Új hozzászólás Aktív témák
-
#200
Sk8erPeter
nagyúr
gghrtz
#189
Sk8erPeter
nagyúr
"Pl az irodalom és nyelvten ilyen szintű erőltetését soha nem értettem"
Speciel a nyelvtan szerintem pont nincs "túlerőltetve", amúgy nem is baj, hogy valahol legalább rákényszerítik az embereket, hogy ne úgy írjanak, mint valami igénytelen kretén. Nap mint nap találkozik az ember elsőre értelmesnek gondolt akárkikkel, akik egy mondatot nem képesek normálisan leírni. Szerintem az irodalommal kapcsolatban is a tanítási módszerekkel van megint csak elsősorban baj. Bár lehet, hogy valóban le lehetne csapni az anyagból, fogalmam sincs, mi lenne az ideális. Én speciel humán tagozatos voltam, és szörnyű volt az irodalomtanításunk, de ezt a tanárunknak "köszönhetem". Volt viszont egy helyettesítő tanár, aki néha bejött, ha hiányzott az eredeti oktató, és érdekes módon nála mindenki tudott figyelni (pedig nagyon nem tartoztunk a "jó kisfiúk" közé, de az a tanár olyan személyiség, hogy az ember figyel rá, még az is, aki a leginkább szarik mindenbe), és még érdekesnek is tűntek az órák. Szóval legtöbbször a tanáron múlik az egész. Nem egy világrengető igazság, de igaz a közhely, hogy amíg nincs sem anyagi, sem erkölcsi értelemben megbecsülve a pedagógusi pálya, addig igazán elhivatott tanárokat is jóval kisebb számban találni..."De ezek közé tartozik a történelem is. Jó tudom, "Historia est magistra vitae", de ennyire részleteibe menően tanítani ökörség. Inkább a természettudományos tárgyakat kellene erőltetni (de ott se a magold be style-t), meg a nyelve(eke)t. A természettudományos tárgyak eléggé háttérbe vannak szorítva, pedig azt tanítják, hogy működik a világ..."
A történelem is azt tanítja, hogy hogyan működik a világ... Csak kicsit más oldalról megközelítve. Találkoztam olyan emberkével a mérnök informatikus szakon, aki nem tudta belőni, mikor volt az első világháború. Ilyen 1930-as évek környékére tette - és ezt most halál komolyan mondom. Azt hittem, ilyen nincs, pedig van. A srác egyébként reáltárgyakból viszont penge, és nem ostoba ember. Mégis egy területen brutálisan műveletlen.
Ez a példa számomra nem azt igazolta, hogy mindenhol annyira részleteibe menően kérnék számon az anyagot.
"Én már 3-tól bevezetném a szakosodást."
b0bcat itt elég jól leírta, ami miatt én sem értek egyet vele, szóval nem ismételném, de erre még reagálok:"Ez nem pályaválasztás, az már elég hamar kibukik, hogy valaki real, vagy humán érdeklődésű."
Ez EGYÁLTALÁN NEM igaz.
Nem bukik ki. Nálam pont az ellenkező folyamat zajlott le, mint b0bcatnél, középiskola-főiskola környékén inkább humán vagy gazdasági jellegű területek voltak becélozva, aztán egy másik egyetemen jött a reál, konkrétan informatika. Középiskolában még eszembe nem jutott volna, hogy valamikor ezzel akarok foglalkozni. Korábban is érdekelt, már gyerekkoromtól, de csak később "bukott ki", hogy ha már dolgozom életem végéig, akkor miért ne foglalkozzak tényleg azzal, ami érdekel.
Most hogy ez mitől függ, és az oktatási rendszer van-e benne, vagy a közeg, ahol szocializálódsz, az éretlenség, vagy minden együtt, hát a fene tudja. Valószínűleg minden együtt. De a lényeg, hogy sok ember nem tudja fiatalkorában, mi akar lenni. -
#199
Sk8erPeter
nagyúr
b0bcat
#192
Sk8erPeter
nagyúr
"Mint már írtam korábban többször is, én is örülök, hogy van ez a kezdeményezés.
Csak az általam megfogalmazott kritikát többen úgy értelmezték itt, mintha utálnám a Duolingo-t. Pedig nem is. "
Bennem is jópárszor felmerült a hozzászólásaid kapcsán, hogy a szempontjaidat értem, de a célodat nem.
Sokszor picit olyan stílusban fogalmaztál, mintha inkább lebeszélni akarnád az embereket a használatáról, mondván, de hülyék a zzemberek, hogy ezt használják, amikor van jobb, de akkor még nem láttam tőled alternatívát, viszont most már örülök, hogy nem akarsz lebeszélni róla senkit, annak meg főleg, hogy azóta alternatív linkeket is kaptunk. "Nem titok, hogy a lista olyan elemeket is tartalmaz, amelyeket mások véleményére alapoztam, többek között angol és magyar nyelvű tesztekre illetve elemzésekre az oldallal kapcsolatban."
Azt mondjuk őszintén szólva nem egészen értem, hogy azt az időt, amit ezek tanulmányozására szántad, miért nem inkább a regisztrálásra+érdemi kipróbálásra fordítottad (nem más accountjával párat kattintva), hogy SAJÁT véleményed legyen, ne pedig másokét add vissza saját megfogalmazásban.
Amikor az ember pár negatív kritikát olvas/hall egy szolgáltatásról, az nyilván nem tabula rasával indul nála, így már eleve valamilyen szempontok szerint fogja megközelíteni. Azért örülök, hogy én nem úgy kezdtem neki, hogy ez amúgy sok tekintetben szar, mert akkor tuti, hogy a használata közben csak a hibákat láttam volna benne, ahogy Te is. "Mert nem fordítottak erre kellő figyelmet a fejlesztés során"
De ezt még mindig nem értem: honnan tudod? Amúgy én is fejlesztősködöm, mégsem látok bele az agyukba, se a kódba, mindenesetre azt tudom, hogy nem egy triviális probléma a fordítások megfelelő kezelése. Nem vettem még részt ilyen projektben, de ötleteim nyilván vannak rá, és fejlesztési szempontból problémák egész tengerét látom magam előtt, főleg ilyen szinten összetett nyelv esetében, mint a miénk."Az azonban tudományosan kimutatott tény, hogy a mai emberek - nem csak a fiatalok - sokkal rövidebb ideig (mindössze 5-6 percig!) tudnak egy-egy dologra koncentrálni, mint régebben, miután folyamatosan nagy mennyiségű információ zúdul rájuk, amiből kénytelenek válogatni."
Ebben igazad van, ebben viszont valóban változhatott a világ, mindenféle elcsépelt "bezzegrégenezés" nélkül. Végül is ebből megint visszatértünk oda, hogy az a nyerő nyelvtanító projekt, ami felülkerekedik a kapkodásunkon (szóval akkor megint ismételhetjük magunkat, hogy mitől sikeres a Duolingo). Körbeértünk, yeah. -
-
gghrtz
őstag
Ez nem pályaválasztás, az már elég hamar kibukik, hogy valaki real, vagy humán érdeklődésű. (szakközép harmadikra gondoltam egyébként :$) Nem azt mondom, hogy nem kell nyelvtan és irodalom, DE ennyire erőltetni sem kellene. (Nekem jó magyar tanáraim voltak szerencsére, és 5-ös is voltam.
) -
b0bcat
addikt
@Sk8erPeter:
"Ha van valami ilyen ösztönző erő, hogy valami miatt foglalkozz a nyelvvel, akkor a "jópofasága" pont előnyére válik."
Maga a "jópofaság" nem gond (nyilván szándékosan tervezték ilyennek, hogy megkapó és addiktív legyen a júzerek felé
), csak azt gondolom, hogy annyi pénzből, amiből ezt összerakták, a működésre több gondot is fordíthattak volna. De hangsúlyozom, hogy én nyelvtanárként és fejlesztőként nézem az oldalt, nem egyszerű felhasználóként. "amíg látok pozitív ellenpéldát is a közvetlen környezetemben (vagy akár a közvetett környezetemben, mindegy), addig örülök, hogy van ilyen."
Mint már írtam korábban többször is, én is örülök, hogy van ez a kezdeményezés.
Csak az általam megfogalmazott kritikát többen úgy értelmezték itt, mintha utálnám a Duolingo-t. Pedig nem is. "úgy tűnt, inkább csak belekattintgattál, így nem tudom, mennyiben tudsz átfogó képet alkotni az egészről"
Nem titok, hogy a lista olyan elemeket is tartalmaz, amelyeket mások véleményére alapoztam, többek között angol és magyar nyelvű tesztekre illetve elemzésekre az oldallal kapcsolatban.
"ha már a felhasználók kis hányadánál is van ilyen (érdeklődés kialakítása), szerintem már megérte"
Ez ugyanaz, hogy már írtam, hogy alapvetően jó dolog, hogy vannak ilyen oldalak.
"Ezt miből veszed észre, hogy nem tartják fontosnak?"
Mert nem fordítottak erre kellő figyelmet a fejlesztés során, holott az egész oldal lényege a fordítás, tehát a jelek szerint ez koncepció szinten hiányzik - vagy hiányzott eddig legalábbis, ami persze nem azt jelenti, hogy nem fogják javítani, de nem akarok tippeket adni nekik (mint konkurenciának).
"Nem szeretem az ilyen "bezzeg régen"-ezéseket, meg "ezek a mai fiatalok"-ozásokat, és a "régi jóóó dóóógok"-blablát, szóval az ilyen túlzó általánosításokat"
Nem teljesen ilyesminek szántam a hozzászólásom azon részét, miután én magam is a 30-as éveimben járok.
"De úgy nagy általánosságban kijelenteni, hogy manapság sokkal több az érdektelen és lusta fiatal, mint akkoriban volt, szerintem hülyeség."
Az azonban tudományosan kimutatott tény, hogy a mai emberek - nem csak a fiatalok - sokkal rövidebb ideig (mindössze 5-6 percig!) tudnak egy-egy dologra koncentrálni, mint régebben, miután folyamatosan nagy mennyiségű információ zúdul rájuk, amiből kénytelenek válogatni.
@gghrtz:
"Pl az irodalom és nyelvten ilyen szintű erőltetését soha nem értettem...."
Én is régebben ezt gondoltam, aztán később rájöttem, hogy az általános műveltség mégsem rossz dolog, és ha ennyit sem kérnének számon, akkor aztán tényleg sült hülyeként jönne ki szinte mindenki az iskolából. Megint más kérdés, hogy egy igazán jó magyartanár érdekesen, élvezhető formában tudja ezeket a tárgyakat tanítani, míg a sajnálatos tapasztalat az, hogy a magyartanárok általában "nyomik", és innentől kezdve mindenki utálja ezt a tárgyat.
"Én már 3-tól bevezetném a szakosodást."
Ezzel nagyon nem értek egyet. Manapság - szintén tudományos forrásból van az infó - a fiatalok átlagosan 23 éves korukra "érnek meg"; hogyan tudnád elvárni egy 10 évestől, hogy megmondja, mi érdekli, amikor ez évtizedek óta 14, 18, de néha még 25 évesen sem megy a többségnek? Szóval én az előrehozott pályaválasztással egyáltalán nem tudok egyetérteni.
"Ja és persze a 0. év mindenhol kötelezően, ahol csak és kizárólag nyelvoktatás megy ezerrel"
Most nem tudom, hogy középiskolára gondolsz-e (gondolom, hogy igen), de az egész nulladik évi extra nyelvtanulásra nem lenne sehol szükség, ha a rendszerben az elejétől kezdve normálisan, jól működne a nyelvoktatás.
-
gghrtz
őstag
Attól hogy nem jár egyetemre, még lehet jó programozói állása. (A diplomát le se kaksizzák ilyen melónál)
Én is szeretek iskolába járni.
Azért ne felejtsük ám el, hogy régen mennyire volt komplikált a világ, meg ma. A technikai fejlődés annyira túlhaladt az emberi fejlődésen, hogy ez valami félelmetes. Ki kellene most már találni valami tanulást segítő eszközt, mert ezt a rendes emberi aggyal lekövetni nem igen lehet, max érinteni a felszínt. -
#190
Traxx
őstag
Sk8erPeter
#186
Traxx
őstag
válasz
Sk8erPeter
#186
üzenetére
Igaz, régen is voltak nagyon lusták, de úgy látom, hogy arányaiban ma jóval több van. Nálunk nem volt olyan, mint a 9.-es gimis unokatesóm osztályában, hogy kb. az egyharmaduk megbukott valamiből
És nem alja középiskoláról van szó.
Van olyan ismerősöm, aki infóból eléggé ott van, de tanulni viszont lusta volt. Abból játszva megvolt az ötöse, de a többi tárgyból csak szenvedett (saját hibájából). Elment ugyan egyetemre, de előre megjósoltam, hogy nem fogja bírni, ha nem kapja össze magát...és nem kapta. Pedig ha azt a 3-5 évet végigtolja (és legyünk őszinték: végigszívja...nekem is az volt, és szerintem a legtöbbünknek is néha nyögős tud lenni), akkor lenne egy elég frankó melója a jövőben.Másik ismerősnek még nincs meg a 8 ált., szintén jó az infóhoz, de inkább menne szakmunkásképzőbe, mert "az a legkönnyebben megcsinálható"
Ellenben (hogy a másik véglet is itt legyen) van olyan ismerős is, aki valami extrém módon szeret iskolába járni, és inkább azt várja, mint a szünetet
Pedig a barátnőivel szinte minden nap tud találkozni és dumálni, vannak bőven közös programok, családi nyaralások, és mégis 
-
gghrtz
őstag
Valamelyik Skandináv-országban annyira sztár szakma a pedagógusi pálya, hogy valami 10x-es túljelentkezés van, mert akkora respect van ott, és a fizetés sem gyenge. Nálunk is ezt kellene erőltetni. Nálunk a legnagyobb siker a hittan meg az erkölcstan, amit normális gyerek amúgy is otthon tanul meg, meg a napi szinten kötelező tesi óra.(cipeld a tesi cuccod kis köcsög, meg izzadj le/fáradj el nap közben) Egyébként igen, túl vannak terhelve a diákok. Főleg szakközép első két évében. Felesleges dolgokat oktatnak... Inkább arra kellene rámenni, hogy az alapvető képességek kifejlődjenek 14 éves korra, és utána normális tanredben oktatni. Pl az irodalom és nyelvten ilyen szintű erőltetését soha nem értettem.... (mi a f*sznak kell tudni minden írő/költő életét). De ezek közé tartozik a történelem is. Jó tudom, "Historia est magistra vitae", de ennyire részleteibe menően tanítani ökörség. Inkább a természettudományos tárgyakat kellene erőltetni (de ott se a magold be style-t), meg a nyelve(eke)t. A természettudományos tárgyak eléggé háttérbe vannak szorítva, pedig azt tanítják, hogy működik a világ... Persze sejtem ennek az okát is, mert ugye ha valaki nincs tisztában a dolgokkal rendesen, azt könyebb átverni. (Ady Endre életrajzából ritkán derül ki, hogy pl. az egészséges táplálkozás nem az ipari hulladéknak minősülő feldolgozott élelmiszernél kezdődik) Az informatikát is seggül tanítják, mert az officce használat skill egy baromság. (Ha valakinek ez kell, az menjen el ECDL-re - kivétel a Word, mert egy hivatalos levelet/önéletrajzot tudjunk azért írni) A kis pöcsöknek meg kellene tanítani a Google kereső használatát is, mert rengeteg ismerősőm rinyál, hogy nem találja meg ezt, vagy azt, bezzeg a faszbúk az megy ezerrel. (Én is szoktam, mielőtt megköveznétek)
Én már 3-tól bevezetném a szakosodást. Aki irodalomra/törire/nyelvtanra akar menni, az humán tárgyakat tanul, aki meg nem, az meg természettudományosokat. És így lenne az érettségi is. Pl. aki a reált választja, az érettségizzen földrajz,biosz,kémia,matek,fizikából, a nyelvet direkt nem írtam, mert az értelme kb. nulla.
Ja és persze a 0. év mindenhol kötelezően, ahol csak és kizárólag nyelvoktatás megy ezerrel, egy kis képességfejlesztéssel megfűszerezve.
(Bocsi a helyesírásomért ) -
#187
b0bcat
addikt
Sk8erPeter
#186
b0bcat
addikt
válasz
Sk8erPeter
#186
üzenetére
Erre már csak holnap lesz erőm és időm reagálni...
-
#186
Sk8erPeter
nagyúr
b0bcat
#112
Sk8erPeter
nagyúr
"Ennek és - nem kis mértékben - az ingyenességnek köszönhetően tudta elérni, hogy sok ezer ember beregisztráljon a rendszerbe."
Igen. De szerintem azért is fontos, hogy ilyesmire figyeljenek, mert valamelyest talán bizalmat is ébreszt az emberben, ami legalább így picit ellent tud mondani annak, amit itt írtál (ami ettől még önmagában igaz), hogy az emberben automatikusan az merül fel, hogy kevésbé bízik benne, mert ingyenes - ha a megjelenése még gagyi/túlzottan egyszerű is lenne, akkor esélyes, hogy még inkább csökkenne a bizalom. Ügyesen kialakított felülettel azért meg lehet tartani felhasználókat, legalább a pár kattintásnál több ideig is."amiért nem ad az ember pénzt, azt nem is tudja annyira komolyan venni."
Ebben igazad lehet. Ha az ember eljut a végéig, akkor valóban nincs igazán több motiváció. Addig viszont szerintem ott motoszkál az emberben, hogy végig kéne vinni, mint egy játékot. Mondjuk annyiból tényleg problémás a dolog, hogy itt nem az lenne a cél, hogy "végigvidd", hanem hogy fejlődjön a nyelvtudásod.
Úgy nagy általánosságban viszont fogalmam sincs, mire ösztönöz, nem tudok statisztikákat mutatni, nekem, amíg "játszottam" vele, jó volt némi ismeretanyag-frissítésre, édesanyámnál meg azt látom, hogy örömmel csinálja. Amíg látok jó példát, és látszik, hogy meg is maradnak benne bizonyos tanult részek, addig szerintem jó, hogy van ilyen, sőt, még több ilyen kéne, amíg a minőség MINIMUM ezen a szinten van - tehát nem állítom, hogy ez JÓ lenne, de a semminél mindenképp jobb. Ha van valami ilyen ösztönző erő, hogy valami miatt foglalkozz a nyelvvel, akkor a "jópofasága" pont előnyére válik."Már az első pillanatban - amikor még nem láttam működés közben - az volt az érzésem vele kapcsolatban, hogy a "jópofasága" erősebb lesz a hatékonyságánál. És utólag is azt gondolom, hogy ez a megérzésem helytálló volt."
Nyelvoktató létedre, főleg kritikus hozzáállással ezt meg is értem, de mint előbb írtam, amíg látok pozitív ellenpéldát is a közvetlen környezetemben (vagy akár a közvetett környezetemben, mindegy), addig örülök, hogy van ilyen.
A szempontjaid, amik miatt kritikával illeted az alkalmazást (pl. az előzőben írt pozitívumok-negatívumok felsorolást, meg a többi hsz.-edben írtak), abszolút érthetőek, sok tekintetben igazad van (bár picit úgy tűnt, inkább csak belekattintgattál, így nem tudom, mennyiben tudsz átfogó képet alkotni az egészről; mindenesetre volt jópár szempontod, amikkel nem tudok vitatkozni), nagyon sokat lehetne javítani azon a részén, hogy hogyan tud TÉNYLEG beleverni az ember fejébe plusz tudást, nagyon sok részt nem is érint, így lehet, hogy sok helyen valóban felületes, de mindenképp ösztönző erő arra, hogy ilyeneket az ember kipróbáljon - ahogy Te is írtad, összességében "jót tesz" a nyelvtanulás ügyének.
Egyébként a hatékonyságát annyiban vettem észre, hogy mutterral volt, hogy szóba került valami nyelvtani szabály, ha látott angol (eredeti) szinkronnal egy filmet, vagy olvasott valamit angolul, és említette, hogy múltkor ez meg az volt a Duolingón, vagy csak simán megkérdezte, hogy valami miért van úgy, ahogy a feladatban volt, én meg elmagyaráztam neki. Most ez persze csak egy példa, így komoly következtetéseket nem lehet levonni belőle, de ha már a felhasználók kis hányadánál is van ilyen (érdeklődés kialakítása), szerintem már megérte."Nem lenne lehetetlen olyanná alakítani a rendszert, hogy normálisan tudja kezelni az alternatív fordításokat, de a jelek szerint ők ezt nem tartják fontosnak."
Ezt miből veszed észre, hogy nem tartják fontosnak?"a témákban nem ritkán túl nehéz, a szintnek nem megfelelő szavak is felmerülnek"
Hmm, nem tudom, ezt speciel nem vettem észre, de ettől még lehet, hogy igaz. Viszont ha a fordításoknál a szavakra kattintasz, akkor lenyílik pár fordítási lehetőség (nem tudom, ezt láttad-e), ami azért mindenképp mankót nyújt, így azért nem csak a sötétben kell tapogatózni, meg Google Translate-ért (vagy más szótárért) nyúlni."a beszédfelismerő modul megbízhatatlan működésű"
Ez viszont sajnos megint csak igaz.
Bevallom, ezt egy idő után ki is kapcsoltam a francba, mert annyira idegesített, hogy jól kiejtett szavakat/mondatokat sem volt "képes" értelmezni (amúgy hogy picit OFF-oljak, a Google hangfelismerője meglepően jó, de mondjuk persze kicsit értelmetlen lenne összevetni egy Google-szintű cég fejlesztési kapacitásait/tőkéjét más, kisebb cégekkel). Szóval ezen aztán tényleg bőven van mit javítani.Mindenesetre remélem, hogy folyamatosan fejlesztik az egészet úgy általában. Mindenképp jó, hogy egy ilyen alkalmazás lett felkapott, nem pedig egy idióta n+1. semmire nem jó alkalmazás.
Amúgy itt kimondtad a kulcsszót, hogy az emberek alapvetően lusták. Pont azért jó egy ilyen csilli-villi valami, mert az olyat kevésbé lusták használni a zzemberek. Főleg, ha ez egyben még ilyen fúdenagyonszóóósöl is (vicces, hogy tudsz "követni" embereket, de hát legyen, ha erre van igény), meg ha tudják, hogy ezt bizony sokan használják.Amúgy annak ellenére, hogy én pozitívabban látom a Duolingót, azt én is ultrabaromságnak tartom, hogy önmagában a Duolingótól bárki megtanulna angolul. Ez csak egy kiegészítő eszköz.
"szívesen írok nektek párat:
- learnenglish.britishcouncil.org
- www.usingenglish.com
- www.engvid.com
- www.eslfast.com
- esl.about.com
- www.englishpage.com
- www.eslcafe.com
- www.5minuteenglish.com
- www.ef.com"
Köszi a linkeket! Majd lehet, hogy megkukkantom, ha van egy kis időm/kedvem.(#176) :
""a tőlem jóval fiatalabbakon inkább a lustaságot és a teljes érdektelenséget látom"
Igen, ez sajnos (de)generációs probléma."
Jaj ne má'. Nem szeretem az ilyen "bezzeg régen"-ezéseket, meg "ezek a mai fiatalok"-ozásokat, és a "régi jóóó dóóógok"-blablát, szóval az ilyen túlzó általánosításokat, aminek ki tudja, mennyi az alapja a régi helyzethez képest (konkrétan mikor volt sokkal jobb? Honnan tudjuk, hogy sokkal jobb volt "akkoriban"?). Mindig is voltak és lesznek is lusta/buta/haszontalan/társadalomra káros emberek, csak ma már kinyílt a világ, sokkal több mindenre van rálátásunk közösségi oldalakon vagy máshol kommentelgető emberek révén is, könnyebben is érhet kiábrándulás. Nem hiszem, hogy bárki tudna megbízható statisztikákat prezentálni ilyen témában, hogy "bezzeg 20/30/... éve" ez vagy az volt, összehasonlítva a mai helyzettel. Az talán még igaz lehet, hogy mondjuk nagyfateromék fiatalkorában mintha jobban "féltek" volna a diákok egy tanártól. De úgy nagy általánosságban kijelenteni, hogy manapság sokkal több az érdektelen és lusta fiatal, mint akkoriban volt, szerintem hülyeség. Lehet, hogy nekem sincs igazam, és valóban kreténebb a társadalom úgy általában - na de honnan tud bárki ilyen nagy általánosító következtetéseket levonni? Nyilván van X tapasztalat, meg van Y tapasztalat, meg vannak a híresztelések, meg a leegyszerűsített következtetések, amire olykor amúgy hajlamos kb. mindenki (én is).A tanárokkal kapcsolatban írtakkal viszont egyetértek, már az egészen megdöbbentő - még ha régi keletű probléma is. szóval csöppet sem újdonság -, hogy pont azoknak olyan alacsony a fizetése/megbecsültsége, akiknek a gyerekek/kamaszkorúak szocializálódásában/nevelésében/fejlődésében meghatározó szerepe van. Így valóban nem túl meglepő, ha nem is feltétlenül túl jó "alapanyagból" lehet válogatni, csak az igazán elhivatottak tanítanak lelkesen a feltételek ellenére is (respect). (Sokan meg vagy elhúznak külföldre, vagy más szakmába kezdenek inkább.) Pedig egy pedagógus hihetetlen sokat tud hozzátenni egy gyerek későbbi fejlődéséhez, vagy pedig pont elvenni abból.
-
b0bcat
addikt
válasz
Tigerclaw
#182
üzenetére
Sheldon egy jelenség.
Ha pedig túl gyors a beszéd, akkor még mindig lehet angol feliratot tenni rá, vagy felkeresni a transcript weboldalt az adott részhez. @Traxxx:
Angol nyelvű chat oldalakon elég sok angolt találsz, de az nem biztos, hogy a legjobb forrása a helyes és szofisztikált angol nyelvhasználatnak.
Amúgy pedig angol/ír pub-okba érdemes ellátogatni, ha van ilyesmire lehetőséged, ahol 1-2 ital áráért bárkivel szóba tudsz elegyedni angolul. Amúgy pedig tudományosan bizonyított tény, hogy abból is jó hatásfokkal lehet beszélni tanulni, ha csak hallgatod, ahogyan mások beszélnek. Akár egy filmben vagy sorozatban.
-
-
Mike76
tag
"Gyakorolj! Minimum nézz angol nyelven filmeket és/vagy sorozatokat!
De ha az túl gyors vagy túl nehéz, akkor tölts le valahonnan vásárolj angol nyelvű hangos könyveket! "Kb. 20 évig csak olvasgattam angolul, így most pont ebben a cipőben járok: megszólalni még úgy-ahogy meg tudok, viszont a megértés más tészta, egy hétköznapi tempójú anyanyelvi beszélő már problémákat okoz, le-le maradok közben, sokszor örülök, ha a kulcsszavakat elcsípem. Időnként angol felirattal nézek angol nyelvű filmeket, viszont ezeknél úgy érzem, hogy az olvasás elvonja a figyelmem a hangos szövegről - felirat nélkül meg egyelőre még túl nagy kihívás egy film. Emiatt az utóbbi időben rászoktam a podcastek hallgatására. Ingyen vannak, különböző nehézségi szintűek, tehát belőhetjük az adott tudásszintünkhöz, hogy mit hallgatunk, ráadásul a tanult szavak, kifejezések mellett egy kis amerikai és brit kultúrát is felszedhetünk belőlük. Nagyjából nehézségi sorrendben a kedvenceim:
Az egyszerűbbek - ezek kifejezetten oktató podcastek szó- és kifejezésmagyarázatokkal, példamondatokkal, szituációkkal:
English as a Second Language Podcast
BBC Learning English - 6 Minute English
BBC Learning English - The English We Speak
Culips ESL PodcastEgyszerűsített szókincsű, kissé lassított tempóban elmondott hírek a VOA-tól:
Learning English - Voice of AmericaA sok US angol után egy kis brit angol - kevésbé oktatós, sokkal inkább humoros-csevegős (Számomra most ez a teteje, Luke Mestert egész jól értem, a beszélgetőpartnereit sajnos nem mindig):
Luke's English Podcast -
Traxx
őstag
A szülinapomra az unokatesómtól kaptam egy olyan képet, hogy I'm not 33. I'm 18 with 15 years experience
Szóval jogos 
A gyakorlás egyébként megyeget, csak a hallásom nem egészen 100-as (sőt), ezért jelent az átlagtól nagyobb feladatot a nyelvtanulás
Feladni persze nem szeretném, volt egy tervem, amihez jó lenne tartani magam... -
b0bcat
addikt
33 évesen nem vagy középkorú.
Az ötveneseket (sem) illik annak titulálni... "a tőlem jóval fiatalabbakon inkább a lustaságot és a teljes érdektelenséget látom"
Igen, ez sajnos (de)generációs probléma.
"De a hangzó szöveg értése elég nagy problémám (adottság sajna), és ezen csak nehezen tudok javítani."
Gyakorolj! Minimum nézz angol nyelven filmeket és/vagy sorozatokat!
De ha az túl gyors vagy túl nehéz, akkor tölts le valahonnanvásárolj angol nyelvű hangos könyveket! -
Traxx
őstag
válasz
Tigerclaw
#173
üzenetére
Az én környezetemben lévőkből azt látom, hogy szóban és írásban sem nagyon erősek. Én a középkorúakhoz tartozom (33 vagyok), de a tőlem jóval fiatalabbakon inkább a lustaságot és a teljes érdektelenséget látom (volt, aki azt mondta, hogy bemásolja a "gugli transzlétbe", és a lényeg úgyis megvan
) Vagy más téren: ismerek olyan mérlegképes könyvelőt, aki huszonéves, de egy vírusölő által kiköpött angol üzenet értelmezése, vagy egy program telepítése problémát okoz. Bevallottan azért, mert gimiben cseszett figyelni, most meg ugye szív, mert az ilyenek nem ártanának a melójához.A beszéd hozzád hasonlóan nekem is nehézkesebb, de úgy tapasztalom, hogy pár perc után már jóval gördülékenyebben megy. De a hangzó szöveg értése elég nagy problémám (adottság sajna), és ezen csak nehezen tudok javítani. Közép C-m van, de gyakran érzem úgy, hogy most nem hiszem, hogy elérném ezt a szintet. Próbálom azért magam szinten tartani (fejlesztésnek nem tudom, nevezhető-e), de nem egyszerű
-
b0bcat
addikt
válasz
Tigerclaw
#173
üzenetére
"A nagy többsége azoknak akik B2-es nyelvvizsgával rendelkeznek, még a vizsga időpontjában sem érik el azt a szintet amiről a B2 szint szólna."
Ebben - sajnos - tökéletesen egyet kell értenem veled.
"...hiába ismerik elméletben és gyakorlatban is az angol nyelvtant jobban mint egy anyanyelvi beszélő, alkalmazni, átültetni a beszédükbe nagyon nem tudják."
Nekem az a szomorú tapasztalatom, hogy bár sok nyelvtant tanítanak nekik, valójában nem tudják, nem értik az olyan alapvető összefüggéseket sem, mint az egyszerű és a folyamatos szemlélet közötti különbség.
Így tehát azt barokkos túlzásnak tartom, hogy egy nem anyanyelvi beszélő - különösen egy olyan, aki még valódi B2 szinten sincs - jobban tudná az angol nyelvtant, mint egy anyanyelvi. De a felvetésed alapvetően jogos: szóban nem kellően erős az átlagos magyar nyelvtanuló. Ez tény. (Bár az én meglátásom szerint ez nem azért van, mert írásban erős, sőt, nem is következik a szóbeli gyengeségből írásbeli erősség, legfeljebb a kettőt összehasonlítva ez a látszólagos tapasztalat.)A beszéd fejlesztése kétségtelenül kardinális fontosságú kellene, hogy legyen, de amint azt pár órával ezelőtt írtam is, a jelen körülmények között állami iskolában a szóbeli felkészítésre egyszerűen nem jut idő. (Egyes botrányos kiejtésű kollégáimról nem is szólva...
) De még ha lenne is idő rá, és mondjuk jóval kedvezőbb, kis létszámú csoportokban történne az oktatás, akkor is oda jutnánk, hogy a jelenlegi, kurzuskönyveken alapuló tematikák, amelyek mentén a szóbeli oktatás - integráltan - zajlana, több sebből véreznek (gondolok itt a nyelvtani szempontból szándékosan szétszabdalt, logikátlanul felépített témákra), ráadásul az utóbbi évtizedekben divatossá vált az erőltetett egynyelvű oktatás, amely számos hátránnyal járhat és jár is. Nálunk ráadásul sok helyen egy egészen egyedi, a különböző nyelvoktatási iskolák többé-kevésbé bevett módszereit kétes sikerrel ötvöző módon folyik a nyelvoktatás, ami hol jobb, hol rosszabb eredményeket szül.Én a kiegyensúlyozott oktatás híve vagyok: különböző tényezők függvényében (mint életkor, meglévő tudásszint, célok és igények, stb.) dinamikusan változó arányban, de egyaránt fontosnak tartom a nyelvtan és stilisztika oktatását, a szókincs fejlesztését, a hallott és olvasott szöveg értésének gyakoroltatását, valamint a szóbeli kommunikáció fejlesztését is, ide értve az első pillanattól a helyes kiejtés gyakoroltatását. Ezek mind kellenek a magas szintű nyelvtudáshoz.
-
Tigerclaw
nagyúr
A "nem magas lécen" nem a B2 szintet értem, hanem a sikeres B2 nyelvvizsgához szükséges szintet értem. A nagy többsége azoknak akik B2-es nyelvvizsgával rendelkeznek, még a vizsga időpontjában sem érik el azt a szintet amiről a B2 szint szólna. Itt újra visszatérek ahhoz amit már korábban írtam: Nagyon alacsony szinten kommunikálnak szóban a nyelvtanulók, márpedig az az elsődleges mércéje a nyelvtudásnak. Gyakran kell visszakérdezniük, gyakran kell kérniük a másik felet, hogy ismételje meg lassabban, a válaszaik is lassan születnek meg és hiába ismerik elméletben és gyakorlatban is az angol nyelvtant jobban mint egy anyanyelvi beszélő, alkalmazni, átültetni a beszédükbe nagyon nem tudják. Tesztekben, írásban szépen megy, beszéd esetén viszont zavarba jönnek a legalapabb szituációk esetén is és átmennek a yes-no szintű társalgásba, meg kétigeidős üzemmódba. Az a nyelvtan amiből talán 100/100-as tesztet írnak bármikor, beszédben lemegy 20/100 környékére. Erre kellene találni valami megoldás. Egyébként ez az én problémám is.
-
b0bcat
addikt
válasz
proci985
#171
üzenetére
Persze, hogy valós igény, de te magad írod, hogy lényegében diplomás végzettségű, diplomás pozícióra vágyó emberekről beszélünk. Számukra teljesen valós igény, ami mások számára csak álom.
"gyakorlatilag nem lehetne olyan, hogy valaki csak azert nem tudja kivenni a diplomajat, mert nincs nyelvvizsgaja"
Maximálisan egyetértek. És akkor nem kellene egy szociális munkástól is B2 vizsgát kérni indokolatlanul és feleslegesen.
Skandinávia nagyon más világ. Arrafelé ciki nem beszélni idegen nyelveket. Mi ettől nagyon messze vagyunk. (A mai fiatalok körében inkább sikk szerintem rossz tanulónak lenni, de ez csak intuíció a részemről.
)Az önképzés az egyik leghatékonyabb tanulási módszer. Ezért is jó, hogy vannak ingyenes nyelvoktató oldalak, mert így bárkinek, aki hozzájuk fér az interneten keresztül, esélye nyílik tanulni. Más kérdés, hogy egyrészt az ingyenes dolgok általában nem a legprofibbak (hiszen a profi cuccot pénzbe kerül előállítani), illetve az a sajnálatos tény, hogy hiába a sok ingyenes anyag, a (magyar) többség vagy túl lusta használni ezeket, vagy nem bízik bennük (mondván, hogy ha ingyen van, akkor jó nem lehet - és ez inkább tudatalatti dolog!), vagy annyira nem rendelkezik stabil alapokkal, hogy külső segítség nélkül képtelen a (hatékony) tanulásra.
-
proci985
MODERÁTOR
Jaja, a specialitast elismerem, ugyanakkor szerintem ez egy valos igeny: Ismerosi korben vannak akik au-pairnak/vendeglatni mentek ki, de jellemzoen diplomaval szakteruleten dolgoznak az emberek (viszont a minta jellemzoen mernok/IT/orvos/managementbol jon ossze). Az a velemeny, hogy kulfoldre mosogatni mennek az emberek szerintem reszben hangulatkeltes (viszont errol igazabol megbizhato statisztika nelkul nehez barmit is mondani, a sajat tapasztalatom pedig statisztikailag nem szignifikans).
Igazabol a fo problema szerintem ezzel az ervelessel az, hogy az EU direktiva szerint 40%anak a diakoknak par even belul diplomaig kene jutnia. Namost, abban szerintem megegyezhetunk, hogy rendes diplomamunka literature survey nelkul nincs, relevans es kurrens -illetve aminek ertelme van- literature surveyt meg jellemzoen a nagyobb impact factoru celiranyos adatbazisokon erdemes csinalni. Viszont stabil angol nelkul szerintem eselytelen ezt vegrehajtani (mert tobbszaz oldal szakmai anyagot nem lehet emberi idoben atlatni). Persze, lehet hasznalni a magyar folyoiratok megjeleneseit is, csak kerdes mennyire vannak ilyenek, illetve mennyire relevansak. Mas kerdes, hogy ezt a kriteriumot is figyelembe veve gyakorlatilag nem lehetne olyan, hogy valaki csak azert nem tudja kivenni a diplomajat, mert nincs nyelvvizsgaja (eleve a hatter reszen el kene hasalnia). Skandinav felsooktatast ismerem, ott legalabbis ez kriterium, betonstabil angoltudas nelkul jellemzoen BSC diplomat se lehet szerezni.
Igazabol tobb konyv / tobb tanarnal ha nincsenek osszehangolva a dolgok tenyleg kaosz lehet. Ebben teljesen igazad van, hogy az ugy kellemetlen. Az is, ha evenkent valtozik az elejen a tanar es ad absurdum nullarol indul ujra minden (angolnal gimnaziumban ez nekem haromszor megesett).
Onkepzes jo, az angoltudasomra pl az emlitett gimnaziumi angoloraknak nem sok hatasa volt
. -
b0bcat
addikt
válasz
proci985
#169
üzenetére
Veled már korábban is folytattunk kulturált vitát erről a kérdésről, és akkor is azt mondtam neked emlékeim szerint, hogy te láthatóan - de természetesen el nem ítélhető módon - egy aránylag speciális oldalról, a külföldi munkavállalás oldaláról közelíted meg a kérdést, annak is a kifejezetten magas szintű változatára gondolva. Ez egy átlagos magyar nyelvtanulót nem érint, mert ha akarna is külföldön dolgozni, valószínűleg nem kutatónak vagy szoftverfejlesztőnek menne, hanem felszolgálni, ami nagyon más szint. Innen nézve természetesen igazad van, hogy a B2 nem egy magas léc. De az átlagnak, akinek az A2 is gondot okoz, nekik érzésem szerint igenis magas léc, és túlzott elvárás, amikor az életben nem lesz várhatóan ilyen szintű nyelvtudásra szükségük - sem itthon, sem olyan külföldi munka során, amely nem "magas szellemi színvonalú".
A sok könyv megint hasonló kérdés. Vannak olyanok, akik a több könyvből ill. a több tanártól többet tanulnak. Másoknál - és ez a többség - azonban a különböző források nem összeadódnak, hanem "kioltják egymást", csak összezavarják a tanulót. Ebből (ami hosszú idők alatt egymásra rakódott: félinformációk, hibás berögzülések, rosszul elsajátított kiejtés, stb.) lesz aztán a katyvasz, amiből ember legyen a talpán, aki végül tudást tud varázsolni.
Ezért is adják fel sokan, mert azt látják, hogy mennyit tanultak, aztán mégsem mentek vele semmire. A porosz rendszernek természetesen vannak hibái. De amíg nagy létszámú csoportokban van csak lehetőség nyelvet oktatni kis óraszámban, addig nem jut annyi idő egy-egy diákra, amennyi elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy a nyelvhasználatot is kellő mértékben el tudják sajátítani, ne "csak" az elméleti alapokat, amelyek nem mellesleg elengedhetetlenek. Ráadásul a diákoknak sem tiltja senki, hogy ma, amikor pár kattintással kinyílik előttük a világ, a hülyeség helyett képezzék magukat - mondjuk angol nyelvű levelező- vagy beszélgetőpartnert keressenek maguknak online vagy offline.
-
proci985
MODERÁTOR
a konyvmennyiseg nem problema, utolso idegen nyelvemnel egy ev alatt kb 25 tankonyvon mentem vegig. alapvetoen a tanarok szama megint nem problema, tobb nyelvnel is megesett velem, hogy parhuzamosan volt harom-negy tanarom, es mukodott.
Mindamellett nem értek egyet azzal, hogy a középfok nem magas léc.
pedig nem az, anyanyelvi kozegben szellemi munkara is hasznalhato nyelvtudas felsofoktol kezdodik. btw skandinavia egyes reszein felsooktatasbe eleve be se lehet kerulni angol hatos szintu tudas nelkul (ez kb felsonek felel meg, CAEnal egyszerubb, de cserebe van angol irodalom). ez egyben azt is jelenti, hogy az elso feleves targyon mar angol eloadasok es angol nyelvu irodalom van ezzel parhuzamosan.a porosz rendszerrel az a baj, hogy nem hasznalatra helyezi altalaban a hangsulyt, a nyelvtudas pedig onnantol ertek, hogy a delikvens hasznalni is tudja.
---
cikkhez: akkreditacio se jelent semmit, EUban se a Rigot, se az Eurot (se az osszes tobbi "EUkonform" magyar varianst) nem fogadjak el. nekem igazabol az tunik problemasabbnak, hogy az appban meg lehessen oldani, hogy tenyleg az toltse ki a vizsgat aki utanna errol eredmenyt kap.
-
b0bcat
addikt
válasz
Tigerclaw
#166
üzenetére
Szerintem is jól mutatja a problémát, hogy 12 év alatt nem sikerül a diákok többségét valamilyen szintű nyelvvizsgához segíteni. És bár a B2 szint sem kellene, hogy gondot okozzon ennyi sok idő alatt (heti 2 tanórával számolva 12 év alatt több mint 850 tanóra jön össze, ami nem marad el sokkal attól a bűvös 1000 tanórás számtól, amit egy átlagos nyelviskolában ígérnek felkészülési idő gyanánt nulláról középfokig), sokan nem hogy B1, de még A2 szinten sem beszélnek semmilyen tanult idegen nyelvet a középiskola végére. Ez a szomorú. A totális kudarc.
Persze ezen nem lehet csodálkozni. Tegye fel a kezét, akinek csak az általános iskolában nem volt 4-5 különböző angoltanára, illetve nem tanult legalább ugyanennyi különböző könyvből! Az állandó újrakezdés, az átfedések semmibe vétele (többször tanítják ugyanazt), és a tananyag globális tervezettségének hiánya ezt okozza. (Ez utóbbi címszó alatt arra gondolok, hogy ha legalább a diákok a 8-10-12 év alatt legalább ugyanabból az amúgy fabatkát nem érő kurzuskönyv-sorozatból tanulnának, nem pedig különböző könyvekből, akkor a végére csak össze kellene állnia valamiféle képnek...
)És persze a tanárok is tehetnek erről. Mármint azok, akik amúgy nem igazán alkalmasak a pedagógusi pályára, de elvégezték az iskolát, de a versenyszférában képességeik és tudásuk okán már nem tudnának elhelyezkedni, így aztán a jövő nemzedékeit
butítanítják.
Természetesen léteznek jó tanárok a közoktatásban, nekem is volt szerencsém ilyenhez, de sajnos olyanokhoz is szép számmal, akik nem sokat tettek hozzá a szellemi gyarapodásomhoz. (A kedvenc tanárom maga mondta a főiskolán, hogy a nyelvtanári továbbképzésben részt vevő hallgatóinak kb. 90%-át eltanácsolná a pályáról, de nem teheti, mert már évtizedek óta tanítanak valamilyen nyelvet, csak éppen angolból nincs még meg a papírjuk, ezért íratta be őket az iskolájuk utólagosan angol szakra.)Mindamellett nem értek egyet azzal, hogy a középfok nem magas léc. Egy erős, valóban középfokúnak tekinthető nyelvtudás kialakítása több éves, kitartó munka eredménye. (Amit mifelénk középfoknak hívnak, az inkább a "higher intermediate" szint. Legalábbis amit a normálisabb nyelvvizsga-központokban elvárnak.)
Ami pedig az oktatási rendszerünk korszerűtlenségét illeti, nos, valóban nem a legkorszerűbb a rendszerünk (ha most a "poroszosnak" titulált, tanárközpontú oktatásra gondolsz), de a gondot én nem ebben látom igazán (hiszen rengeteg feltörekvő ázsiai országban a miénknél is "poroszosabb" rendszerben folyik az oktatás, és lényegesen jobb eredményeket érnek el, mint mi), hanem az egyre nagyobb mértékben kivont állami pénzben, amelynek következtében sem eszköz, sem megfelelő tanerő nem áll rendelkezésre. Meggyőződésem, hogy az utóbbin múlik minden. És amíg anyagilag (más szempontot már említeni sem merek) nem becsülik meg a tanárokat, addig nem várható el, hogy a "jobbak" a pályán maradjanak.
-
Mister_X
nagyúr
válasz
Tigerclaw
#166
üzenetére
"Persze valószínűleg túl is vannak terhelve a diákok"
Háháháh, jó vicc, háháh!
Az a baj a mai kis mocskokkal, hogy szarnak bele az egészbe és a "jogaikkal" jobban tisztában vannak, mint a kötelességeikkel. Nem tanulnak, házira tesznek magasról, a tanárt nem tisztelik. Remélem én a szörnyebbik kisebbséget tapasztaltam és nem ez az általános. Persze normálisak mindenhol vannak... legalábbis remélem...
-
Tigerclaw
nagyúr
Szerintem szégyen, hogy 8+4 év alatt nem képesek eljuttatni az iskolák/tanárok a diákok többségét egy középfokú nyelvvizsgáig (pedig az nem épp egy magas léc). Persze a legnehezebb a diákokat motiválni abban a korban, hiszen nekik ez is csak egy púp a hátukra és csak később a középiskola végén, vagy talán még akkor sem értik meg, hogy milyen kincs a nyelvtudás. Persze valószínűleg túl is vannak terhelve a diákok, mert nálunk túl sok féle tantárgyból túl sok lexikális tudást akarnak belepumpálni a fejekbe. Már régen kiderült, hogy nem versenyképes a magyar oktatási rendszer, de még véletlenül se néznek szét a döntéshozók, hogy nem-e lehetne tanulni valamit a sikeresebb országok oktatási rendszereiből.
-
gtasystem
őstag
válasz
Mister_X
#163
üzenetére
szerintem ennek is örülhetünk, az angolok tanulhatnak 14 nyelvet, most az hogy épp japán vagy kínai nincs benne az csak azt jelenti hogy nem találtak olyan csapatot aki ingyen elvállalná..
azért reklamálni mert emberek nem hajlandók ingyen dolgozni azért egy kicsit erős..amúgy a Duolingó csak a felületet adja, az hogy kik milyen nyelveket tanulhatnak ingyen az azoknak köszönhető akik szabadidejükben dolgozva ezt lehetővé teszik..
pont ezért írtam hogy ilyen dolgokat kellene inkább támogatni, akár kormányoknak is..pl az hogy legyen mondjuk magyar-japán az kb 10 millába kerülne évente..
ennek a sokszázszorosát költik el totál felesleges dolgokra.. -
-
gtasystem
őstag
válasz
Mister_X
#161
üzenetére
na ezért kellene több lelkes regisztrált, magyarból még német sincs mert ingyen nagyon kevesen dolgoznak..
amúgy szerintem még kormányzati támogatást is megérdemelne, inkább itt kellene pár nyelvtanárt alkalmazni mint milliárdokat kiönteni az ablakon sokszor totál feleslegesen..
a legutóbbi napocskarajzoltatós közmunkásfejlesztő projektről nem is beszélve..itt az angolt asszem max 5-en viszik ingyen, 3 megfizetett nyelvtanár simán el tudná látni az egész országot per nyelv..
-
gtasystem
őstag
ezt én másképp látom, szerintem te fikázol itt valamit amiről láthatóan gőzöd sincs..
továbbra is csak azt tudom javasolni hogy legalább nézd meg miről nyilvánítasz véleményt mert ez így nem csak gáz hanem eléggé szakmaiatlan is, mert azt még megértem ha egy átlagjúzer összevissza beszél valamiről, de ha te magadat szakembernek tekinted, akkor neked illene legalább tudni hogy miről van szó..
na mindegy ezen nem veszünk össze.. -
-
gtasystem
őstag
ez megint egy teljesen negatív megközelítés, hogy írhatsz ilyen butaságot hogy értelmét veszti?..
annak is értelmét veszti aki ez alapján vizsgázott le vagy tanult meg valamilyen szinten egy nyelvet?
vagy szerinted az az x millió felhasználó és az oldal készítői is mind teljesen hülyék vagy hogy?..
komolyan nem értelek, ha ennyire nem érted a működését miért nem nézed meg?
célszerűbb lenne mint látatlanban fikázni valamit amit nem is ismersz.. -
b0bcat
addikt
válasz
gtasystem
#156
üzenetére
Ez az a pont, ahol az egész rendszer gyakorlatilag az értelmét veszti, ugyanis ez egy teljesen klasszikus fordítási feladat, amit ember kell, hogy kijavítson (már amennyiben javítja ezt valaki), és amit nem tudsz pár kattintással, rövid idő alatt bepötyögni a mobilodon. Ez egyáltalán melyik része az oldalnak? A közösségi fordítói? Csak mert akkor két különböző dologról "vitázunk".
Kezdem azt hinni, hogy próbálod kiforgatni a szavaimat, és erőlködve próbálsz bizonyítékot találni az igazadra. Erre semmi szükség. Látható, hogy nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, de igazság szerint én nem is akarlak meggyőzni téged semmiről.
Ráadásul korábban már pontokba szedtem, hogy milyen hibái vannak a rendszer általam látott részének. (Jó gyakorlás lehet neked, ha olyan cikkeket keresel a neten, amelyek ugyanerről, tehát a Duolingo gyengeségeiről szólnak angolul. Gugli a barátod. ) BTW, a cikkben szereplő "vizsga" neked hogy sikerült?Még egy pár kérdést engedj meg a szövegfordítási feladat kapcsán:
- Milyen segítséget kapsz vagy kaptál a feladathoz?
- Ki vannak előre szótárazva a várhatóan ismeretlen szavak?
- Vannak a feladathoz ún. follow-up gyakorlatok?
- Ki vagy kik fogják javítani?
- Milyen formában kapsz visszajelzést?
- Időre megy a feladat? -
gtasystem
őstag
példamondatból szerintem sokat nem tudsz meg, mert egyszerű mondat szinte minden szinten van de tesssék a kedvedért beléptem itt egy fordítási anyag 15-ös szintről..
"Hungarians in the Slovak Republic
Population
520,528 or 9.67% of the population of the Slovak Republic (5,379,455) declared Hnugarian as their ethnicity in the 2001 Slovak Census, down from 578,000 or 10.8% of the Slovak Republic's population in 1991.
Information below is retrieved from http://www.cidcm.umd.edu/mar/ in June 2007 with the kind permission of Minorities at Risk Project from the 2005 "Assessment for Hungarians in Slovakia" and "Chronology for Hungarians in Slovakia". College Park, MD: Center for International Development and Conflict Management.
Overview
Virtually all ethnic Hungarians, or Magyars, live in geographically contiguous areas of southern Slovakia. This region, bordering Hungary, is approximately 3,500 square miles, and its population is 61.2 percent ethnic Hungarian. Ethnic Hungarians exceed 50 percent of the population in 432 townships. Nationwide, they constitute the largest ethnic minority in the country.
Culturally and linguistically distinct from the dominant Slovak population, the present-day ethnic Hungarians are what remains of the Hungarians who politically and culturally dominated Slovakia for about 1000 years (most recently in the form of the Austro-Hungarian Empire) until 1918, when Czechoslovakia was created. Many Slovak nationalists resent the long history of political subordination to Hungary and view the remaining Hungarian minority in Slovakia not merely as a minority but as the dispossessed former masters. The negative image of the Hungarian minority and fears of their irredentism had been intensified by the group's persistent refusal to integrate itself into the new host state as well as by the revisionist efforts of neighboring Hungary which had never fully reconciled itself to the harsh dictate of the 1920 Trianon Treaty.
During the communist regime, Slovak nationalism was largely kept in check by the strongly centralist Prague regime. The 1968 switch to a federal arrangement gave greater scope to Slovak nationalism, however. New policies of assimilation included progressive Slovakization of education, elimination of Hungarian place-names from signs, bans on using Hungarian in administrative dealings and in institutions and workplaces, and pressure to Slovakize Hungarian names. Nonetheless, the most significant exclusionary factor in Hungarians' social situation under the communist regime was most likely their own refusal to integrate into the Czechoslovak system and to learn the language. Without a fluency in the official language, their economic and political opportunities were severely limited."na most ha ez szerinted semmire sem elég ahogy fogalmaztál, az elég felelőtlen kijelentés és akkor finoman fogalmaztam..
na ezért nem célszerű mások véleménye alapján véleményt formálni..pláne ha semmibe sem kerül utánanézni..-szerintem "a rendőrség a nyomomban van" jobb lenne vagy valami ilyesmi..
Mister_X: angolból szinte mindent lehet, vannak is akik angolból tanulnak..
-
b0bcat
addikt
válasz
gtasystem
#151
üzenetére
A te szintedről is szívesen meghallgatok példamondatot.
Én azért nem regeltem be, mert több ismerősöm és kollégám megtette, én pedig egyrészt kikértem a véleményüket, másrészt - ritkábban - pedig az ő fiókjukon keresztül léptem be és próbáltam ki a rendszert. Való igaz, hogy nem használtam huzamosabb ideig, de a hibák hamar előbukkannak. És igen, a hibákat kerestem benne, ugyanis fejlesztőként ezekből tanul az ember.
U.i.: MCGaiwer mondatára neked mi lenne a fordításod?
-
gtasystem
őstag
válasz
MCGaiwer
#152
üzenetére
ez szerintem is hibás mert nem egy szó szerinti fordítása de amúgy elég sok hiba van még benne pont azért mert ingyenesen csinálják van olyan hogy hibajelentés ott kell az ilyet jelezni és eldöntik hogy jó-e a fordítás, nekem is naponta küldenek visszajelzést hogy elfogadnak más verziót is egy mondatra..
ha jelented és elfogadják akkor utána már másnak is elfogadja ugyanezt a fordítást, ez így működik így fejlődik az oldal.. -
gtasystem
őstag
szerintem inkább az a megmosolyogtató ahogy mindenáron hibát keresel benne..
25-ös szintről nem tudok neked idézni mert én még nem tartok ott csak a tizenötöst ismerem de abból a nehéz (mert ott is 3 féle van tehát nem csak "Az elefántnak négy szürke lába van" típusú fordítások vannak) az simán nehezebb mint egy középfokú fordítás.épp most néztem a napokban egy online középfokú tesztet onnan tudom, de valszeg ebbe is bele tudsz majd kötni..
a szintektől függően egyre nehezebbek a feladatok (ez tapasztalat) szóval ez csak egy következtetés hogy a 25-ös szint valószínűleg sokkal nehezebb mint a mostani ahol vagyok..de ha ennyire érdekel miért nem regisztrálsz be legalább hogy egyáltalán tudd hogy mit is fikázol ilyen vehemenciával..és akkor egyúttal választ kaphatsz a teljesítményszintekkel kapcsolatos kérdéseidre és akkor biztos nagyon szívesen idéznek neked a 25-ös szintről is..
-
b0bcat
addikt
válasz
gtasystem
#145
üzenetére
"lehet azért vagy ennyire hitetlen mert nyelvtanárhoz általában már azok mennek akiknél ezek a módszerek nem működnek"
Kétségtelenül tanítok olyanokat, akik az átlagosnál is gyengébb képességekkel rendelkeznek a nyelvtanulás terén (és büszke vagyok arra, hogy nálam jó eredményeket érnek el, nem úgy, mint máshol - de hiszen pont ezért fordultak végül hozzám
), de nem csak kezdőket és nem csak "tehetségteleneket" tanítok, hanem elég széleskörű a merítés, tehát a feltételezésed - bár van alapja - nem teljesen helytálló. Nem mellesleg külön viccesnek tartom, hogy angolul tűrhetően tudó, nyelvvizsgával rendelkező ismerőseim milyen örömmel vetették bele magukat a Duolingo használatába, miközben olyan mondatokat fordítgattak a rendszerben, mint "Az elefántnak négy szürke lába van." és hasonlók...
"a teljesítményszint is ki van jelezve"
És hol lehet ezeket a teljesítményszinteket mondjuk a KER szintekhez megfeleltetni?
"elvileg 25 szint van ahol szerintem már a C típus a kérdés nem a B2 mert ott már nagyon komoly fordítások vannak"
Ha megkérlek, idéznél a 25-ös szintről mondatfordításokat? Komolyan mondom, mert én nem vagyok beregisztrálva. Kíváncsi lennék arra az állítólagos C szintre a Duolingo-n belül.
"szerintem próbáld ki a pc-s verziót"
Ezt is mosolyogtatónak tartom az úgynevezett reszponzív weblapok korában, hogy a különböző verziók (PC, iOS, stb.) nem ugyanazt tudják. Miért nem?
-
gtasystem
őstag
válasz
Tigerclaw
#148
üzenetére
az ipad verziót nem ismerem pc-n ha új szó van azt mutatja más színnel, ha ráviszed az egeret kiírja a jelentést, sőt számolja is a tanult szavakat..
a szavakat és mondatokat pedig kimondja mindig és van amikor fordítanod kell, van amikor beírnod szó szerint..
szerintem próbáld ki a pc-s verziót.. -
Tigerclaw
nagyúr
válasz
gtasystem
#147
üzenetére
A menü elég egyszerű, szóval nem tudom hogy mit csinálhatnék máshogy. Kiválasztom a nyelvet, alul három opció: Tanulás, Gyakorlás, Bolt
A "boltban" életet lehet venni, meg ruhát a bagolyra, a "gyakorlásban" van "játék emberrel", "játék géppel", "magaddal" Ezek gondolom tesztek.
A "Tanulás" pont alatt szerepelnek a témakörök, mint alapfok 1, alapfok 2, kifejezések, étel-ital, állatok, többes szám, stb....NA EZEK IS MIND CSAK TESZTEK. Szóval továbbra se látok sehol egyetlenegy olyan elemet ami oktatna is, például leírná, hogy a "víz" - "water" és ki is mondaná, vagy elmagyarázná, hogy hogy kell felépíteni egy mondatot angolul, vagy mi az egyszerű jelen igeidő, mikor használjuk, mik a jellemzői, stb... SEHOL SEMMI, CSAK TESZTEK. Elmentem 600 pontig és csak tesztekkel találkoztam, pedig követtem az utat amit a szoftver jelölt ki.
-
gtasystem
őstag
válasz
Tigerclaw
#146
üzenetére
akkor valamit rosszul csinálsz mert az új szavakat külön jelzi..
a tesztek a bagoly kirakósdihoz kellenek de ha már egyszer megcsináltad akkor ezt tudnod kellene elvileg..amúgy én is azt hiányolom hogy a bagoly után más csak gyakorolhatsz vagy dögunalmas fordításokat csinálhatsz..
tehát a bagolyig izgalmas aztán a klasszikus dögunalom módszer.. -
Tigerclaw
nagyúr
Most újrakezdtem nullás kezdőszintről és vagy én valami másik szoftvert használok (ipad verzió), vagy nem értem az egész koncepciót. megcsináltam egy halom tesztet és továbbra is csak teszek vannak mindenhol.
Gyakorlatilag semmit sem oktat, se szavakat, se nyelvtant, se kiejtést, se semmit, csak teszteket lehet vele kitölteni. Ez akkor nem nyelvoktató szoftver csak egy a tudást lehet vele tesztelni, meg szinten tartani?
-
gtasystem
őstag
nem értünk egyet, szerintem egy picit túl cinikus a megközelítésed, de lehet azért vagy ennyire hitetlen mert nyelvtanárhoz általában már azok mennek akiknél ezek a módszerek nem működnek..
amúgy azon a fórumon a nevek mellett a teljesítményszint is ki van jelezve szóval nem úgy működik hogy csak úgy belépünk aztán mondunk okosakat, azért is írtam hogy "azon a fórumon" nem lehet csak úgy össze-vissza hazudozni..amúgy itt egy tizenakárhányas szintről beszélünk és elvileg 25 szint van ahol szerintem már a C típus a kérdés nem a B2 mert ott már nagyon komoly fordítások vannak és oda elég nehéz eljutni, sőt pont az a baj hogy elég unalmassá válik a dolog vagy csak én nem éreztem még rá nem tudom, de jobb lenne ha lennének még megszerzendő trófeák mert az dobja fel az egészet..
igen az alapfokra gondoltam..
-
b0bcat
addikt
válasz
gtasystem
#143
üzenetére
Félreértettél. Nem vonom kétségbe, hogy valaki, aki használta a Duolingo-t, sikeres B2 szintű nyelvvizsgát tett angolból. Azt vonom kétségbe, hogy ehhez mindösszesen a Duolingo-ra és angol nyelvű sorozatok nézésére támaszkodott. Ezt viszont teljes mértékben.
Az emberek szeretnek túlozni, és kétségtelenül lazának hangzik, ha bedob valaki egy olyat, hogy ő minden erőlködés nélkül megtanult (x szintig) angolul, csak kár, hogy ez egyszerűen nem igaz, hacsak nem nyelvzseni az illető. (Ez esetben megkövetem őt, és hamut szórok a fejemre. Komolyan.
)B2 szintre általában évekig készülnek az emberek, és több ezer órát töltenek aktív tanulással, amely óraszám ugyan radikálisan csökkenthető megfelelő módszer és anyagok (na meg felügyelet, értsd: tanár) megléte esetén, de filmnézéssel még Duolingo mellett is évtizedeket kellene eltölteni, hogy egyéb segítség és anyagok nélkül valaki B2 szintre eljusson.
U.i.: És az "alapszint" - gondolom, itt valójában az alapfokra gondoltál - sem annyira alacsony szint, mint azt sokan gondolják, de erről már értekeztem itt.
-
gtasystem
őstag
ez nem "csoda" hanem egy konkrét eset ami fent van a Duolingó fórumán..
és nem hiszem hogy oka lenne rá bárkinek is hogy azon a fórumon hazudozzon össze-vissza..
egyszerűen leírta hogy mi történt mennyit tanult és mit..ennyi..amúgy a B2-hez szerintem is kevés de egyáltalán nem lehetetlen csak némi érzék is kell hozzá, de egy alapszintűhöz simán elég..
-
b0bcat
addikt
válasz
gtasystem
#141
üzenetére
"van a fórumon akinek intenzív Duolingó tizenakárhányas szintig + angol nyelvű sorozatok elég volt a B2-es nyelvvizsgához"
Hát hogyne.
Ne haragudj, de nem hiszek a csodákban. Láttam már vad dolgokat, és nem is tartom elképzelhetetlennek, hogy segítsen valakinek a Duolingo, de pusztán ez plusz némi sorozatnézés tapasztalataim szerint a tanulók 99%-ánál semmilyen nyelvvizsga szinthez nem adna elegendő tudást. Az 1% pedig dalszövegekre épülő nyelvtudással is össze tud kaparni egy B2-t... -
gtasystem
őstag
a statisztikáikat valszeg nem fogják elárulni, de ez mindennel így van, regisztrálnak 100-an elvégzik 10-en, látogatnak 1000-en kattintanak 20-an vásárolnak 5-en stb..
nekem sokat jelentett ezt mérni nem tudom mert előtte is tanultam angolt de szerintem ez egy nagyon jó alapot ad, de van a fórumon akinek intenzív Duolingó tizenakárhányas szintig + angol nyelvű sorozatok elég volt a B2-es nyelvvizsgához.. -
#24737024
törölt tag
Ezek szerint alapvetően egyetértünk
Hozzátenném még azt is, hogy az anyanyelv és az idegennyelv funkciója is eltér a legtöbb esetben. Így az elsajátított és használt szókincs akkor sem fedi egymást 100%-ban, ha az ember történetesen felsőfokon beszéli az illető idegen nyelvet. Például az angolt a legtöbb ember a munkahelyen vagy akadémiai környezetben használja és írhat magas szinvonalú technikai jelentést vagy tudományos dolgozatot anélkül, hogy tudnia kéne hogy mondják angolul a lábtörlőnek vagy a merőkanálnak. Egyszerűen nincs szüksége az angol szókincs ezen hétköznapi szeletére, így az teljesen feledésbe merül vagy nem is kerül elsajátításra. Sok személy esetében tapasztaltam ezt a jelenséget
-
b0bcat
addikt
válasz
#24737024
#135
üzenetére
Szándékosan fogalmaztam úgy, hogy "gyakorlatilag anyanyelvi szinten". Ez pedig nem 100%-ban egyezik meg a született anyanyelvivel. (Sőt, előállhat olyan furcsa helyzet, hogy egy C2 nyelvvizsgás jobban ért szofisztikált szövegeket, mint egy anyanyelvi, miközben az előbbi a konyhanyelvet illetve a napi szinten használt "szlenget" nem érti meg.)
Meggyőződésem, hogy gyakorlatilag lehetetlen anyanyelvi szintre fejleszteni egy idegenként megtanult nyelvet. Legalábbis 1000-ből 999 nyelvtanuló erre képtelen lenne (akkor is, ha keményen próbálkozna vele).
-
gtasystem
őstag
ezt én másképp látom szerintem ez is százalékosan működik mint nagyjából minden a neten, tehát ha regisztrálnak 600 ezren abból (most hasracsapva mondom) lesz kb 10% aki végig is csinálja..
de az akkor is már 60 ezer magyar ember, aki a Duolingónak köszönhetően tanul meg egy legalább konyhanyelv szintű angolt..
szóval érdemes szerintem inkább a pozitívumokat nézni, én mindenkit bíztatok rá hogy próbálja ki..
az tény hogy lehetne fejleszteni mint mindent, de az alapkoncepció szerintem nagyon jó, szóval ebben nem értünk egyet, én már várom hogy legyen német is..inkább az lenne a jó ha valahogy a gazdasági részét kidolgoznák mert most csak azért nincsen több nyelv mert lelkesedésből csinálják..tehát valahogy a nyelvtanárokat kellene inkább belevonni, remélem hogy ez a vizsgapénz talán ezt lehetővé teszi..vagy valamilyen egyéb megoldás kellene amivel finanszírozhatóvá lehetne tenni..
-
#24737024
törölt tag
"A C2 szint azt jelenti, hogy az ember egy iskolázott angol szintjén, tehát gyakorlatilag anyanyelvi szinten tud angolul. (Nyilván más nyelvekre is igaz ez, nem csak az angolra.
)"Ezt már több helyről is hallottam, de szerintem alapvetően nem igaz. Úgy értem, hogy nincs az a mennyiségű utólagos nyelvtanulás, ami ugyanazt a tudásszintet tudná nyújtani amit az otthon töltött 7 év alatt anyanyelvi beszélőként elsajátítasz. Én Romániában élek, 20+ éve beszélek románul, érettségiztem románból, románul végeztem az egyetemet, stb. Ennek ellenére követek el néha olyan banális nyelvtani hibákat, amiket egy román anyanyelvű személy sosem követne el. Persze kell beszélgessünk vagy 30 percet ahhoz, hogy becsússzon egy hiba, de idővel becsúszik. Száz szónak is egy a vége: az anyanyelvi szint szerintem egyszerűen elérhetetlen ha az ember nem gyerekként tanulja meg a nyelvet
-
b0bcat
addikt
válasz
gtasystem
#132
üzenetére
Én mint nyelvtanár azt tudom mondani neked, hogy egyáltalán nem tartok attól, hogy az elkövetkezendő néhány évtizedben - Magyarországon legalábbis - érdemben változtatni tudjon az online nyelvtanulás az emberek nyelvtanulási szokásain.
Tudod miért? Mert az emberek eredendően motiválatlanok, illetve - mondjuk ki - lusták.Sokan csak azért járnak el nyelviskolába vagy magántanárhoz, mert különben nem tudnák rákényszeríteni magukat a tanulásra. (És még így is sokan alig többet készülnek az órákra a nullánál.
) Ez a szomorú tapasztalat. Sőt! Én magam is nyelvoktató portál fejlesztésen (is) dolgozom, tehát pont hogy azok közé tartozom, akik örülnének egy szemléletváltásnak. Amikor a Duolingo-t kritizálom - bár már írtam korábban, hogy alapvetően örülök a kezdeményezésnek, mert az online tanulás egyetemes ügyének használ, hogy létezik ez az oldal -, akkor azt nyelvtanárként és fejlesztőként egyaránt teszem, mert látom, hogy hol hibázták el a koncepciót (pedig biztosan lett volna, illetve lehet is még erőforrásuk javítani ezeken a hibákon). Az igaz persze, hogy nem lehet elfogulatlansággal vádolni, de ezt nem is tagadom.
A hibákat pedig mások is észrevették már, akik pedig nem fejlesztők és/vagy nyelvtanárok.Ha neked bejött a dolog, akkor örülj neki, hogy ingyen lehetőséget kaptál a tudásod fejlesztésére, és élj vele!
Hidd el, én (nyelvtanárként) még akkor is örülnék a magyarság átlagos angol nyelvtudása fejlődésének, ha az a Duolingo-n múlna (bár ennek kerek nulla esélyét látom)! -
gtasystem
őstag
szerintem a Duolingo zseniális..
pont azt adja mit a többi nem, egyszerű, könnyen átlátható és közben motivál is és ez az egész az egybites felhasználóknak is emészthető..
nekem igazából csak annyi problémám van vele hogy túl hamar véget ér a kirakósdi, és utána a fordítások már túl nehezek tehát nincs átmenet azon még lehetne csiszolni..
az hogy még gyerekcipőben van és vannak hibák benne az szerintem természetes de ettől függetlenül simán a legjobb..és mondjuk megértem hogy a nyelvtanárok nincsenek oda érte, a taxisok is be vannak sz..va a netes taxi miatt, de hát ez a jövő..
-
b0bcat
addikt
válasz
MCGaiwer
#130
üzenetére
Bár nem engem kérdeztél, a különbség kb. annyi, mint mondjuk B1 (alapfok) és B2 (középfok) között.
C1 (ez a hivatalos magyar felsőfok) szinten nagyon kevesen beszélik az angolt kis hazánkban, a C2 szinthez pedig igencsak pengének kell lenni.
A C2 szint azt jelenti, hogy az ember egy iskolázott angol szintjén, tehát gyakorlatilag anyanyelvi szinten tud angolul. (Nyilván más nyelvekre is igaz ez, nem csak az angolra. ) -
listerrr
csendes tag
Minden, ami "C", az felsőfok.
És ha már "C" szintet akar elérni, akkor miért ne a C2-t válassza?
Viszont a TOEFL-lel is az a probléma, hogy elévül, érvénytelen lesz két év után. Ez még inkább "felvételi nyelvvizsga", mint az IELTS. Tipikusan amcsi egyetemek beugró vizsgája, felvételihez, kötelező nyelvi felkészítő félév(ek) kiváltásra.
Tudomásom szerint az IELTS / TOEFL ráadásul egy menetben vizsgáztat alapfoktól felsőfokig. Aztán amennyi pontot szereztél, olyan minősítést kapsz. -
leeate
senior tag
Aki annyira rá van izgulva a nyelvvizsgákra, az inkább csináljon valamilyen nyelvterületen bejegyzett vizsgát. A magyar nyelvvizsgáknak a diplomán meg a hatalmas lehúzáson kívül igazából semmi értelme nincs. És nem is attól fog valaki "tudni" egy nyelvet, hogy nyelvvizsgája van. Ezt nem én mondom, hanem ez a munkaerőpiac "ítélete".
-
gghrtz
őstag
válasz
Tigerclaw
#120
üzenetére
Az igeidők később vannak, és vannak szintugrások, amiket ha megcsinálsz, akkor egy csomó tananyagot átugrik. Szóval vannak nyelvtani és tematikus blokkok is. Csak a nyelvtaniak inkább a vége fele. Az elején megtanít egy 7-800 szót, nagyon alap dolgokat (kérdések, kifejezések, szórend, melléknevek) utána pedig kezd bedurvulni a nyelvtani része is. Egyébként ~1400 szót tanít ha végigcsinálod. Mondom, ez arra elég lehet valakinek, hogy 1 év alatt délután pihenésképp csinálgatja, és ha végigcsinálta, akkor eljut egy olyan szintre vele, hogy egyszerűbb szövegeket eltud olvasni meg talán még írni is is. A másiik amit szeretek még ebben, hogy újra kell ismételni az eddig tanult anyagreszeket.
-
Tigerclaw
nagyúr
Na kipróbáltam én is ezt a Duo Lingo-t. Vannak benne eleve hibák, de ami elsőre feltűnt az az hogy az egyszerű jelenes mondatokból épp az hiányzik ami miatt azokat nem folyamatos jelenben mondjuk. Ráadásul egy kezdő tanuló a magyar-angol nyelvtan különbségei miatt rosszul kezdi megtanulni az egészet, pedig a nyelvtani nehézséget pont az egyszerű vs folyamatos, vagy múlt vs befejezett jelen adja, mivel nálunk ebben nincs különbség. Mondjuk én nem nulláról kezdtem hanem szintfelmérővel, de akkor ebben nyelvtani blokkok nincsenek csak gyakorlás és teszt az egész?
-
-
Tigerclaw
nagyúr
válasz
MCGaiwer
#116
üzenetére
Olyan vizsgarendszer nem igazán van, amit itthon és külföldön is egyaránt elfogadnak, viszont a döntés mégis egyszerű szerintem, mert azzal jársz jól ha sok országban fogadják el, nem azzal, hogy csak itthon és itthon is csak a felsőoktatásban.
Ha angol nyelvről van szó, én IELTS vizsgát választanék, mivel ez talán a legelfogadottabb az angol nyelvű országokban, mind felsőoktatásban, mind például bevándorlás, letelepedés esetén. Ennél ráadásul nincsenek szintek, vagyis nincs olyan, hogy pár százalékkal lemaradsz és nem kapod meg, hanem 9.0 értékig pontoznak, vagyis ha eléred pl. a 7.6-ot, akkor az lesz az eredményed. A főiskolákon, egyetemeken, vagy épp bevándorlásnál meg pontosan látod, hogy hány pontot kell elérned. Viszont ez egy viszonylag drága vizsga, itthon kb. 50.000Ft, de Nagy Britanniában is 150 GBP, Ausztriában meg 210 Euro, vagyis nem biztos, hogy van-e értelme kidobni rá pénzt, ha tényleg nem kell sehová.
-
Mister_X
nagyúr
Az én ultimate teljesítményem az volt, amikor sikeresen kiütöttem magam az ígéretek ellenére és három nyelven esedeztem bocsánatért. Bár erre nem emlékszem, a Citadella után az ágyamban keltem. Nagyin megijedtem, hogy otthon vagyok
Még egyszer nem is merem eljátszani, tényleg megijedtem és se a jó, se a rossz (ez mondjuk jó...) dolgokra sem emlékszem. Nevelőapám rendesen beszél németül, utólag nagyon, de nagyon meglepődtem, hogy mekkora passzív némettudásom van. Hiába, a tizenkét év tanulástaníttatás hagyott valami nyomot. -
zseko
veterán
Nem tudom ez az olvasás angol vagy magyar nyelvre vonatkozik-e, mindenesetre magyarul rengeteget olvasok, most is két könyvet egyszerre. Bár, saját megítélésem szerint sokszor felületesen olvasok
Angolul álmodás is érdekes, nem tudok igazán angolul de volt már párszor olyan álmom, hogy angliába mentem ki és ott 'tébláboltam', meg próbáltam magam megértetni, angolul beszélgetni. Vagy van olyan szó, amit álmomban tanultam meg helyesen kiejteni, egy álombéli tanár javította ki a kiejtésemet és mondta meg a helyeset
Vagy van egy olyan szó is, amire tv műsor nézés alatt jöttem rá mit jelent.
Meg lett említve, hogy angol hang + magyar felirat nem az igazi, valóban, legalábbis én nem tudok a hangra figyelni mialatt a szöveget olvasom. A hangsúlyt, hanglejtést még tudom követni, az angol beszédet már nem, mert a magyar felirat 'elnyomja'.
Valamint párszor előfordult már, persze csak egyszerűbb olvasmánynál, hogy már nem a fordítás 'ment a fejemben', hanem maga a történet. De itt tényleg nagyon egyszerű olvasmányról beszélünk, ~400-700 szavas szókinccsel max. (Oxford Bookworms Library) Elég fura élmény volt. -
Ghoosty
őstag
válasz
listerrr
#111
üzenetére
Alakul, de szerintem te is fel tudod mérni, hogy ha az a 10-11 soros komment volt kb 700 karakter, akkor mennyi lehet 30k karakter. Egy könyvnek még mindig kevés, de egy komolyabb cikknek, mint pl egy Ph-s teszt, már megteszi.
Azért nagyon remélem, hogy a többségnek, egy ekkora cikk azért nem okoz problémát egyben elolvasni és értelmezni.
[link] E szerint 561k szó szerepel benne ha átlagosan 6 betűvel becsüljük, akkor 30 millió karakter. Nem kell 3 kötetes könyv, elég csak 1. Így egy könyvben is simán van 10 millió karakter.
-
b0bcat
addikt
A második rész:
@Sk8erPeter:
"Nagyon sokat számít a felhasználói élmény, a felület megjelenése, kényelmessége, ez döntő szempont is lehet abban, hogy mennyire van kedve a legtöbb felhasználónak nap mint nap visszatérni a program használatára."
Ebben tökéletesen igazad van. Ebben jó a Duolingo. Ennek és - nem kis mértékben - az ingyenességnek köszönhetően tudta elérni, hogy sok ezer ember beregisztráljon a rendszerbe.
Sajnos nem tudjuk a pontos arányokat, hogy ezután mi történt a regisztrálókkal, de ha a környezetemben lévőkből indulok ki, akkor azt kell megállapítanom, hogy 1-2 hónap elteltével már senki nem használta. És abból sem profitáltak sokat, ameddig használták.
Ennek egyik oka meglátásom szerint az ingyenesség. Nem tudom, hogy ez csak a magyar nyelvtanulókra igaz-e, de nekem is az a tapasztalatom, hogy amiért nem ad az ember pénzt, azt nem is tudja annyira komolyan venni.
Tehát visszatérve: igen, számít a felhasználói felület, a felhasználói élmény, de ha ez a hatékonyság kárára megy, akkor mit sem ér... (És igen, szerintem annak a kárára megy. Már az első pillanatban - amikor még nem láttam működés közben - az volt az érzésem vele kapcsolatban, hogy a "jópofasága" erősebb lesz a hatékonyságánál. És utólag is azt gondolom, hogy ez a megérzésem helytálló volt.)
"És ez rohadt sokat számít, hogy valahogy meg tudják fogni a tanulót, így legalább foglalkozik a nyelvvel."
Igazad van. De még ha működésileg is átgondoltabb, átfogóbb lenne, akkor haszna is lenne az egésznek. Nem vitatom, hogy a nullánál több haszna van annak, ha valaki éves szinten két tucatnyi új szót megtanul a szabadidejében, de ha ugyanezen idő alatt ennek a többszörösét is meg tudná tanulni más formában, akkor nem fogok ennek tapsolni.
Szeretném a fentiekhez hozzátenni sietve, hogy alapvetően nagyra értékelem ezt a Duolingo projektet, és összességében a honi online nyelvtanulás ügyének - amiben személyesen érintett vagyok - tagadhatatlanul jót tesz, hogy egyáltalán létezik ez a dolog, csak azt mondom, hogy nem kell elájulni tőle, mert jelenleg sok sebből vérzik a koncepció, és úgy látom, hogy sokkal többet várnak tőle "a népek", mint amire hivatott és képes ez a rendszer. Ez idővel változhat, bár szinte kétlem, hogy a fizetős rendszereknél jobbra tudnák faragni, hiszen azok nem véletlenül fizetősek (értsd: folyamatosan fejlesztik őket, ami sok-sok pénzbe kerül). Csak, hogy tiszta legyen.
"...a magyarra fordítások sokszor csak minimális mértékben tértek el az enyémtől, vagy épp a sajátom magyarosabb volt, mégsem fogadta el, így feleslegesen vesztettem pontot párszor, de egyrészt tudom, hogy ennek az informatikai háttere cseppet sem triviális..."
Ez az egyik dolog, ami miatt "fújok" rájuk. Nem lenne lehetetlen olyanná alakítani a rendszert, hogy normálisan tudja kezelni az alternatív fordításokat, de a jelek szerint ők ezt nem tartják fontosnak. Meg maga ez a fordítós móka is olyan, hogy hasznos, de erre alapozni az egészet mindenképpen egyoldalú és túlzás is. (Mondom ezt úgy, hogy azon ritka nyelvtanárok közé tartozom, akik imádják, tanítják és keményen számon is kérik a nyelvtant.
)"...nem nagyon láttam tőled kifejtve a konkrét szempontokat, hogy egész pontosan miért is nem tetszik..."
Fentebb és korábban is említettem már több szempontot, de akkor most tömören összefoglalom (a teljesség igénye nélkül) a véleményemet.
pozitívumok:
- kívánatos megjelenés, magába szippantja az érdeklődőt
- (eleinte) jól motiválja a felhasználót
- látszólag sok témakör, amelyek fel hivatottak ölelni az angol nyelv fontos alapvető területeit
- könnyű kezelhetőség
- a tanuló több területen (írás, olvasás, hallgatás) is fejlődiknegatívumok:
- egyoldalú (nem lehet mindent mondatfordításokkal megoldani, hiányoznak a szövegértési feladatok, cloze tesztek, stb.)
- helyenként szabályosan buta, erőlködés nélkül megoldható kérdéseket tesz fel (kezdőbb szinten)
- a látszólag sok anyag valójában nem elég széleskörű (nem elég széles a szókincs, és a nyelvtant sem fedi le)
- irreális elvárásokat támaszt (már az első leckében úgy kér mondatfordítást, hogy semmi alapot nem ad hozzá előzőleg)
- a három életes rendszer miatt sokaknak túl nehéz lehet a szintugrás (ha a diák nem vette végig részletesen az összes leckét)
- nem jól kezeli a rendszer a fordításokban az alternatív megoldásokat
- sokszor a fordításoknál hiányzik a szövegkörnyezet, ami torzítja a jelentést, ami miatt nagyobb az esély hibázni
- a témákban nem ritkán túl nehéz, a szintnek nem megfelelő szavak is felmerülnek
- a beszédfelismerő modul megbízhatatlan működésű
- kétséges a rendszer nyelvi teljessége, egysége (tehát az anyagok lineáris felépítése nem jól látható, márpedig ha valaki erre akarja alapozni a tanulását, akkor ez elengedhetetlen lenne)Röviden ennyi.
"...dobj be légyszi pár linket a publikumnak..."
Miután én magam nem használok ilyet (már nem tanuló vagyok), csak a munkámból fakadóan botlok beléjük, általam preferált oldalakat nem tudok mondani, csak olyanokat, amelyekkel találkoztam, és amelyek jónak tűntek. Ezek egy része fizetős, más része "klasszikus felépítésű" (szövegalapú, nem ilyen színes, mint a Duolingo), de szívesen írok nektek párat:
- learnenglish.britishcouncil.org
- www.usingenglish.com
- www.engvid.com
- www.eslfast.com
- esl.about.com
- www.englishpage.com
- www.eslcafe.com
- www.5minuteenglish.com
- www.ef.comHirtelen ezek jutnak eszembe.
Magyar oldalakat azért nem írok, mert vagy fizetősek, vagy annyira nem jók. (Az ingyenességnek "ára" van.
)@Anonymus X:
"Alapjában véve viszont kellemes módja a nyelvtanulásnak."
Mondom, mindenkitől ezt hallom. "Jópofa, kellemes, aranyos, stb.". "És mit tanultál belőle?" "Ja, szinte semmit..."
@listerrr:
"A kulturálton és az iskolázotton van a hangsúly."
Nem véletlenül írtam így.
"...akkor lesz jó a nyelvtudásod, ha nem "fejben fordítasz", hanem már az adott nyelven fogalmazódik meg benned a mondanivaló."
Én inkább azt mondanám, hogy az az egyik jele annak, hogy már elég jó vagy, hogy eleve a célnyelven fogalmazod meg magadban.
"Nekem az angol/német olvasás rettentő sokat hozott."
Krashen (kortárs, felkapottan népszerű amerikai nyelvész) óta tudjuk, hogy az olvasás a leghatékonyabb módja a nyelvtanulásnak.
@Tigerclaw:
"A listening-em viszont erősen függ a beszéd sebességétől és az akcentustól, a beszédkészségem szintén nem éri el szerintem a szintet."
Ezzel mindenki így van. Én például a mai napig utálok telefonálni, mert úgy sokkal könnyebben félreértem, akivel beszélek, akkor is, ha amúgy szépen és tisztán beszél. (Az is lehet, hogy ez pszichés gátlás nálam...
) A beszédkészség pedig szépen fejleszthető a megfelelő alapok megléte esetén (míg fordítva ez sokkal nehezebb)."A tanfolyamon kaptunk olyan tanárt, aki minden második szót a telefonjából nézett ki..."
Előfordul az ilyen. Amíg olyan méltatlanul lebecsült szakmai a tanári, mint amilyen most, addig nem is lehet azon csodálkozni, hogy tehetséges és elhivatott ember alig van a pályán.
Szörnyű rémtörténeteket tudnék mesélni a saját tapasztalataim alapján a honi tanárképzésről (amiben személyesen részem volt), de nem teszem. -
Ghoosty
őstag
válasz
listerrr
#108
üzenetére
A passzív szókincs hasznos, mert könnyebb aktívvá tenni, mint egy ismeretlent megtanulni. Én is jártam már úgy jött egy kifejezés egy filmből és odaillet és használtam, holott kicsit idegen volt tőlem, de valahogy beugrott. De a passzív szókincs csak akkor ér valamit, ha van már annyi aktív, amivel beszélgetést tudsz kezdeményezni.
A 3000 karakter nagyon kevés lesz. Amit most írtál az 700 körül van van.
-
Tigerclaw
nagyúr
Én egyébként sajnos pont azok közé tartozok, akiknek van nyelvvizsgája (nekem alapfokú és középfokú komplex), de abszolút nem érzem, hogy bizonyos képességeim megütnék a szintet. Olvasásban, olvasás értésben, írásban, nyelvtanban, szókincsben, kiejtésben elérem a középfokú szintet, sőt túl is teljesítem. A listening-em viszont erősen függ a beszéd sebességétől és az akcentustól, a beszédkészségem szintén nem éri el szerintem a szintet. Amúgy sem vagyok egy beszédes közvetlen típus, ami csak hátráltat abban, hogy külföldön odamenjek csak úgy beszélgetni, gyakorolni az angolt. Itthon meg kisvárosban angol beszédet gyakorolni nem igazán lehet.
A vizsgán amúgy ezek voltak az eredményeim (ECL):
90% Reading
64% Writing (ebben szerintem vastagon benne volt a mások által nehezen olvasható kézírásom)
80% Listening (ez is jobb lett volna, ha épp a listening közben kezdik átrendezni a szomszéd termet)
78% OralA tanfolyamon kaptunk olyan tanárt, aki minden második szót a telefonjából nézett ki, de volt olyan is, pont a legvégén, hogy a tanár szókincs, kiejtése is rettenetes volt, a nyelvtanja pedig a rendszerváltás előtti állapotokban ragadt. A 7 hónapos tanfolyamból 2 hónapig volt rendes felkészült tanárunk, ja és ne felejtsem el, hogy az elvileg középfokú nyelvvizsgára felkészítő tanfolyamon, nem volt angol nyelvi felmérő, pedig hivatalosan könyvben a "pre-intermediate" szintről indultunk volna, így a csoport fele még sosem tanult angolul, vagyis hónapok mentek el arra, hogy a többiek felzárkózzanak és pont arra nem maradt semmi idő, hogy szóban gyakoroljunk.
Most az ingyenes Nyitok programon belül járok angol tanfolyamra, hogy egyrészt kicsit gyakoroljak, másrészt ne tűnjön el a megszerzett tudás.
-
listerrr
csendes tag
Én azt mondom, a kitettség növelésének arányában huzalozódik be ez az idegennyelvű agy.
Nyilván legjobb egy teljesen idegennyelvű környezet, de ha ez nem áll rendelkezésre, akkor marad a tartalomfogyasztás. A passzív szókincset szerintem méltánytalanul lebecsüljük.
Nekem az angol/német olvasás rettentő sokat hozott.
Persze itt nem a rövid netes cikkekre gondolok, hanem a regényekre, szakirodalomra.
Javaslom mindenkinek, hogy a kedvenc zsánerében, esetleg a kedvenc külföldi könyvének eredetijével kezdje.
Aki sokat ingázik, annak pont erre találták ki ezt az időt.(Közhelyes okoskodásnak tűnik ez az "olvass sokat" tanács, de mindenki vizsgálja meg, hogy mikor olvasott utoljára egy huzamban 3000 karakternél többet!
) -
Ghoosty
őstag
válasz
listerrr
#102
üzenetére
" akkor lesz jó a nyelvtudásod, ha nem "fejben fordítasz", hanem már az adott nyelven fogalmazódik meg benned a mondanivaló. Tkp. kialakul egy idegennyelvű agyad. "
Ez csak nagyon hosszú idő alatt alakul ki, napi több órás nyelvhasználat mellett. Ez nem lehet elvárás. Néhány kifejezés/rutin beszélgetés tényleg így fog jönni, de a legtöbb ember fejben fordít, én is, pedig tényleg napi szinten beszélek/írok angolul. Annyi, hogy ez a fordítás, nagyon gyorsan folyik a szavakon igazából nem gondolkodsz, csak a mondat összerakásán. Én is belefutok néha hosszabb összetett mondatok esetén, hogy angolul igazából a mondat elejére kellett volna rakni egy szót, mert így nem helyes. Megértik, de nem felel meg a belső értékrendszeremnek.
szerk.:
Én is álmodtam már angolul, de nem állítanám, hogy átállt az agyam angolra.
-
waccamár
senior tag
válasz
listerrr
#102
üzenetére
Másik tapasztalat: akkor lesz jó a nyelvtudásod, ha nem "fejben fordítasz", hanem már az adott nyelven fogalmazódik meg benned a mondanivaló. Tkp. kialakul egy idegennyelvű agyad.
Pontosan, számomra ez jelenti a folyamatos kommunikációt.
Másik jó dolog, amikor már angolul álmodsz -
listerrr
csendes tag
Egy kulturált, iskolázott állampolgárról - legyen az magyar vagy angol - nem tudom elképzelni, hogy ne érne el egy felsőfokú nyelvvizsgán 60%-ot.
A kulturálton és az iskolázotton van a hangsúly.
Nekem a ZOP és a CPE felkészítőn is azt mondták az anyanyelvi tanárok, hogy ezekkel a vizsgákkal egy tanult (értsd felsőfokú végzettségű) felnőtt szintjét kérik és mérik.Másik tapasztalat: akkor lesz jó a nyelvtudásod, ha nem "fejben fordítasz", hanem már az adott nyelven fogalmazódik meg benned a mondanivaló. Tkp. kialakul egy idegennyelvű agyad. Ez a szint szerintem kicsivel a középfokúnak mondott nyelvvizsgák szintje fölött van.
-
#101
icemad
nagyúr
Sk8erPeter
#93
icemad
nagyúr
válasz
Sk8erPeter
#93
üzenetére
Nagyjából így ahogy leírtad, plusz az elején kérnek fényképes igazolványt is.
Nem bukik ki. Nálam pont az ellenkező folyamat zajlott le, 
Csak az általam megfogalmazott kritikát többen úgy értelmezték itt, mintha utálnám a Duolingo-t. Pedig nem is. 
Sokszor picit olyan stílusban fogalmaztál, mintha inkább lebeszélni akarnád az embereket a használatáról, mondván, de hülyék a zzemberek, hogy ezt használják, amikor van jobb, de akkor még nem láttam tőled alternatívát, viszont most már örülök, hogy nem akarsz lebeszélni róla senkit, annak meg főleg, hogy azóta alternatív linkeket is kaptunk. 
Amikor az ember pár negatív kritikát olvas/hall egy szolgáltatásról, az nyilván nem tabula rasával indul nála, így már eleve valamilyen szempontok szerint fogja megközelíteni. Azért örülök, hogy én nem úgy kezdtem neki, hogy ez amúgy sok tekintetben szar, mert akkor tuti, hogy a használata közben csak a hibákat láttam volna benne, ahogy Te is. 
)
Az ötveneseket (sem) illik annak titulálni... 
Természetesen léteznek jó tanárok a közoktatásban, nekem is volt szerencsém ilyenhez, de sajnos olyanokhoz is szép számmal, akik nem sokat tettek hozzá a szellemi gyarapodásomhoz. (A kedvenc tanárom maga mondta a főiskolán, hogy a nyelvtanári továbbképzésben részt vevő hallgatóinak kb. 90%-át eltanácsolná a pályáról, de nem teheti, mert már évtizedek óta tanítanak valamilyen nyelvet, csak éppen angolból nincs még meg a papírjuk, ezért íratta be őket az iskolájuk utólagosan angol szakra.)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it A Duolingo nyelvoktatási platform minőségével néhány év alatt nagy tekintélyt és népszerűséget vívott ki magának. Új kezdeményezésüket azonban nemcsak szakmai kifogások érhetik, de a pozícióban lévő lobbi sem fogja hagyni magát.
- ZBook Power 15 G9 15.6" 4K IPS i7-12700H RTX A1000 32GB 512GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Samsung Galaxy Tab S10 Ultra / 256 GB / 12GB RAM / 5G / Ezüst / Független / 2,5 év gyári garancia
- RTX 2060 6GB DDR6/ garancia/ ingyen foxpost
- DELL PowerEdge R620 10xSFF 128GB ECC RAM
- XPS 15 9530 15.6" FHD+ IPS i9-13900H RTX 4070 32GB 1TB NVMe ujjolv IR kam gar
- Azonnali készpénzes Sony Playstation 5 lemezes és digitális felvásárlás személyesen/csomagküldéssel
- Apple iPhone 13 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Okosóra felvásárlás!! Samsung Galaxy Watch 6, Samsung Galaxy Watch 7, Samsung Galaxy Watch Ultra
- Turbózd fel a gaming élményt most! Rèszletre is! 0% THM
- Azonnali készpénzes AMD Ryzen 1xxx 2xxx 3xxx 5xxx processzor felvásárlás személyesen / csomagküldés
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest