- Felháborodott az Apple, a Meta az iPhone-felhasználók üzeneteit akarja olvasni
- A luxusmárkáknak kell a bitcoin, az USA jegybankjának nem
- Letiltja az USA a politikusokat a telefonhívásokról és szöveges üzenetekről
- Nagy áttörés jön a napelemek piacán, nem kell annyi hely a paneleknek
- Belenyúlt az USA az Epic Games igazgatótanácsába, nyomoz az NVIDIA
Új hozzászólás Aktív témák
-
dabadab
titán
Ez amolyan fotelszakértésnek tűnik.
Egyrészt a nukleáris hulladék tárolása nem igazán komoly probléma, tehát eleve viszonylag kicsi a késztetés, hogy valami mást kitaláljunk.
Másrészt a "nukleáris hulladék" az egy nagyon tág fogalom, beletartozik minden az elhasznált fűtőelemtől a használt védőruhákon át a leállított atomerőművek betonszerkezetéig minden és az egyes csoportok nagyon különböző tulajdonságokkal rendelkeznek veszélyesség, felezési idő meg tömeg szempontjából.
Kilőni egyébként ki tudnánk, ahogy be is tudjuk csomagolni a cuccot úgy, hogy az se okozzon gondot, ha felrobban alatta a hordozórakéta és zuhan pár tíz kilométert.
Ami viszont probléma:
1. Baromi drága lenne, ugyanis nem elég csak (L)EO-ra fellőni, mert onnan előbb-utóbb visszaesik ránk, hanem valahova máshova. Népszerű tipp a Nap, de oda valójában nagyon-nagyon költséges eljutni, a NASA szerint kb 55-ször több energia kell ahhoz, hogy 1 kg eljusson a Napba, mint ami a Marsra való eljutáshoz szükséges.2. A radioaktív anyagok jó része valójában nem hulladék, hanem jövendő erőművek potenciális üzemanyaga, szóval pazarlás lenne őket kilőni.
3. Igazából elég jól elvagyunk a tárolásukkal.
DRM is theft
-
Dißnäëß
nagyúr
Pár gondolat, jókon agyalgattok
#11 űrbe lövés: Napba kellene lőni, persze sokkal több üzemanyag teljesen elszakadni a Földtől, de megoldható lenne (talán), főleg SpaceX jellegű innovátorokkal. Na azt aztán nem tudnánk beszennyezni.
#15 erkölcsi kérdés, űrhulladék: felezési idő. A hasadóanyag fajtájától függően persze, de még a legmakacsabbaknál is millió évek már simán elegek ahhoz, hogy tökártalmatlan legyen a cucc, ha egy szomszéd bolygó magához csalogatja úgymond a gravitációjával. Sokkal inkább aggódnék azon, hogy szimplán nekimegyünk pár száz év múlva, ergo űrszemét. Egy előre kijelölt "szemét sávot" kreálnék ennek, de még mindig a Nap-ot irányoznám elő mindennek, hiszen ott aztán tényleg nem oszt nem szoroz, mivel mi lesz, eleve másodpercenként elképesztő mennyiségű sugárzás indul ki, szerintem csilliomod része lenne ennek csak a földi szennyezés, továbbá mivel helyileg a Napnál lenne ez is, teljesen vállvonós, mire ideér: mágneses mező, ózon, satöbbi, szóval ... kevesebb vizet zavarnánk a többszáz évnyi nuki hulladékunkkal a Napba lőve azt, mint amikor kint a villanydróton egy veréb elfingja magát (versus Föld teljes légköre). A Föld tömegcsökkenésétől sem kellene tartani, tekintettel arra, hogy évente többezer tonna kozmikus por hullik ránk (és forgásunk emiatt is lassul).
Egyébként én láttam már Natgeo műsort nukleáris hulladék faló (és semlegesítő) baktériumokkal történő kísérletezésről, ez lehet "némileg" kedvezőbb megoldás lenne. És akkor felkészülhetne a mikroműanyag és a kőolaj is.
#27 inkább pályára lőni nehéz, tehát ha a Napba lövöd ki, ráadásul nem a bolygók keringési síkjában, hanem adsz neki egy ívet ... elég csak az irányába kilőni. Tényleg. Szokták modellezni a gravitációt azzal a nagy kerek kifeszített gumi-valamivel, aminek a szélén elindítják a golyót és annak meglökésének erősségétől és irányától függően az (míg a szögsebessége olyan) beáll egy stabil körözésre, mielőtt elkezdene befele-lefele esni a lyukba. Ha meg odajön egy kisgyerek és csak úgy random megindít egy golyót (de tegyük fel, a Föld keringési sebességét is számításba vesszük és így indítjuk valami kretén irányba befele), tegy pár hülye kitérőt a golyó, de a mondat végén mindig a Nap van ..
Hamarabb, mint gondolnánk, így, hogy nincs olyan egyensúlyközeli pályán, mint a bolygónk. Szerintem kutyát nem érdekelne, hogy most a Vénuszba, Merkúrba vagy mibe csapódik, lehetne olyan kretén pályát választani a mai szuperszámítógépekkel történő kalkulációkkal, hogy nyúúúúgodtan belelőhetnénk a Napba, vagy "csak úgy arrafele" (túlzok nyilván, de azért na), kapna egy bolygósíkokból kifele mutató vektort meg egy marék fékezőrakétát aztán annyi, az életbe nem közelíti meg újra a Földet, még akkor sem, ha beparittyázza magát a Nap körül (mert ott már a Nap "légköre" fogja). Én simán tarthatónak gondolom a Napba lövést, csak szvsz puncik vagyunk megtenni, na meg a lóvé. Évente hány tonnát kellene elküldeni oda és mennyivel növelné ez fajlagosítva 1 kilowatt költségét ? (+ légszennyezés, mert a jelenlegi rakéta technológiánk nem éppen környezetbarát). #35 hűtés az űrben, nincs légkör: lefúrok a talajba pár zárt rendszerű szondát, mint a talajszivattyúk, de mehetek mélyre is, 50 méter pl. Ha fent megfogom fúrás előtt a csövet és kézmelegen fúrom be úgy 10 méterre, majd kihúzom 10 perc múlva, az továbbra is kézmeleg lesz, mert "nincs közeg" ?
Vagy beleengedem a vizet, mindegy is. Jó kis 18 fokos víz fent bemegy, feljönne a kör visszatérő ágában a víz vajon, vagy beragadna az első 10-15 centi után, mondván, belefagy, jónapot ? #37 állami hülyeségek, politika, cégek, pénz, satöbbi: szerintem az emberiség nem képes ilyen jellegű összefogásra. Nagyon jó sorozat (én legalábbis élveztem) a Salvation (Netflix), ahol (nem titkoltan) Musk-ról példázták az egyik főhőst. Ha annyi lóvém lenne, hogy űrcégem van és nem is milliárdos, csilliárdos vagyok, totálteljesen hibbant lennék, ha nem lenne már meg a saját bunkerem az őserdő mélyén valami kurvanagy full cutting-edge rakétával, amitől még egy NASA is ledobná az állát, mert míg ő bogarássza a garast a következő kitudja milyen kis földközeli misszióhoz, engem ez nem köt. Meg esetleg még a felső
tízezretszázat nem. A többi leves...Szerintem feleslegesen agyalunk vagy próbálunk itt a fórumon okosabbnak lenni a másiknál, vannak, akik messzebb tartanak mind a lehetőségek számában, mind a technológiai szakértelemben, mind a megvalósításban történő részvételben. Sokkal nagyobb gondok vannak ebben a mai koszfészekben, amit azzá tettünk.. jön még előbb egy kemény "világégés" szvsz, mielőtt mi tényleg kozmikus fajjá válunk.
Érdemes ránézni a Kardashev skálára és ennek fényében agyalni tovább Marson meg minden hasonlón.
Itt fogunk megdögleni, Srácok, amíg a földrajzi Európa szívében azon kell gondolkodni a lakosság számottevő hányadának, hogy mennyi tüzifája van és azt mibe teszi, hogy ne fagyjon meg télen. Idejönne a Marslakó a mostohámból Celeste (hozzám jöjjön!
) és amint látná még odakintről, hogy mi megy itt, azonnal utasítaná a szemet, hogy vagy full dara a bolygóra egy halálsugárral, vagy hátraarc, esélytelen. 
Kígyó vére, béka hája, pók levedlett ruhája.. kondéromban lepke sül, kívánságom teljesül !
-
Ja, ez is jogos, ha le tudod "csatolni" a Földről, akkor a Nap magától is elvégzi a melót. Látom én is a számokból, hogy túl drága önmagában.
#90 Rive : a Jupiter csak tréfa volt, viszont annak nem kellene annyira drágának lenni, ha egyszer már elérte a Föld körüli pályát. Nyilván nem arra gondolok, hogy a jelenlegi módszerrel kellene felküldeni.
"We put all our politicians in prison as soon as they're elected." "Why?" "It saves time."
-
Rive
veterán
Alaptétel: ne dobj el semmit, amire esetleg még szükséged lehet. Márpedig, a mai nukleáris hulladék a jövő üzemanyaga.
Kicsit részletesebben:
- napba temetés: elég komoly deltaV kell, és igazság szerint bármilyen formában kézbesíted, az még azelőtt elpárolog, hogy odaérne. Aztán a napszéllel kapod vissza postafordultával. Akkor se elegáns, ha visszafele felismerhetetlenre hígítva jön.Szóval, ez egyszerre drága és kellemetlen.
- Jupiter: az csak drága.
Óceáni árkok: a szubdukciós zóna a gond. Ott bármi üvegfoglalat szét lesz darálva, és igazából nem tudjuk, mennyi jönne vissza belőle az óceánba, milyen formában.
De, még egyszer, alaptétel: nem szabad eldobni, amire még szükség lesz.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
azbest
félisten
de, a földrengésekkel tengerfenéken is kell számolni. Lehetnek tengeráramlatok is. Élnek élőlények a tenger mélyén is. Még a mariana árokban is. Nagyon nagy a nyomás. Bármi baj van nagy területre szétterjedhet.
#67gbors
nem gyorsítani, hanem inkább lassítani kéne a nap körüli pályán haladását és akkor belezuhanna a napba. Neten azt írják, hogy a föld pályája magasságában 6 millimeter/sec^2 a nap vonzása / gyorsulás. Nem kicsi az, ha a föld megállna, akkor 2 hónap alatt belezuhanna a napba, ezen írás szerint [link]De persze továbbra sem reális.
#85Donki Hóte
peltier elemeket már régen feltalálták, de az a baj velük, hogy sok áram kell a működtetésükhöz
Egyébként lehet pont ilyesmit használnak az áramfejlesztéshez is ilyen környezetben.[ Szerkesztve ]
-
fene_vad
senior tag
A nukleáris hulladék elhelyezésére egyébként miért nem megfontolandó megoldás az óceánba temetés?
Mondjuk köbméteres üvegtömbökbe zárva, valami aktív árok mélyére dobálva olyan 8+km mélyre.
Az üveg eléggé korrózióálló, attól nem kéne tartani, hogy megsérül, és kimosódik a partra. A sugárzás mértékétől függően tervezhető lenne, hogy milyen alakú legyen az üvegtömb, hogy adott nyomáson, adott vízhőmérsékletnél ne repedjen, ne deformálódjon. Közepes és kis aktivitású hulladéknál kb számolni sem kellene semmit. Az se túl valószínű, hogy terroristák kihalásznák őket. A tengeralatti földrengésekkel sem kell számolni, nem igen hiszem hogy bármilyen rengés emberlakta közelbe juttathatna szennyezőanyagot.
Az arra bóklászó halak és egyéb élőlények így jártak sajnos - de gondolom nem ez lenne a fő elrettentő ok... de akkor mi?
Költség? mindenképpen olcsóbb lenne mint lakott területen gránitba fúrkálni barlangokat...
Megtalálni a megfelelő helyet? Nemzetközi vizeken megoldható lenne, de lehet bejelntkezne egy-két szegényebb ország is, hogy jó sok pénzért lehet hozni hozzájuk is. -
#86
arnyekxxx
veterán
Donki Hóte
#85
arnyekxxx
veterán
válasz
Donki Hóte
#85
üzenetére
Persze, csak azért arra építeni a terveket, hogy majd a fő problémát megoldja valami paradigmaváltó találmány, nem valami biztonságos.
-
#85
Donki Hóte
veterán
Lehetséges, hogy a Holdra telepítendő atomerőmű megvalósítása könnyebb lesz, mint várják.
Egy találmány, felfedezés nagyon sokat dobhat a műszaki problémák megoldásán.
Mondok egy példát: a kerék.
Mi évezredek óta ismerjük és használjuk a kereket, ezzel szemben bármennyire is hihetetlen, az amerikai kontinens (Dél, Közép és Észak Amerikát is ideértve) lakói nem ismerték a kereket.
Tehát objektíven létezhet valami megoldás, ami nagyon megkönnyíti a probléma megoldását, nem kell pl. a hűtésnél kvázi bitenként elvinni a hőt, hanem egy kerekes kocsira rakva a korábbinál sokkal nagyobb mennyiségben lehet elvinni.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
Pár gondolat még a napbalövésről, konkrétabban:
- A Föld keringési sebessége ugye 30 km/s, gondolom erre a sebességre céloztál
- Ha az orbit megfelelő pontján kezdjük el gyorsítani a csomagot a Nap irányába, akkor ez a Föld körüli keringési sebességgel csökken, tehát marad 22 km/s
- A Nap irányába történő indítási vektornak ezt valamilyen mértékben csökkenteni kell, de messze nem 0-ra, mert...
- ... a következő lépésben fel lehet használni a Vénuszt "féknek"
- És végül, nem kell telibe lőni a Napot, elég a gravitációs "kútjába" (gravity well) beletalálni, ami elvileg kb. 20M kmA fentiek közül egyedül a Vénuszos fékezés igényel alapos kalkulációt és pontos időzítést, a többi relatíve triviális. Így annyi kérdés marad, hogy milyen energia-befektetés szükséges egy olyan indítási vektorhoz, ami legalábbis pár 10 év alatt eljuttatja a Napig a csomagot, ill. mérsékli annyira a fenti 22 km/s-ot, hogy a cucc keresztezze a Vénusz pályáját.
Miután az előzőhöz elég pl. 0.1 km/s-re felgyorsítani a cuccot Nap-irányba, a keringési sebesség kompenzálása valóban nagyságrendekkel több energiát fog igényelni.... akkor menjen a Jupiterbe?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"We put all our politicians in prison as soon as they're elected." "Why?" "It saves time."
-
#60
Donki Hóte
veterán
apatyas
#58
-
apatyas
Korrektor
"Eleve amúgy nem is lehet abszolút vákuum, mivel ugyan úgy ahogy a nagy anyagsűrűség, ugyan úgy a nagy vákuum is anomáliákat okoz az űrben, illetve a tér-idő szövetén, ezért is mondtam, hogy azért hagyjuk azt, hogy nem lehet hőt leadni az űrben, illetve azt hogy minimális ez a mennyiség.
Inkább hagyjuk, ha nem érted, akkor sokat kellene magyaráznom, ahhoz meg munka után nincs kedvem"Hát b+, akkora farokságok íródnak le, és ezek után még van képe azt kijelenteni, hogy ha nem érted hagyjuk.. kicsit elszaladt a ló az emberrel. Hallott valamit valamikor, de azt értelmesen visszaadni már komplikált.
Valaki korábban kérdezte, hogy az esetlegesen félresikerült felbocsátáskor széthulló rakétán miért nem baj, ha rajta van egy atomreaktor. Azért, mert ha szétesik, akkor annak a darabjai még mindig nem sugároznak, lévén tisztított és dúsított uránból készült. Értsd: az erőművek elhasznált üzemanyaga, azaz a kiégett kazettákban a hasadás utáni leányelemek sugárzása a baj, az meg csak aközben keletkezik, ha üzemel a reaktor. Az üzemel (valamilyen láncreakció a hasadásokban, akár kontrollált akár nem, akár 1-es többszörözési tényezővel -energiatermelés- akár sokszoros többszörözési tényezővel -bomba- alapvetően akkor működik, ha elég sok hasítható urán van egy helyen, van ami a kezdeti gyors neutronokat lelassítja a hasításhoz szükséges termikus neutronokká -moderátor-, vagy van neutron 'tükör' azaz deflektor, ami a kifelé haladó neutronokat visszatereli a hasadásképes urántömegbe. Ha ezek az alkatrészek nincsenek már ott, mert a kémiai robbanáskor szanaszét szakadt az egész, akkor nem fog semmilyen érdemi láncreakció elindulni és nem lesz különösebben nagyobb radioaktív sugárzás. Maga a tiszta urán valóban bomlik magától is, de az eléggé ritka esemény ahhoz, hogy gondot okozzon.
Dióhéjban, félig konyhanyelvre egyszerűsítve.Fent a Holdon üzemelő reaktornál egyrészt, a hőmérséklet ingadozás tényleg kihívás a szerkezet integritására. Minél egyszerűbb, annál jobb alapvetően.
Másrészt, oda azért nem ártana valami hathatósabb védelem a meteoritok ellen.[ Szerkesztve ]
pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
#42
L3zl13
nagyúr
Donki Hóte
#41
L3zl13
nagyúr
válasz
Donki Hóte
#41
üzenetére
Elméletileg működhet, de kétlem hogy tudnák pontosan a holdkőzet hőteljesítményét. Valamint nincs talajvíz ami elvezetné a hőt a hűtőcsövek közeléből, úgyhogy valószínűleg nagyon nagy csőhálózatra volna szükség.
Aki hülye, haljon meg!
-
#41
Donki Hóte
veterán
#54625216
#39
-
#40
L3zl13
nagyúr
Alteran-IT
#38
L3zl13
nagyúr
válasz
Alteran-IT
#38
üzenetére
Nem tudom mikor mondtam, hogy abszolút vákuum lenne az űrben.
Teljesen fölöslegesen kevered ide a kvantummechanikát, mert mérésekel egyértelműen kimutatható, hogy azon a nyomáson ami az űrben található, a konvekció mértéke elhanyagolható a hősugárzással leadott hőhöz képest.Ami pedig a Napba kilövés illeti, természetesen lehet úgy megtervezni egy kilövési pályát, hogy az a Nap körüli keringési sebességet csökkentse. De a Föld keringési sebességéből adódó kezdősebesség elég nagy ahhoz, hogy többszörösen annyi energia kelljen a nullára csökkentéséhez és a test Napba pottyantásához, mint pl ahhoz, hogy ugyanazt a terhet a Marsra juttassuk.
És ebben a felvetésben, aminek az volt a lényege, hogy hogyan lehetne gyorsan, megszabadulni a nukleáris hulladéktól, az sem igazán opció, hogy pár milliárd év múlva, mikor a Nap felduzzad, majdcsak elnyeli.
Azt mondjuk nem értem mitől növekedne a Nap gravitációja attól, hogy vörös óriássá duzzad.Aki hülye, haljon meg!
-
#39
#54625216
törölt tag
Alteran-IT
#38
#54625216
törölt tag
válasz
Alteran-IT
#38
üzenetére
"de nem olyan bonyolult, mint amennyire egyesek bemutatják"
Itt az ISS ATCS részletes leírása: [link]
és egy szép ábra a sok közül:
Mindenki eldöntheti, hogy mennyire bonyolult.
"de hát nem véletlen nem halad évtizedek óta semerre az emberiség ilyen téren, mert mindig kötik az ebet a karóhoz és olyan szabályokhoz próbálnak ragaszkodni, amik nem minden körülmények között állandóak"Szerinted az űreszközök hűtésnek konkrétan milyen "nem minden körülmények között állandó" szabályai vannak, amelyeket a jelenlegi űrtechnológia nem ismer, vagy nem használ ki, mert kötik az ebet a karóhoz?
Egyébként mi lenne a számodra elfogadható fejlődési üteme a kvantumfizikának, ha szerinted a nanométeres csíkszélességen gyártott processzorok, a kvantumszámítógépek, érintőképernyők "nem számítanak olyan nagy előrehaladásnak ennyi idő alatt"?
A gravitációról nem is beszélve ugye, mert azok a fura német nevű akárkik képesek voltak évtizedeket elszüttyögni a fizikát és általában a tudományos gondolkodásmódunkat alapjaiban megváltoztató paradigmaváltásokon, amikor pedig ledarálhatták volna azt sokkal gyorsabban is... tényleg mennyivel? Néhány év? Esetleg óra?
Komolyan, az ilyen agyhalott kijelentéseid után rendesen elfog a szekonder szégyenérzet.
-
#38
Alteran-IT
őstag
L3zl13
#34
Alteran-IT
őstag
Eleve amúgy nem is lehet abszolút vákuum, mivel ugyan úgy ahogy a nagy anyagsűrűség, ugyan úgy a nagy vákuum is anomáliákat okoz az űrben, illetve a tér-idő szövetén, ezért is mondtam, hogy azért hagyjuk azt, hogy nem lehet hőt leadni az űrben, illetve azt hogy minimális ez a mennyiség.
Inkább hagyjuk, ha nem érted, akkor sokat kellene magyaráznom, ahhoz meg munka után nincs kedvem
#35 kpbendeguz: Maradjunk annyiban, hogy nem egy atomfizika. Nyilván nem egy colos csőben fogod a hold felszínén elvezetve lehűteni egy reaktor által felmelegített vizet, de nem olyan bonyolult, mint amennyire egyesek bemutatják, de hát nem véletlen nem halad évtizedek óta semerre az emberiség ilyen téren, mert mindig kötik az ebet a karóhoz és olyan szabályokhoz próbálnak ragaszkodni, amik nem minden körülmények között állandóak, ezért is szeretem az atom, illetve kvantumfizikát, amiben egyébként eléggé gyerekciőben jár az emberiség sajnos, oké vannak érintőképernyős okostelefonok, meg kettes számrendszerben működő processzoraink amiket nanométeres csíkszélességgel gyártunk, de ezen kívül sokat nem sikerült elérnünk (jó, van pár "kvantumszámítógépünk" is, de azokkal sem vagyunk előrébb) és még ez sem számít olyan nagy előrehaladásnak ennyi idő alatt.
Emlékszem régen még a gravitációra is egy egységes állandóként tekintettek, aztán pár évtized után sikerült rájönni, hogy az az állandó nem is annyira állandó, de a legnagyobb gond az, hogy ehhez több évtized kellett, mint ahogy még régebben ahhoz is, hogy rájöjjenek, hogy a föld nem lapos, szóval van még hova fejlődni.#36 L3zl13: A földről valamit kilőni nem csak egy helyről és egy irányba lehet, így nem feltétlen arra kell menni, hogy az "oldalirányú" (attól függ honnan nézed és mely tényezőket) sebességet kell csökkenteni, akár fel is lehet használni, számítások és tervezés kérdése az egész, btw. azért egy elnyújtott elliptikus pálya szerintem előbb-utóbb találkozna a nappal, ha nem is a pálya miatt meg a ráható gravitációs erő miatt, akkor pl. azért mert a nap egyre növekszik, ahogy a gravitációs ereje is, szóval nem kivitelezhetetlen, de mint mondtam fentebb, azt a hülye irányt el kellene felejteni, hogy ami szemét, azt ki kell lőni, mert előbb utóbb nem marad semmi, amit kilőhetünk, sőt az se amivel kilőhetjük, ilyenre hülyeség oxigént is elégetni, meg kell tanulni a lehető legkevesebb már nem hasznosítható anyagot termelni, illetve rá kell jönni, hogy hogy lehet az ilyen anyagokat mégis újrahasznosítani technológiai fejlődéssel, esetleg teljesen más anyaggá átalakítani.
#37 arnyekxxx: Nem, azért építették szarul, mert hülyék, de a hülye állam/adott állami szerv miatt lett engedélyezve és az engedélyezési eljárás nem éppen a teljes készenlét után kezdődik úgy, hogy "ha már meg lett építve, akkor használjuk, mindegy hogy szar". Nem kell túlragozni, az államnak mindig köze van az ilyen dolgokhoz, mindegy hogy magáncég vagy sem. A mai demokráciában is vannak magáncégek, akiknek megmondja az állam, hogy figyelj, vagy ezt csinálod, vagy nem hogy támogatást nem kapsz, hanem megszűnsz létezni. Persze Japánban nem ennyire szar a helyzet, mint magyarban, de azért bőven volt szerepe az adott állami szervekben abban, hogy az az erőmű erre a sorsra jutott.
[ Szerkesztve ]
-
#37
arnyekxxx
veterán
Alteran-IT
#31
arnyekxxx
veterán
válasz
Alteran-IT
#31
üzenetére
Valami állami kapcsolata minden gigaenergetikai cégnek van de ettől még magáncég a TEPCO, nem az állam hülyeségei miatt építették szarul.
-
#35
#54625216
törölt tag
Alteran-IT
#31
#54625216
törölt tag
válasz
Alteran-IT
#31
üzenetére
Az űreszközökből természetesen távozik a hő, sugárzás formájában, ahogy hőhatás is éri őket szintén sugárzásként. A TCS-ek a hőmérséklet stabilitását hivatottak biztosítani, amely hűtést és fűtést is jelent. A hűtést viszont ezek is csak sugárzással tudják megoldani, mivel nem áll rendelkezésükre olyan közeg (értsd: légkör), ami elvezetné a hőt.
Ettől még nyilván lehetséges az űrben és a Holdon erőművet építeni, de a hűtése műszakilag messze nem olyan triviális, hogy:
"egy része a holdfelszín alatt van, a másik felette és pont az a része, amit ugye vissza kell hűteni, mert ugye az űrben és a hold felszínén hideg van" -
#34
L3zl13
nagyúr
Alteran-IT
#31
L3zl13
nagyúr
válasz
Alteran-IT
#31
üzenetére
Nincs abszolút vákuum az űrben sem, főleg az atmoszférával rendelkező égitestek körül, de a molekulasűrűség olyan alacsony, hogy a konvekcióval leadott hő kb. elhanyagolható.
A vákuum energiatárolása alatt meg nem tudom mit értesz.
Aki hülye, haljon meg!
-
#31
Alteran-IT
őstag
arnyekxxx
#25
Alteran-IT
őstag
válasz
arnyekxxx
#25
üzenetére
Én úgy tudom, hogy annak a magáncégnek azért volt köze az államhoz, anno egy minisztert elő is vettek ezzel kapcsolatban, már nem emlékszem a pontos történetre, de nem érdekel, mert itt is a hanyagság volt, ja és arról nem is beszélve, hogy azért magáncég csak úgy magától nem gondolhat egyet és építtethet egy atomerőművet mikor gondol egyet, azt az állami atomenergiáért felelős intézménynek el kell bírálni, jóvá kell hagyni, felül kell vizsgálni stb... na már most az erőmű nem lett felkészítve normálisan a szélsőséges viszonyokra, speciel gondolni kellett volna arra, hogy ha esetleg az árvízvédelmi fal nem elég magas, akkor az erőművet ellátó tartalék generátorokat nem közvetlenül a földfelszínen, hanem pár méterrel felette helyezik el, akár jóval közelebb a reaktorokhoz és azt sem hiszem el, hogy a reaktorok által termelt energiát nem lehetett visszavezetni a hűtésrendszerbe, főleg hogy már mindegy lett volna akkor hogy a reaktor megy, ha már túlmelegszik, legalább termelt volna energiát a saját ellátórendszerének a fenntartásához, szóval az állami részről is több szempontból vérzik a történet, azt az erőművet ilyen hiányosságokkal és tervezési hibákkal nem lehetett volna üzemeltetni.
Nem azt írtam, hogy Paks 2-ben RBMK van, tudom hogy VVER van a jelenlegi erőműben és a következőben, csak azt írtam, hogy vicc ami ott van és ahhoz képest az RBMK reaktorok sem voltak annyira veszélyesek, csak hát nem mindegy ki üzemelteti őket.
Szokták mondani, hogy a gépek nem hibáznak, ja csak valahogy mindig kimarad ebből a képletből az, hogy a gépeket emberek tervezték és emberek üzemeltetik, az emberek meg hibáznak.#26 kpbendeguz: Az azért ugye megvan, hogy az űrben nincs teljesen vákuum, másképp a jelenlegi modell amiben élünk az nem működne, csupán eléggé változó az anyagsűrűség, ugye az égitestek közelében ahol a gravitációs erő nő, ott sűrűbb a hidrogén, illetve a hélium és egyéb kisebb atomszámú anyagok, ahol pedig kisebb a gravitáció, ott nyilván ritkább, de attól még van, az most más hogy a filmekben látszik, ahogy a hajóból kitör a levegő, de a nagyobb nyomású térből a kisebb nyomású térbe nyilván egy erősebb anyagáramlás történik, a földön nem véletlen vannak ciklonok, anticiklonok és egyéb időjárási jelenségek, ami a hőmérséklet és légnyomás különbségek miatt jönnek létre.
Mellesleg ha nem távozna a hő, akkor az űrhajókat és űrállomásokat jelenleg sem kellene fűteni, de sajnos ez nem így van, a fizika máshogy működik, a vákuum meg egyébként képes eltárolni az energiát, ahogy közvetíteni is valamennyire, persze attól függ milyen energiáról van szó, az hogy terjed stb... ugye a földre is eljut a fény és a hő ami a napból jön (persze nem az egész, ott is van veszteség) és elég nagy távot megtesz, szóval egy reaktor lehűtése nem lehetetlen az űrben, legalább is szerintem, főleg hogy amit linkeltél, az is egy szabályzó rendszer, nem pedig lehűtő rendszer, a szabályzó rendszer pedig annyit jelent, hogy tart egy bizonyos hőmérsékletet, amit tartania kell valamilyen okból (pl. életfeltétel, más gép működési hőmérséklete stb...) a túlzott túlmelegedéstől, vagy a túlzott lehűléstől az űr közvetlen közelsége miatt, mint azt írják is.#30 Rocket6: Az amit te mondasz, egy jóval fejletlenebb változat, mint amire én gondoltam, ha jól emlékszem, nagyobb objektumok esetén nem véletlen nem használják, mert a hatásfoka eléggé kicsi, ezért is gondolkozok egy komolyabb változatban, vagy impulzus meghajtásban, csak mint írtam, a jelenlegi zárt elektromos rendszerekkel, ahol az energia ugye csak körbeforog, azokkal nehéz meghajtani komolyabb teljesítményű technológiákat, mert ugye nem csak hajtóművekre gondolok, akár energiafegyverekre, vagy olyan védelmi rendszerre, mint az erőtér, ami jelenleg még szintén nem áll rendelkezésre olyan változatban, ami mondjuk meg tudna védeni egy űrhajót vagy egy állomást akár egy energiafegyveres (pl. lézeres) támadástól, rakétától, vagy aszteroidától, pedig az sem egy nagy sci-fi, egy erőtér, ami változó frekvenciájú részecsékeket tart fent a peremén ami ugye ütköző pajzsként működik, persze amíg normális mesteréges gravitációs generátor sincs egy űrhajón vagy űrállomáson sem, addig ilyeneken felesleges gondolkodni, főleg hogy kicsit komplikáltabb energiaforrásaink sincsenek, vagy ha lennének, mint az atomerőmű, vagy a fúziós erőmű, akkor ott is csak a felszabaduló hőenergiát használjuk vízforralásra és egy turbina meghajtására, ami ugye milyen nagyszerű technológia így a 2022-ben is, már vagy 200 éve létezik lassan más-más formában, de az emberiség sajna nem tud betelni az ilyen klasszikus dolgokkal.
[ Szerkesztve ]
-
#30
#95462144
törölt tag
Alteran-IT
#23
#95462144
törölt tag
válasz
Alteran-IT
#23
üzenetére
Nukleáris ionhajtómű a pontos neve. És vannak már konkrét előrehaladott fejlesztések is ebben az irányban.
Jelenleg nincs erre megfelelő technológia, ez sokkal több tényezős dolog. Eleve a Mars pályája nem ad olyan lehetőségeket, ami biztosítaná az expedíció után az azonnali visszatérést. Mars szondák is 9 havonta indíthatók normális körülmények között és az is egy szűk idősáv. Eleve a kolonizálás volt eddig is a téma, ha leszálnak, a Mars körüli expedíció esetében más tészta.
[ Szerkesztve ]
-
azbest
félisten
A ruszkiknak is van tán 29 műholdja, amin
fúziósmaghasádásos energiatermelés van. BES-5 [link] De azok is max 5kW elektromos teljesítményűek, ami mellett 100kW hőt termelnek.A 40kW -nál az lesz érdekes, hogyan vezetik el a mellette keletkező sok hőt. Mivel nincs légkör, ezért felfelé csak sugározni lehet. A talaj nem tudom milyen főfokú, hogy abba mennyire lehet bele vezetni és persze automatikusan telepíteni.
#29L3zl13
ott van magyarul is, ha úgy jobban érted[link]
Hm, ja hogy 3 már nincs fennJa hogy fission... na szóval, rendes erőmű. Nem RTG, ezt akartam mondani
[ Szerkesztve ]
-
#26
#54625216
törölt tag
Alteran-IT
#23
#54625216
törölt tag
válasz
Alteran-IT
#23
üzenetére
"mert ugye az űrben és a hold felszínén hideg van"
Az űrben sajna nem olyan egyszerű megszabadulni a fölös energiától, mert hogy "hideg van". Gyakorlatilag nincs közeg, ami elvezetné a hőt, így csak (jellemzően infra) sugárzással tudnak hűteni (erre vannak a "Thermal Control System-ek" TCS) és egyáltalán nem triviális mérnöki megoldásokkal, hogy kidugjuk a szabadba melegvizes csövet és hideg víz jön vissza.
-
#25
arnyekxxx
veterán
Alteran-IT
#23
arnyekxxx
veterán
válasz
Alteran-IT
#23
üzenetére
Fukusimai baleset sem lett volna, ha nem lenne mindig tele kreténekkel az állami szektor,
A fukusimai egy magáncégé, nem állami.
Azt nem tudom Paks2-t miért említetted egy mondatban az RBMK reaktorokkal, Paks VVER, közük nincs egymáshoz.
-
#23
Alteran-IT
őstag
Slack
#2
Alteran-IT
őstag
Igazából a jelenlegi atomerőművekkel sincs olyan nagy probléma és Csernobili meg a Fukusimai baleset sem lett volna, ha nem lenne mindig tele kreténekkel az állami szektor, sajnos itt is ez van, Paks 2 is csak egy kabaré pont ezért és ha azt nézed, pl. az RBMK reaktorok oroszba a mai napig elmennek, csak kellett egy baleset, hogy végre rájöjjenek, hogy nem kellene mindent elbagatelizálni, meg mindenhova a saját hülye elvtársaikat rakni, csak éppen azt veszem észre, hogy mostanában megint elfeledkeznek ezekről és megint mindenhova odarakják a hülyék a saját hülyéiket.
Egyébként egy holdon lévő atomerőmű konstrukciója sokkal egyszerűbb, mint egy földié, ugyanis itt nem kell egy külön nyílt, meg egy zárt rendszert fenntartani, elég csak egy zárt rendszert, melynek egy része a holdfelszín alatt van, a másik felette és pont az a része, amit ugye vissza kell hűteni, mert ugye az űrben és a hold felszínén hideg van (az a +150 fok amit emlegettek azért eléggé valószínűtlen szerintem, plusz nem feltétlen kell a melegebbik részen állomást fenntartani, hiszen a reaktor hőjét lehet fűtésként is hasznosítani), a vízgőz így hamar visszahűl és szépen fennmarad a körforgás és a túlmelegedést is könnyebb megfékezni ha a felszínhez közel van, illetve van egy vész megoldás arra, hogy maga a zóna könnyen kb. közvetlen kapcsolatba kerüljön a külső hőmérséklettel, szóval igazából nem nagy etwas egy űrhajót vagy egy légkör nélküli, vagy éppen hideg légkörrel körbevett objektumot atomerőművel ellátni, nem kell annyi dologra odafigyelni (pl. folyóvíz hőmérséklete, csapadékmennyiség stb...) és az alacsony hőmérsékleten tartás miatt jóval hosszabb távon fenntartható karbantarthatóság szempontjából is, hiszen a turbinák, tekercsek sem melegednek túl, sőt a kisebb hőmérséklet miatt kisebb az ellenállásuk, kevésbé kopnak a csapágyak, tengelyek, nincs nagy deformitás, szóval igazából még egy hülye is meg tudna tervezni egy ilyen rendszert főleg egy jelenlegi bonyolultabb konstrukció alapján, nem is értem ezt az 5 millió dolláros dolgot, meg hogy nagyon mit kell ezen még tervezni.
#3 Rocket6 : Azért én arra kíváncsi lennék, hogy űreszközök meghajtására hogy akarnak egy zárt rendszerű elektromos hálózatot használni, esetleg impulzus meghajtással talán, de az még kurvára távol áll a jelenlegi fejlettségi szinttől, esetleg a hasadás energiáját lehetne meghajtási energiává átalakítani, de ahhoz is eléggé fejletlen még a földi technika szerintem.
#6 kenwood : A gond ott kezdődik, hogy ha mindent kidobálnánk az űrbe, ami hulladék, akkor kurvára nem maradna semmi a földön, amiből lehetne bármit is csinálni már, maximum föld, meg víz, meg némi kő, ja meg levegő.
Inkább abba az irányba kellene elmenni, hogy hogyan lehetne újrahasznosítani a dolgokat.
Én nem bánnám, ha végre kitalálnának már valami transzporter félét, ami persze nem igazi transzporter, csak egyszerű anyag lebontó, illetve replikátor/létrehozó, persze ahhoz olyan szintű fejlettségnek kellene lennie, hogy energia alapon tudjuk manipulálni az atomokat, amitől megint csak távol vagyunk, de ha mondjuk összegyűjtenék a sok atomhulladékot és betennék pl. egy fúziós erőmű belső elektromos terébe, ahol ugye több millió fokos plazmát hoznak létre, akkor egyszerűen meg lehetne semmisíteni, illetve átalakítani más kevésbé veszélyes anyaggá a még radioaktív hulladékot és nem csak felesleges hülye kísérleteket csinálnának amivel egyébként tovább melegítik a föld légkörét, de hát nem is az emberiségről lenne szó, ha nem lenne a bő 90% hülye.#12 kenwood : Mert ha pl. valamelyik óceánba, vagy tengerbe, esetleg nyílt terepre esik és szabadon marad az atomhulladék, akkor sokan jobban járunk, mint Csernobil esetén nem? Főleg ha első két esetben az óceánok és a tengerek még jobban szennyeződnének, hiszen ne felejtsük el, hogy így se teljesen tiszták az idióta amerikaiak és oroszok atomkísérletei miatt, akik ugye azután jöttek rá hogy inkább a tenger alatt kellene robbangatni, miután a földfelszíni kísérletek után nagy nehezen rájöttek, hogy a háttérsugárzás jóval meghaladja a megengedett szintet. Inkább nem kellene már hasonló hülyeséggel kísérletezgetni, de mint fentebb írtam, ha már van valami nagy ökörség, mint ezek a kezdetleges fúziós erőművek, akkor lehetne őket hasznosítani atomhulladék megsemmisítésre is, csak ahhoz kellene elég gógyi.
-
Én a Napba lőném bele ezeket. Ha egyszer már Föld körüli pályán van, akkor nem olyan nehéz nekik olyan indítási vektort számolni, amivel úgy megy el a Napig, hogy semmi jelentős égitestnek nem megy a közelébe.
"We put all our politicians in prison as soon as they're elected." "Why?" "It saves time."
-
#54625216
törölt tag
válasz
#95462144
#14
üzenetére
"De onnan visszaút nincs a jelenlegi tervek alapján nem retúrjegyes, ha leszállnak."
A jelenleg tervek szerint de.
A Mars gravitációja 30%-a a Földének, a légkör sűrűsége pedig a 6%-a, így nagyságrendileg könnyebb a Marsról felszállni, mint a Földről.
Ezért nincs igazán szükség hatalmas boosterekre, amik felviszik a járművet bolygó körüli pályára, így a második fokozat egyben visszatérő járműként is tud funkcionálni.A "nincs retúrjegy" csak a kolonizálási ötletelésekkor merült fel, hogy nyilván nem tudnának önfenntartó kolóniákat úgy létrehozni, hogy mindenki oda-vissza röpköd a Mars és a Föld között, így értelemszerűen a többség csak egy útra váltana jegyet.
-
#54625216
törölt tag
Nem csak a veszélyesség miatt nem csinálják, hanem mert nem éri meg.
Nézzük a legoptimistább forgatókönyvet:
Jelenleg kb. 250000 tonna nukleáris hulladékot tárolnak a Földön.
Ha Musk minden álma 100%-osan megvalósul, akkor a Starship képes lesz 100 tonnát LEO-ra állítani 2-10 millió dollárból. Ennél olcsóbb űreszköz valószínűleg jó ideig nem lesz.
De ez csak a LEO, a biztonságos megoldás az lenne, ha egyenesen a Nap-ba küldenék, ehhez max-ra kell tölteni a Starship-et, ami további 10 tanker fellövés, azaz további 20-100 millió. De mivel az út során maga az űrhajó is megsemmisül, így annak az árát is bele kell számolni. Ha a SpaceX sorozatban gyártja önköltségi áron, talán idővel egy db. költségét le lehet szorítani 100-150 millióra.
Ehhez jön még hozzá a szuper biztonságos konténer ára és tömege, amit most csak hasraütésre árazzunk be kb. a Starship árával és a hasznos tömeg felével.
Azaz 50 tonna hulladék megsemmisítése 222-410 millióba kerülne.
250000 tonna / 50 tonna * 222-410 millió USD = 1.1-2 billió dollár.
És ez a lehető legoptimistább megoldás, a valóságban lehet akár nagyságrendi eltérés is, azaz a költségek akár 1-2 trillióig is felmehetnek.
Ennek valószínűleg a töredékéből már lehetne hidrogénbombákkal lyukakat robbantani a Góbi sivatagba és kibélelni pár km vastagon vasbetonnal. -
-
#16
L3zl13
nagyúr
Donki Hóte
#8
L3zl13
nagyúr
válasz
Donki Hóte
#8
üzenetére
Az plusz 150 csak aközvetlenül napsütötte felületeken jelentkezik. Árnyékban még a napos oldalon is hideg lesz. Ha a sarkok közelébe telepítik a bázist, hogy az ottani vízjeget fel tudják használni, akkor az egyben azt is jelenti, hogy lesz olyan hely amelyik folyamatosan árnyékban van.
@10: Legésszerűbb a kezdeti épületeket előre odaküldeni és ha lehet robotokkal összeszereltetni. Ha később már stabil kolónia épült ki akkor a továbbiakban persze szükség lesz a helyben előállított gyártásra a fenntartáshoz és további terjeszkedéshez.
Aki hülye, haljon meg!
-
Egon
nagyúr
Szerintem egyfajta erkölcsi kérdés is felmerül ilyenkor, mert ha csak úgy kilőjük az űrbe a nukleáris hulladékot, az elvben akár olyan égitesten is landolhat, akár sok-sok millió év múlva, ahol van élővilág, amit szélsőséges esetben kipusztíthat (vagy legalábbis komoly gondokat okozhat), nem?
"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)
-
#14
#95462144
törölt tag
Donki Hóte
#10
#95462144
törölt tag
válasz
Donki Hóte
#10
üzenetére
Előzetesen automatizálva telepítenek több létfenntartó modult és utána azt lehet bővíteni, ha esetleg valaki oda kerül. De onnan visszaút nincs a jelenlegi tervek alapján nem retúrjegyes, ha leszállnak.
-
kenwood
veterán
Szerintem meg lehet ugy valasztani a felloves helyet,es palyajat, hogy meg egy ilyen szerencsetlen esetben se jusson belole lakott teruletre.
Mi kell az alaplapba? Procibol egy, Rambo 2. <> Egyetlen vizmolekulaban tobb hidrogen atom van,mint ahany csillag az egesz naprendszerben
-
Zirowe
nagyúr
Amikor kérdezgetni szoktam, hogy az egyre nagyobb problémát mutató nukleáris hulladék földi tárolása helyett miért nem lövik ki az űrbe (de ne úgy, mint a futuramaba!), a kedves "szakértők" mindig azt válaszolták, hogy azért nem, mert ez veszélyes, hiszen ha csak egy ilyen rakéta is felrobban, akkor annak csúnya vége lesz piszkos bomba formájában.
Ha a nasa már hordozható reaktorban gondolkodik, akkor ez a veszély már nem áll fenn vagy mi a helyzet?
We've jumped way beyond the Red Line. Limited supplies. Limited fuel, and now no hope! But I promise you one thing. On the memory of those lying here before you, we shall find it. And Earth will become our new home. So say we all!
-
#10
Donki Hóte
veterán
#95462144
#9
Tekintsünk el attól, hogy a Marsra nagy valószínűséggel sosem jut el ez ember, nemhogy kolóniát létesítsen ott, de ha mégis eljutnánk és kolóniát létesítenénk, akkor azért nem nagyon lenne más megoldás, mint a helyi anyagokból a helyszínen megépíteni, elkészíteni a szükséges épületeket, eszközöket, stb.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
#95462144
törölt tag
Nem láttál még ehhez hasonló terveket, koncepciókat... Nézz meg egy párat utána térjünk rá vissza. Továbbra sem küldik fel Józsit és nem is ez lesz a koncepció. Ha felküldenek valakit, akkor ennek az elemnek már ott kell lennie, mint ahogyan az előző fórumtárs is leírta modulokkal oldják meg.
A Te olvasatodban felküldik őket szerszámokkal és építsék meg maguknak a bázist meg mindent is.
Jó, hogy nem már sátrazni mennek. -
#8
Donki Hóte
veterán
Az biztos, hogy nem lesz egyszerű dolog atomerőművet üzemeltetni a Holdon, ahol a hőmérséklet -150 és +150 fok között ingadozik
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
kenwood
veterán
Ha mar kfizetik azt a horribilis arat,amivel kiviszik a foldrol a hulladekot, akkor mi ertelme van a kozelunkben tarolni?
Nem egyszerubb adni neki egy palyat, ami soha tobbet nem keresztezi a foldet?Mi kell az alaplapba? Procibol egy, Rambo 2. <> Egyetlen vizmolekulaban tobb hidrogen atom van,mint ahany csillag az egesz naprendszerben
-
-
Slack
tag
Személy szerint jobban örülnék, ha a "földi" atomenergiát fejlesztenék. A tórium erőművekről rengeteg jót hallottam: állítólag nem robban fel, ha elszabadul a reakció, kevesebb nukleáris hulladékot termel.
Vajon meg is akarják építeni, vagy egyelőre megelégszenek a tervekkel? Azért vagyok szkeptikus mert egyelőre embert se nagyon tudnak újra a holdra küldeni, nemhogy erőművet építeni.
Hamarabb, mint gondolnánk, így, hogy nincs olyan egyensúlyközeli pályán, mint a bolygónk. Szerintem kutyát nem érdekelne, hogy most a Vénuszba, Merkúrba vagy mibe csapódik, lehetne olyan kretén pályát választani a mai szuperszámítógépekkel történő kalkulációkkal, hogy nyúúúúgodtan belelőhetnénk a Napba, vagy "csak úgy arrafele" (túlzok nyilván, de azért na), kapna egy bolygósíkokból kifele mutató vektort meg egy marék fékezőrakétát aztán annyi, az életbe nem közelíti meg újra a Földet, még akkor sem, ha beparittyázza magát a Nap körül (mert ott már a Nap "légköre" fogja). Én simán tarthatónak gondolom a Napba lövést, csak szvsz puncik vagyunk megtenni, na meg a lóvé. Évente hány tonnát kellene elküldeni oda és mennyivel növelné ez fajlagosítva 1 kilowatt költségét ? 
) és amint látná még odakintről, hogy mi megy itt, azonnal utasítaná a szemet, hogy vagy full dara a bolygóra egy halálsugárral, vagy hátraarc, esélytelen. 
Egyébként lehet pont ilyesmit használnak az áramfejlesztéshez is ilyen környezetben.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
).
Új hozzászólás Aktív témák
it Három nyertes cég mutathatja be a maga koncepcióját: Holdon használatos atomerőmű tervezésére.
- Békéscsaba és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Ford SYNC 3 infotainment rendszer teszt
- Bemutatkozik az ASUS új, belépőszintű gaming notebookja, a V16
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Honor Magic6 Pro - kör közepén számok
- Milyen autót vegyek?
- Xbox Series X|S
- Szünetmentes tápegységek (UPS)
- Milyen NAS-t vegyek?
- További aktív témák...
- SteelSeries Arctis Nova 1 Gamer Fejhallgató /// Újszerű // Számla + Garancia
- Logitech G335 vezetékes fejhallgató /// Újszerű // Számla + Garancia
- AKG Harman K72 Dj fejhallgató // Újszerű // Számla + Garancia
- Logitech G935 Vezeték Nélküli Fejhallgató /// Újszerű // Számla + Garancia
- Sennheiser Epos GSP 370 Gaming fejhallgató // Számla+Garancia //
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest