• wolfman

    PH! kedvence

    Na ez mondjuk egy igen jó találmány!

    „Ami mérhető, mérd meg! Ami nem mérhető, tedd mérhetővé!” – Galileo Galilei

  • ALBY

    senior tag

    csak kullognak Hollywood után :D (a kullogókopterrel)

    [ Szerkesztve ]

    A lónak is két oldala van mégsem hanglemez...

  • bambano

    Jómunkásember

    minek bonyolítani, rendes pilóta kell oszt jónapot.

    lezso6 szerint a user: rossz számtech karmája van | @netik: There is no Internet of Things. There are only many unpatched, vulnerable small computers on the Internet.

  • imibogyo

    PH! kedvence

    Csak hogy ez nem leszállás volt. Itt pedig (legalábbis a videó alapján) főleg arról van szó. Ideiglenes természetes, hogy megoldható az amit mondasz, de nem biztos, hogy örülne a pilóta, ha ezt mondjuk 2 órán át kellene abszolválnia. Persze gondolom te is tudod ezt, csak smiley nélkül nem jött át, hogy "úgy érted-e"... :DDD

    Szerintem egy nagyon hasznos "találmány", vagy még inkább hasznos felhasználási területe a már eleve létező technikáknak. :K

    [ Szerkesztve ]

  • apatyas

    Korrektor

    Azért, ferde talajnál nem épp biztonságos ez a leszállás: a tárgyak simán bekerülhetnek a rotor magasságába. Egyenetlen terepre jó, de olyan ferdére, mint a videóban volt, nagyon nem!

    pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

  • lako05

    kvázi-tag

    Akárhányszor meglátom a DARPA nevét, mindig a hollywoodi sci-fi filmek gonosz vállalatai jutnak eszembe. :DDD

  • cer

    fanatikus tag

    Ezt már SZázezer éve kitaláltam... ( nem semmi hogy most lett belőle valami )

  • Kékes525

    PH! félisten

    Nagyon ötletes találmány. Sokkal hamarabb rájöhettek volna erre.

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • daa-raa

    Jómunkásember

    Az esetek többségében nem is szükséges leszállni. Sőt, harci körülmények között érdemes minél rövidebb ideig a harci zónában tartózkodni. Ergo ott pl pont semmi értelme ennek.

    Anyahajókon meg érdekes lenne leszálni, az '50-es években lebontották az utolsót is. A kisméretű hajókon meg már régóta van megoldás erre, amit medvecsapdának hívnak, és mágneses elven működik. Nagy hajókon meg a fedélzetet (pontosabban az egész hajótestet) stabilizálják, hogy a kilengése nem legyen nagyobb 5°-nál. Ha a stabilizáló rendszer nem tudja ezt tartani, akkor eleve nem is tudna a levegőben sem maradni a helikopter, szóval megint értelmetlen.

    Most így hirtelenjében nem is tudom hol lenne ennek értelme.

    Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

  • Kékes525

    PH! félisten

    Például speciális mentő akciókban, ahol a terepviszonyok nem egészen ideálisak.

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • daa-raa

    Jómunkásember

    El nem tudom képzelni mit nem lehet megoldani csörlővel.

    Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

  • Kékes525

    PH! félisten

    Ha le kell szállni, hogy emberek is kiszálljanak a gépből és ugrani nem lehet (pl.: bizonytalan, sziklás talaj) miatt, akkor.

    [ Szerkesztve ]

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • daa-raa

    Jómunkásember

    A mentőakcióknak elég jól kialakult módszertana van. Egyik sem igényli a leszállást.

    Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

  • imibogyo

    PH! kedvence

    Az esetek többségében nem is szükséges leszállni. Sőt, harci körülmények között érdemes minél rövidebb ideig a harci zónában tartózkodni. Ergo ott pl pont semmi értelme ennek.
    Evidens, hol állítottam ellenkezőjét? Sőt, attól, hogy ezt a lábat rászerelik a gépre mi is változik pontosan? Csak egy plusz segítség a pilótának, ettől még ugyanúgy lehet, hogy csak 30 másodpercre érinti le a gépet a talajra, sőt adott esetben ezzel még akár rövidebb idő alatt és biztonságosabban oldja meg ugyanazt a feladatot.

    Egyébként pedig azt írtam, hogy a "videó szerint" a leszálláson van a hangsúly, amit pedig ő linkelt az egy amúgy létező manőverről szólt (Pinnacle Manuever, a kisebb gépek pedig a "toe in" manővert szokták alkalmazni), amit elég sűrűn használnak is, sőt külön gyakorolják is a pilóták, csak épp ez a manőver egyrészt marha veszélyes meredekebb területen (látszik, ahogy a katonák is igyekeznek elkerülni az amúgy eléggé közeli rotorlapátokat), másrészt pont hogy nem cáfolja ezen láb létjogosultságát (és a te érvedet), hanem épp, hogy igazolja. A videóban is látszik, hogy többször is neki kellett futnia a pilótának a manővernek, mert elsőre nem sikerült. Akkor háborús helyzetben nem pont egy "biztosabb" megoldás lenne a jobb? Nem lenne jobb 1 percet ott lenni, mint mondjuk 3-at?

    Attól függetlenül pedig, hogy valaki leteszi a gépet egy pillanatra (amit amúgy is meg kell tennie, legalábbis a faránál), legalább a pilótának könnyebb dolga lenne, hogy arra a 20-40 másodpercre, vagy 1-2 percre nem kell folyamatosan koncentrálnia.

    Anyahajókon meg érdekes lenne leszálni, az '50-es években lebontották az utolsót is.
    Kisebb méretű hajóknál (nem csendes tengeren) ettől függetlenül továbbra is nagy segítség lehet... Az "anyahajó" fogalom használata a "repülőgép-hordozó" helyett már más tészta... ;)

    Most így hirtelenjében nem is tudom hol lenne ennek értelme.
    Légi-mentés rossz terepviszonyok esetében, vagy a fenti művelet biztonságosabb kivitelezése például adja magát.

    El nem tudom képzelni mit nem lehet megoldani csörlővel.
    Például több ember kimentését időre, amikor valami sürget, veszélyeztet (tűz, robbanás, fokozott omlásveszély, lavina, vagy amikor azonnali életmentő beavatkozás szükséges), gondolom ilyenkor nem mindegy, hogy mondjuk 3 embernél 3 x 3 perc, vagy 1 x 5 perc a mentés (persze ha épp maga a gép le tud szállni).

    Vagy ha valakinek nagyon sürgős beavatkozás kell majd a kórházban, ott sem mindegy, hogy meddig lebegsz felette, meg csörlőzöl, miközben egy lényegében "egyszerű" touch and go manőverrel minimum lefelezed a mentési időt.

    A mentőakcióknak elég jól kialakult módszertana van. Egyik sem igényli a leszállást.
    Mint a fentebb linkeltekből is látszik, igenis van amikor szükséges (vagy ha nem is szükséges, hatékonyabb, gyorsabb az akár csak érintőleges leszállás, mint a csörlőzés). Itt például erdőtűz elől menekítenek ki egyszerre több embert. Gondolom itt például marha jól jött volna egy ilyen láb ezen a talajon. Persze megoldható minden, de ha egyszer lehet könnyebbé tenni valamit, akkor miért ne?

    Még egy rendkívül hasznos felhasználási területe lehet: helikopter önvédelem ( :DDD ). Itt például maga a heli romlott el mentés közben és bár itt szerencséje volt, mert olyan volt a terület, hogy könnyen le bírt szállni, de simán előfordulhat, hogy olyan terület felett repked és romlik el, ahol esetleg csak lábakkal tudna "biztonságos kényszerleszállást" végrehajtani.

    És még egy gondolat. Gondolom a DARPA-nál csupa hülye dolgozik akik elfelejtettek megkérdezni helikopteres mentésben jártas és/vagy katonai helikopteres tapasztalattal (is) bíró szakembereket (na meg persze téged), hogy van-e ennek értelme, vagy csak úgy unalomból szórjuk ki a milliókat (ami ettől függetlenül még simán elképzelhető).... És ezt nem beszólásnak szánom, csak úgy átfutott az agyamon, mert bármilyen "új" technikai fejlesztésről/vívmányról olvasok a magyar fórumokon mindig jön valaki, aki elmagyarázza, hogy ez miért is egy tök felesleges és semmit sem érő dolog, amikor ő kisujjból megoldja ugyanezeket a problémákat se perc alatt az adott eszköz, vagy megoldás nélkül is... :B

    [ Szerkesztve ]

  • wolfman

    PH! kedvence

    És még egy gondolat. Gondolom a DARPA-nál csupa hülye dolgozik akik elfelejtettek megkérdezni helikopteres mentésben jártas és/vagy katonai helikopteres tapasztalattal (is) bíró szakembereket (na meg persze téged), hogy van-e ennek értelme, vagy csak úgy unalomból szórjuk ki a milliókat

    Erről bátyám és jóbarátom társalgása jutott eszembe hangfalépítés témában. Tesóm építeni akart hangfalat és megvolt az elképzelése, ötletei, hogy mint, hogyan lesz szép hangja, mi nem tetszik neki a gyári megoldásokban. Haver meg inkább szorgalmazta a bolti vásárlást készáru végett. Aztán a vita legvégén haver ennyit válaszolt tesómnak:
    - Hát figyelj! Szerintem amit 15 mérnök tervezett 20 évig, az a te igényeidnek is megfelelő kell legyen! XD

    [ Szerkesztve ]

    „Ami mérhető, mérd meg! Ami nem mérhető, tedd mérhetővé!” – Galileo Galilei

  • imibogyo

    PH! kedvence

    Van benne valami. Persze hangcuccoknál bejátszik az egyedi utáni igény, ami a helikopteres dolognál nem. ;)

    Én is tervezem a saját hangcuccomat (már pár éve és még fogom is pár évig, amolyan nyugdíjas unaloműző projekt :DDD ) és már készítettem is egy másik hangfal párt haveromnak (bár azt mások által már kipróbált terv után, csak apróbb módosításokat eszközöltünk). De aki ebbe belevág az készüljön fel sok pofonra, szóval ebbe tényleg csak akkor érdemes belefogni, ha hobbiként kezdi el az ember, mert ez a leülök és összedobok egy jó hangfalat dolog nem működik. :N Akkor már tényleg sokkal jobbakat lehet venni a gyáriak közül.

    Mondjuk ebbe a témába azért bejátszik a mázlifaktor is (a kötelező méréseken, számításokon és ennek függvényében a tervezésen felül), simán sikerülhet valami nagyon-nagyon jól, sokszor a gyári eszközökkel szemben akár töredék áron. Például a Hifi Show DIY részlegében voltak nagyon szép és gyönyörűen szóló hangeszközök (TL-ben például "relatíve könnyen" lehet megdöbbentőt alkotni, mert az elrendezés módosításával akár ugyanabból az egyhangszórós (FR) dobozból is ki lehet egészen mást hozni, miközben a belső térfogat nem változik, épp ezért ha mázlid van rányúlhatsz a "tutira".). :K

    [ Szerkesztve ]

  • daa-raa

    Jómunkásember

    A legtöbb korszerű helikopterben van vezetés segítő rendszer, a legtöbbjük önállóan képes függeszkedni.

    Ez a láb egyébként nem segíti a videon levő manővert. Ehhez pont, hogy a lehető legmerevebb futómű a legjobb, mert arról kap érdemi visszajelzést a pilóta.

    Ezen a hajón (mármint az Edda Fonn-on) mit segítene? Van egy előre kialakított sík felület, aminek semmi más feladata nincs, mint a helikopterek fogadása. Nem kell oda semmilyen adaptív futómű, mert ha a gépet mellé tesz, akkor annak már reszeltek. Főleg háborgó tengeren. A linkelt hajó meg azért is rossz példa, mert rendelkezik aktív stabilizáló rendszerrel.

    "tűz, robbanás, fokozott omlásveszély, lavina"

    Tipikus esetek, amikor véletlenül sem szabad leszállni. Utóbbi két esetben egy leszállás csak tovább rontaná a talajviszonyokat. Tűz felett eleve necces helikopterrel repülni a változó levegősűrűség miatti aszimmetrikus emelőerő miatt. Ha leszállsz és felveszel bárkit is, akkor meg nem biztos, hogy lesz elegendő emelőerőd, hogy újra felszállj. A meleg levegő mindig is a repülés, és főleg a helikopteres repülés ellensége volt. Afganisztánban a Mi-24-esekkel csak negyed terheléssel tudtak felszállni, és akkor is csak nekifutásból, az orrfutóra támaszkodva. Egy tűz felett az ottani hőmérsékletet jócskán meghaladó meleg is lehet. Ráadásul a füst és a szálló korom és egyéb részecskék nem igazán tesznek jót a hajtóműnek. A korom és porszerű dolgok ellen még lehet védekezni ugye porszűrővel, de a füstben levő nagymennyiségű széndioxid ellen nem. Az simán lefolythatja a hajtóművet.
    A linkelt képen pont láthatóan nem volt gond leszállni. Ahogy az épített úton leszállni sem kunszt, nem különbözik a kiépített reptértől. Szóval megint egy teljesen irreleváns eset.

    "Mint a fentebb linkeltekből is látszik, igenis van amikor szükséges (vagy ha nem is szükséges, hatékonyabb, gyorsabb az akár csak érintőleges leszállás, mint a csörlőzés). Itt például erdőtűz elől menekítenek ki egyszerre több embert. Gondolom itt például marha jól jött volna egy ilyen láb ezen a talajon. Persze megoldható minden, de ha egyszer lehet könnyebbé tenni valamit, akkor miért ne?"

    Első két esetben omlásveszélyes a talaj, oda nem is érdemes leszállni. Az erdőtűznél láthatóen előre kialakított helyen szállt le a helikopter. Az ott kialakult veszélyhelyzet egyébként egy pilótahiba következménye, rossz helyen tette le a helikoptert, pedig hely lett volna bőven a megfelelő leszállásra. (Egyébként miért nem linkelted a teljes cikket, csak a képet?) A füst és tűz felett eleve meg sem igen próbálkoznának a mentéssel, mert csak magát a helikoptert és személyzetét tennék ki felesleges veszélynek. A fák között meg sehogy sem tudott volna leszállni, mindenképpen egy az erdő mellett kialakított helyre lett volna szükség.

    Seaking rossz példa, kb mindenhol le tud szállni, lévén úszóképes. Ahova a jelenlegi kialakításával nem tud leszállni, oda a cikkben szereplő lábakkal sem tudna.

    Ahol talán értelme lehet: drónok. Nagytömegű helikopterek esetén olyan szinten bonyolult és erős szerkezetre lenne szükség, amely nagy mértékben megnövelné a helikopter tömegét. A repülésben pedig az elsődleges tervezési szempont mindig is a tömeg csökentése volt. Helikoptereknek ezért szokott tipikusan rém egyszerű futóműve lenne, akár csak sima csúszótalpa. A Seaking esetén sem véletlenül távolították el egyes változatok esetén az úszótesteket. Ugyan csak 300kg körüli tömeget spóroltak meg vele, de ez is rengeteget számított. Pedig egy 10t maximális tömegű helikopter.

    Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

  • bambano

    Jómunkásember

    a csörlőnek van egy olyan hülye tulajdonsága, hogy nem csak felfelé lehet csörlőzni vele, hanem lefelé is.
    a mentőakcióknál pont azért nem ér semmit a láb, mert nagyon gyakran olyan helyről kell menteni, ahol nem fér el a rotor se.

    (#15) imibogyo: a darpa nagyon tipikusan az a hely, ahol lehetőség van kísérletezésre is. magyarul egy piaci cég nem biztos, hogy kifejleszt valamit, ha nincs rá konkrét megrendelés, a darpa meg megteheti, hogy olyan projekteket is támogat, ami esetleg nem jön be. tehát az, hogy ezt a ketyerét a darpa támogatja, nagyjából semmit nem jelent abban a kérdésben, hogy ott hülyék vannak-e vagy sem.

    [ Szerkesztve ]

    lezso6 szerint a user: rossz számtech karmája van | @netik: There is no Internet of Things. There are only many unpatched, vulnerable small computers on the Internet.

  • imibogyo

    PH! kedvence

    Én csak azt láttam, hogy igenis leterhelik a gépeket az adott felületre és ha ehhez még kapnak egy kis plusz támasztékot, akkor az csak jó.... Ennyi.... A cikket meg azért nem linkeltem mert nem azon keresztül kerestem a képet (google) ott képaláírásnak "technical problem"-et írtak és nem pilótahibát. Bár szerintem a példa kedvéért mindegy, akár lehetne az is. Megesni, megeshet.

    Ehhez pont, hogy a lehető legmerevebb futómű a legjobb, mert arról kap érdemi visszajelzést a pilóta.
    Értem. Tehát szerinted egy hidraulikus, lényegében fém "láb" nem merevebb, vagy legalább olyan merev, mint egy abroncsos futómű?

    Ezen a hajón (mármint az Edda Fonn-on) mit segítene? Van egy előre kialakított sík felület, aminek semmi más feladata nincs, mint a helikopterek fogadása. Nem kell oda semmilyen adaptív futómű, mert ha a gépet mellé tesz, akkor annak már reszeltek.
    Csak példákat soroltam, nem konkrétan erről a hajóról beszéltem. Direkt meg sem neveztem, csak azért raktam be, hogy azért még bőven van olyan hajó (az anyahajós témán kívül), ami rendelkezik leszállópályával és AKÁR még segíthet is a háborgó tengeren ez a láb, ahogy a videóban is animálták.

    Főleg háborgó tengeren. A linkelt hajó meg azért is rossz példa, mert rendelkezik aktív stabilizáló rendszerrel.
    És ez nem? Ejnar Mikkelsen (P571). Komoly kérdés, mielőtt.... Márpedig ha ez így van, akkor ilyen körülményekkel már a gyro sem tud 100%-ban mit kezdeni. Ez sem csodatevő valami, tehát AKÁR segíthet is a láb (és ez már egy agyon-stabilizált videó).

    A linkelt képen pont láthatóan nem volt gond leszállni.
    Én meg azt látom, hogy előre igenis tennék egy plusz támasztékot...

    Ahogy az épített úton leszállni sem kunszt, nem különbözik a kiépített reptértől. Szóval megint egy teljesen irreleváns eset.
    Nem azt mondtam, hogy kunszt.... De te írtad, hogy "Egyik sem igényli a leszállást." Én meg erre linkeltem 3 perces google kereséssel jó pár esetet, amikor igenis leszállnak mentőhelikopterekkel, vagy legalábbis leterhelik valami szilárd felülethez. Pont....

    Seaking rossz példa, kb mindenhol le tud szállni, lévén úszóképes.
    Ja mert ez aztán marha releváns a cikk szemszögéből.

    (# 19) bambano: ezt írtam én is. Ettől függetlenül kétlem, hogy hülyék ülnének ott, vagy hogy mindenki hülye lenne. ;)

    [ Szerkesztve ]

  • daa-raa

    Jómunkásember

    Valamennyi támasztékot nyilván kell adni. De a gép súlyát alapvetően továbbra is a rotoron keletkező felhajtóerő egyenlíti ki. Érdekes, hogy technikai probléma-e. Láthatóan nem vette figyelembe a pilóta a gép súlypontját, az valamivel a perem mögött van. Innen kezdve nem meglepő, hogy hátrabillent. Műszaki meghibásodás emiatt nem kellett volna, hogy bekövetkezzen, legalábbis egy hagyományos helikopternél. Azokon van egy farokcsúszó, sok esetben hidraulikus csillapítással. Fenestron esetén ez le szokott maradni. Ha megrogyott a farokrotor háza, akkor mondjuk valóban kiesett a helikopter. De ebben az esetbnn a műszaki hiba már a pilótahiba következménye.

    Kérdés milyen nyomással dolgozik az a hidraulika. Minden esetben rugóstagokat építenek a futóművekbe is, de a pilóták pontosan tudják, hogy azok mekkora hatással vannak a leszállásra. A lábak általános felhasználásnál semiképpen sem jók, ergo maximum akkor kerülnének fel, ha szükségesnek vélik. Ennek következtében a pilóták nem igazán lennének vele tisztában, hogy milyen tömegviszonyoknál hogyan viselkedik.

    A Lynx-szel végzett leszállás egy kísérleti repülés volt, messze a normál üzemeltetési viszonyokon túl. Természetesen a hajón is válogatott személyzet volt, ahogy a helikoptert is berepülőpilóta vezette. A mindennapi használatban ilyen körülmények között nem engedik, hogy a hajót megközelítse a helikopter.

    Előre felesleges támasztékot tenni. A helikopterek szinte kivétel nélkül farnehezek. Ha hosszirányban dőlnek valamerre, akkor az hátrafelé lesz.

    Az, hogy leérintik nem teszi szükségessé egy adaptív lábrendszer alkalmazását. Már írtam, hogy ilyen esetekben is csak érintés van stabilizálási céllal, a terhet továbbra is a rotor viseli. Csak akkor szállnak le teljesen, ha a feltételek adottak. Erre jó példa volt az országúti kép, de az meg főleg nem igényel bonyolult leszállórendszert, láthatóan a csúszótalp is bőséggel elég.

    A videoban levő egyetlen élő példa meg nem igazán értelmes. Miért mellé teszi le, ha tisztán le tudna szállni a platformon?

    Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

  • imibogyo

    PH! kedvence

    Értem az érveidet és el is fogadom az állásodat. Ettől függetlenül kíváncsi leszek, hogy lesz-e értelmes felhasználása ennek a technológiának (a drónos jó példa lehet mondjuk, végső soron a videóban is "ezt" tesztelték), mert szigorúan egyensúlyi megközelítésből én továbbra is látom értelmét és továbbra is azt gondolom, hogy nem egy "jajj de marhára unatkozom, mi lenne ha terveznénk helikopter lábakat" projektnek gondolom főleg így a nagy nyilvánosság előtt, biztos, hogy legalább valamennyire végig gondolták hol és mire akarják majd használni.... :K

    A Lynx-szel végzett leszállás egy kísérleti repülés volt, messze a normál üzemeltetési viszonyokon túl. Természetesen a hajón is válogatott személyzet volt, ahogy a helikoptert is berepülőpilóta vezette. A mindennapi használatban ilyen körülmények között nem engedik, hogy a hajót megközelítse a helikopter.
    Ez tiszta sor, utána olvastam, hogy miről is volt szó, pusztán a hajó "adottságaival" nem voltam tisztában. Viszont jól szemlélteti a "mozgó platform" elnevezés eredetét. :DDD

    Már írtam, hogy ilyen esetekben is csak érintés van stabilizálási céllal, a terhet továbbra is a rotor viseli.
    Én úgy gondoltam, hogy ez az érintés, azért komolyabb a nagyobb stabilitás végett, tehát azért rendesen ráterhelik a gépet a felületre (felhajtóerő csökkentésével)...

    A videoban levő egyetlen élő példa meg nem igazán értelmes. Miért mellé teszi le, ha tisztán le tudna szállni a platformon?
    Mert gondolom nem akartak minden helyzethez külön "tesztpályát" készíteni. Gondold oda, hogy nincs ott platform. ;)

    [ Szerkesztve ]

  • Kopi31415

    PH! félisten

    Ahol látom értelmét: hegyvidéki táborok állatása. Hirtelen megnő a potenciális leszállóhelyek száma.

    Part to Part | Status:122% completed | Estimated time remaining:1193hr 2min 30sec