Hirdetés
Új hozzászólás Aktív témák
-
0xmilan
addikt
válasz
0xmilan
#19199
üzenetére
Közben ezt találtam:
Tony Perkins, a Family Research Council elnöke szerint a Pentagon tolja az keresztény-ellenes propagandát. (milyen különös ez attól a minisztériumtól, aminek az épületébe pont beleillik a pentagram
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)The soldier said they were also told that the pro-life movement is another example of “radicalization.”
Tehát általánosságban az az érv, hogy mennyire radikális, szélsőség vallás a kereszténység.“They said that evangelical Christians protesting abortions are the mobilization stage and that leads to the bombing of abortion clinics,” he said, recalling the discussion. WTF
Hány példa volt erre? Ezt szerintem ők sem gondolják komolyan.Röviden: Korábban is volt már több hasonló eset a hadseregnél, de a pentagon szóvivője tagad és szerinte az összes "elszigetelt incidens" volt, amiben olyan anyagokat használtak, amit a hadsereg nem szentesített.
[ Szerkesztve ]
-
0xmilan
addikt
válasz
Psych0
#19197
üzenetére
Ha elolvastad a cikket, akkor világos, hogy nem orvoslásról van szó, hanem új(fajta) élet teremtéséről. Azért patchelgetik a meglévő DNS-eket mesterséges bázispárral, mert nem tetszik nekik úgy, ahogy Isten vagy az evolúció - kinek hogy tetszik - megalkotta.
(#19198) llll Megindokolva szerintem nincs, de ép érvekkel nem is lehetne. Ugye felhozható lenne - az idetévedő ateisták kedvence - a keresztesháború meg hasonló mészárlások a "szeretet nevében". Ezeket nyilván nem vallási, hanem hatalmi indokokból vitték véghez.
[ Szerkesztve ]
-
llll
senior tag
"Szerintem Isten számon fogja kérni rajtunk, hogy mit tettünk a közösségek érdekében"
na ez az
ez is ugyanúgy sanszos, mint hogy a "terveibe való beavatkozásnak" tekintené ugyanezt
szal 1 újabb part, ami itt szakadmilangfx:
"Az amerikai hadseregben azt tanítják, hogy az evangélikus keresztények jelentik az első számú nemzetbiztonsági kockázatot,"
és röviden mivel indokolják ezt?
(belekezdtem az egyik cikkbe, de már elég fáradt vagyok)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Psych0
őstag
válasz
0xmilan
#19196
üzenetére
Nem mindegy, mert, ha a zsidó keresztény isten akkor azóta játszanak az emberek istent, hogy az első orvos megakadályozta az első halált.
Ha pl Hephaistos, akkor azóta játszanak istent az emberek, mióta használják a tüzet."As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
0xmilan
addikt
továbbra is azt gondolom, hogy nem a keresztények miatt szokott főni a kormányok feje
valszeg örülnének, ha ti jelentenétek a legfőbb problémát számukraAz amerikai hadseregben azt tanítják, hogy az evangélikus keresztények jelentik az első számú nemzetbiztonsági kockázatot, olyan csoportok előtt, mint a Muszlim Testvériség, KKK, al-Qaida, Hamas stb.
[link]
Itt egy foxos link is, szóval nem csak a konteós oldalak agymenése. (a gugli nekem többnyire utóbbiakat dobja ki)(#19194) Psych0 Nyilván tudod melyikre gondoltam, de lehetne általánosítva akármelyik, most lényegtelen.
-
kymco
veterán
Szerintem Isten azt akarja, hogy politizáljunk... A módja a kérdés nem a feladat.
Mert politika az, mikor egy közösség érdekét felvállaljuk. És ezt gyakoroljuk is az ellenszélben, mert azért az az alapállás a civil világ részéről, hogy a vallást a templomba. Én pedig azt gondolom, hogy ez csacsiság. Egy megmentett család, egy alkoholizmusból szabadult élet, egy bűnözői életből megtért ember élete kibújik a templom falain túlra. Bűn lenne ezeket a példákat a falon belül tartani.
Ezért is volt nagy dolog, hogy anno ki tudtunk állni a gender program ellen, és évente kiállunk programokkal, például a valentin napi rózsaszín ködben a házasság intézménye mellett programokkal, eseményekkel, rendezvényekkel.
Nem tüntetünk a házasság védelmében, de tüntetnénk érte ha kellene.
Nem gondolom, hogy attól hatásos egy érdekérvényesítés, hogy fáj a politika feje tőle.
Szerintem Isten számon fogja kérni rajtunk, hogy mit tettünk a közösségek érdekében, ezért nem tartom jónak a politikai (nem pártpolitikai) passzivitást, és a templomokba való húzódást sem.www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
nem véletlen, hogy nem tudod
mert is-is
továbbra is azt gondolom, hogy nem a keresztények miatt szokott főni a kormányok feje
valszeg örülnének, ha ti jelentenétek a legfőbb problémát számukra
viszont az is tény, hogy én még ennyi megmozdulásról sem tudtam
a változatosság kedvéért ezúttal az általánosítás hibájába estem bele
a Jehova tanúiból indultam ki és a jelexerint túlságosan messzemenő következtetést vontam le
(a tanúk azért nem emelnek szót soha (és azért nem mennek el pl még szavazni sem), mert ennyire nem akarják keresztezni isten szándékait még véletlenül/akaratlanul sem
ők már most is rá bízzák az "irányítást"
én meg ebből gondoltam, hogy akkor biztos minden magát kereszténynek valló ugyanígy van ezzel)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
Nem tudom kivenni a hozzászólásodból, hogy irónia vagy komolyan így gondolod, ezért pontosítást kérnék....
Egyébként a keresztény hitünk arra hív, hogy azok mellett, amit a keresztény etika értéknek tart álljunk ki, és ami ezt szét akarja zülleszteni, az ellen emeljünk szót.
A törvényes kereteken belül... és vannak különleges esetek, mikor a törvényes kereteket átlépve. Ilyen volt anno, mikor hívő emberek zsidó családokat rejtegettek a zsidóüldözések alatt, mikor a 60-as években az ideológiai okokból betiltott keresztény közösségen belüli gyerektáboroztatást kiskapuk igénybevételével oldották meg (a rokonok nyaraltatását nem akadályozhatták meg, így minden táborozó a lelkész keresztgyereke lett), vagy amikor Bonheffer protestáns lelkész hitből nyíltan szembeszállt a náci hatalommal és nagy nyilvánosság előtt kritizálta vezetőit és döntéseit stb... de alapvetően tiszteletben kell tartani a fennálló törvényes rendet.
Így cselekedett anno Martin Luther King is, és a törvények betartásával, de a tiltakozást fel nem adva elérte mozgalmával, hogy a négereket azonos jogok illessék meg a fehérekkel....
Lehet elérni eredményeket terrorizmus nélkül is...www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
A településünkön 2010-ben a keresztény fekekezetek egységesen tiltakoztak felvonulással az akkor bevezetésre kerülő gender oktatási program ellen. Zimányi József és lelkész társai azért kerültek a Gulágra, mert anno nyíltan tiltakoztak Sztálin politikája ellen. Stb...
De az igaz ezek úgy zajlottak, hogy még le sem köptek senkit.... Kellett volna?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#19187
üzenetére
akkor még egyértelműbben fogalmazok:
a keresztények nem lázonganak, nem fosztogatnak, nem tüntetnek, nem gyújtogatnak, nem zavarognak, nem akarják átvenni a hatalmat, nem szakadárok, nem terroristák, nem ellenzéki párt és úgy általában semmilyen kellemetlen, vagy számottevő (már bocs) módon nem nyilvánítják ki soha az esetleges nemtetszésüket"A hangsúly azon van, hogy előre megmondta."
jó, ezzel kapcs én elmondtam amit szerettem volna
tény, hogy ha tényleg így zajlott ahogy le van írva, akkor ott vmi nem hétköznapi dolog történt
ebben kiegyezünk?[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
pocokxx
Közösségépítő
és a keresztények csoportjának ezek ellen gyaxilag 1 szava sincs
ami véletlenül(?) pont nagyon is megfelel így a hatalomnak...A keresztény ember is ebben a világban él, és nem dugja homokba a fejét. Igenis felemeli hangját bár nem foglal állást egyetlen párt vagy világi eszmerendszer mellett. Inkább úgy fogalmazná, hogy szüntelenül törekszik a szeretet és igazság pártján állni, ami nem független a politikától, de meghaladja azt. Ferenc pápa például határozottan felszólalt az ukrán-orosz háború befejezését sürgetve az idei húsvéti beszédben, de számos egyházi megnyilatkozást lehetne idézni, melyek igenis "háborgások" az igazságtalanság ellen. De ugyanezt el lehet mondani a római korról is: Bizonyára felszólaltak a császári udvar erkölcsi fertője ellen, a gladiátor küzdelmek ellen, a kényszerített vallási gyakorlatok ellen. De pl. nyilván nem ellenezték a rabszolgák felszabadítását.
pont ez a csúsztatás
A hangsúly azon van, hogy előre megmondta. Tudta mi fog vele történni, és ezt el is mondta, hogy, ha majd bekövetkezik, higgyenek. Tessék elolvasni a János evangélium búcsúbeszédét (mondjuk 13,12-18,1 ig)... Akkor meg fogod érteni, miért ekkora "pecsét" az isteni mivolta mellett a feltámadás."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#19185
üzenetére
"Ez mind szép és jó, de itt arról volt szó, hogy kitalált hazugság, vagy valódi tartalom az, ami miatt meghaltak."
akkor ott vannak mondjuk a keresztes hadjáratok...egyébként te nevezed következetesen hazugságnak, én nem
én inkább magasztos célnak titulálnám
(mármint a világ jobb hellyé tételének esetleges szándékát)
és ezt akár már "valódi tartalomnak" is tekinthetnénk, ahogy te fogalmazol"Igen. Nem hajlandók más isteneket imádni."
na jó ez igaz
de sztem te is érzed, hogy nem tipikusan a világi hatalom ezen parancsára gondoltam
hanem azokra, amik miatt a többiek (tehát a nem keresztények) bizony nagyon is szoktak háborogni
adók, háborúk, korrupció, szabályok, törvények, munkanélküliség, szegénység, gazdagsági válság, ilyesmik
(mondjuk szigorúan véve az utóbbi 3 megint nem parancs/intézkedés az állam részéről, de vhol azoknak a következménye)
és a keresztények csoportjának ezek ellen gyaxilag 1 szava sincs
ami véletlenül(?) pont nagyon is megfelel így a hatalomnak..."Pontosan mi is itt a csúsztatás? Ha Jézus feltámadt, akkor ő valóban az Isten egyszülöttje"
pont ez a csúsztatás
ha Jézus feltámadt, akkor erre vhogy valóban képes volt/ez vhogy valóban megtörtént
de ennyi
ETTŐL még megint nem feltétlenül az isten egyszülöttje
EZ még megint nem bizonyíték rá"A 8 "ígéret" közül azért elég ez az egy, mert tulajdonképpen ez hitelt és alapot ad az egésznek."
nem szórakozni akarok veletek, de tényleg nem értem hogy MIÉRT?
és most már csak ismételni tudom magamat:
ha Jézus tegyük fel feltámadt, az CSAK annyit bizonyít, hogy vhogy tényleg fel tudott feltámadni
semmi többetegyébként ha már itt tartunk:
nektek kicsit sincs olyan érzésetek, mintha nem is ugyanarról az istenről beszélne az ószövetség és Jézus?"ők ketten mégsem egyek"
Valóban nem."
jó, akkor ezt az vegye magára akinek inge[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
pocokxx
Közösségépítő
"ennél sokkal kisebb horderejű dolgokért is haltak már meg emberek önként és dalolva
lásd a szamurájokat, zsoldosokat, testőröket, tűzoltókat, szülőket, testvéreket, szerelmeket, stb"Ez mind szép és jó, de itt arról volt szó, hogy kitalált hazugság, vagy valódi tartalom az, ami miatt meghaltak. minden felsorolt "hivatás" mögött ott lapul az önfeláldozó szeretet, amely nem önkényes hazugság...
"TILTAKOZTAK/tiltakoznak a világi hatalom bármelyik intézkedése ellen a keresztények?"
Igen. Nem hajlandók más isteneket imádni."Azért, mert Jézus Krisztus ezzel tulajdonképpen bizonyságot tesz arról, hogy mindaz, amit életében mondott és tett, vagy amit állított magáról az valóban igaz...Tulajdonképpen a feltámadás oszlat el minden kételyt...Jézus Krisztus, valóban az Isten Egyszülöttje"
újabb jóindulatú csúsztatásPontosan mi is itt a csúsztatás? Ha Jézus feltámadt, akkor ő valóban az Isten egyszülöttje. Ha Ő az Isten Egyszülöttje, akkor nem csak üres szavak, amiket mondd. A 8 "ígéret" közül azért elég ez az egy, mert tulajdonképpen ez hitelt és alapot ad az egésznek.
"annyiban valóban, hogy ők ketten mégsem egyek"
Valóban nem."A ma jön el Jézus"- ra később...
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#19177
üzenetére
"vagy éppen ellenkezőleg, hogy esetleg a hatalom számára akarták kezelhetőbbé formálni a népet
Azért ezt az érvet az első századok véres keresztényüldözései eléggé meggyengítik..."
ugyan miért?
TILTAKOZTAK/tiltakoznak a világi hatalom bármelyik intézkedése ellen a keresztények?
legjobb tudomásommal 1 szóval sem
még az arénába, vagy a vérpadra is szó nélkül mentek
(legalábbis ezt tartjátok a lehető legnagyobb "érdemnek", nem?)
és gondolom ez is azon alapszik, hogy van vmi ilyesmi utalás is a bibliában, hogy jelenleg a világi uralkodók is isten akaratából vannak hatalmon
(megint milyen ügyesen elbújtatott kis részlet lenne, nem? )
tehát ha véletlenül mégis a kezelhetőség lett volna a cél, akkor sztem biza tökéletesen sikerült is megvalósítani"A vértanúsághoz meg annyit fűznék hozzá, hogy nem feltétlenül a világ jobbá tétele a cél, hanem a Krisztussal való közösség megtartása."
jó, ebben is megállapodhatunk
de én azért megint megjegyezném, hogy simán csak csaló vallási vezetőkért is követtek már el kollektív öngyilkosságot is
akkor a Jézusért vállalt vértanúság most megint mit is bizonyít?
mert szem azon kívül megint semmit, hogy ekkora hatással volt a követőire
félre ne értsd most nem azt állítom, hogy Jézus is 1 ilyen csaló lett volna
ezt vhogy még én sem tudnám elképzelni róla
hanem én csak próbálok lépésről lépésre haladni
és most ott tartunk, hogy mit bizonyítanak a vértanúk...
(és max annyit, hogy személy szerint ők ennyire hittek ebben az egészben
már persze ezt is csak ha a valóságban nem tiltakoztak kézzel-lábbal, hanem tényleg önként vállalták a halált)"hiszen Krisztus feltámadt. Mondjuk ez annyiban bizonyítja a Biblia hitelességét"
látod erről beszélek
ti ilyen lóugrásokban haladtok
tegyük fel, hogy tényleg feltámadt
szted ez bizonyítja a biblia, illetve az általa elmondottak hitelességét
sztem meg ez megint max annyit bizonyítana, hogy VALAHOGYAN esetleg képes volt feltámadni...
de hol van még ez attól, hogy akkor a biblia minden szava automatikusan igaz!?egyébként ha már szóba került a feltámadása:
szted hogy lehet az, hogy a tulajdon tanítványai!, vagy mária! sem ismerték fel AZONNAL már ránézésre?
hanem csak később a gesztusai, mozdulatai, viselkedése alapján
mert sztem elég nyilvánvaló a válasz:
azért, mert tök másképp nézett ki!
...és akkor máris adja magát a kérdés, hogy tényleg biztosan Jézus volt az?
vagy csak a stáb 1 következő szereplője
értem én, hogy pont az a hitetek lényege, hogy ezt sem kérdőjelezitek meg
de ne nehezteljetek rám azért, ha én igen
sztem ezt simán meg kellene értenetek nektek is, nem kellene ezen magyaráznom semmit hogy miért"egy kitalált sztoriért nem haltak volna meg"
ennél sokkal kisebb horderejű dolgokért is haltak már meg emberek önként és dalolva
lásd a szamurájokat, zsoldosokat, testőröket, tűzoltókat, szülőket, testvéreket, szerelmeket, stb"Ha végig nézzük Péter életét a , akkor is jól látszik, hogy valami rendkívülinek kellett történnie,"
ezt is aláírom
VALAMI rendkívűlinek..."Azért, mert Jézus Krisztus ezzel tulajdonképpen bizonyságot tesz arról, hogy mindaz, amit életében mondott és tett, vagy amit állított magáról az valóban igaz...Tulajdonképpen a feltámadás oszlat el minden kételyt...Jézus Krisztus, valóban az Isten Egyszülöttje"
újabb jóindulatú csúsztatás
ha én megígérek 8 dolgot és az egyiket valóra is váltom, akkor szted ez garancia a többire?""Tudja meg hát Izrael egész háza teljes bizonyossággal, hogy az Isten azt a Jézust, akit ti keresztre feszítettetek, Úrrá és Krisztussá tette!"
Ez a forradalmi újdonság..."
annyiban valóban, hogy ők ketten mégsem egyek
ezen sokadik idézet szerint sem
de a király a magyar népmesékben is trónra emelheti a kondásfiút, vagy a lámpa szelleme is óriási hatalmat ad aladdinnak, stb
szal sztem megint nem eredeti ötletről van szó"Egyedül Péterről olvassuk, hogy Jézus meggyógyítja az anyósát."
igaz
de efelől megint peti is lehetett már akár özvegy isegyébként éppen te lettél volna az egyik, akinek különösen kíváncsi lettem volna azon véleményére, hogy mit szólnál ha ma jönne el Jézus?
ha jól láttam erre sem, érkezett egyetlen megfejtés sem
most ennyire nem találjátok válaszra sem méltónak a felvetést, vagy ennyire meglepődtetek a válaszon, amikor magatokba néztetek?[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
"Akkor az hogy semmi se biztos az sem biztos ezek szerint."
mmm...igaz
(de ez talán mégsem feltétlenül önellentmondás
csak 1 újabb érdekes és elfogadható adalék az álláspontomhoz, amit köszönök is szépen, beépítettem)"Tehát nem mondanám, hogy attól függ a látásmód, hogy milyen "benne" meg "kívül" lenni"
sztem meg azért az is számít bizony vastagon
bár talán tényleg nem ez a legfőbb indok, vagy magyarázat az ember álláspontjára
hanem már ez is 1 következménye annak a bizonyos "akarom, vagy nem akarom" c kérdésnek" És ez nem azt jelenti, hogy tartoztál egy közösséghez névleg."
nem is erre gondoltam én sem
kifejezetten NEM vallottam magam kereszténynek soha
amikor az ateisták annak tituláltak mindig kijavítottam őket
hanem arra gondoltam, hogy a BIBLIÁT olvasgattam, abba voltam belemerülve vmennyire és az hatott rám is vmennyire, azt tartottam akkor sokkal hihetőbbnek
(és ha már felmerült, akkor pont nem tartoztam 1 pillanatig sem még névleg sem ahhoz a közösséghez, amelyiknek végül is köszönhető volt az ez irányú érdeklődésem)"Biztos vagyok benne, hogy nem fogod úgy értelmezni, hogy a gondolkodásodnak ellent mondjon"
természetesen nem
(de nyugi, ezzel is tisztában vagyok)
mint ahogy ti sem fogjátok[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Akkor az hogy semmi se biztos az sem biztos ezek szerint.
Mivel voltam "nem belemerülve" is tudom milyen a hiten kívül lenni. Tehát nem mondanám, hogy attól függ a látásmód, hogy milyen "benne" meg "kívül" lenni. Bár tény hogy jó indok már kívülállóként nézni a keresztyéneket, mintha már lettél volna belül. És ez nem azt jelenti, hogy tartoztál egy közösséghez névleg.
Mindent úgy értelmezel ahogy neked tetszik. Biztos vagyok benne, hogy nem fogod úgy értelmezni, hogy a gondolkodásodnak ellent mondjon
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
nálam nem veritek ki
(bár az tény, hogy földhözragadtabban gondolkodok, mint ti)
már csak azért sem mert vmilyen szinten én is megtapasztaltam, hogy tényleg működik ez a dolog
tényleg hatással van az emberre és tényleg hajlamos elhinni amíg bele van merülveviszont biztosnak nálam csak 1 dolog biztos:
az hogy semmi sem biztos
ez az alapálláspontom"De ennyiből jó, hogy valóság egy van bármennyire is fájjon "
ami azt illeti még erre sem vennék mérget
van vmi olyasmi gondolat a bibliában, hogy kinek-kinek a hite szerint adatik majd...
(tudom: a "klasszikus" hívők ezt másképp értelmezik
de én már nem vagyok az, úgyhogy én értelmezhetem emígy is )[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Egyetlen lehetséges magyarázatot soha nem fogsz kapni, mivel eleve olyan a gondolkodásod is, hogy a legvalószínűtlenebb állításokat is elfogadod nagyon valószínűnek (legalábbis nekem ez jött le, de ha nem cáfolj nyugodtan). És ahogy olvasod a dolgokat, minket nem az zavar, hogy valaki nem fogadja el a mi magyarázatainkat, amik nagyon is megállják a helyüket, hanem hogy azért mert mi elfogadjuk már valami miatt kiverjük a biztosítékot náluk.
Lehet itt napestig sorolni az érveket, valószínűségeket, mindenkinek az a magyarázat fog bejönni ami a világnézetét alátámasztja. Nekünk a történelmi hitelesség, az ateistának pedig a tudomány bizonytalansága. És persze fordítva, ha a tudomány őt erősíti akkor nagyon megbízható, mi pedig kételkedünk a tudományosságban teljesen jogosan és megalapozottan (pl. az élet eredete esetén).De ennyiből jó, hogy valóság egy van bármennyire is fájjon
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
"A vértanúság elkerülésére sokszor elég volt, ha megtagadták Krisztust. Ez Péternek rutinból mehetett volna."
lehet hogy soxor elég volt
de az is lehet, hogy az utolsó alkalommal ez már pl peti esetében is kevésnek bizonyult
(ha ő volt az egyik elvarrandó szál, akkor akár már leköpködhette volna, átkozhatta volna Jézust, akkor is meg kellett volna halnia)" hogyan is mondjam... nem túl logikus."
igazán nem sértésnek szánom, de sztem te már képtelen vagy elszakadni attól, amitől nekem még "sikerült"
és nagyon könnyen meglehet, hogy emiatt tartod ennyire logikátlannak amiket összehordok itt
félreértés ne essék nem azt állítom, hogy tutira az általam felvázolt lehetőségek vmelyike történt volna
én csupán további lehetőségeket vetek fel
de természetesen ott van az elvi lehetőségek között a ti magyarázatotok is
miszerint Jézus tényleg isten fia volt és az ő megbízását teljesítette"Mire alapozzák a jobb jövőt, egy oszló hullára, egy be nem teljesedett messiási ígéretre..."
nem elsősorban ezekre
hanem az elültetett gondolatokra
pl arra a legközismertebb 10-re és a többire
ha sikerülne vkinek ezeket (vagy ami azt illeti bármi mást) meggyőződés szintjén elültetni az elmékbe...hát onnantól kezdve sztem határ a csillagos ég az illető számára
akármit elérhet a sikeresen beoltott embereknél
akár jó, akár rossz szándék vezérli
az általad soroltak pedig talán csak a show része voltak
mert a "vizuális" emlékek, ill az azokhoz kapcsolt megjegyzendő infók ugye mindíg sokkal maradandóbbak"annyit szeretnék elérni, hogy ne lehessen egyetlen kézlegyintéssel elintézni, hogy őrültek, vagy hogy hazudtak és kész..."
mint mondottam erről nincs is szó
a ti magyarázatotok is ott van a pakliban
csak én meg annyit szeretnék "elérni", hogy nem az az egyetlen lehetséges magyarázat
(azt persze 1 pillanatra sem elfelejtve, hogy nektek állítólag a birtokotokban van vmi olyan személyes többlet tapasztalat, ami nekem nincs
nekem csak a leírtak állnak a rendelkezésemre
tehát én folyamatosan ennek fényében hülyéskedek itt)"A vértanúk kivégzése azért vált nagyüzemivé, mert a császár is isteni babérokra tört"
megint simán lehetséges ez is
meg az is, hogy kellett az alapanyag az arénákba és egyéb matinékba
(hiszen mint tudjuk a népet cirkusszal és kenyérrel látták jónak lekötni
és még a kenyér is könnyebben el tud fogyni, a cirkuszról könnyebb folyamatosan gondoskodni)
és ha mondjuk nem lettek volna a keresztények, akkor mittomén a császárnál magasabbak, netán okosabbak, stbk jutottak volna erre a sorsra
hiszen ennyi erővel a császár lehetett volna elnéző és kegyes "isten" is ezekkel a "szerencsétlen hülyékkel", akik "képtelenek felismerni" az ő isteni mivoltát
de pechükre nem ez a verzió jött be"egy leborulás elég lett volna a túléléshez a császár szobra előtt..."
hát igen
más istenek előtt ne hajlongj, csak nekem szolgálj
ez lehetett volna vmi becsúszott/félresikerült hiba is, de akár szándékosan beépített elem is az elültetni kívánt programban
attól függően, hogy mi volt a programozók szándéka
(bocs a hasonlatért, de igazából bizony még ma is csak ennyit "láthatunk" az egészből:
hogy mivé is fajult sikeresen ez az egész dolog
azaz magát a programot
de se a mögötte lévő szándékot, se azt hogy kitől is ered, se a beígért kimenetelét, csak ennyit
hogy fut a program)"mikor arról beszél, hogy nem csak a törvénytelen szex bűn, hanem a gondolata is, hát nem tudom, hogy mennyivel előzte meg a korát"
úgy érted, hogy szted nagyon-nagyon?
az hogy minden bűn először csak gondolatban születik meg?
(és hogy lehetőleg már ott elejét kellene venni, még mielőtt valóra is váltaná az illető?)
nyilván ez is 1 jó meglátás volt
akár még nagyon-nagyon is jó
de sztem megint nem ANNYIRA, hogy kizárólag isteni eredetű lehetett volna"De forradalmi volt, hogy azokhoz ment, akiket selejtnek tekintett a társadalom."
ezt játszva hárítom azzal, hogy nyilván ők legkönnyebben megkörnyékezhetők, a legfogékonyabbak vmi újnak az ígéretére
mert hát érted: ha szinte bármi más csak jobb lehet annál, amiben most vagy (azaz a társadalom "selejtjének" lenni, ahogy te fogalmazol)..."Forradalmi volt, hogy beszólt a nagy tiszteletnek örvendező farizeusoknak...
Ezek egy részéről nem tudjuk könnyen belátni, hogy mennyire megbotránkoztató gondolatok voltak...
meglehet
de sztem ezek megint beleférnének szimplán az "együtt 1 jobb világért" mozgalomba is"uralkodó osztály leleplezése volt, féltették hatalmukat Jézustól"
ebben egyetértünk"pontosan tudták, hogy Jézus szavaiban Isten ítéletét hallják."
ezt viszont már megint nem az egyetlen lehetséges magyarázatnak tartom
(mert ha meg is ölik Jézust, akkor EZEN az mit változtatna?)
hanem sztem akkor már inkább ennél gyakorlatiasabb, földhözragadtabb indítékuk volt:
vmiféle forradalomtól/parasztlázadástól félhettek és a vagyonuk "újra elosztásáról"[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
pocokxx
Közösségépítő
vagy éppen ellenkezőleg, hogy esetleg a hatalom számára akarták kezelhetőbbé formálni a népet
Azért ezt az érvet az első századok véres keresztényüldözései eléggé meggyengítik... Egyenesen a nép ellenségének, lázítónak tekintik a keresztényeket. Arról nem is beszélve, hogy nem játszottak kezére semmilyen világi hatalomnak, és ennek elérése soha nem is volt a céljuk.
A vértanúsághoz meg annyit fűznék hozzá, hogy nem feltétlenül a világ jobbá tétele a cél, hanem a Krisztussal való közösség megtartása. "Számomra az élet Krisztus a halál pedig nyereség" - mondja Szent Pál. És ezt nagyon komolyan vették, hiszen Krisztus feltámadt. Mondjuk ez annyiban bizonyítja a Biblia hitelességét, hogy egy kitalált sztoriért nem haltak volna meg, ahogy ezt kymco is írta. Ha végig nézzük Péter életét a , akkor is jól látszik, hogy valami rendkívülinek kellett történnie, hogy eljusson a tagadástól a vértanúságig. Persze ez a többi apostolra is igaz lehet, hiszen a keresztre feszítésnél egyedül János volt ott a tanítványok közül. Észre kell venni, hogy ezek az emberek, akik hittek Jézusban, halála után rendkívül csalódottak. Oly annyira, hogy még egymásnak sem hisznek igazán. Pl. A két emmauszi tanítvány, akikhez a feltámadt Jézus társul, és megkérdezi tőlük, hogy mi történt...
"A názáreti Jézus esete - felelték -, aki próféta volt, hatalmas tettben és szóban az Isten és az egész nép előtt.Főpapjaink és a tanács tagjai kereszthalálra ítélték, és keresztre feszítették. Azt reméltük pedig, hogy ő meg fogja váltani Izraelt. S már harmadnapja annak, hogy ezek történtek. Igaz, még néhány közülünk való asszony is megrémített minket. Hajnalban kinn jártak a sírnál, s hogy nem találták ott a testét, azzal a hírrel jöttek hozzánk, hogy angyalok jelentek meg nekik, és azt mondták, hogy él. Társaink közül néhányan szintén kimentek a sírhoz, és úgy találtak mindent, ahogy az asszonyok jelentették, de őt magát nem látták."
Ennek ellenére el vannak keseredve, nem hisznek nekik, csak azt mondják, hogy meg vannak rémülve...
A "valóban feltámadt" formula is azt jelzi, hogy bizony elég szkeptikusan álltak hozzá a tanítványok is.
És, hogy miért van ennek ilyen központi jelentősége? Azért, mert Jézus Krisztus ezzel tulajdonképpen bizonyságot tesz arról, hogy mindaz, amit életében mondott és tett, vagy amit állított magáról az valóban igaz. És nyilván az is benne van, hogy amiket ígért, azokat meg is valósítja. Tulajdonképpen a feltámadás oszlat el minden kételyt, és ebben nyilvánul meg, hogy az az ember, aki velük együtt étkezett, akik csodákat tett, aki tanította őket, a názáreti Jézus Krisztus, valóban az Isten Egyszülöttje, aki emberré lett. "Tudja meg hát Izrael egész háza teljes bizonyossággal, hogy az Isten azt a Jézust, akit ti keresztre feszítettetek, Úrrá és Krisztussá tette!"
Ez a forradalmi újdonság...
****
A 12 családjáról egyébként nem tudunk sokat. Egyedül Péterről olvassuk, hogy Jézus meggyógyítja az anyósát. "Simon anyósa lázas betegen feküdt. Ezt azonnal elmondták Jézusnak. Odament hát hozzá, s kézen fogva fölsegítette. Erre megszűnt a láza, és szolgált nekik. (Mk 1,30-31)"
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
A vértanúság elkerülésére sokszor elég volt, ha megtagadták Krisztust. Ez Péternek rutinból mehetett volna.
Egy jobb világ reménye érdekében történő önfeláldozás egy meg nem történt és a bennfentesek által tudatosan hazudott feltámadással a háttérben, hát, hogyan is mondjam... nem túl logikus. Mire alapozzák a jobb jövőt, egy oszló hullára, egy be nem teljesedett messiási ígéretre, egy tudatosan általuk gerjesztett hazugságra, egy kollektív elmeháborodásra?Nem meggyőzni akarlak, sőt azt sem mondom, hogy minden részletében kidolgozott és megcáfolhatatlan az érvelésem... De annyit szeretnék elérni, hogy ne lehessen egyetlen kézlegyintéssel elintézni, hogy őrültek, vagy hogy hazudtak és kész...
A vértanúk kivégzése azért vált nagyüzemivé, mert a császár is isteni babérokra tört, és a sok népnek nem volt nehéz plusz egy istent behelyezni a többi közé, a zsidók felmentést élveztek, de a Krisztus hívők nem voltak hajlandók a császárra Istenként tekinteni, mert nekik volt egy Istenük, akit Jézusban megismerhettek. Ha ez általuk generált hazugság lett volna, akkor egy leborulás elég lett volna a túléléshez a császár szobra előtt...
Jézus tanításainak egy része a mai pszichológia eredményeit is "felhasználja", tényleg megelőzte a korát. És ma sok kijelentését természetesnek vesszük.
De mikor arról beszél, hogy nem csak a törvénytelen szex bűn, hanem a gondolata is, hát nem tudom, hogy mennyivel előzte meg a korát, vagy mennyire volt ez akkoriban evidensDe forradalmi volt, hogy azokhoz ment, akiket selejtnek tekintett a társadalom. Forradalmi volt, hogy beszólt a nagy tiszteletnek örvendező farizeusoknak, forradalmi volt, hogy a korabeli törvénykezés határait feszegette a szombat napi kalásztépéssel, gyógyítással, a bűnös, parázna asszony el nem ítélésével, a válás tiltásával.
Ezek egy részéről nem tudjuk könnyen belátni, hogy mennyire megbotránkoztató gondolatok voltak...
Mint ahogy ma nem érti a gyerekem, hogy mennyire merész volt a rendszerváltás előtt március 15-én a Petőfi szobornál ünnepelni a forradalmat. Pedig ez utóbbi csak negyedszázados történet...
A korabeli vezetés nem véletlenül akarta Jézust hidegre tenni. A kiváltó ok pont az uralkodó osztály leleplezése volt, féltették hatalmukat Jézustól, az evangéliumok szerint pontosan tudták, hogy Jézus szavaiban Isten ítéletét hallják. Ehhez az indokhoz varrtak jogi érveket, bár elég rosszul...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Attól függ, hogy mit tekintesz bizonyítéknak. Mert olyat nem fogsz találni, hogy videó készült, amint Lukács interjút készít Péterrel. De vannak feljegyzések, levelezések, ahol kezdetektől fogva pld Márknak, Lukácsnak, Jánosnak tulajdonítják az evangéliumok összeállítását. Lukács evangéliuma jófajta görögséggel íródott, és egységet alkot az Apostolok cselekedeteivel, amely egy része (pont ott, ahol Lukács személyesen is jelen van az eseményeknél) többes szám egyes személyű elbeszéléssé válik, orvosi szakszavakat használ, és Lukácsról köztudott, hogy görög származású orvos volt, Pál munkatársa.
Tehát nem tudom, hogy miféle bizonyítékot vársz. Talán inkább az ellenkezőjét kellene bizonyítani, mármint, hogy az evangéliumot követő időkben nevekhez rendelt írások miért is nem tőlük származnak. Szerintem ez lenne a tudományos megközelítés.
Azt pedig jó tisztázni, hogy amit egyházi hagyomány evidencia kezelésén értesz, az azt jelenti, hogy sok estben nem sokkal az evangéliumok lejegyzése után már feljegyzések említik a szerzőséget... De tény, hogy ez nem videofelvétel...www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
hát nem tudom
ezeket a "következetes és kerek" tanításokat én pont nem érzem olyan forradalmian eredetinek egyiket sem, ami csakis isteni eredetű lehetett volna
akkoriban persze még újdonságszámba menőnek számíthattak esetleg, de ezek megint tipikusan olyan gondolatok, amiket jó meglátású, korukat némileg megelőző emberkék is kitalálhattak éppen
(mint sztem úgy általában is a bibliában leírtak "ellenőrizhető" részét)
és hogy mi célból tették volna ezt?
ezen példák alapján még vezethette őket vmiféle jobbító szándék is, vagy éppen ellenkezőleg, hogy esetleg a hatalom számára akarták kezelhetőbbé formálni a népet
ez utóbbinak sztem iskolapéldája az indiai hit- és kasztrendszer, ami szintén azt sugallja, hogy ne lázadj és meg lesz érte a jutalmad
és lám nem is nagyon lázadozik egyikük sem még a legnagyobb nyomorban sem
az aktuális hatalom szempontjából sztem elképzelni se nagyon lehetne ideálisabb alattvalókat
(jó, persze nem zökkenőmentes a rendszer, de alapvetően tényleg működik
vagy működött sokáig)ami pedig a vértanúkat/vértanúságot illeti arra is van néhány ötletem így hirtelen:
1. talán eszük ágában sem volt meghalni a hitükért, csak pont így alakult
hogy vmi olyan szituba keverték magukat, amiből már nem volt számukra kiút
alapozom ezt beszari kőszikla péterre
Jézus egyik legelhivatottab követője és védelmezője volt
több mint testőr
és mégis simán megtagadta 3-szor is
pedig annyira talán még közvetlen életveszély sem fenyegette, mégis azonnal kihátrált a szituból
ő még megtehette
mások meg talán már nem
2. talán annyira belelovalták magukat a hitükbe (lásd a magukat manapság ünnepélyes keretek között keresztre feszítőket), hogy már fel sem fogták mi történhet velük
vagy felfogták, de nem érdekelte őket
3. esetleg tényleg ennyire önfeláldozóak voltak
hogy teljesen tiszta tudattal még az életüket is odaadták azért, hogy jobb hellyé tegyék a világot
(mármint azzal, hogy még az életüket is feláldozzák bizonyságtételképpen azok mellett a bizonyos következetes és kerek világjobbító tanítások mellett)
legtöbbünk számára ez persze elképzelhetetlen lenne, de a világ más tájékán közel sem példa nélküli
pl a japán videojátékokban a happy end netovábbja, ha vki az életét adhatja vmi magasztosabb cél érdekében
(sztem egyébként ez köszönt vissza a kamikézékban is, hogy már gyerekkorukban is ilyen mesékkel trenírozzák őket
az amerikai katonákat pedig a szögletes állú, szúrós tekintetű, kigyúrt képregényhősökkel)
én pl tényleg kíváncsi is lennék arra is, hogy mondjuk a 12-nek volt-e családja?
vagy esetleg a várható erőszakos halál általi befejezés miatt vmiféle előfeltétel volt az nőtlen és gyerektelen családi állapot?
most tényleg nem az esetleges érdemeiket akarom kisebbíteni, de a haláluk megint mit sem bizonyít isten létezéséből
max annyit bizonyít és semmi többet, hogy személy szerint ők ennyire hittek a dologban
(ami persze elgondolkoztatható lehet, de bizonyítéknak megint édeskevés)
4. és hogy az összeesküvés elméletek kedvelői se maradjanak ki:
a vértanúk halálával talán éppen elvarrták az utolsó szálakat is
az új vallás magvai elvetve, a kivitelezésben segédkezők akik még tudhatták az igazságot azok elhallgattatva...minden sínen van
mintaszerű eljárás lenne[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
#19172
Naturalist
tag
kymco
#19167
Naturalist
tag
A természetfeletti jelenléte az egész kérdéskörben nem csak a védelmet nehezíti, hanem a kritikát is. A biblia hitelessége önmagában nem sokat jelent, ha nem tudom mit várjak a természetfelettit illetően. Magyarán lehet, amit te cáfolatnak tartanál a hitelességét illetően, az valójában nem az.
-
kymco
veterán
Nem beszéltük meg, te írtad. De ettől ez még nem bizonyított. Max annyit lehet mondani, hogy vannak olyan tudományos elméletek, ami alapján a szinoptikus evangéliumok több forrásból állították össze anyagaikat, ezt a szinoptikus evangéliumok hasonlóságaira, különbözőségeire alapozták. De semmiféle igazolása nincs ennek. Ez csak egy népszerű elmélet, semmi több. Az alap az, hogy az evangéliumok szerzőségét nem nagyon kezdte ki ez sem. Vannak más levelek pld Péter II levele, János levelei, amiknél lehet, hogy nem az apostolok a szerzők, de a korábban vitatott János evangéliumból találtak olyan töredéket, ami igazolja, hogy már létezett 125-ben... (Rylands papirusz (p52)).
www.refujvaros.hu
-
Gabás
addikt
azt már megbeszéltük, hogy nem lehet bizonyítani, hogy ezek „szemtanúk által hitelesített írások”, és „hogy ezeket akkor írták le és azok, akik vagy Jézus közvetlen környezetéhez tartoztak vagy közvetlenül Jézus tanítványaitól gyűjtötték az anyagot.” Jó néhány esetben cáfolták az ilyen feltételezéseket, vagy pedig megalapozott elméletek vannak bizonyos dokumentumok későbbi datálásához. Tehát amit írsz, nem a „történelemtudomány mai állása”
-
kymco
veterán
2000 évvel ezelőtt a nagy messiásvárás közepette sztem ez még simán beadható lett volna a népnek
talán pont ezért kellett olyan nagy számú másolatnak keringeni, mert így sokan olvasták
aztán ha jóska megkérdezte pistát, hogy "hallottad?", akkor pista hallotta
mert olvasta
és ha pista is hallotta, akkor máris biztosabb az egész
igaz hogy se jóska se pista nem volt ott személyesen, de na és?
megint mások "biztosan ott is voltak"
Amikor a másolások megtörténtek számos szemtanú élt és tagja volt a gyülekezeteknek. Tegyük fel, hogy meg akarták lovagolni a messiás váradalmakat, tegyük fel, hogy azok akik ezt elkezdték tudták, hogy nem igaz...mondjuk a tizenkettő.
És olyan következetes, kerek tanításokat visznek az emberek elé, hogy éljenek az emberek tisztességben, és hogy vallják Krisztust Úrnak, ne álljanak ellent az erőszaknak és ismerjék el az állam hatalmát.
Nos ezek az emberek, aki egy tudott hazugságot cipelnek a hátukon. Hát ez nem egyszerű.
Tegyük fel, hogy bolondok voltak, mert egy nyilvánvaló hazugságért vállalták a halált, és ezt tartották igaznak még a kivégzésük idején is. Lehet, hogy egy ilyen bolond volt közöttük, de hogy 12 mind? És azok között is voltak mártírok, akik nem tartoztak a tizenkettőhöz, de Jézus közelében voltak...
Tehát 20-30 ember, aki tudja, hogy hazugság, de igazságnak hazudja az élete árán? És akkor még nem volt az a lehetőség, hogy egyszer ez világvallássá lesz.. akkor még a császári önkény volt a letörhetetlen hatalom...www.refujvaros.hu
-
#19167
kymco
veterán
Naturalist
#19166
kymco
veterán
válasz
Naturalist
#19166
üzenetére
Szvsz a Biblia nem tudományos bizonyíték a természetfelettire. Ebben egyetértünk. Szerintem a Biblia hitelessége önmagéban fontos. Amennyiben kiderülne, hogy az Újszövetséget 800-1000 évvel Jézus születése után írta egy különleges csapat megtévesztés céljából, akkor nehezen lehetne Isten kijelentésének tekinteni.
Az Újszövetség bizonyságtétel, ami az igazságra kell, hogy épüljön. Bizonyságtétel, amit másoknak továbbadtak Jézus szemtanújaként, és ez így megy évszázadokon, évezredeken át. Ha Jézus nem halt meg a kereszten, ha Jézus nem támadt fel, ha Pál apostolt nem Jézus szólította meg, akkor hiábavaló a mi hitünk.
Ez az egyik oldala mindannak, amit nekünk a Szentírás jelent.www.refujvaros.hu
-
#19166
Naturalist
tag
kymco
#19165
Naturalist
tag
Igazából a Biblia eredete, hitelessége és tartalma gyakorlatilag lényegtelen a természetfeletti létezésének kérdésében. Egy példával lehet szemléltetni, hogy hol rejlik az igazi probléma.
1, Anna megtudja (legyen ennek a módja bármilyen is), hogy létezik isten
2, Anna leír bizonyos információkat róla egy papírra
3, Pisti elolvassa a papírtMivel Anna, Pisti és a papír is a természet része, így az információáramlás Anna és Pisti között a papíron keresztül mind a természetben lejátszódó folyamat. Ez csak a legelemibb részecskék közötti kölcsönhatások láncolata.
Anna és az általa természetfölöttinek vélt dimenzió közötti kapcsolat a lényeg. Hogyan történhet meg ez a kapcsolat? Megkülönböztethetünk külső és belső kapcsolati lehetőséget.
a, Külső kapcsolat:
A természetfeletti valamilyen módon természetben előforduló jelenségeket produkál. Anna hallja, látja, szagolja, érinti stb. istent. Viszont ebben az esetben Anna nem áll közvetlen kapcsolatban a természetfelettivel, csak a természet jelenségeit figyeli meg.
Az oksági lánc Annán kívül helyezkedik el. Nem ő és az általa leírt papír a lényeg, hanem a megfigyelt jelenség.
A papír akkor lenne lényeges, ha maga lenne a jelenség. A természetben Annától függetlenül előfordulna az adott papír, de ezt senki sem feltételezi.b, Belső kapcsolat:
Anna tudata információt szerez a természetfelettiről. A test-lélek probléma elkerülhetetlenül szerepet játszik. Megszületik a papír. A test-lélek nehéz problémája egyúttal a természetfeletti nehéz problémájává válik, ami még tovább bonyolítja a meg nem oldott kérdést. Itt a jelenség, ami igazán érdekes maga Anna, és az ő agya.
Ezért nem igazán értem, hogy miért használják ateisták a biblia történetét cáfolatként a természetfelettire. Illetve ezért nem érdekel engem a biblia, mint bizonyíték a természetfelettire.
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19163
üzenetére
Válaszoltam a kérdésedre, csak talán nem volt egyértelmű.
A pontos másolattal mit kezdenél a magyar anyanyelvi ismereteddel? Sokkal több dolog változik egy-egy fordítással, mint egy-egy betű elírással, ami az eltérések 90%. Vagy egy-egy más evangéliumokban meglévő mondat megjelenése.
Egy szöveg félreérthető, egy fordítás hangsúlyeltolódást okozhat, a legpontosabban az üzenet akkor jut el a címzetthez, ha van aki a nem érthető dolgokat elmagyarázza, ha van, aki a leírt szavaknak valódi tartalmat ad.
Nos ezt végzi el a Szentlélek.
Amiről te beszélsz, azok nem változtatnak semmit az evangélium üzenetén. A másolók igyekeztek minden esetben pontosan írni, de tudni kell, hogy a Biblia szövege nem varázsszavak gyűjteménye, ahol mindent pont úgy kell elmondani. Vannak Biblia fordítások ezerszám. Nem lehet pontosan lefordítani azt a görög vagy héber kifejezést, amit a Biblia eredeti jelentése hordoz. Ezért is vannak szöveg hű fordítások mellett olyan fordítások, amik a tartalom igen pontos visszaadására törekednek a szöveghűség rovására.
És ez nem baj. Mert a Biblia üzenete ettől még megmarad.
Egy betű elírás, egy széljegyzetben megjelölt bővítés (van olyan másolat, ahol ezek a kiegészítések a pergamen szélére voltak lejegyezve, nem az eredeti szövegbe beírva), ami más evangélium minden másolatában jelen van, és még illeszkedik a tartalomhoz is... szerintem nem okozhat problémát.
Az Újszövetség szövege és üzenete gyakorlatilag elenyészően kis részlettől eltekintve teljesen rendelkezésünkre áll. A sok fordítás, másolat, hivatkozás miatt nincs olyan része az Újszövetségnek, ami alapján megkérdőjelezhető a hitelessége. És itt a hitelesség alatt a korabeliséget értem.
Bizonyítottan nem lett átírva a hatalom nyomására.A történelem a legképlékenyebb tudomány,
Egyetértünk, de mire támaszkodjon az ember, ha nem a tudományba? Te mi alapján állítasz bármit is? Akár azt is, hogy a történelem tudomány képlékeny? Hát a történelem tudomány eredményei alapján...
Tehát ne játsszuk azt, hogyha a tudomány az én álláspontom támogatja akkor hiteles, ha a másikét akkor képlékeny.... Bár elég csábító érveléstechnika... nekem is vigyáznom kell, hogy nem essek ebbe a csapdába...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
...de talán az is megérne 1 akut agymenést, hogy miért pont akkor "küldte el" isten a megváltóját amikor?
miért nem korábban?
vagy miért nem később?
miért nem ma?
mert tegyük fel, hogy ma jönne el Jézus
és mondaná/művelné szóról-szóra ugyanazokat a dolgokat, amik le vannak írva
sőt tegyük fel, hogy vitán felül még csak nem is ügyes bűvésztrükkök lennének, hanem tényleg megmagyarázhatatlan csodák
sztetek mi lenne az emberek reakciója?
seggre ülnének a csodálattól, hogy hű hát ez tényleg csakis isten küldötte lehet?
én ezt vhogy nem tartom valószínűnek
sztem mindenképpen vmi konkrétabb magyarázatot keresnének
de tarthatunk 1 rögtönzött ellenpróbát is:
kérdezem a hívőket, hogy mi lenne a ti reakciótok?
(tehát rendelkezésre állnának mondjuk az öszöviben leírtak és ma állna elétek először Jézus, hogy "na hát akkor én volnék az"
vagy hogy ragaszkodjunk a történeti hűséghez: ma állna oda először a zsidók elé, de a médiának hála ti is értesülnétek róla)és hogy miért nem korábban?
én el tudnám képzelni, hogy akkor még nem terjedt volna el és maradt volna fent a híre[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Psych0
őstag
Ha annyi másolat volt konstantin kezében akkor miért nem maradt fent egy sem? Mindegy, ezt nem fogom tovább erőltetni. Én úgy látom a történelmi helyzetet, hogy az újszövetségbe azt válogathatták bele, amit csak akartak és nincs okom azt feltételezni, hogy nem "csemegéztek" a legjobb passzusokból.
Viszont ami tény, hogy a mai bibliák és az "ősbibliák" között nem csak elírások voltak, hanem hiányzó, vagy plusz részek. Még nem válaszolt senki érdemben arra, hogy ha isten sugallta a biblia szövegezését, akkor miért nem sugallta a másolóknak, hogy pontosan másoljanak, mert egyes emberekhez nem jut el a teljes mondandója. (pl Máté 5:44)"Ez pedig a történelem tudomány mai állása szerint így történt."
A történelem a legképlékenyebb tudomány, mert minden attól függ, honnan nézzük, objektív képet sose fogunk kapni a múltról. Az hogy a vallást a hívők belekeverik a történelembe az tovább zavarosítja a képet, mert azután már tudománynak se lehet nevezni.[ Szerkesztve ]
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
llll
senior tag
...szal mi van, ha ezek a szted "elsőkézből begyűjtött" infók szimplán csak kitalációk?
vili, hogy te ezen "már régen túl vagy" és számodra teljes képtelenség az egész
de ha gondolatban 1 pillanatra visszalépsz erre a kezdőpontra, ahol én még állok
akkor nálad mi zárná ki ezt a lehetőséget?nekem vhogy a viszonylag nagy számban fennmaradt egységes másolatok helyett pont az tenné hihetőbbé az egészet, ha maradtak volna éppen hogy SZEMÉLYES élménybeszámolók is a szemtanú tömegektől
az is oké, hogy 1-1 ilyen levélnek nem sok esélye lenne évezredeket átvészelnie
de hogy EGYETLEN ilyen sem került elő...?
(miközben más témájú személyes levelezések azért csak elő-előkerültek ~azokból a korokból is)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
"Ezek mind hitelesítik az anyagot..."
csak 1 újabb tőlem megszokott színvonalú megjegyzés:
ha véletlenül mégsem történtek meg ezek a dolgok, értelemszerűen akkor sem jelentkezhetett senki már eleve, hogy "márpedig én ott voltam és nem úgy történt"
mi van ha minden egyes olvasó azt hitte, hogy mások biztos ott voltak?
és ha azok a mások nem emelnek szót, akkor biztosan úgy is történt minden ahogy a korabeli postaládákba bedobált szóróanyagban olvashatótudom én hogy "hülye vagyok", de mi is zárná ki ezt a lehetőséget?
2000 évvel ezelőtt a nagy messiásvárás közepette sztem ez még simán beadható lett volna a népnek
talán pont ezért kellett olyan nagy számú másolatnak keringeni, mert így sokan olvasták
aztán ha jóska megkérdezte pistát, hogy "hallottad?", akkor pista hallotta
mert olvasta
és ha pista is hallotta, akkor máris biztosabb az egész
igaz hogy se jóska se pista nem volt ott személyesen, de na és?
megint mások "biztosan ott is voltak"[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19159
üzenetére
Konstantin uralma nem terjedt ki minden olyan területre, ahol keresztény közösségek voltak. És addigra már volt annyi másolat közkézen, hogy ilyen hamisításnak esélye sem lett volna. Főleg azért sem, mert vsz nem gondolt a XXI. századi utókor véleményére, és arra, hogy egységes világvallássá fejlessze a kereszténységet íly módon. A pápáknak sem volt akkora hatalmuk, hogy ezt végigvigyék. Mondom, nem csak a teljes kéziratok számítanak. A töredékek, részleges kéziratok, hivatkozások levelezéseken, igemagyarázatok korábbról léteznek, mint Konstantin uralmának kezdete.
Még egyszer leírom, fontos, hogy mikor keletkeztek az iratok, mert ha jóval Jézus tanítványainak halála után, akkor már nem szemtanúk által hitelesített írások. Fontos tudni, hogy ezeket akkor írták le és azok, akik vagy Jézus közvetlen környezetéhez tartoztak vagy közvetlenül Jézus tanítványaitól gyűjtötték az anyagot.
Ez pedig a történelem tudomány mai állása szerint így történt.
Ezt igazolják a másolatok kora és számossága, és igazolják a használt kifejezések, a nyelvezet, a hivatkozások történelmi eseményekre, az események részleteinek pontos leírásai, a személyessége, a benne megtalálható következetlenségek pld a tanítványok szerepe, Jézus feladatának nem értése, a beszámolók eltérése....
Ezek mind hitelesítik az anyagot...www.refujvaros.hu
-
Psych0
őstag
Ha nem a bibliáról lenne szó, az egész szál értelmetlen lenne, mert ahhoz méltóan kezelnék az írásokat, amik.
Az hogy elszigetelt közösségek voltak. Constantine római császár, aki a római birodalom hivatalos vallásává tette a kereszténységet, aktívan részt vett a kanonizációban. Az elsődleges célja a birodalom egységesítése és kontrollálása volt, az eszköz meg az egyház, vajon mi alapján válogatták össze a jónak ítélt tekercseket?
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19157
üzenetére
Én szóba sem hoztam, hogy a Biblia Isten szava. A jelenlegi szál ott tart, hogy amit pld Márk anno leírt mennyiben tér el attól, amit ma olvasunk.
Ebben számít, hogy Cézár írását komolyan veszik, nem feltétlen a tartalmát, hanem azt, hogy információ a keltákról első kézből, nem pedig 2-300 évvel későbbről.
Ebben az összehasonlításban az Újszövetség nagyon jó helyzetben van.
Mert bár itt teljes másolatokról van szó, de részeiben, töredékeiben jóval idősebb kéziratok, töredékek találhatók. És ezek is konzekvensen alátámasztják azt, hogy a ma olvasható újszövetség és a keletkezéskori újszövetség tartalmilag azonos.
Az Észak-Koreás példád jó. Át tudja írni a történelmet Kim Dzsong Xxx... de nem a tőle pár kilométerre lévő Dél-Koreában. Ha egy nagy területen több állam található, akkor a történelem nem olyan könnyen manipulálható... ennyire konzekvensen pedig egyáltalán nem szvsz...
A kora keresztény közösségek önálló szigetek voltak, akik laza kapcsolatot ápoltak egymással, de volt, hogy nem is tudtak a másikról. Nem volt központi apparátus, aki teríthette volna az újszövetségi iratokat. És a gyülekezetek szabadok voltak abban, hogy mit olvasnak fel. Pál apostolnak sem volt olyan tekintélye, hogy elképzelését véghezvigye. Ezt jól szemléltetik a korintusi levelek.www.refujvaros.hu
-
Psych0
őstag
Ez mind szép és jó, de amiket ellenpéldának felhoztál, az mind történelmi dokumentum egyetlen pici különbséggel a bibliától: nem állítják magukról, hogy isten szava, isteni sugallattal íratva. Ha valaki megváltoztatta Cézár írásait... azt pont leszarom, hogy pontosan hogy történtek a germán törzsi rituálék. Ha valaki megváltoztat(hat)ta isten szavát (és tegyük fel, hogy komolyan veszem) az azt jelentheti, hogy a mai bibliákban nem isten szava van. Az emberekhez, akik azokat olvassák nem isten szava jut el, hanem egy eltorzított verzió.
Persze, ha elvetjük a biblia isteni mivoltát és csak történelmi szövegként tekintünk rá, akkor az érveid meggyőzőek, csak máshol vetnek fel problémát.
az, hogy 14000 különbőző biblia van szerteszét, az nem mentség attól, hogy a legöregeb is a kanonizáció utáni. Meddig tartott észak koreának, hogy az ott élő emberek teljesen más történelmet ismerjenek, teljesen más embert istenítsenek? 50 év se. Mekkora hatalommal rendelkezett a keresztény egyház? Mennyi mindent tehettek meg 310 év alatt?
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19155
üzenetére
Vannak olyan részek, amik a legrégebbi kéziratokban nem találhatók, de ezek mind jelezve is vannak a Bibliában széljegyzetként. Tehát, ha valakit ez zavar, akkor enélkül is olvashatja...
Az, hogy miért hiányzik egy-egy vers, sok oka lehet. Lehet, hogy a legrégebbi másolatból kifelejtették azt a sort, verset, és az újabb másolat pedig egy másik, teljesebb kézirat alapján készült el, ami nem érhető el.De ez nem különleges történet a régészetben, történelem tudományban. Ha csak olyan dokumentumokat tartanánk hitelesnek, csak olyan iratokból következtetnénk, aminek az eredetije is létezik, akkor üres lenne az ókor és a középkor jelentős része. a törikönyvekben...
Találtam egy táblázatot, nagyon tanulságos.Tuküdidész: A peleponnészoszi háború története kb ie 431-400 között született, az eredetije nem létezik, a legrégebbi másolata 1300 évvel később született, és kb 73 darab másolata van.
Cézár: A gall háború története kb ie 58-50 között született, az eredeti megsemmisült, és a legrégebbi másolata 875 évvel fiatalabb az eredeti anyagnál, jelenleg 10 másolata létezik.
Tacitus: Histories et annales iu 98-108 között született, eredeti nincs, a legrégebbi másolat 850 évvel fiatalabb, és összesen 2 darab létezik.
Újszövetség: iu 40-100 között született, eredeti nincs, a legrégebbi teljes másolat 310 évvel fiatalabb és jelenleg 14.000 másolata létezik (görög, latin és más nyelvek)
Az első három művet a történelemtudomány előszeretettel használja fel a kor történetének leírásához, nem gondolja szinte senki, hogy hamisítványok lennének, vagy hamis betoldásokat tartalmaznának.
Pld Cézár könyvében a kelta és germán törzsek szokásainak leírását átvették a történészek is, annyira hitelesnek, korhűnek tartják, mert első kézből valók az információk.De a szöveghűséget nem csak a másolatok hordozzák. Ókori levelezésekben számos esetben, igemagyarázatokban hivatkoztak egy-egy újszövetségi szakaszra, ezek is hitelesítik a szöveget.
Az összeesküvés elmélet hívőket, akik tudatos ferdítéseket látnak a Biblia másolók munkájában megjegyzem, hogy a 14000 másolat földrajzilag nagyon szétszórtan helyezkedik el, heterogén környezetben, politikailag szegmentált viszonyok között. Lehetetlen lett volna a hamisításokat konzekvensen végigvinni.
www.refujvaros.hu
-
Psych0
őstag
nyílván nem a betűhibák érdekelnek, hanem a hiányzó, vagy a máshol nem megtalálható passzusok. És ez az összehasonlítás a legöregebb és a második legöregebb biblia között van. Az "aktuális és a Sinaiticus között pedig még érdekesebb külömbségek. Pl a legrégebbi teljes bibliában nincs Máté 5:44: "Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, akik titeket átkozna" ez nem feltétlen íráskép változás.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Noddy
senior tag
válasz
Psych0
#19143
üzenetére
Ha "a józan ésszel megvizsgálod és véleményt nyilvánítasz" = "önkényesen eldöntöd" akkor igen. Nem tudom mennyire nézted végig a wikipédiás linkedet, de az esetek túlnyomó részében a fordítás jelentése nem változott az eltérő íráskép miatt. Ezért mondtam, hogy nézd és vizsgáld meg, hogy az eltérő íráskép okozott-e jelentés és tartalom változást. Ennyire egyszerű.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
ja, értem
...és mondjuk mennyire foroghattak ezek az eredetiek közkézen?
vagy mennyire igyekezhettek hangot adni annak, ha vki vmire esetleg tényleg nem úgy emlékezett, ahogy ezekben le volt írva?
mert tudomásom szerint akkor és ott ("frissiben" legalábbis biztosan) nem volt egészséges hangoztatni, hogy "igen én ott voltam, láttam és hallgattam Jézust!"
lásd Péter háromszori megtagadását
márpedig akkor sztem már a puszta közkézen forgatásért sem dicséret járt volnatehát én arra tennék, hogy másolni/terjeszteni csak később kezdhették az eredetieket, amikor már lecsitultak kicsit a kedélyek
...és amikorra viszont esetleg már halványulhattak azoknak is az emlékei, aki nem úgy látták, nem azt látták...vagy új 5-let:
az nem lehet, hogy eleve az ősmoszad kezdte terjeszteni ezeket az eredetinek mondott iratokat?
direkt azért, hogy kiszűrjék azokat, akik szerint "az nem úgy volt"
tehát effektíve Jézus követőit
...és esetleg ez lett belőle
hogy amikor talán már ők maguk is felhagytak ezzel a titkosszolgálati akcióval, akkor vkik esetleg összeszedték és Jézus emléke iránti tiszteletből elkezdték másolni és terjeszteni ezeket az eredetileg pusztán csalinak szánt (tehát talán nem is valós történésekről szóló) "eredeti" iratokat
immár tényként kezelve az abban leírtakat
annak tudatában, hogy mivé nőtte ki magát a dolog mekkora poén lenne már megint[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
Pont a hozzátételek ellen szól a másolatok egyformasága. Számtalan variánssal kellene találkozni, ha igaz lenne az állításod. De nincsenek ilyenek.
A szövegek hasonlósága pedig két okból is lehetséges. Egyik, hogy ugyanazt látták, másrészt, aminek az egyik nem volt szem és fültanúja, azt átvette a másiktól.
Az, hogy vannak eltérések az ugyanazon történetek leírásában is mutatja, hogy nem törekedtek arra, hogy egyformák legyenek. Nyilván ismerte az egyik a másikét, de mégis azt írta le, amit ő látott, nem törekedett az egyformaságra...
Kb olyan, mint, amikor a szemtanúk ugyanazt a történetet más oldalról látva írják le...www.refujvaros.hu
-
Gabás
addikt
Természetesen a szövegek régiek, ezt senki nem vitatja. Annak pedig, hogy egységesek a szövegek, valószínűleg az az oka, hogy egymást másolták, meg olyan forrásokat, amiket már nem ismerünk, hozzátéve saját/közösségük értelmezését, véleményeit, ahogy ez abban és a későbbi korokban megszokott volt. Ez sajnos nem mond semmit a történetek valódiságáról.
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Akkor fussunk neki. A filológia azt nem tudja szvsz cáfolni, hogy az evangéliumok szemtanúk leírásai, max azt hogy nem egy szerzőről van szó. Helyenként más a nyelvezet, a szókincs...
De azt alapvetően igazolja a történelemtudomány, hogy az írások abban a korban születtek, amire datálják.
Márk saját és más apostolok írásait szerkesztette egybe, Lukács gyűjtött anyagot, elképzelhető, hogy Máté is beillesztette helyenként Lukács vagy Márk forrását.
Márknál ami elüt az evangélium többi részétől az utolsó fejezet 8. versétől a lezárás. A többi teljesen egységes.
De a lezárás pedig egy egyszerűsített szinoptikus lezárás, beleilleszkedik a többi evangélium üzenetébe. De ehhez sem kell oknyomozás. Ott található a Biblia lábjegyzetében, és ez a szakasz zárójelben van feltüntetve....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Szerintem a dogma az az alaptétel, amit nem változtathat meg semmi, mert alap. A te mondanivalódra jobb szó a tabu.
Ehhez képest, ha olvasod a teológiai tankönyveket, beszélnek arról, hogy Péter második levelét lehet, hogy nem Péter írta, hogy, a zsidó levél szerzője nem Pál, mint ahogy azt korábban gondolták, bár a levél soha nem állította magáról, hogy páli, és hogy az efézusi levél nem is az efézusi gyülekezetnek íródott csupán, stb...
Tehát a keresztény teológia tudománya maga döntöget tabunak látszó dogmákat ...
Nem ragaszkodna Márkhoz, ha ez cáfolható volna...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Csak annyit, hogy a beszámolók Jézus kortársainak saját beszámolói, nem késő korok költött üzenetei.
Amennyiben ezek Jézus halálát követően közkézen forogtak, akkor lehettek olyan emberek, aki azt mondhatták a ferdítésekre, hogy ez nem igaz, ezt nem így láttam stb...
És mivel a kialakuló egyház nem rendelkezett semmiféle hatalommal, nem lehetett volna a bírálókat elhallgattatni, sőt a zsidóknak is érdekük lett volna ilyen embereket felkutatni, hogy végérvényesen leszámoljanak a zsidó szektának tartott kereszténységgel....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19135
üzenetére
A Biblia nem varázslattal íródott.
Az elírások estén pedig mutassatok ki valami tartalmi változást, mielőtt feltételezett dolgokon vitatkoznánk.
A Biblia szövegének, hogy Isten üzenetévé legyen szükséges az Isten Szentlelke.
Egyébként már a fordításoknál is baj lehetne, mert az eredeti héber, arám, görög szavak fordításai is árnyalatnyit változtathatnak a jelentésen.
Nem ki alkarok bújni a vita alól, de magam tapasztaltam, hogy olvastam a Máté evangéliumát nem hívőként, és búsultam Jézus kivégzésén, és semmi személyes nem csapódott le... és olvastam hívő emberként is, ahol számos személyes üzenet mellett azt is megéltem, hogy Jézus örömhíre, a megváltás nekem is szól...
A Szentlélek kikerülhetetlen...www.refujvaros.hu
-
Gabás
addikt
Éppen ezt mondtam, hogy nincs bizonyíték mellette, és azt, hogy valójában ki szerezte, nem lehet megtudni, a bizonyítékok közvetettek és vitathatók. Ezek alapján kijelenteni, hogy a sokkal későbbről fennmaradt szövegmásolatokat az a bizonyos Márk szerezte, jó adag dogmatizmust feltételez.
Noddy: az mindig jó, ha új szöveg bukkan fel ebből a korból, főleg hogy olyan kevés van belőlük, de az ilyen híreket mindig érdemes fenntartással kezelni, főleg hogy nincs semmilyen konkrét kép, átírás, fordítás, kritika stb.
[ Szerkesztve ]
-
Noddy
senior tag
válasz
Psych0
#19135
üzenetére
Nézd meg az általad belinkelt oldalt és el tudod dönteni, hogy mennyire komoly eltérések amik abban vannak. Módosítják-e egy adott szakasz tartalmát? Ha nem akkor az valójában hiba-e? szerintem könnyű eldönteni. És ez alapján választ kapsz arra, hogy valójában Isten megőrizte-e a szöveget vagy sem.
apropó értelmezés. Az hogy valaki valamit másként ért, az nem a szöveget minősíti. Ha valaki valamit beleakar magyarázni a szövegbe azonosság esetén is képes rá.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Psych0
őstag
Értelmezési vitáknál minden apró nüansznak külön isteni jelentést adnak. Pl. pár napja a többesszám-egyesszám vitánk III-vel.
Kérdéseket vet fel az isteni sugallattal írt hozzáálláshoz is, mert ha isten varázslattal ír magáról bibliát, akkor miért nem varázsol mellé olyat is, hogy az ne torzuljon a másolások között.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
kymco
veterán
Azt látjuk, hogy a mai szemfényvesztők miért szemfényvesztők. Pénz, népszerűség, hatalom, stb...
Ezek közül melyiket találod meg Jézusnál?
Pénz: lakhelye sem volt, nem volt ingósága sem nagyon.
Népszerűség: azok között mozgott, akik utálatosak voltak a zsidók előtt, ki voltak közösítve, amikor királlyá akarták tenni otthagyta az embereket, és szamárháton ment Jeruzsálembe. A legutolsó gazembert illető halálnemmel halt meg. Átkozottá vált a zsidók között zsidóként.
Hatalom: visszautasította, nem kereste a hatalommal bíró emberek jóindulatát, sőt kritizálta őket keményen. "Normális" ember nem építi hatalmát parázna nőkre és korrupt vámszedőkre...A tanítványok mondhattak nagyot, de akkor miért írják le, hogy sületlen hülyeként nem értik Jézus szavait? Hogy Jézus bosszankodik a hitetlenségükön? Egy jó arculattervező Jézus csodáinak nagyítása mellett ügyelt volna a tanítást továbbító tanítványok hitelességének csiszolásához. Hogyan hiszik el azoknak a tanítványoknak a beszámolóit, akik ezen beszámolók alapján kicsinyes, értetlenkedő, sokszor hitetlen emberek, akik nem nagyon értik Jézust, sőt ki is akarják javítani őt időnként?
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
A megadott korszakból maradt fent evangéliumi szöveg, az más kérdés, hogy akkor még nem voltak a Bibliává összeállítva. Mivel a kanonizáslás tényleg régebbi lépés, mint az evangéliumok, apostoli levelek leírásának időpontja, de ezt mondjuk senki nem tagadta.
[link]Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19125
üzenetére
Meg is nézted az eltéréseket? Jöjj a szignifikánsakkal, amik igazolják, hogy az eredeti kéziratok, amik elvesztek tartalmilag mások, mint a másolatok.
A másolók hibázhattak egy-egy betűnél... De a sok másolat tartalmilag azonos, sőt a nagy számuk miatt a hibák is korrigálhatók, és elhanyagolható az a szövegrész, amiről azt mondhatjuk, hogy pontosan nem lehet tudni, hogy mit írtak eredetileg... és itt is a pontosság és nem a tartalom szerinti üzeneten van a hangsúlywww.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Pontosítok... másolatokat találtak, és ezeket nem a szerzők írták le. De a szerzőség kérdését nem a másolók neve dönti el. Ezek alapján az evangéliumok szerzősége bár vethet fel esetenként kérdéseket, de valójában nincs cáfolva.
Minden evangéliumi írás szerkesztett mű. Nem kronológiai életrajzok. A szerkesztés fő szempontja az üzenet átadása. Ezért vannak pld más sorrendek esetenként az evangéliumokban, ezért van, ahol bizonyos dolgok el vannak hagyva, mások jobban részletezve... de ettől még szemtanúk beszámolóira épülő írások, szemtanúk írásai.www.refujvaros.hu
-
Gabás
addikt
Azért nevezem dogmának, mert nincs rá bizonyíték, hogy pl. Márk lett volna szerzője a Márk evangéliumának nevezett írásnak, sőt, ennek az ellenkezőjére vannak közvetett bizonyítékok (a szerző nem szemtanú volt, nem mindenben vallotta Péter tanításait), és mégis igaznak fogadja el a hagyományos teológia.
-
Noddy
senior tag
válasz
exabit
#19113
üzenetére
Persze, teljesen igazad van. Van tömegpszichózis és lehet hergelni embereket. De éppen a keresztyénség elindulása nem mutatja azokat a jeleket, mint a példádban felhozott boszorkányperek.
És ahogy korábban a megtérésemnél leírtam van egy küldő és van egy belső része a dolognak. Mert én mondhatom, hogy nekem tetszik az amit a Biblia ír és én tartom magamat, de ez az egész nem ér semmit a belső, lelki viszonyulás nélkül. Egy idő után megunom és lépek tovább, mert hát mennyivel jobb a racionális ateizmus, nem? Ott van minden feketén fehéren, teljesen logikusan levezetve, hogy nincs Isten, mert a villámlás az tényleg elektromos kisülés és kész. De ez hála Istennek nem így van, mert a lélekben is munkálkodik. És ami érdekes, hogy ehhez nem kapcsolódik tömeg, ez személyes dolog (amivel ti megint nem tudtok mit kezdeni, mert a tömegpszichózisos elméletet nem támasztja alá). Isten az egyes emberekkel személyesen alakít ki kapcsolatot, aminek majd a sokad rangú következménye, hogy az ember elkezd egy csoporthoz tartozni, de ha nincs meg a belső hatás, csak egy képmutatás lesz. Aminek látjuk az eltűnését azáltal, hogy aki nem akar már templomba járni az már nem megy, mert az neki csak megszokás, vagy szülői erőltetés volt. Egyébként sokszor a szekták tényleg a tömeghatással nyernek meg embereket, mert szeretnének valahova tartozni, ott szeretik őket, befogadják.
Szerintem ma is ugyanannyi szemfényvesztő van mint régebben. Az emberek ugyanannyira megvezethetőek, csak nézd meg a tvsámánokat, vagy teleshop-okat... De a valós megtapasztalás kijózanítja az embereket.
Nem tudom más vallások milyenek belülről, de a keresztyénség az Istennel való kapcsolatra épül és sok gondolkodást, racionális döntést igénylő vallás. Nem olyan, hogy lenyelem azt amit a pap vagy szektavezér mond és kész, félek és szaporodok. Éppen, hogy nem a félelem lelkét kaptuk
Ha nem lenne valóságos megtapasztalás, a vallás szépen elhal, el fog halni, ahogy sok más vallás már elhalt az ókor óta, de a keresztyénség mégse teszi. És mivel tudom, hogy valós alapja van, nem is fog elhalni, Jézus visszajövetele lesz a záró kép.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Persze, az evangéliumok szerzői, még ha szemtanúk is voltak sok esetben, nem voltak ott mindenhol, talán kivéve Jánost. Ezért pld Márk esetenként másra, pld Péterre kellett hagyatkoznia. De ettől még Márk szemtanú., mert Jézus életének része volt a nagyobb tanítványi kör tagjaként. Egyébként filológus szemmel a Márk evangélium eléggé egységes szvsz...
A teológusok ezt is dogmatikus tanításként kénytelenek elfogadni. Ezt pedig nem értem. Ha teológiai szak/tankönyveket olvastál volna az evangéliumokról, akkor ezt nem írtad volna le. Nekem volt szerencsém ilyeneket olvasni, és végigvesznek minden elméletet, amit a történelemtudomány felvetett az évszázadok alatt az evangéliumok keletkezéséről. Egymás mellett párhuzamosan... tudományos igénnyel.
A dogma egészen máshol kezdődik....www.refujvaros.hu
-
Gabás
addikt
válasz
D1Rect
#19123
üzenetére
Az általad megadott korszakból nem maradt fenn evangéliumszöveg. A modern filológia szerint egyetlen fennmaradt evangéliumot sem szemtanúk írták (azok addigra rég halottak voltak), hanem pl. szóbeli hagyományok alapján állították össze őket, vagy korábban írt szövegeket másoltak (pl. a Márk evangéliumát Lukács és Máté evangéliuma).
[ Szerkesztve ]
-
llll
senior tag
bocs a párhuzamért, de mondjuk david copperfildhez, vagy chris angelshez szted mit szóltak volna 2000 évvel ezelőtt?
mert én simán el tudnám képzelni, hogy akár égi jövevénynek tartották volna
sőt még azt is, hogy (minő eretnek gondolat) akár fel is nagyították volna hangyányit a trükkjeikethogy miért?
mondjuk amiért a 2 és fél méteres grizzliből is 4 méteres lesz a vadász beszámolójában
hogy neki ebben mi a jó?
valszeg az, hogy elmondhatja, hogy "én láttam..."
(mintha lett volna bármi érdeme abban, amit éppen előad mint szemtanú)
mert ettől ő maga is máris vmiféle csodálat tárgyává válik a hallgatóság körébenbocs hogy ilyen földhözragadt vagyok
de ezek azért mégis igazolható jelenségek
míg a tieitek ugye...már meg ne sértődjetek ezen, de azok némileg kevésbé[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
-
Gabás
addikt
-
llll
senior tag
"mint a lélek, túlvilági élet. Ilyeneket nem lehet kitalálni,"
ezt tartanád a képzelőerő netovábbjának?
mi lenne olyan nagy durranás abban, hogy ha itt nem jó élni, akkor elképzeli vki, hogy máshol máskor majd jó lesz?
vagy ha vki fél meghalni, vagy a szerettei elvesztésétől, akkor kitalálja, hogy vmilyen módon mégsem hal(nak) meg, hanem tovább él(nek)?sztem ennél különbeket is képesek vagyunk kitalálni:
mátrix, eredet, x-men, walking dead, porszívó, turmixgép, mobiltelefon, evolúció, klónozás, génmódosítás, hátvakaró csak hogy néhányat említsek a teljesség igénye nélkül[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#19118
üzenetére
Az ókor már csak ilyen.
De ettől még nem kérdőjelezed meg Julius Caesar irományait, csak mert évszázadokkal későbbi a legrégebbi másolat róluk.
Szerencsére a történelemtudomány, a régészet ennél többet is meg tud állapítani. A másolatok nagy száma, azok egyezése, a nyelvezete, szavak használata, korabeli fordításokkal való összevetése stb... ad annyi támpontot, hogy nagy biztonsággal megállapítható, hogy a most olvasott evangéliumok kb 46-100 között keletkeztek, és nagy valószínűséggel azonosak az eredetivel.
A 12 apostolból 2 írt beszámolót, Márk nem volt a 12 apostol között, de Jézus tanítványa volt, Lukács pedig saját szavai szerint is összegyűjtötte az anyagot a szemtanúktól.
A később apostoloknak tulajdonított Tamás evangéliuma, Júdás evangéliuma stb bizonyíthatóan a fenti négy írás után 100-150 évvel később születtek. Tehát nincs sok közük az eredeti apostolokhoz...www.refujvaros.hu
-
-
llll
senior tag
"Bármilyen elzárt közösséget is kutatnak fel az antropológusok, etimológusok mindig találnak valamilyen vallást, ami egy természet felettit imád. "
ezt én is így gondolnám és ezért valóban jár a pont
(még akkor is, ha már ott is adhatják ám egymás alá a lovat a közösség tagjai is)
csakhogy LÉNYEGESEN más elképzeléseik vannak az általuk imádott természetfelettiről, mint mondjuk a keresztényeknek!!
erre mi lehet a magyarázat?
nekik nem üzente meg isten a tutit?
hogy hogy is mint is vannak ezek a dolgok?
vagy nekik nem a tutit üzente meg?
(már úgy értem, hogy addig amíg el nem jutottak hozzájuk is az első misszionáriusok)
miért hagyta őket ilyen sokáig tévedésben?
oké, ez mondjuk relatív
úgyhogy inkább miért hagyta őket (bárkit) EGYÁLTALÁN tévedésben bármennyi ideig is?
vagy ugye adja magát a következő kérdés:
honnan tudjátok, hogy a TI ismereteitek már a tuti ismeretek?
(hiszen nyilván azok a bennszülöttek szintén vették vhonnan az övéiket
nyilván közülük is voltak egyik-másiknak vmiféle "személyes" tapasztalataik is)
vagy honnan tudjátok, hogy a tieitek egyáltalán "tutibb" ismeretek?
az nem lehet, hogy ők is, ti is esetleg csak ráéreztetek ugyanarra a vmire (és mindketten hozzáköltöttétek a saját körítéseteket)?...VAAAAGY persze:
"minek találna ki az ember olyat ami nem létezik"
amiért mondjuk a meséket:
önmaga szórakoztatására
esetleg oktató-nevelő célzattal"Bár én a hangsúlyt a "szivesen"-re tenném."
ez esetben viszont mégis csak a tiltakozásomnak kell hangot adnom
hol írtam én azt, hogy szívesen ölnék?
én azt venném "szívesen" ha nem lenne rá szükség
(értsd: ha senkit nem kellene ezzel büntetni
de sztem sajna kellene)"a büntetés mindig következmény."
ez is oké, nálam is az lenne"Nem a külső vélemény számít, hanem a valóság"
rendben van, de ezzel csak elodázod eggyel a kérdésemet:
miért pont az a "valóság", vagy a helyes megítélés amit ISTEN (mert a sima többségről most ne is beszéljünk) tart annak??
mondjuk az egyik porszem, de ugye rendkívül körültekintően! megteremtett kis teremtényével szemben?
(...francba lehet az a baj, hogy túl jól sikerültem? )"Nem azért rossz gyilkolni, mert Isten azt mondta, hanem azért, mert Isten megakar védeni egy hibától"
akkor elég rossz hatásfokkal teszi
kérdezd meg bármelyik áldozat hozzátartozóját...vagy erre megint annyi lesz a válaszotok, hogy megint én játszok érzelmi húrokon?
(természetesen akinek nem inge...)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
exabit
tag
Tegyük fel hogy létezett egy Jézus nevű ember. Lehetett önjelölt próféta (mint mondjuk Mohammed), aki ha jól adta el magát akkor az emberek hite benne öngerjesztően még több hitet generált. A tömegpszichózis pedig valóban csodákra képes. Pl: Egy középkori boszorkányperben ez a fajta szuggesztió azt eredményezte hogy a tanúk teljes meggyőződéssel állították hogy látták a vádlottat magával az ördöggel paráználkodni, majd utána csecsemővérrel koccintani. Most mondd azt hogy léteznek boszorkányok, vagy hogy ezek a tanúk nem olyan szintű mély meggyőződéssel állították mintha valóban megtörtént volna. Vagy ott vannak még szemléletes példának napjaink szektái.
Még ma is fordulnak elő olyan esetek hogy valakit az orvos halottá nyilvánít aztán kiderül hogy mégsem az és pár nappal később már köztünk sétál. Mennyivel egyszerűbb lehetett hát becsapni annak a kornak az embereit akiket ráadásul még a hit is elvakított? Lehet megfelelő gyógynövényekkel saját magából csinált tetszhalottat.
Miért csak 2000 éve történt ilyesmi? Talán mert ma már könyebb leleplezni a szemfényvesztőket?
Róma felégetése, vagy a galdiátorviadalok pedig nem hit kérdései így bizonyítékai is sokkal egzaktabbak. Egy ember megölése, egy ház felgyújtása most is jelen van életünkben, halottak feltámadása, folyók kettéválasztása pedig nem igazán. Erről valahogy nincsenek, viszont általánosságban egész sok ember életéről vannak bizonyítékok.
Ők elhitték és leírták a csodákat, neked elég a létezését bizonyítani és lám máris magadévá tettél mindent.A vallás, az isten/istenek, a háttérsztori egy kis csoport szellemi munkájának eredménye, ami aztán generációkon át öröklődik. A kreált alaphoz később már nem nyúlnak hozzá csak annak értelmezésben vannak kisebb konfliktusok.
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#19104
üzenetére
Ezt pontosan nem ehet tudni. Valószínű, hogy Jézus egyes tanításait, csodáid azonnal lejegyezték, de össze, evangéliummá ezt csak halála után rendezték. A legrégebbi evangélium kb 46-64 között keletkezhetett.
A legifjabb 100 körül. A négy írásból három szemtanú, a negyedik szemtanúk beszámolója által szerkesztett anyag.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19105
üzenetére
Persze ez a villám sztori elő-előjön. Jól dolgozott a tudományos szocializmus oktatógárdája anno.
De ezt persze ne vedd komolyan, csak anno a töriórán a marxista tanokkal együtt tanultuk az elnyomó, gaz imperialista, feudalista, diktatórista vallás definícióját, és ott is szerepelt ez az érv...Hát a kereszténység kerüli az ilyesféle logikát.
Péter megfeddi Jézust, mikor az elközelgő brutális és igazságtalan haláláról beszél. Péter egy olyan vallásos ember, aki hiszi, hogy Jézus Istentől jött, logikus, hogy gyógyít, tanít, csodákat tesz, majd Izrael királyává lesz... De hogy Jézust alávaló gazemberek módján kivégezzék? Hogy lesz ebből messiási uralom?
Logikus, hogy a messiás nem tehénszarszagú áporodott istállóba szülessen. Ez megbotránkozás volt a hívő zsidók számára, ráadásul egy nem rendezett családi állapotú helyzetben megesett lány gyermekeként...
Nemrég futott a youtube-on a Fiú című rövidfilm, ahol párhuzamot vontak az első karácsonnyal. A jelenben Jézus születését egy autópálya wc-be helyezték, pásztorok helyett prostituáltak és rossz arcú kamionsofőrök közé... A hozzászólásokat olvasva ki is ütötték a biztosítékot néhány embernél....A "villámlás" analóg vallás nem ilyen. A kereszténység a konform vallások között nem volt szalonképes.
A görögök bolondságnak tartották, nem volt számukra logikus...
A zsidók megbotránkoztak, szerintük az nem lehet, hogy a Messiás így jöjjön közénk..www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
válasz
Psych0
#19105
üzenetére
Miért is kellene bármit belemagyarázni? Minek kitalálni hülyeségeket?
És én a példáimat direkt nem ilyenekre hoztam, hanem mint a lélek, túlvilági élet. Ilyeneket nem lehet kitalálni, pláne amiatt, hogy nincs is rá példa a természetben, mint a villámra és a betegségekre.
De ha van rá magyarázatod szívesen meghallgatom.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
-
kymco
veterán
válasz
exabit
#19097
üzenetére
Csak mert nem érted, hogy miért mantráztuk, hogy hülyének néz. Csak miattad néztem át egy jó pár beszélgetést, és kiemeltem azokat a részeket, ahol áttételesen esetenként elég konkrétan hülyének néz minket. De mivel ezek egy-egy vita részei, ezért beírtam a hozzászólás számát is.
Kicsit zavarban vagyok, mert ha tényleg kitiltották Humát, akkor mivel ezekre nem igen reagálhat, és én sem szeretnék egy felesleges vitát újra kezdeni, talán nem túl korrekt dolog tőlem. De mivel ezeket ide írta, visszakereshetők, te pedig értetlenkedsz, ezért úgy döntöttem, hogy beollózom.
Nem kértem senkit, hogy tiltsák ki, bántott, amiket, és ahogyan írt, de nekem elégséges volt hogy ignoráltam őt.
Ezzel a hozzászólásommal végleg lezártnak tekintem részemről az ügyet, nem kívánok a vitáról tovább vitázni.Ime a teljesség igénye nélkül:
Mármint szerinted. Valószínűleg rossz lehet hogy el kell viselned hogy már nem abban a korban élünk mikor simán tömlöcbe lehetett záratni és megkínozni valakit ha nem volt hajlandó a vallás rabigájába hajtani a fejét és volt saját véleménye a világról. #19008
Amit nem tud felfogni azt valami túlvilági erőnek tulajdonítja. (Pl a villám az isten dühe) #18999
A biblia nem ad választ semmire. Csupán mesés dolgokkal tölti meg azok fejét akik nem látják át az összefüggéseket és szükségük van arra hogy a bonyolult világot egyszerűvé, könnyen felfoghatóvá tegyék számukra. #18999
És ezek után meglepődnek, ha valaki megkérdőjelezi a józan ítélőképességüket. #18701
Egyébként az itt folyó viták színvonalát tökéletesen jellemzi, hogy még egy ilyen egyszerű és egyértelmű dolgot is magyarázni kell. Mert a szavakon való lovaglás, csúsztatás, ferdítés az megy. A logikus gondolkodás már kevésbé. Ami mondjuk nem meglepő, ismerve a vallások elmére gyakorolt hatását. #18695
Ezért jó ha az ember keresztényekkel vitatkozik. Legalább megtudja, hogy primitív és sekélyes. #18693
Engem az a kérdés foglalkoztat hogy a hívők miért nem látják a fától az erdőt. Miért nem veszik észre, hogy a vallásuk szembemegy minden logikával és a józan ésszel. #18690
Hogy miért éri meg? Nekem az a fizetségem ha lezárt szemhéjakat nyithatok fel. Tekintsd úgy mint önzetlen jó cselekedetek sorát. Nem azt mondom hogy egy szent vagyok de tény, hogy közel állok hozzá. #18684
A vallásos ember szemellenzőt visel és csak azt látja amerre a fejét fordítja. Ami sajnálatosan mindig csak egy bizonyos, előre meghatározott irány. #18659
Elég csak belegondolni és rögtön világos lesz minden józanul gondolkodó ember számára, hogy a keresztény Isten nem létezik. #18655
Ha valaki logikusan gondolkodó, önálló típusú személyiség akkor abból nagyon ritkán lesz hívő. Ellenben ha valaki vallásos környezetben nő fel, úgy nevelik a szülei és alapból hajlamos arra hogy nehezen hozzon önálló döntéseket és alkosson saját véleményt akkor abból 99% hogy hívő ember lesz. #18649
Ilyen esetekben a vallásos embereken eluralkodik a pánik és megrendül az egész világképük. Kifordulnak magukból. Bármit elkövetnének, hogy visszaszerezzék Isten jóindulatát.
És a kétségbeesett, pánikoló ember veszélyes. Ugyanis ilyenkor elfelejt gondolkodni és visszavedlik egyszerű ösztönlénnyé aminek csak a túlélés a fontos és ezért bármit meg is tesz. Nem érdekli az erkölcsi és etikai szabályok. Ha kell gyerekeket és nőket öl. Ha azt hiszi, hogy a tettével megbocsátást nyer az Istenénél akkor bármire képes. #18639Én csupán jó szándékból próbálok rávilágítani azokra a logikátlanságokra amik egyértelművé teszik Isten nem létét. De a tagadás nagy úr. Elég vaskos fejezet foglalkozik vele bizonyos szakkönyvekben. Amíg be vagy zárkózva a saját kis képzelt világodba és nem nyitod meg az elmédet a külvilág felé addig hiába írok bármit is. Ha ellenkezik a vallásoddal akkor automatikusan és gondolkodás nélkül elutasítod, bármiről is legyen szó.
Két dolog. Próbálj meg logikusan gondolkodni és nyitott szemmel látni. #18602
A vallás egyik legnagyobb ellensége a tudás. #18598
Ha csak objektív emberekkel lennék hajlandó beszélni akkor kb az összes vallásos ember kiesne a lehetséges beszélgetési partnereim közül. #16911
Az igazi veszélyt azonban a tudatlan, könnyen manipulálható vallásos tömegek jelentették akik bármit elhittek amit a vallási vezetőik mondtak nekik. Szerencsére ma már sokkal kevesebb a hívő ember és egyre csökken a számuk. A tudomány fejlődése és a kötelező oktatás szép lassan háttérbe szorítja a régi babonákat. #16908
A vallásos embereket kicsit olyannak tartom mint a katonákat (és rabokat) akik hozzá szoktak a parancsok teljesítéséhez és a szigorú szabályokhoz. Amikor leszerelnek döbbennek rá közülük sokan hogy elvesztették a saját identitásukat. Nem érzik magukat jól a való világban mert hozzá szoktak hogy mindent eldöntenek helyettük és elbizonytalanítja őket a nyakukba szakadt sok döntési lehetőség és a velük járó esetleges felelősség. #16899
Nem vallom magam felsőbbrendűbbnek. Csak felvilágosultnak. Olyannak akinek nem borítja el az elméjét a vallásosság ragacsos, sötét köde. #16883
Szemet nyitogatni meg csak azért akarok mert eredendően jóindulatú vagyok és ha csak egyetlen embert is sikerül kimenekítenem a vallásosság sötét verméből akkor már megérte az erőfeszítést. #16883
Ne vedd támadásnak, de ezt nehezen tudom elképzelni. Gondolom nem lesz alkalom rá, hogy kiderüljön mert már meg lettek félemlítve a pokol ígéretével és el lettek kábítva a mennyei jutalom lehetőségével, szóval valószínűleg eszükbe sem jutna lázadozni. #16654
www.refujvaros.hu
-
Psych0
őstag
"Bármilyen elzárt közösséget is kutatnak fel az antropológusok, etimológusok mindig találnak valamilyen vallást, ami egy természet felettit imád."
Mi mással magyarázná a primitív embereszabású, hogy egy krva nagy villám lecsap az égből? Hogy a semmiből megbetegszik az ember aztán nem mozog tovább? A természetfelettinek megvolt a haszna, mert ha az ember nem félt Zeusz haragjától, akkor kiment a viharba aztán fejbevágta a villám, aki félt az szaporodott. Csak az a baj, amikor az emberiség rájött, hogy mitől van a villám, meg mi okozza a betegséget az isten maradt.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Noddy
senior tag
Szerintem a civilizációtól elzárt embernek is van lelkiismerete. És éppen ez egy érdekes, hogy a spiritualitás egyidős az emberiséggel. Bármilyen elzárt közösséget is kutatnak fel az antropológusok, etimológusok mindig találnak valamilyen vallást, ami egy természet felettit imád. Pedig, ha az ateistáknak lenne igaza, akkor a nem kellene ilyennek lennie, hiszen minek találna ki az ember olyat ami nem létezik? Miért akarná egy olyan ember akinek csak egy ágyékkötő az összes vagyona az életét még másutt is folytatni, csak simán eltűnne mint az összes többi állat, minek bonyolítanának?
Persze, Isten is gyilkol, nem is keveset. Bár én a hangsúlyt a "szivesen"-re tenném. Ha megnézed a Bibliát a büntetés, soha nem örömből fakad, sőt... de talán te is ismered annyira a történteket, hogy tudd, hogy a büntetés mindig következmény.
Nem a külső vélemény számít, hanem a valóság. Ha egyedül vagy akkor te vagy annak a mércéje, ha többen akkor már árnyalódik a kép. De ha egyedül vagy akkor is beláthatod, hogy a baj nem volt akkora mint amekkorának érezted akkor. Nem Isten véleménye számít, hanem a valóság, az más kérdés, hogy a Isten azt jobban ismeri, hiszen Ő alkotta. Nem azért rossz gyilkolni, mert Isten azt mondta, hanem azért, mert Isten megakar védeni egy hibától, mert Ő ismeri annak a következményeit, hogy azzal mennyi fájdalmat okozol másnak és magadnak is, ugyan ez igaz a lopásra, paráznaságra, szüleiddel szembeni tiszteletlenségre és a ácsingózásra.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
exabit
#19097
üzenetére
Attól, hogy te se tudsz bizonyos dolgokat elfogadni még nem azt jelenti hogy nincs. Nézz utána, hgy Jézus élete mennyire megalapozott tudományosan. Én csak ennyit kérek. Utána magyarázhatod, mennyire kitalált háttérsztori.
Mi alapján állítod, hogy a keresztyénség egy kitalált történeten alapszik? Írásos emlékek, régészeti leletek támasztják alá ennek ellenkezőjét.
Azért vannak leírva a dolgok mert megtörténtek, ezért áztatta valós vér a Colosseum padlóját és Néró nem kitalált embereket végeztetett ki. És attól, hogy te ezeket elfogadod még tarthatod ugyan úgy káros dolognak a keresztyénséget, és fojtathatod a térítést, de ami az igazság azt nem kellene hazugságnak beállítani.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Hány példa volt erre? Ezt szerintem ők sem gondolják komolyan.
Új hozzászólás Aktív témák
- MSI Cyborg - i5-13420H - RTX 4050 6GB - 512GB SSD - 16GB RAM - 15,6" FHD 144Hz, ÚJ! 3 év gar
- AMD RADEON RX 6700 XT PowerColor Red Devil
- Új Lenovo ThinkPad P16s Workstation Érintős LAPTOP -50% 16" Ryzen 7 PRO 6850U 32/1TB 680M 4GB FHD+
- Bontatlan Lenovo ThinkPad P16s Workstation LAPTOP -50% 16" Ryzen 7 PRO 6825U 16/512 RADEON 680M FHD+
- MSI RTX 3060 Ti VENTUS 2X OCV1 LHR
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest