Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • Miklós315

    tag

    Amennyiben a kiindulópont az, hogy az igazság "aktuálisan" megállapított (önkényesen felállított) szabályrendszer szerint közelíthető és ragadható meg, akkor a legvégső közös nevező a(z önkényes) kompromisszum (közösen elfogadott szabályrendszer) lesz.
    Pl. a csillagászok azonos standard alapján vizsgálódnak (globálisan). Ez pedig felülírható új, jobb/fejlettebb módszerelemmel/részszabállyal.

    Ámde maradjunk nálunk, a mi esetünknél: Te az empirikusan nem vizsgálható valóságrészeket ignorálod? Azokkal nem kell/tudsz/akarsz foglalkozni?
    Vagy megengeded a létjogosultságát olyasminek, amit nem lehet természettudományos megközelítéssel elemezni?

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Azért írtam korábban, hogy nem kívánom ezt a vitát megismételni, mert senki se lesz szellemileg gazdagabb egy óvodás szintű vitától.
    Egy isten van? Miért? A Biblia tanításai alapján kell gondolkodni? Miért? Először illene ezeket a kérdéseket tisztázni, amíg nem lesznek betonstabil érveid. De ne velem.

    És előre is bocsánatot kérek, hogy seprűnyelet dugok a küllőid közé, de szeretném demonstrálni mennyire nem egyértelmű: Mózes II 20:2-3
    "Én, az Úr, vagyok a te Istened [...]Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem."
    Na most ez azt jelenti, hogy Isten szerint is vannak más istenek rajta kívül?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    El kell fogadnom, hogy létezhet a valóságnak empirikusan nem vizsgálható része (érzékeink behatároltsága miatt).
    De miért érdemes ezzel foglalkozni?
    Szerinted a "hány angyal fér el egy tű hegyén" probléma mennyiben különbözik a "Songoku vs. Superman" kérdéstől?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    Bocsánat!
    1. Nem, nem azt jelenti (aranyborjú - bálványimádás - hamis "istenek")
    Ezért kéne tisztában lenni a módszertannal (egzegézis), a tartalommal: támadott hit/vallás - ld. ha a katolikus és az ortodox is összekeverhető az elemi ismeretek hiánya - vagy lustaság - miatt, akkor kicsit...
    2. ...kisebb "arccal" kéne megnyilvánulni.
    3. A kolléga belefutott egy felesleges zsákutcába (kis visszaolvasással evidens, hogy "hitetlen" versenyző vagy, és mással már lefutottad e köröket, de az óvodás szintű vita akkor is abszolválható, ha azt se tudod, mit kritizálsz (ld. fent, korábban, van miből válogatni).
    5. Stílus...

    "Szerintem."

  • Miklós315

    tag

    Na, a másik lényeges dolog.
    Örülök ennek a félmondatnak: "El kell fogadnom, hogy létezhet a valóságnak empirikusan nem vizsgálható része",

    Ezt viszont nem értem (a miértjét): "De miért érdemes ezzel foglalkozni?"

    Ott a gikszer, hogy - ha elfogadod a nem empirikusan megközelíthető valóságrész létjogosultságát - mi áll a hátterében a teljes érdektelenségnek/elutasításnak a jelentőségét illetően?
    Vagy minek tulajdonítod a mindenféle hívők jelentette jelenséget (valóságot) úgy amúgy? "Ezek bolondok?", "Kinevelhető rossz beidegződés?", "Le nem vedlett evolúciós maradvány?", Stb.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Az első pontnál kellene megállni.
    De, eredetileg azt jelenti. Ezt nem én találtam ki, hanem a vallástörténészek.
    Az ókori zsidók még abban a hiszemben voltak, hogy minden népnek megvannak a maga istenei (de természetesen övék a legnagyobb).
    Így értelmet nyer miért van annyi varázspárbaj az Ószövetségben. Pl. a legismertebb a Mózes kontra egyiptomi papok.
    Az más kérdés hogy ma már más jelentéssel ruházzák fel ezt a passzust.

    P.S. Elnézést, az óvodás szintű nem a vitapartner értelmi minősítése, hanem az érveké.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Mi áll a hátterében az érdektelenségnek? Megint visszaestünk néhány lépcsőfokot...
    Még egyszer: miért van szükségünk rá, hogy a valóságról alkotott modellünk a legpontosabb legyen? Miért érdekes hogy igaz-e egy állítás?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    Pont ez a lényegi része a Biblia-tanulmányozásnak (és részben érintettük is nemrég a vallások/hitek fejlődése témát: Zeusz, Ré, stb.) - Isten Kinyilatkoztatása, amit emberek írtak le (emberi nyelven, fogalmakkal, felfogóképességük szerint, akkor ott).
    Ha a relativitáselmélet is "le lenne diktálva" kb. a kutya nem értette volna, mit akar (most hagyjuk, hogy nem a természettörvények magyarázata a Biblia, ami ugye megszokott hamis vád), és sok sok év után lett volna dekódolva, mert sem eszköz, sem ismeret, sem fogalom nem állt rendelkezésre.

    A Bibliában található "varázspárbajok" épp ezért "képes beszéd" kategóriák: az "egy Isten" így tudja megértetni magát a népével - a nagy birodalmak főisteneit legyőzi, mert Neki van igaz hatalma (mivel a másik csak kamu, bálvány, csinált), vagy amikor a másik istenségnek engedi, hogy megtiporja a népét az is Isten büntetése (hagyja, hogy a másik nép, akinek van valami bálvány-istensége győzzön).

    Jó érvekkel meg még Te is lógsz :)

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • Miklós315

    tag

    Máshonnan közelítünk:
    Te onnan, hogy felesleges (és nem bizonyítható) a hit, ezért el kéne hagyni.
    Szerintem meg a valóság (igazság) megragadásához a létező jelenségeken át vezet az út (van egy csomó hívő, ennek van valami a hátterében, nézzünk utána... Itt eljutunk a hit tárgyához, amit a megfelelő! módszerrel kell vizsgálni).

    Hogy lehetne a "legpontosabb", ha magadhoz igazítod a világot (szubjektív torzítás), ahelyett hogy megvizsgálnád azt, amilyen?

    "Állítások": milyen állítás, mivel kapcsolatban, hogyan megfogalmazva és hogyan elemezve a "választ"?
    (Külön kezelem a természettudományos tárgykör állításait és pl. a hit állításait)

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Mi köze ehhez a relativitáselméletnek?
    A bibliai Istennek nem lett volna akadály megnyilvánulni más népek előtt is, mégis különböző vallások vannak a Bibliában is. A parancsolat sem úgy szól, hogy "én vagyok az egyetlen isten, a többi vallás szélhámos". Ez mind érthető lett volna a bronzkorban is.
    Szóval nem nekem kell jó érveket felhozni, hanem elgondolkodni azon mit is kérdeztem. (Avagy a klasszikus kérdés: miért léteznek más vallások is?)
    Terelni meg nem ér! :)

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Nem tudom, ennyire nem világos amit át akarok adni? :F
    Ki mondta, hogy a hit nem bizonyítható? A hit egy létező jelenség, emberek által tapasztalt élmény. Megfelel a valóságnak? Ellenőrizhető?
    Állításai a valóságra vonatkoznak? Vannak akik ez alapján döntik el mit tegyenek?

    "...magadhoz igazítod a világot [...] ahelyett hogy megvizsgálnád azt, amilyen?"
    Ezzel mit akartál mondani? Mert se füle se farka. Saját magam nem tudom kiküszöbölni ha vizsgálni akarom a világot.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    A relativitás elméletet azért hoztam be példának, hogy 1. rámutassak arra, amit el szokás felejteni: az adott viszonyok jelentőségét (akkori hely, idő, ismeretek, kifejezésmód, stb.), 2. be tudjam csempészni a "hamis vád"-vádat ;]

    "A bibliai Istennek nem lett volna akadály megnyilvánulni más népek előtt is"
    Isten üdvtörténete ("Isten útjai...") ilyen. Ilyen értelemben: a nevét se tudjuk, azon sem akadunk fenn.
    A hithez ez elég (ugye már akinek), az üdvözüléshez elég lehet.

    "A parancsolat sem úgy szól, hogy "én vagyok az egyetlen isten, a többi vallás szélhámos"."
    Mármint nem így szól, de ezt jelenti.

    A "miért léteznek más vallásokra" írtam már, hogy engem is érdekel (hind, kínai) a kérdés.
    Egyrészt lehet válasz, hogy ilyen az üdvtörténet, másrészt - valójában ezen belül - lehet, hogy nekik így nyilatkoztatta ki azt az igazságot, ami ugyanoda vezeti őket (már akit, ugye náluk se könnyű utak), ahová minket. Ez persze erősen kérdőjeles. Most még nem tudok rá jobbat válaszolni (talán később se (de nem vagyok jós).

    "Szerintem."

  • Miklós315

    tag

    Az nem világos, hogy Szerinted nem a valóságra irányul a hit?
    Mert azt értem, hogy nem tartod ellenőrizhetőnek, de ennek pusztán az az oka (szerintem), hogy a kiindulópontod a természettudományos, empirikus ellenőrizhetőségi elvárás.
    Holott azzal hozzá se tudsz kezdeni (némiképp sarkítva) a vizsgálatához, nemhogy "várt" válaszokat (term.tud. szintű bizonyítékokat) kapni.

    A másik: "szubjektum" mint szemlélődő valóságrész (észlelő):
    Az egyik véglet a totális szkepszis (a világ nem megismerhető) - ez zsákutca -, a másik a szolipszizmus (a világot az észlelő "teremti") - ez teljes vizsgálhatatlanság, totális szubjektivizmus, nem tudsz mit kezdeni az eredményekkel...
    Nálad mi játszik? Megismerhető a világ, de csak az a része, ami szimpatikusan vizsgálható?
    Mert látszólag durcásan nem akarod más módszerekkel megközelíthető dolgoknak megadni a valószínűséget ("igazságtartalmat").

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • 7Heads Drago

    addikt

    Na most ez azt jelenti, hogy Isten szerint is vannak más istenek rajta kívül?
    Így van soroltam is őket. Rajtad múlik mire helyezed a hangsúlyt.
    A Biblia tanításai alapján kell gondolkodni? Miért?
    Rád bízza a döntést az Isten. Szabad akaratod van. Én azt hittem már úton vagy... bocsesz. Nem akarok semmit se rád tukmálni és nincs is semmi értelme amíg nem vagy rá nyitott.
    mert senki se lesz szellemileg gazdagabb egy óvodás szintű vitától.
    Sajnos nincs most időm visszaolvasni, de majd pótolom.
    Ha te arra vársz hogy majd az Isten bebizonyítja neked a létét, az nagyon fájdalmas lesz és bánni fogod hogy nem döntöttél hamarabb mellette. Szokás mondani hogy a zuhanó repülőn mindenki hívő már. Ha te inkább hiszel a tudósoknak ám legyen.

    [ Szerkesztve ]

    Kérlek mostantól ne telefonálj, ne írj, ne keress! Énekelni tanulok, király kell az országnak.

  • MageRG

    őstag

    "Mármint nem így szól, de ezt jelenti."
    Épp most akarod elmagyarázni hogy a fekete az fehér.
    "Ez persze erősen kérdőjeles."
    Naná. Főleg az olyan vallásoknál ahol többistenhit van, vagy nincs isten.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Még egyszer: az igazságnak csak adott értelmezési rendszerben van értelme.
    A totál szkepszis és szolipszizmus mind alkalmatlan a pragmatikus megközelítést nézve.

    Egyébként honnan a fenéből tudnám hogy a valóságra irányul-e a hit, ha nem ellenőrizhető? Te honnan tudnád?
    Miféle más módszert javasolsz? Üssem fel Az igazság nagy könyvét? De akkor honnan fogom tudni, nincs-e benn véletlenül hülyeség?
    És ha el is fogadom, hogy az az igaz, ami a könyvben van, mit csináljak ha a tapasztalataim ellentmondanak?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Az is egy régi mondás hogy a lövészárokban nincsenek ateisták. Aztán mégis vannak.
    Bocs, de komolyan végig kell menni az összes hibás érvelésen ami a témában előjön?

    Szerinted miből állna Istennek racionálisan bizonyítani a létezését? Miért nem teszi meg? (Isten rejtettsége)
    Igen, lehet bánni fogom. De lehet azt fogom bánni, hogy nem Allahban hittem. Vagy Visnuban. (Pascal-dilemma).
    Rám bízza a döntést. De Ő irányítja a világot. (szabad akarat összeegyeztethetetlensége a mindenhatósággal).

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    Az megvan, hogy egy dolgot többféleképpen is kifejezhetsz? (utalással, burkoltan célozgatva, szinonimával, stb.)

    A hindu korszakok esetében pl. a keresztény végidő lehet a kali yuga végén érkező bumm (ugyanaz másképp tálalva), ez esetben a ciklikusság (egyiknél) nem zárja ki ugyanazt a másiknál (lehet, hogy a sokadik menetet futjuk).
    Vagy a másik esetben Isten "nélkül" is eljutnak (sokkal közvetettebb és eltérő úton) az üdvözülésnek megfelelő "állapotig" a hívők.
    Ehhez keveset tudok a többi nagy (eltérő) világvallásról, így csak "csapkodok" (találgatok) egy példa kedvéért.
    Ami miatt ezt nem tartom kizártnak: 1. Isten szándékait csak ő ismeri (azon túl, amit direkt közöl - Kinyilatkoztatás); 2. különböző nyelvek --> eltérő gondolkodássémák, világfelfogás, stb. (ez akár működhet a hit esetében is); 3. varietas delectat + a működő (evolucionista) Teremtés (bizonyos tekintetben jó a változatosság, más tekintetben az egységesség, a hit esetében talán működhet az "eltérő út" elve ugyanahhoz a végcélhoz rendelve). Még nem gondoltam ezt teljesen végig (pláne mélységében), de majd töprengek rajta.

    (#24466) MageRG: (Összevonom a "két szálat")

    "az igazságnak csak adott értelmezési rendszerben van értelme."
    De ez önkényes ("szubjektív-kollektív kompromisszum" alapú), tehát ha másban egyezünk meg, akkor minden átértékelődik...?

    "hit-valóság-ellenőrizhetőség"
    1. A fenti alapján nagyon sokmindent csak "elfogadunk" a valóság igaz megragadásaként (tapasztaltuk, ellenőriztük, aztán az, hogy mégis mi köze a "tényleges" igazsághoz, az más kérdés: pl. látás --> az ember, a vakond, és a légy is máshogy "ragadja meg" a környezetét, tehát máshogy áll(na) hozzá (ha tudós lenne), mást fog elfogadni jó eredménynek. A közös a következetesen konzisztens eredmény.).
    2. Na most ez egy fizikai igazság megragadása volt. Műszerekkel (stb.) neki lehet esni. A hitigazságot teljesen más "eszközzel", de szintén vizsgálni kell, és következetes, logikus eredmény elfogadható (ld. teológia részei).

    Milyen tapasztalatot találtál, ami elbizonytalanított, ami kétkedésre ad okot, ami elfogadhatatlanná teszi a hitigazság létjogosultságát?

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    "...a hit esetében talán működhet az "eltérő út" elve ugyanahhoz a végcélhoz rendelve"
    Ez hogyan egyeztethető össze az előző gondolattal (kizárólagosság)?
    Különösen hogy sok vallás csak a saját tanításait ismeri el legitimnek, és ez szó szerint vérre menő viták forrása.
    Bónusz kérdés: az ateizmus is lehet egy út?

    "tehát ha másban egyezünk meg, akkor minden átértékelődik...?"
    Naná. :)

    A hitigazság létjogosultsága: pontosítsd kérlek mi a hitigazság.
    Ha a hit definícióját nézzük ("erős meggyőződés, ami a bizonyítékoktól függetlenül fennáll"), akkor talán nem kell magyaráznom hol a bibi.
    Pl. ahogy William L. Craig is nyilatkozta egy interjúban, hogy az ő hitét nem igazán változtatná meg semmi.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    "Ha a hit definícióját nézzük ("erős meggyőződés, ami a bizonyítékoktól függetlenül fennáll"), akkor talán nem kell magyaráznom hol a bibi."
    Inkább a bizalom hangsúlyosságával közelítem meg a hitet. Ezen belül a vallási tanítások a témák egy specifikus körére szűkülnek.
    A bizalom működése (nem feltétlenül a bizonyítékok hiányában/ellenére - ezek esetleges esetek, személyfüggő, stb.) felismerhető, elfogadható, létező.

    A hitigazság alatt a hit/vallás vonzáskörébe tartozó állításokat értem. (A term.tudomány igazságai a természeti törvények - hogy analógiával példázzam.)
    Létjogosultsága: más megközelítéssel vizsgálandó, tehát arra hivatkozva, hogy adott - Neked elfogadottabb - módszerrel nem megközelíthető (vagy nem olyan mértékben), nem elegendő indok arra, hogy kukázzuk a hitet (vallást) - mondván "ez igazolhatatlaqn, légbőlkapott hülyeség".

    ""tehát ha másban egyezünk meg, akkor minden átértékelődik...?"
    Naná. :) "
    Ez vezet a relativizmushoz. Szabálytalan időközönként új alapokra helyez mindent --> teljes bizonytalanság (és akár teljes tévutak).
    Társadalmi lecsapódása az aktuális közmegegyezés lesz (objektív naturalizmus, szekuláris humanizmus, utilitarizmus révén), ami bizonytalanságot generál. Hogy neveled fel az utódaidat, ha néhány évente/évtizedenként a közmegállapodás módosítja, mik az aktuális értékek... és célok? A technológiai fejlődés révén ma is problémát tud okozni, hogy mikor elindul iskolába a fiatal gyerek, még nem is feltétlenül létezik az igény, amire fiatal felnőttként már van elvárás (technológia - szakma - képzés - megélhetés/jövő/karrier). A felgyorsult világ már most is kihívás, ám - elvileg - ma még az alapértékek stabilabbak (jó és rossz - bár már halványodnak, puhulnak), mint a járulékos elemek (pl. munkakörök), ez nyújt némi megnyugvást az egyéneknek/közösségeknek, e nélkül még nagyobb stresszhatás alatt állnának.
    Tudományos lecsapódása is problémás lehet, ha egy ideológia önkényesen választott értékeinek kell megfelelnie (a kutatásainak/eredményeinek). Az igazság is relatívvá válhat, ha valaki azt mondja (és Te nem tudsz majd felszólalni ellene, vagy csak kisebbségben lennél).
    Tényleg nem értem, miért nem problémás számodra az önmagát zsákutcába vezető "logikája" e szemléletnek. Arról nem is beszélve, hogy nem tud meggyőző bizonyítékkal szolgálni sem a bemondott állításainak alátámasztására.
    (Egyébként ezt a kört már lefutottuk.)

    "eltérő út - kizárólagosság"
    Kezdem ezzel: az ateizmus a materializmusban ragad, tehát csak a földhözragadt, anyagi dolgokra tud irányulni (naturalizmus).
    Ebből szervesen következik az objektivizmus (egoizmus).
    Ez így kb. az ellentéte az egésznek, amit a hit állít (kiszakadás egy magasabb létbe, üdvözülés, stb.). Szóval nem, az ateizmus logikusan nem lehet egy az utak közül. Az, hogy valaki pl. következetlenül éli a "doktrinális" ateizmusát és így (végül) üdvözülni fog, is azt igazolhatja, hogy van valami több, mint az "észlelhető anyag" (a világban - tudomány korlátossága; az emberben - lélek).

    "sok vallás csak a saját tanításait ismeri el legitimnek" - felismerés (szintlépés) kérdése. (Itt fontos, hogy egy felvetésről van csak szó, totál tévedhetek is. Mégis, logikailag nem jelent kizáró ellentétet a felvetésed.)
    Farkas Attila Márton is valami közös alapról beszél a vallások kapcsán, szerintem nem találtam fel a spanyol viaszt (másoknak is eszébe jutott), szóval valami ilyesmi "megérzés" mentén keresgélem erre a választ. Érdekes, kíváncsi vagyok.

    "Szerintem."

  • 7Heads Drago

    addikt

    Miért nem teszi meg?
    Ha ő teszi meg helyetted, akkor te hogy fejlődsz? Minden tanítás a lelki fejlődésre próbálja a tanítványt elvezetni. Isten nem tabletta amit lenyelsz és várod a hatást.
    Máté 11:25-30
    Amíg nem veszed fel "Jézus szemüvegét" nem is fogod érteni és nem vagy vele egyedül.

    Kérlek mostantól ne telefonálj, ne írj, ne keress! Énekelni tanulok, király kell az országnak.

  • MageRG

    őstag

    Amiket felvetettem komoly filozófiai kérdések érdemi válaszok nélkül. Kérlek nézz utána, van bőségesen irodalma.
    Ebben a topikban is linkelték a vitát, ami elég komolyan körbejárja.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Jó, akkor álljunk meg egy szóra (túl sok mindent gyűjtöttél össze).
    1. Ne keverjük össze a bizalmat a hittel.
    2. Mire alapozod a hitet? Mitől hiszel valamiben kicsit, nagyon, vagy egyáltalán nem/100%-ig?
    Nem pont ezt jelenti a megismerés módszertana?
    3. Létjogosultsága van az olyan hitnek, ami másképp nem megerősíthető. (pl. hogy létezem, és rajtam kívül is léteznek személyek).
    4. A relativizmus nem ez. Ne keverjük össze a morális rendszert az episztemológiával, vagy azzal a módszertannal amivel a világot próbáljuk megismerni. És végképp nem ideológia.
    5. A morális rendszerek sokféleségére illik felkészülni. Ezeket valóban a közmegegyezés alakítja. Egyetlen személy morális rendszere is sokat változhat élete során.
    6. A megismerési módszertant - ha a mindennapi életben használhatóságát tartjuk szem előtt - nem a közmegegyezés bírálja el, hanem hogy mennyire megbízható predikciókat ad.
    7. Amint írtam az igazság nem relatív, ha azonos szabályok szerint játszunk. Pontosan ezért játszanak a szabályokkal politikusok, hitszónokok, szélhámosok (és megkapjuk az "alternatív tényeket").
    8. A hit nem tud kiszakadni a "magasabb létbe", ha ugyanúgy az emberen keresztül áramlik az információ.
    Fontos kérdés: mi a lélek? Hogyan tudnád leírni a különbséget a lélek és a tudat között?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • 7Heads Drago

    addikt

    Én válaszoltam. Az hogy te ezt nem fogadod el válasznak nem az én problémám. Lehet sok mindenről filozofálni, csak lehet hogy túl sok idő megy el rá. Helyette inkább Istennel foglalkozok és ebből azonnal tudok hasznosítani dolgokat a mindennapi életem során.
    Nagyon sok kérdésed van ez jó dolog. Kár hogy pont a lényeg nem érdekel. (Isten)

    [ Szerkesztve ]

    Kérlek mostantól ne telefonálj, ne írj, ne keress! Énekelni tanulok, király kell az országnak.

  • Miklós315

    tag

    Márpedig a hit és a bizalom közt (nem kizárólagos, de szoros) kapcsolatot látok.
    Ezért nem keverés hanem hozzá szükséges. Megismerem a "tanítást", érdeklődök, beleásom magam. Aztán logikusan összevetem azzal, amit tudok (esetleges), és ha széthullik, akkor elvetem, de ha megáll, akkor elfogadom az állításait (esetleges ígéreteit), végső soron bizalmat előlegezek meg neki, amikor hiszek.
    Nyilván nem úgy megy, hogy 10%-ig hiszek az üdvözülésemben, 95%-ig Jézus feltámadásában, 47%-ig ebben, 73%-ig abban... Mégis, a fenti "logikus, adatelemzéses" értékeléssel és egy belső iránytűvel igyekszek eldönteni, hogy megáll-e adott dolog (evolúció, politikai ígéret, Kinyilatkoztatás, örök szerelem, stb.).

    A 3-asra: ez olyan önkényes, igazolhatatlan állítás, amin túlteszed magad, de egy másikon nem tudod?

    Relativizmus itt is, ott is (csak a kontextus más, de a következmények akkor is számítanak, ezért hoztam fel; és különvettem tárgykörönként).
    Ha a világ megismerése is relativiszikus módszerekkel történik, mennyire megbízható számodra a kapott eredmény? (Te pl. bemondásra elfogadod ezeket vagy szétcincálod és csak akkor fogadod el, ha kiállják a próbát?)

    Az 5-ösre: itt zavart és ellentmondást látok a ponton belül. Egy ember morálja változhat (általában progresszívből konzervatívba tart, de nyilván ez esetleges), ám ez hatványozottan zilálódik, ha e változást a külső viszonyítási pontok változékonysága (a közösségi morál újradefiniálása) mellett "végzi be".
    A közmegegyezés meg erősen definiálandó (nem most itt, hanem a közösségben), mármint ha van egy önazonossággal bíró közösség, akkor könnyű, de ha egy szedett-vedett, változékony, kevert moralitású (világnézetű, célú, stb.) közösségről van szó bajos a dolog.
    Jelenleg épp ott tartunk, hogy a többséget dirigálja a kisebbség pl. alapjogokra hivatkozva (szabad vallás) --> ld. pl. Franciország, iszlám követelések

    6-osra: nyilván nem a Józsi bácsi fog beledumálni demomratikusan, hogy hogyan vizsgáljuk a Nap felszínét, de a tudományos közösség biztos lezongorázza a lehetőségeket. Innentől soktényezős (pénz, technika, idő, lobbi, várható eredmények és használhatóságuk, fennálló külső elvárások, stb.).

    8-asra: nem a hit, hanem a lélek/szellem az adott hit szerint.
    Tudat: a valósághoz való viszony (reflexiók, stb.). Az anyagi világhoz kötődő részünk.
    Lélek: "karakter" (amilyen személyiség az egyén - szerintem ez is hozzá kapcsolódik), másrészt Isten által teremtett egyedi valónk, mely a testünkkel együtt adja a személyünket míg élünk, halálunkkor megítéltetik.

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Van különbség a pszichológiai és az episztemológiai bizonyosság közt.
    Ha valóban így jutsz el a vallásos hitig ("logikusan összevetem"), akkor az azt jelenti hogy más episztemológiával dolgozol.
    Nem teljesen önkényes, inkább szükséges a világ megértéséhez, vagy hogy következtetéseket vonjunk le (ilyenek az axiómák). A vallásos hit viszont jóval több ilyet vonultat fel.
    Az hogy a halál után megmarad a tudat, jóval több ilyet igényel. Arról nem is beszélve, hogy nem szükséges az észlelhető világ leírásához (ráadásul az észlelések nem erősítik ezt meg).

    A morál még mindig a ember közösségben elvárt viselkedését jelenti. Azt viszont egyedül is eldöntheted milyen szabályok szerint tekintesz vmit igaznak vagy hamisnak.
    Ha a megismerés módszerei relativisztikusak, akkor nagyon nem megbízható az eredmények a módszer ismerete nélkül.
    A tudományos módszer ezért különleges, mert konzisztensen helyes predikciókat ad a világról. Ami valljuk be, elég erős érv hogy ez egy jó módszer.
    Ezért nem is tudom hova tenni a tudományszkeptikus megjegyzésedet. Ha a kávézaccból jóslás megbízhatóbb lenne, akkor azt használnák tudomány helyett, mert praktikusabb.

    A lélek vitát kár volt felhoznom, mert ez messzire vezet. De hogy tudod összeegyeztetni ezt az álláspontot azzal, hogy egyértelműen földi dolgok alakítják a "karaktert", nem születéskor teremti a természetfeletti.
    Szóval mi az, ami a lélekben megvan, a tudatban meg nincs? Vagy fordítva...

    [ Szerkesztve ]

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    A karaktert az egyedi, megismételhetetlen személyekre találó leírásként használtam (nem "szakdefinícióként", hanem szerintem jól megragadja, hogy minden teremtett ember egyéni). Amúgy meg szabad akarat + ingerek --> egyén személyes üdvtörténete.

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    A tudatban miért nem lehet meg a "karakter"?
    Ha jól értem az üdvtörténet nálad még mindig a dispensationalismus szinonimája.
    A szabad akarat vitába nem akarok megint belekezdeni. De ha van időd rá, próbáld ki a The Stanley Parable c. rövid játékot. Nagyon jól rávilágít a szabad akarat problémájára.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Nem arról van szó, hogy én nem fogadom el válasznak.
    Hanem hogy a magyarázat logikai bakit tartalmaz. Ezért kértem hogy nézz utána.
    Ezt még a teológusok is elismerik (legalábbis akik tisztességesen játszanak), ezért kell hogy legyen olyan válasz rá, amit mentál-akrobatika nélkül is el lehet fogadni.
    Más esetekben nyilván te is elvárod az ellentmondásmentes magyarázatot. Ha vallási kérdésekben szerinted ez mellőzhető, ám legyen.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    Kissé nehéz így... :U

    ""Az üdvtörténetnek utána kellett néznem: ez ugyanaz, mint a diszpenzacionalizmus?"
    1. Az üdvtörténet maga a Teremtés kezdetétől a Második eljövetelig tartó egész folyam.
    2. A diszpenzacionalizmus egy réteg-elmélet (nem az Egyház hivatalos álláspontja) - nem is érdekel ilyetén formán (nem is vallom).
    (3. Ha utánanéztél, már tudnod kéne ezt...)"
    (#24236) Miklós315

    "A tudatban miért nem lehet meg a "karakter"?"
    Ha leszűkítjük az embert "biokémiai gépre", hogy kukázhassuk a nem-materialista dolgokat, akkor...
    De mivel én a test-lélek-szellem felosztását tartom...

    "Szerintem."

  • 7Heads Drago

    addikt

    Milyen logikai bakit? Most ezért nézek végig egy 2 órás videót? Úgy hogy számomra elfogadott tény hogy létezik az Isten?
    Már az első 1 perc teli van megkérdőjelezhető mondatokkal. Ha elolvastad volna amit linkeltem a bibliából: Máté 11:25-30
    25Abban az időben Jézus ezeket mondta: „Dicsőítelek, Atyám, ég és föld Ura, hogy az okosak és a bölcsek elől elrejtetted ezeket és a kicsinyeknek kinyilatkoztattad. 26Igen, Atyám, így tetszett neked. 27Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az, akinek a Fiú kinyilatkoztatja. 28Gyertek hozzám mindnyájan, akik elfáradtatok, s akik terhet hordoztok – én megkönnyítlek titeket. 29Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát. 30Az én igám édes, és az én terhem könnyű.”

    [ Szerkesztve ]

    Kérlek mostantól ne telefonálj, ne írj, ne keress! Énekelni tanulok, király kell az országnak.

  • MageRG

    őstag

    Azért a Wikipédiáig csak el lehet jutni...
    Gyak. arról van szó, hogy Isten létének racionális bizonyítékával mindenki nyerne.
    A racionális nem hívők kénytelen lennének elismerni létét (így megmenthetők), a szkeptikus hívők pedig bizonyosságot nyernek (és talán elkerülhetők a hitviták).
    Valamiért Isten mégsem biztosítja ezt, pedig egy szerető és jóindulatú istentől elvárható lenne.
    Az idézet nem válaszolta meg a kérdést.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Hiába néztem meg a keresztény teológiai lexikonban, nem volt világos, különösen személyes kontextusban.

    Ez ember nem "biokémiai gép".
    A materialista szemlélet szerint is a tudat egy folyamat, ami az anyag adott elrendezésének eredménye. Nem anyagi, de nem lehet független az anyagtól.
    Azért hoztam ezt fel, mert amit hétköznapi értelemben karakternek (személyiségnek) hívunk az igenis változhat pl. egy agysérülés hatására.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • 7Heads Drago

    addikt

    Istennek nincs arra szüksége hogy te elismerd őt. Nem lesz tőle nagyobb vagy kisebb a hatalma. Kizárólag az egyénnek van rá szüksége és ha te ezt nem látod be az nem az ő baja hanem a tied.
    De nem akarlak én erről meggyőzni se téged, se mást. Az én boldogságom nem ettől függ. Sajnos az Istentől olyan messze vagyunk mint a Déli-sark a Szaharától. Azt hittem jó ötlet benézni ide, de sajnos tévedtem. Főleg ha ilyen röhejes videókat linkelsz nekem egy több ezer éves könyvvel szemben amiről már sok millióan bizonyították hogy bármilyen időben helytálló dolgokat tartalmaz.
    Ha egy "Vallás" topikban Isten káromlás folyik az már nekem is sok.
    Imádkozom érted hogy kegyes legyen veled az Úr.
    bye-bye

    Kérlek mostantól ne telefonálj, ne írj, ne keress! Énekelni tanulok, király kell az országnak.

  • 7Heads Drago

    addikt

    Néhány link végszónak: Nick Vujicic [link]
    Annabel Beam [link]
    Híres emberek akik nálad, vagy nálam sokkal nagyobb koponyák voltak és elismerték Isten létezését: [link] De lehetne még rengeteg embert hozni ide.
    Nem kell hozzá se teológia, se filozófus végzettség hogy higgyünk az Isten létezésben. A fent említett emberek se végezték el mind kettőt hogy megbizonyosodjanak.
    De én most már tényleg befejeztem.

    [ Szerkesztve ]

    Kérlek mostantól ne telefonálj, ne írj, ne keress! Énekelni tanulok, király kell az országnak.

  • MageRG

    őstag

    "...egy több ezer éves könyvvel..."
    A Biblia nem egy könyv. hanem gyűjtemény. Ami az idők során változott tartalmilag. Az egyik legrégibb példány, a Codex Vaticanus számos helyen különbözik a mait tartalomtól.

    "...sok millióan bizonyították hogy bármilyen időben helytálló dolgokat tartalmaz."
    Gondolom ugyanúgy, mint Nostradamus jóslatairól.
    Sajnálom hogy felforgattam a világnézeted. Azt hittem jót tesz majd ha találkozol egy kicsit a kritikus szemlélettel is, mert úgy könnyebb megérteni az eltérő álláspontot.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    "Nem kell hozzá se teológia, se filozófus végzettség hogy higgyünk az Isten létezésben."

    Valóban, és mégis lehetőség van "kutakodni" az igazságot keresve, sőt: Fides et ratio
    MageRG és más ateisták attól még léteznek, hogy valaki megtalálta-e Istent vagy sem. Továbbá némelyek érvelni szándékoznak a hit és Isten ellenében. Jézus nem véletlenül hirdette, hogy tanítványai (és követői) hirdessék az Igazságot.

    Világunkban az információ (igazságtartalmától függetlenül) szélsebesen terjed, és sajnos leginkább a(z adott információ) gyakorisága (ismétlődése) és erőteljesebb kifejtése (hangosabb hirdetése) a meggyőzés alapja a célcsoportok számára, nem a tényleges tartalma (a logika és az igazság másodrendű szemponttá vált). (Ez egyébként más tematikáknál is probléma: pl. politika)

    A topik amúgy sajnos "kihaltnak" tekinthető, újabban ketten futjuk egy helyben mélyülő köreinket.

    "Szerintem."

Hozzászólok Aktív témák