Új hozzászólás Aktív témák

• #2865 Z.É.T. őstag

  Új Válasz 2021-03-04 10:35:27 #2865

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Z.É.T.

  őstag

  Gondolatok egy biológustól - fb

  Melyik oltás véd a legjobban a mutációk ellen? - 1. Rész: Oltások és mutációk sötét és világos oldala

  Rengeteg posztot tervezek. Van, amit már el is kezdtem, de most mindet odébbdobtam, mert ez a szú beette magát az agykérgembe.
  Tudni kell rólam hozzá, hogy a mutációk az egyik kedvenc témám evör. Nem csak olyan pici dolgoknál, mint a vírusok, hanem úgy minden tekintetben. Ez mindig így volt, lenyűgöző, sokrétű téma és az élet úgy hozta, hogy még személyes kötődésem is lett hozzá, és sajnos nem tudok hirtelen fémeket manipulálni egy kézmozdulattal, sem pedig befolyásolni az időjárást. A baj, hogy mivel ezt a részt én így szeretem, nem hagy nyugodni az a sok dolog, amiket mostanában olvastam, mind itt a kommentek között, mind esetleg posztok, cikkek formájában. Sok tévhit, sok félinformáció.

  Itt ez a címben foglalt kérdés. Amit most elspoilerezek: erre nincs jelen tudás alapján egy egzakt válasz. Sajnálom én is, de nem tudom azt mondani, hogy ZS oltás fog a legjobban védeni a mutációk ellen és ezt nagyon sokszor írtam kommentben is, majd jöttek a válaszok, hogy XY szerint a kínai lesz (ez a legnépszerűbb), AB szerint meg a Pfizer. Nem tudom azt sem mondani, hogy nem ezek lesznek, de azt mindenképpen szeretném megmutatni, ha nem is megtanítani, hogy ennek mennyiféle aspektusa létezik, mennyi dologra kellene gondolni, mielőtt bárki ilyesmit mond. Nekiálltam tehát, mindig először vázat írok, hogy mit is mondanék el és mikor ezt megírtam, már akkor láttam, hogy nem lesz ez így jó Sanyika. Nem véletlenül nem lesz mindenki biológus, el kellett gondolkodnom, hogy egyáltalán van-e értelme ennyire belemenni, érdekelni fog-e ez valakit? Aztán arra jutottam, hogy ha másra nem is jó, arra mindenképp, hogy lássanak az emberek egy összetettebb képet és ha bármilyen kérdést felteszünk (nem csak ezt), egyértelmű, rövid választ várunk kommentben, akkor már látható lesz, hogy ez nem ilyen, talán másképp áll hozzá az, aki laikusként olvas. Tehát ha csak annyi jön le belőle, hogy egy ilyen kérdés megválaszolása mennyi vizsgálattal, kutatással, mennyi jelenség figyelembevételével, megfigyelésével és mennyi betűvel, szóval, mondattal jár, illetve hogy miért gyanús az, ha valaki holtbiztos valamiben, már helyben vagyunk.

  A posztot így is háromfelé kellett darabolnom, úgyhogy arra gondoltam, hogy belenézhettek az agyamba, gondolkodjunk együtt - legalábbis azt tervezem megmutatni nektek, hogy én hogyan teszem ezt, amikor egy ilyen kérdést látok. Lesz tehát egy három darabos puzzle, amit utána majd ti raktok össze a saját fejetekben és megválaszoljátok magatoknak ezt a kérdést. Remélem sikerül majd és a túlsokinfó ellenére érdekesnek és élvezhetőnek találjátok.

  A mai poszt a mutációkról, azok alapjairól fog szólni, a középső poszt SARS-CoV-2 fehérjékről, antigénekről és epitópokról, a rájuk adott immunválaszról és az ADE jelenségről. A harmadikban pedig összehozzuk ezeket a tényezőket, megbeszéljük az elérhető vakcinák típusait röviden és megnézzük, hogy milyen megoldási lehetőségek vannak.

  🧬 Oltások okozzák-e a mutációkat és különben is, mik azok a mutációk?

  Sokan írták a hozzászólásokban, hogy az oltások miatt alakulnak ki a mutációk. Eeeeeeeeeeeee, nem. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy a mutációk természetesek, megváltozások a vírus örökítőanyagában, melyek vagy jelentősek vagy nem (leginkább nem, de néha igen), ha igen, akkor nem nem és ha nem, akkor nemigen - jó, ezt nem ragozom tovább. Ezek okozhatnak a vírusok bizonyos fehérjéiben megváltozásokat. Úgy alakulnak ki, hogy amikor másolja önmagát a betolakodó a sejtjeinkben, akkor előfordulhat, hogy homok kerül a gépezetbe és nem azt a bázist építi be, ami adott helyre hivatott lett volna vala (legalábbis pontmutációknál, de ennyit elég tudni most). Tehát. A mutációk a vírus (és más örökítőanyaggal rendelkező szubsztancia, pl a te sejtjeid vagy Károly hercegéi (igen, hasonlítasz egy hercegre)) önmásolása/replikációja során keletkeznek és NEM az oltások MIATT. Ezekre az infókra szükség lesz, amikre nincs, de ezekről a megváltozásokról szól, ha bővebben érdekel a téma, az utolsó rész végén lesz egy linkgyűjtemény az olvasnivalókról.

  🌚 Dark side:
  ❓ Dehát akkor mi van a szelekciós/evolúciós nyomással?
  🔴 Ahogy egyre többen találkoznak a vírussal és esnek át a betegségen ÉS/VAGY ahogy az oltottak száma emelkedik, úgy azok a variációk terjednek majd jobban el/maradnak fenn/tudnak érvényesülni, amik ki tudják kerülni valamiképp az immunitást és ez természetes. Nem akarok nagyon szájbarágós lenni, de tényleg elképesztő mennyiségű marhaságot olvastam, szóval azért ezt még egy kicsit ízlelgessük. Az ott egy olyan logikai kapcsolat fent, ami azt jelenti, hogy adott, mutációra hajlamos vírus esetén az elméleti nyájimmunitást, ha kizárólag a betegségen való átesésekkel érnénk el, akkor is lennének mutációk ÉS akkor is meglenne az immunválaszunk által gyakorolt szelekciós nyomás, vagyis azok a vírusverziók "válogatódnának ki", melyek ki tudják kerülni az akár áteséssel szerzett immunválaszunkat. Meg úgy is megtörténik ez, ha oltunk, meg úgy is, ha mindkettő.

  🔴 Azért fontos jó gyorsan tenni, mert az oltás a vírus szaporodását akadályozza a sejtjeinkben ideális esetben, tehát azokban az emberekben már kisebb eséllyel alakul ki új verzió. Ami azt illeti, volt egy tanulmány, amiben azt boncolgatták, hogy azokban a betegekben, akik elkapták a vírust és valami okból gyengült volt az immunrendszerük így sokáig volt jelen a kórokozó a szervezetükben - sokáig szaporodott a sejtjeikben, nagyobb eséllyel válnak mutáns gyártó egységgé. (1)

  🔴 A fentiekből következően, képzeljük el magunkat úgy, mint egy élőhelyet a vírus számára, az oltásra és a fertőzésen való átesésre adott immunválaszt úgy, mint egy pajzs, ami bizonyos verziókat távol tud tartani, ezeket kiszorítja az "élőhelyről", amik viszont valahogy kijátsszák ezt a pajzsot, mert előnyösen módosultak, azok a felszabadult helyeket is betölthetik, ezért kezdhetnek majd el olyan változatok jobban terjedni, amik részben vagy egészen megtalálják a rést a pajzson. Ez a szelekciós nyomás, amit az oltás és a fertőzés következményei (az immunitásunk) EGYÜTT gyakorolnak.

  🌞 Light side: Valójában nem kell minden mutációtól félni, a vírusoknak egy "célja" van, hogy minél többet hozzanak létre önmagukból, akkor is ha ezek között a nagy számú másolatok között van olyan, ami itt-ott hibákat hordoz. Tehát ez egy ilyen gyakori esemény, ahhoz képest, ami a legeslegelső szekvencia volt, már tökre eltérő. Több ezer bázissorrend ismert azóta SARS-CoV-2-re, a legtöbbjük azonban nem különbözik annyira, hogy ez a vírus valamilyen tulajdonságában megnyilvánuljon (2 az egyik kedvenc játékom mostanság). Illetve vannak a vírus szemszögéből nézve "halálos" mutációk is.

  🟢 Érdekes számítás (nem saját), hogy ha egy vírus örökítőanyaga 10 ezer bázis hosszúságú, akkor az 4⁵⁰⁰⁰ (3) számú az elképzelhető szekvenciák lehetősége, mert négyféle bázis lehetséges és a pasi szerint, aki ezt számolta bizonyos tanulmányok alapján az RNS vírusok esetében akár a bázisok fele megváltozhat, tehát ez a matematika nyelvén, az ő elméletében ennyi. Ez egy rendkívül nagy szám, összehasonlításként a becslések szerint a világegyetem 10⁷⁸ - 10⁸² (3,4) atomból áll, ez kb 4¹³⁵. A SARS-CoV-2 genomja 29,881 bázis hosszú (3,5), tehát az előző logika alapján a szám 4¹⁴⁹⁴¹ (3) lehetséges kombináció a szekvenciára, ha csak a pontmutációkat számláljuk, mert vannak másfélék is. Én inkább aminosavakkal számolnék, mert az, hogy a genom fele variábilis (bár erre nem találtam egzaktat), az nem jelenti azt, hogy az összeset egyszerre is cserélhetem, tekintve, hogy 3 bázis kódol egy aminosavat, mindjárt kisebb szám jönne ki, ha csak egyetlen egyet változtatnék, akkor jelen esetben 9860 lehetőség lenne, de egy változat hordozhat több aminosav cserét is, ezzel növelhető lenne ez a szám, azonban a konzerváltabb régiók meg csökkentenék. Ezt talán mégsem a light side-ra kellett volna írnom. :D A viccet félretéve azonban ezek ilyen elmélkedések, a gyakorlatban ezek nagy része vagy nem jár változással, vagy egyáltalán nem jelentős, vagy azonnal véget vet a saját létezésének, tekintve, hogy nem funkcionál. Továbbá függenek egy csomó itt nem felsorolandó dologtól és valójában mutációs rátákat adnak meg, tehát ez csak egy érdekes elméleti számítás, ami arra jó, hogy a dolog csodálatosságát érzékeltesse és azt, hogy hogyan lehet az a több ezer fent említett szekvencia.

  🟢 A számunkra legjelentősebb S protein a teljes vírus összes fehérjéjét alkotó aminosavak (9,860) közül csak 1,273, amit 3,831 bázis kódol a vírus genomjában (3,5) (ha tudod mi az az aminosav, ezt a zárójelet skippeld: Ha kiveszem a legóból jól ismert "egyes" elemeket és sokat egymásra építek (akkor eldől), az egy fehérje, az egyesek pedig az őt alkotó aminosavak. Najó egy fehérje nem ennyire egyenes, sőt egyáltalán nem az, de ha a két végét megfogva szét tudnám húzni, akkor megállná a helyét a példa). Ezek közül is az egyik (de nem az egyetlen) fontos hely a szempontunkból a tüskeféhérjén a sokat emlegetett RBD (receptor binding domain) 223 aminosavból áll, ebből 22 lép kölcsönhatásba a szintén sokat hallott ACE2 receptorral az emberi sejteken (3,5). Na így már annyira nem szörnyű.

  🟢 Körülöttem néhány szakember úgy gondolja, hogy valószínűleg a vírus szemszögből előnyös mutációk száma véges. Tehát nem fog örökké tartani ez a vakcina-új variáns-új vakcina-újúj variáns-újúj vakcina láncolat. A mutánsok támadása egyszer csak majd véget ér. Erre enged következtetni az is, hogy egymástól függetlenül eltérő helyeken alakultak ki hasonló tulajdonságokat hordozó variánsok, eleinte (és lehet ez néhány év is), biztosan fel kell venni ezzel az emberiségnek a tempót, de ezek mégiscsak ilyen megnyugtató dolgok. Hogy meddig fog tartani azt nem igazán lehet megbecsülni, a fenti óriási számú elméleti lehetőségek tükrében ez gondolom érthető.

  🟢 Mások arra számítanak, mint az influenza esetében, hogy évente kell majd oltani COVID-19 ellen is. Ezek a hipotézisek léteznek, sőt mégcsak ki sem zárják egymást.

  🟢 Azokat a mutációkat, amikkel a patogén meglóg az immunválasz elől "escape" mutációnak hívjuk és egyelőre úgy tűnik, hogy a jelenlegi 3 említésre méltó variáns közül erre egyik sem képes teljes egészében. A dél-afrikai és a brazil verzió kicsit trükkösebb, a vizsgálatok szerint valamivel jobban ki tudja kerülni a neutralizáló antitesteket, de nem teljes egészében, hiszen antitestjeinknek még a tüskefehérjén is több támadási pontja van. Az egyik megváltozásával még nem kerülte el az összeset. Némileg csökkent oltási hatékonyságot mértek, de tekintve, hogy jó magas volt a kiindulás, egyelőre még minden okés, viszont nagyon fontos ezeket a variációkat az ezzel foglalkozó szakembereknek árgus szemekkel figyelni, a lehetséges megoldásokról pedig a harmadik részben lesz szó.

  🟢 A SARS-CoV-2 mutációs rátája (az, hogy mennyire szeret változni) RNS vírushoz képest relatíve alacsony, kisebb, mint az influenzáé, vagy a HIV vírusé.
  Ezek voltak a megnyugtató tények, viszont éppen ezért fontos az oltás és a különböző védekezések (maszk, távolságtartás), a tesztelés, a betegek és hordozók elkülönítése, a kontakt kutatás… Jobb, ha nem adunk lehetőséget arra, hogy a magyar verzió a mi testünkben jöjjön létre, félni nem kell, óvatosnak lenni igen.

  Folyt köv, remélem holnap...

  ------------------------------------------------------------
  Forrás: https://www.facebook.com/100063601777475/posts/122266333236759/

Új hozzászólás Aktív témák