Legfrissebb anyagok

IT café témák

PROHARDVER! témák

Mobilarena témák

GAMEPOD.hu témák

LOGOUT.hu témák

Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

#11 CPT.Pirk Jómunkásember Nekomajin #10

Új Válasz 2013-05-24 20:53:38 #11
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

CPT.Pirk

Jómunkásember

válasz Nekomajin #10 üzenetére

Nálunk kötelezően volt adatbázis modul (7 modulost csináltuk), csak a mi évünkben még nem volt kötelező sql nyelven lekérdezést írni, elég volt simán acssesben.
Viszont olyanról nem volt egy szó sem, hogy lehetne más rendszeren csinálni, minden Wines volt, MSO 2003-ban ami akkor jó cucc volt.
Azóta persze rájött az ember, hogy túl sokat nem ér ezzel a vizsgával. Meg szerintem túl könnyű volt megcsinálni, bár tőlünk sokan ismételtek meg több vizsgát is, mire sikerült nekik.

Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)
#13 Penge_4 veterán Nekomajin #12

Új Válasz 2013-05-25 11:06:20 #13
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Penge_4

veterán

válasz Nekomajin #12 üzenetére

"Szerinted amúgy mi számít az Excelben alapnak?"
Azért a makró alapok szerintem eléggé, mert többször futottam már bele, hogy teljesen triviális dolgokra is az kell. Egy cégnél egy normális, átlátható táblázatnál ki kell használni az adottságokat. Vegyük például a legtriviálisabbat: A GoogleFinance függvény megfelelője.
"A szkript és makró írás viszont már programozás, ami teljesen más szemléletet kíván, ráadásul nagyon kevesen használnák ki."
A Commenius Logo és a Turbo Pascal viszont nem az... A makróknak és a scripteknek viszont legalább lenne értelme.
"De ha egy iskolai osztályban vagy csoportban mindenki mást akarna tanulni, akkor káosz lenne."
Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy bemutatják legalább a 3 nagyobb OS-t. Elvégre digitális írástudás, aminek nem szitokszónak kéne lenni.
"csak akkor meg egyből jön a klasszikus kérdés, hogy minek tanítanak Linuxot, mikor a munkahelyen úgyis Windowst kell használni."
Azért, mert
1. Spórol az iskola (amit általában állami támogatásokból fedeznek, ami így végsősorban az adófizetők zsebében is spórol).
2. Az alapelvekre kéne koncentrálni, nem a "eszköztár-specifikus oktatásra", ahol ha megváltozik az UI, akkor már magán kívül van a user.
Azt nem nevezném konstruktív oktatásnak, hogy megtanítják a tömeget, hogyan kattintson meg, hogyan igazodjon el full alap szinten MS Office-ban, meg hogyan nyisson meg egy böngészőt (régebben általában az IE6-ot).
Aztán leteszi a "vizsgát" és megy haza, taccsra vágja a gépét mindenféle szir-szar telepítgetésével, felmegy Facebookra, kiadja minden adatát, küldözgeti ott és e-mailben is a hülye körleveleit, ha benyomja a Caps Lock-ot akkor végig nagy betűvel ír, mert kikapcsolni már nem tudja.
Arra is megtanítják, hogy hogyan tud statikus oldalakat összerakni HTML-ben, amire egyrészt ma már aligha van szüksége az átlagembernek, mert van ezernyi blogszolgáltató meg minden más (meg ha megtanulja is a WYSIWYG editort fogja használni, mert az a default).
Ezzel szemben ha megadod neki pontról pontra, hogy mit csináljon, akkor is 5 perceket bolyong a menükben, mert azt már készségszinten kezelni nem tanulja meg. Ahogy azt sem, hogy mikor kattintunk egyet, kettőt, stb. Aztán jönnek a felülírások, meg az önmaga másolatának létrehozása, mert még az egeret sem navigálja jól.
Bezzeg ha lenne valami játék az óra keretében, ami baromi jól fejleszti az egérkoordinációt, mellette pedig még játszva tanulnának is, akkor már ezzel is többre mennénk.
#14 CPT.Pirk Jómunkásember Nekomajin #12

Új Válasz 2013-05-25 13:38:31 #14
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

CPT.Pirk

Jómunkásember

válasz Nekomajin #12 üzenetére

Semmi gond, egyetértek veled.
Mi is sulis keretek között tanultuk (persze fizetős volt), szombatonként volt 4 vagy 5 óra tömény oktatás. Akkor 3.-ban voltunk, így az ECDL tananyaga kb. azonos volt azzal, amit amúgy is csináltunk infó órán, készülve a közelgő érettségire.
Az oktatás nálunk is úgy ment, hogy ebben a menüben ezt meg ezt így és így kell csinálni, de nem nagyon látom h. a szűk időkeretbe hogyan férne bele több, itt az volt a lényeg, hogy minél több dokumentum legyen megcsinálva az órán. (mi egyébként nem a csicsára, hanem a bonyolultságra mentünk rá)
Nem feltétlen rossz ez az oktatás, de magával vonja h. sikítva menekültem a ribbonos officeról át OpenOfficre, Libreofficere, mert ezeknél olyan jellegű a felület, amit megszoktam, meg nem kell gigákat telepíteni hozzájuk...
Az Excel makrókat nem ismerem, de csináltunk olyat, hogy képleteket írtunk a mezőkbe = jel után, azt sokat használtuk és hasznos is volt, de úgy külön makrókról nem beszélt senki. Annyit tudok róluk, hogy egy hatékony eszköz arra, hogy más szerkesztőben ne lehessen rendesen használni a makrós Excel táblákat.
Az OS témára még annyit, hogy ebben a szakközépben abszolút nem volt más, csak Windows. Viszont mire bekerültem a Pollackra, ott tanítottak Bash parancsokat, használtunk Linuxot C programozásra meg fordítottunk kernelt ARM-re, végül a szakdogámat is a PC-s részén Linux alatt csináltam, de nekünk villmérnököknek ez szakmába vág, szerencsére a beágyazott területeken nem igen van Windows.

Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)
#17 #40553216 törölt tag Nekomajin #12

Új Válasz 2013-05-27 13:25:02 #17
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

#40553216

törölt tag

válasz Nekomajin #12 üzenetére

"Egy idősebb, informatikában analfabéta embernek biztosan sokkal többet ér, mint neked vagy nekem."
Anyósomon látva, nekik is inkább csak annyit ér, hogy elhiteti magával, hogy ér valamit. Jó kis körkörös hivatkozás.
Gyakorlatilag még ezen a csoporton belül is a gyakorlati haszna kicsi.
Az iskolai keretek: az iskola persze csak akkor "kényszeríthet" valamire (jelen esetben egy ilyen vizsga X rendszeren való letételére), ha biztosítja hozzá a feltételeket. Tehát úgy nem kötelezhet, hogy nem biztosít hozzá gépet és rendszert, szoftvereket, hanem azt mondják, neked kell megvenni.
"ha te bekerülsz egy munkahelyre, és nem azt a tudást várják el tőled, amit évekig tanultál az iskolában."
Mutass egy munkahelyet, ahol
1. kérik az ECDL-t,
2. csak ezt kérik, és ez elég is, tényleges tudás (ami az ECDL-világon túl van), már nem kell.
"Az informatikánál előbb azt kell tudni, hogy ha félkövér szöveget akarok csinálni, akkor a vastag B betűre kell kattintani."
Mondjuk ha (La)TeX-ben kezded, ott \textbf vagy \bfseries vagy akármi. És már tudni fogja, hogy ha kiemelni vastagítással akar, akkor a bold(face)-ot kell keresnie. Vagy valamit, ami erre utal. Mert megtanul gondolkodni is.
@(#14) CPT.Pirk
"de nem nagyon látom h. a szűk időkeretbe hogyan férne bele több"
Pl. volt egy hét. A tanórák középiskolában elvileg már nem arra vannak, hogy ott tanítsák meg az anyagot. Hanem rávezetnek, hogyan tudod magad megkeresni és megtanulni. És ez elvileg nem csak az IT területén van (anti-menürendszer tanítás ). Persze, vannak konkrét dolgok, amiket meg kell tanítani az órán, de ez inkább csak strukturális, az RTFM finomabban, pedagógiai formában történt megfogalmazása.

[ Szerkesztve ]
#20 Penge_4 veterán Nekomajin #19

Új Válasz 2013-05-27 18:42:09 #20
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Penge_4

veterán

válasz Nekomajin #19 üzenetére

"Mégis, ha az informatikáról van szó, akkor annyira elrugaszkodtok a valóságtól, hogy az hihetetlen.)"
A különbség mindössze annyi, hogy a sok irodalomóra miatt nem kezdenek el tömegesen költeni meg írni az emberek (ezzel drasztikus esetben gazdasági destabilitást okozva), ahogy a sok történelem miatt sem kezdenek el háborúzni, ellentétben a kevés nyelvtan miatt egyre több ember van, aki már olyan mélyre süllyedt, hogy a spellchecker sem segít rajta, a kevés reál órák (és azok alacsony minősége) miatt meg tömegesen hülyül el a társadalom.
Ezzel szemben az informatikában... azért vásárolnak (drága pénzen, fasiszta licenceléssel) a cégek (akik még mindig profitot maximalizálnak, legfeljebb a dolgozón vasalják majd be) Microsoft termékeket, mert az iskolákban azt tanítják. Így nagyobb a munkaerő kínálat, jobban van a felhozatalból válogatni. Az iskolákban pedig (amellett, hogy a Microsoft az államon is bevasal ám sok mindent, mert ingyen ebéd ott sincs, csak beetetés, amit szintén az adófizetők fizetnek meg) azért oktatnak Microsoft termékeken, mert a munkahelyeken az van. Ez pedig egy öngerjesztő kör. Ezért lehet piacvezető a mai napig a világ legótvarabb operációs rendszere, ami ráadásul az utolsó (a Blue-val együtt kettő) verziójával olyan szinten rálicitált, hogy már rég a Római Birodalom sorsára kellett volna jutnia, de nem jut, mert a váltani akarók többségének Mac-re nincs pénze, a Linuxoktól meg idegenkedik. Miért? Mert (részben) az ő adójuknak a pénzén egy profitorientált patent troll termékét vásárolták az állami iskolák és azt oktatták nekik.
És emiatt a Linux közösség is öngerjesztő körben van, csak a másik oldalon, mert mivel kevesen használják, nem fejlesztenek úgy és olyan minőségű szoftvereket rá, de mivel nem fejlesztenek rá, ezért még azokat is csak nehézkesen tudja megnyerni magának, akik amúgy felhasználói szinten értenek hozzá, de igényelnének bizonyos szoftvereket (a játékpiacról nem is beszélve, ami talán most a Valve+Canonical kapcsán beindul, de eddig szinte teljesen kimaradt belőle a Linux). Driverek terén dettó támogatottsági problémák vannak. Főleg a nagyokkal, mint az ATI, vagy az Nvidia.
#22 Penge_4 veterán Nekomajin #21

Új Válasz 2013-05-27 20:28:03 #22
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Penge_4

veterán

válasz Nekomajin #21 üzenetére

"Ezt a problémát nem azzal lehet megoldani, hogy hirtelen Linuxot rakunk az iskolai gépekre, mert akkor kitermelünk egy egész olyan generációt, aki nem fognak érteni ahhoz, amit a munkahelyen elvárnak tőle."
Ha Linuxot tanítanak, akkor kitermelünk egy értelmes, felelősségtudatos generációt, aki készségszinten fogja elsajátítani az informatikát.
Random kérdés:
- Hány olyan Linux felhasználóról hallottál, aki képtelen Windows-ban eligazodni, illetve szükség esetén akár ne tudna telepíteni egyet (vagy ha megakad, Google, nem pedig rinya)?
- Ezzel szemben hány olyan Windows felhasználóról hallottál, akik még a Windows-t sem tudják normálisan kezelni?
Az a baj, hogy leegyszerűsíted az egész kérdéskört oprendszer vs. oprendszer vitára, miközben a Linux nem csak egy oprendszer, hanem egy teljes ideológia. Míg a Microsoft csak egy termék (annak pejoratív értelmében), amely elhiteti a felhasználókkal, hogy csilivili menükön keresztül értenek majd hozzá.
Mintha egy számológépgyártó felvásárolna kilóra államokat és elintézné, hogy innentől a gyerek meg se tanuljon számolni matekórán, mert amint kikerül az iskolából úgysem fog már kétjegyű számokat sem összeadni fejben.
A Linux alapokat ad (ami az iskola célja is elvileg, hogy alapokat adjon), amire lehet építkezni. A Windows-specifikus oktatás pedig csak egy éppen trendi készséget, amire nemhogy építeni nem lehet, de le kell rombolni mindent, hogy az alapoktól kezdhessük újra.
Az analfabéta is tud beszélni, énekelni meg még rajzolni is, de a betűket már nem tudja értelmezni.
Viszont ha megtanítasz valakit betűket értelmezni, akkor ezek mellett tudni fog még írni és olvasni is és a fenti készségeket sem zárja ki, sőt, még akár magasabb szinten is képes lesz művelni azokat.
Linuxot nem azért kell tanítani, mert dearanyosapingvin meg nem is azért mert ingyenes (bár ez egy elég nagy előny a balkáni országoknak), hanem azért, mert betonbiztos alapokat ad, amire lehet építkezni.
Ezzel szemben a Microsoft terméke megtanítja az analfabétákat rajzolni és énekelni, de attól még analfabéták maradnak.
#24 #40553216 törölt tag Nekomajin #19

Új Válasz 2013-05-27 21:46:14 #24
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

#40553216

törölt tag

válasz Nekomajin #19 üzenetére

"Az ilyen jótanácsoktól áll égnek a hajam mindig."
Nem kell. Magát a LaTeX-et persze nem gondoltam komolyan. Csak a mögötte felépülő gondolkodási képességet.
Emiatt erre:
"Ember, szerinted hol van idő arra, hogy én ilyeneket tanítsak az iskolában?"
ugyanez a válaszom. Az embereket gondolkozni kell megtanítani. Ha ilyen most az oktatási rendszer, ha nem.
Szerinted a középiskola nem arra van (lenne), hogy megtanítsák a gondolkodva tanulást. Akkor ezt hol fogja megtanulni? Egyetemen? Ott meg aztán abszolút nem lesz rá sem ideje, sem energiája. Ott kéne alkalmazni, amit elvileg meg kellene tanulnia a középiskolában.
Egy vicc, kicsit másnak tűnik, de szerintem passzol ide is.
A egyetemen a diák egy dologról mindent megtanul, a tanársegéd tudja, hol található a könyvtárban. A professzor meg tudja, hol van a tanársegéd.
#26 sh4d0w nagyúr Nekomajin #21

Új Válasz 2013-05-28 08:52:29 #26
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

sh4d0w

nagyúr

LOGOUT blog (1)

válasz Nekomajin #21 üzenetére

Szerinted melyik a jobb oktatási stratégia: ha megtanítod a szövegszerkesztés, a táblázat- és adatbáziskezelés, a prezentációkészítés, valamint a rendszerkezelés alapjait, vagy ha megtanítod a Windows-t és a Microsoft Office-t? Szerinted melyik piacképesebb és pláne melyik lesz piacképesebb, ahogy a fejlett és a fejlődő világ egyre inkább kilép a vendor lock-in ketrecéből?

https://www.coreinfinity.tech
#27 #40553216 törölt tag Nekomajin #25

Új Válasz 2013-05-28 09:27:17 #27
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

#40553216

törölt tag

válasz Nekomajin #25 üzenetére

Ezt írtam:
"az RTFM finomabban, pedagógiai formában történt megfogalmazása."
Lehet, még ez is radikális megfogalmazása volt annak, hogy "én megmutattam, hogyan kezdheted el, de neked kell megcsinálni" oktatási módszernek. Amihez ráadásul még egy nehéz elem társul: az érdeklődés felkeltése. Bár ez inkább csak akkor tűnik nehéznek, ha már a tanár is belefásult. Mert a gyerekek genetikailag érdeklődők. Ezért lettünk mi emberek, és nem mások ezek.
Nyilván bonyolult a kérdés, de szerintem teljesen feleslegesen tömik a gyerekek fejét a rengeteg lexikális szarral. És bármennyire is gondolod fontosnak, Neumann élete és tevékenysége is ilyen felesleges szar. Már bocs. Ahogy a fizikában, matekban, kémiában is a képletek halmozása. A gyakorlatban használható tudás helyett. Mert egy kretén oktatási rendszert örököltünk, és kretének a célok is: azt hiszik, teljesítménykényszer van, mert majd meg kell élni. Sajna, modern társadalom. Amiken vitázunk, azok nem okok, hanem okozatok. Ez van.

[ Szerkesztve ]
#31 #40553216 törölt tag Nekomajin #30

Új Válasz 2013-05-29 07:11:14 #31
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

#40553216

törölt tag

válasz Nekomajin #30 üzenetére

Anyósom BAZ megyében tanít, kb. 90+% cigánygyerek az osztályban. Hallottam már egy s mást a motiváció nehézségeiről.
"akikről tudni kell néhány dolgot, mert egyrészt meg kell őket őrizni a köztudatban"
Jó néhány történelmi személyiség is van. Kérdezd ki a volt diákokat mondjuk egy évvel az érettségi után. Akit érdekel, vagy olyan agya van, az úgyis olvas, érdeklődik, annál megmarad. A többibe meg felesleges időpazarlás.
"A kisbabák a világ minden részletére kíváncsiak, csak mire eljunakt a középiskolába, addigra beszűkül az érdeklődési körük."
Sajnos nem csak a középiskolai oktatással van baj. Sőt, nem is csak az oktatással. Mert pl. hiába tanulna a szegénysorban felnövő gyerek, ha otthon nem hogy nem motiválják, de kifejezetten akadályozzák.
Egyetemista teszt 1.
Egyetemistateszt 2.
Nézd és szörnyülködj!

[ Szerkesztve ]