Aktív témák
-
#53
rudi
nagyúr
Il Padrone
#48
rudi
nagyúr
válasz
Il Padrone
#48
üzenetére
No azért a sakk nem olyan ''nagy'' dobás. ''Aránylag'' kevés, jól definiálható szabály, ''aránylag'' kevés kombinációs lehetőség, ''aránylag'' nagy dokumentált tudásbázis. Ez a tudásbázis olyan kemény hogy a nagyobb progiknak van külön jégjátéktáblája (4-5 utolsó lépés) amit nem is nagyon engednek nekik használni a versenyeken.
Ott van pl. a Go (pontosan nemtudom hogyan játszák, de nem túl összetett) abban a legjobb progi nagyon könnyen verhető, pedig arra is gyúrnak rendesen.
Szerintem az átlagos FPS játékos ellen nem nagyon kell gondolkodó gép, elég ha figyeli a taktikáját ala LANparty. Tudom hogy x gyerek itt-vagy ott szokott campelni vagy ha összeakadunk akkor jobbra kezd oldalazva ugráni stb. Egy egyszerűbb elemzőproggi már tud nagyon jól CS csapatot irányítani.
A stratégia már nagyon más tészta. Ott még az is gondot jelent hogy tartsanak a nyomorult egységek egy alakzatot vagy a szűk helyen normálisan áthaladjanak.
Szerintem elég körültekintéssel lehetne soxor végigjátszható élvezetes gamekat csinálni isten-AI nélkül isResistance Is Futile. You will be assimilated!
-
#54
lao ce
aktív tag
Il Padrone
#32
lao ce
aktív tag
válasz
Il Padrone
#32
üzenetére
''Szvsz egy allat osztoneninek lemodellezese nem olyan egyszeru dolog''
a modellezes lenyege lenne, hogy nem kell teljes reszletessegre torekedni. egy oszton tulajdonsagainak meghatarozasa utan csak fel kell tolteni az adatbazist par osztonnel aminek hangolasa mar meghatarozna egy jatekbeli lenyt / egyedet / vagy valami elvont dolgot.
milyen attributumai vannak az osztonnek? kulonosebb agyi ragyuras nelkul, kb:
rautalo magatartas
pozitiv 'erzes' erossege
kivaltodasi idotartam
oszton faradasi sebessege
kivaltasi inger fajtaja
rokon osztonok
szerintem, kb 5 leprogramozott osztonnel mar fajokat lehet modellezni, vagy eppen egy elvont szimulacioban egy gepi viselkedesmodot adott szituaciokban.
a masik: ez nem mesterseges intelligencia a hagyomanyos ertelemben. viszont egy inputra (vagy input hianyara) 'veletlenszeruen' de celratoroen reagal valami, akkor mi a kulonbseg? az, hogy nincs iskolaja? :)nicht kompot
-
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
Nem kell elájulni a sakkprogramok MI képességeitől. A Deep Blue és a Deep Junior is igazából favágó technikával dolgoznak. Pár éve, amikor a számítógépek először jutottak sakkozás szempontjából igazán komoly szintre, a Deep Blue holtversenyben volt az első helyen a Fritz 1.0 sakkprogrammal, amely egy 90 MHz-es Pentiumon futott! Ebből okos ember számára egyből adódik néhány dolog:
1.) A Deep Blue igen rosszul volt programozva;
2.) A Fritz-et nem volt ''orbitálisan'' nehéz úgy programozni, hogy befogja a szuperszámítógépet.
Mindennek alapvetően az az oka, hogy a Deep Blue felhasználása szempontjából a sakk nem túl fontos, valójában csak egy kis demonstráció, amibe csak annyi munkát ölnek, amennyit muszáj. Persze, amióta a PCs ''amatőrök'' is rászabadultak a témára (meglehetős lelkesedéssel), azóta komoly fejlődés zajlott le. De a lehetőségektől, közelebbről a hardver adta lehetőségektől még nagyon messze állunk. (Mondhatnám, a mesterséges intelligencia leginkább azért fejletlen, mert a természetes intelligenciánkkal még nem tudtuk elég jól megragadni a teendőket.)
******
Kedves Vertic!
Írod:
''Általában elég nehéz jó algoritmusokat csinálni bonyolult játékokra, főleg ha gyorsan kell dönteni.''
Én pont ebben látom a jelenlegi MI kutatások zsákutcáját. Ugyanis amit én leginkább intelligenciának neveznék, az pont a használható algoritmusok kitalálása/megtalálása, és nem azok gépies használata! Egy MI-re kihegyezett rendszer maga keresi meg az algoritmikus lehetőségeket. És bár lehet, hogy rosszabb teljesítményt nyújt, mint egy olyan rendszer, amelyik eleve megörökölte (az embertől) a használható algoritmusokat, mégis ő az intelligensebb. Konkrét példával élve:
Egy kalkulátor roppant rövid idő alatt pontosan kiszámolhatja 1-től 100-ig a természetes számok összegét. A 6 éves Gauss-nak ehhez testvérek között is kellett vagy 2 perc (:-), ti. amíg rájött arra, hogy kevesebb számolással is elboldogulhat, mint eleinte látszik, ugyanis 1+100=101, 2+99=101, 3+98=101, stb., 50 db ilyen pár van, tehát az eredmény 50x101=5050.
Szóval az intelligencia nem azon múlik hogy egy ''betanult'' feladatot milyen gyorsan (vagy pontosan) old meg valaki/valami, hanem hogy képes-e kitalálni, majd alkalmazni egy olyan módszert, amellyel a probléma megoldható.
******
Ha már többen emlegettétek az FPS játékokat. Engem kimondottan dühít, amikor a számítógép generálta figurák (botok), nem ügyesebbek, vagy okosabbak, hanem egyszerűen csak természetfeletti képességeik lesznek. Olyasmit tudnak és akkor, amit és amikor nem tudhatnak. Ezzel szemben nagyon jó lenne, ha pl. a következőkre számíthatnánk:
- a bot észrevesz, ha zajt csapok, vagy a látóterében megjelenek,
- a megfelelő reagáláshoz (pl. célzáshoz) neki is idő kell,
- észreveszi és felhasználja a power-up-okat,
- ha úgy adódik, őrzi is őket (pl. csapat játéknál),
- megszállja a stratégiailag fontos pozíciókat,
- mérlegeli az ellenség elhelyezkedését és fegyverzetét is (annak megfelelően választja ki a magáét),
- ''fejben'' követi, hogy hova mehetek, és mikor hol lehetek,
- esetleg ott már várhat is rám a megfelelő ellen fegyverrel,
- vagy csapdába is csalhat (ha tud (:-) ), megjátszva, hogy nincs is komoly fegyver nála,
Hogy mindezek érvényesülhessenek, ki kell iktatni a csalások lehetőségét, és az olyan csalás értékű balfékségektől is meg kellene szabadulni, mint pl.
- hátrafelé éppolyan gyors lehet valaki, mint előre,
- gyorsabban oldalaz, mint fordul rá a másik,
- tehetetlenség nélküli ide-oda ugrálás,
stb. -
khalox
őstag
Mondhatnám, a mesterséges intelligencia leginkább azért fejletlen, mert a természetes intelligenciánkkal még nem tudtuk elég jól megragadni a teendőket.
Ezzel nem értek egyet...
- a mesterséges intelligencia, mint tudomány nagyon sokrétű, mindenki részterületekkel foglalkozik és ér el eredményeket, de egyáltalán nem fejletlen, az egyik legdinamikusabb terület. Kimagasló produktumok meg azért nincsenek, mert senki nem bírja összevásárolni a szükséges technológiákat és összeilleszteni azokat. A projektek egyetemi szinteken futnak vagy különböző cégek termékeiben realizálódnak. Nincsen közös nevező, csak működő részeredmények (Jó példa rá az alagsori snookerező robotmonstrum...)
- a teendőket meg tudjuk ragadni az intelligenciánkkal, azzal nincsen gond. Gond a problémák megoldásával van, az algoritmusok kifejlesztésével, a párhuzamosággal - a problémákat már rég felismertük és adottak. -
Vertic
aktív tag
''Ugyanis amit én leginkább intelligenciának neveznék, az pont a használható algoritmusok kitalálása/megtalálása, és nem azok gépies használata! Egy MI-re kihegyezett rendszer maga keresi meg az algoritmikus lehetőségeket.''
Ebben igazad van, csakhogy az ilyen típusú ''gondolkodás'' meglehetősen lassú, egy játék közbeni algoritmuson való agyalás nem feltétlenül fér bele a programba erőforrás szempontjából, esetleg a játékmenetet vágná tönkre a tanulási időszak alatt ami nem túl kedvező. Vannak tanuló algoritmusok is a játékokban, de ezek többnyire utakat tanulnak meg (pl. quake2 eraser bot, live for speed ai-jai), ami gyorsan megy. Egy algoritmus megtalálásához pedig rengeteg tanulásra van szükség, sok-sok példával. Lehet, hogy a játékok fejlesztése, illetve tesztelése közben ezt alkalmazzák nem tudom. De real-time egyelőre biztos, hogy nem lehetséges.'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''
-
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
A gyors fejlődés a legvilágosabb bizonyítéka a fejletlenségnek. (Ti. a fejlettség a fejlődés utólagos eredménye.)
Amúgy nem állítottam, hogy a MI területe ma teljesen fejletlen lenne, csak azt, hogy a későbbi/várható fejlettségi szintjéhez képest meglehetősen fejletlen. (Ahogy Te is írtad, csak részeredmények vannak.)
Vélekedsz:
''a teendőket meg tudjuk ragadni az intelligenciánkkal, azzal nincsen gond. Gond a problémák megoldásával van, az algoritmusok kifejlesztésével, a párhuzamosággal - a problémákat már rég felismertük és adottak.''
FENÉKET (:-)! Ahogy előbb írtam, ha az algoritmusokat mi fejlesztjük ki, akkor _mi_ vagyunk az intelligensek és nem a _MI_!!! (Az algoritmusok mechanikus használata nem igényel különösebb intelligenciát.) Ellenben, ha megalkottunk volna már egy jó algoritmusokat, stratégiákat kitalálni képes MI-t, akkor magától értetődően nem lehetne gond a problémák megoldása, az algoritmusok kifejlesztése, hatékony párhuzamosítások, stb!
********
Kedves Vertic!
Az, hogy egy adott MI rendszer stratégiákat képes kitalálni (ami relatíve tényleg lassú és nehéz folyamat), még egyáltalán nem jelenti azt, hogy ne tudná gyorsan alkalmazni a korábbról ismert stratégiákat. (Hiszen ez könnyű.) Csak a fennmaradó idejében nem tétlenkedik, hanem azon gondolkozik, hogy mit és hogyan lehetne jobban csinálni. (És tanul, ahogyan írtad.) -
khalox
őstag
:) azt hiszem elbeszélünk egymás mellett... ..nem ugyanarról a fogalomról. Tudok ajánlani egy jó írót: Daniel C. Dennett. Ha nem ismered olvass tőle egy két dolgot és akkor talán közeledik egy kicsit az álláspontunk:
Ellenben, ha megalkottunk volna már egy jó algoritmusokat, stratégiákat kitalálni képes MI-t [...]
- a természet már régóta dolgozik rajt, elvetélt próbálkozásai lennénk mi is... miből gondolod, hogy ügyesebbk leszünk nála? -
khalox
őstag
abban teljesen igazad van, hogy gyermekcipóben járunk minden területen... másrészről meg valami csak addig MI, amíg ki nem növi magát önálló tudománnyá, és akkor már a neve is más lesz. Jó példa rá az adatbányászat...
ezért az MI mindig is 'fejletlen' tudomány marad. Mint a filozófia. Sok új törekvés, ötlet és kialakuló elmélet gyűjtőhelye. -
bdav
őstag
nem mondtam hogy jó aik vannak (játékokról beszélek szigotúan). Vannak rossz aik meg jobbak. Van egyfajta fejlődés, és egyre kevesebbet csal a gép szvsz. A Craftok Aijai asszem látják a kezdőpozíciókat (ezeket tuti). Ha pl. bevéded magad akkor nem támad egyből, de ha techelsz akkor igen. Civ3 lehet hogy magasabb szinten csal. Az már nem igaz rá, hogy a harckocsi lenyomja a tankot (vannak nem kiegyenlített cuccok, de ennyire durva azért nincs). (Másrészt mire tankod van, addigra az ellen se harckocsinál jár már :))) Nemtom magasabb szinteken pontosan mit és hogy csinál, alacsony fokozaton én korrektnek nevezném.
''Látni fogod, hogy a gépnek érdekes módon fullra felépített bázisa van...'' [/i] hadjáratban ezt teljesen normálisnak tartom. a story úgy jön ki. Van amikor te is felépített bázissal kezdesz...10 féle ember van a világon. Aki ismeri a kettes számrendszert és aki nem. ''A név nincs hosszabb páncélszekrény''
-
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
Csak nem vagy még diák? (Hogy irodalmat ajánlasz...)
Ami a természetet illeti:
A természet valóban megalkotta az intelligenciát (biológiai és társadalmi evolúció révén), mégpedig úgy, hogy a nagy evolúció egy-egy ágát egyedfejlődési szinten követni képes rendszereket alkotott. Ez nem ment gyorsan, de főleg 2 dolog miatt:
1.) Az evolúció korai időszakában nem is létezett még számottevő intelligencia (ami pozitívan hathatott volna vissza önnön fejlődésére).
2.) A megszerzett tudás, gondolkodási formák és stratégiák biológiailag nem öröklődnek.
Ma viszont az a helyzet, hogy minden korábbinál nagyobb mennyiségben és hatékonyabb formában termeljük és örökítjük át a megtermelt szellemi javakat. Ezért egyáltalán nem hiú ábránd arra gondolni, hogy hamarosan leesik nekünk a tantusz, és olyan formában kezdünk el gondolkodni az intelligenciáról, ahogyan annak megalkotásához célszerű.
Írod:
''másrészről meg valami csak addig MI, amíg ki nem növi magát önálló tudománnyá, és akkor már a neve is más lesz.''
Igen, ezzel a megállapításoddal egyetértek. Annál is inkább, mert az előbbiek szerint a MI nem lehet valami passzív, vagy mechanikus dolog, hanem csak olyan, ami önmagát is folyton építi. Ha pedig így áll a helyzet, akkor egyre kisebb a jelentősége annak, hogy a kezdeti feltételeket mi adtuk a fejlődéséhez, és egyre nagyobb annak, hogy saját maga, mintegy önálló entitásként hogyan képes fejlődni az általa megtapasztalt környezetben.
Azt is számításba kell vennünk, hogyha tényleg beindul a MI önfejlődése, akkor mi, emberek, valószínűleg pillanatok alatt elveszítjük majd a fonalat... -
bdav
őstag
''hogyha tényleg beindul a MI önfejlődése, akkor mi, emberek, valószínűleg pillanatok alatt elveszítjük majd a fonalat...''
előre is leszögezném nem értek hozzá annyit mint ti (csak íolesik belepofázni na :) ) de ahogy én gondolom csak akkor tud fejlődni a cucc, ha van mihez alkalmazkodnia. Tehát ha pl. bezárjuk egy szobába, nettől elvágva meg minden, senki nem nyul hozzá, akkor egy bizonyos szint után nem fog fejlődni, nem?10 féle ember van a világon. Aki ismeri a kettes számrendszert és aki nem. ''A név nincs hosszabb páncélszekrény''
-
khalox
őstag
Csak nem vagy még diák? (Hogy irodalmat ajánlasz...)
Az pozitív, ha tifelétek a diákok ajánlják az irodalmat... ettől függetlenül tényleg olvass tőle, mert alap. Mondjuk nem tudom konkrétan mit értettél diák alatt, de a fenti szerző művei (kevés kivétellel) nem igazán olyan súlycsoportban vannak, ami egy ''diák'' számára emészthető (ez mindenki számára világos, aki ismeri.)
2.) A megszerzett tudás, gondolkodási formák és stratégiák biológiailag nem öröklődnek.
Tessék!??????????????
Ne viccelj már... akkor a mamataxis, az inprinting, a fénykövetés, a zsákmány, élelem, etc. helyének bejóslása mi szerinted? (Lehet, inkább a kultúrára gondolsz?)
1.)-re nem tudok mit mondani, mert nem voltam ott...
mintegy önálló entitásként hogyan képes fejlődni az általa megtapasztalt környezetben - én az MI-re mint tudományra gondoltam alább, de ettől függetlenül ebben a formájában is igaz lehet. -
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
Akinek egy vicc új, az másnak is meséli - vagy legalább ajánlja. (Amúgy diák: pl. PhD hallgató.)
Ezt írtam:
''A megszerzett tudás, gondolkodási formák és stratégiák biológiailag nem öröklődnek.''
Mire Te:
''Tessék!??????????????
Ne viccelj már... akkor a mamataxis, az inprinting, a fénykövetés, a zsákmány, élelem, etc. helyének bejóslása mi szerinted? (Lehet, inkább a kultúrára gondolsz?)''
Arra (a trivialitásra) utaltam, hogy az egyéni élet során szerzett tapasztalatok, tudás, gondolkodásbeli fejlettség BIOLÓGIAILAG NEM öröklődnek át. Fontos megérteni, hogy a biológiai evolúció számára ez a lehetőség nem állt rendelkezésre. Ezért is vett igénybe a fejlődés sokkal hosszabb időt. (Az utódok gyakorlatilag ugyanazt öröklik, mint amit a szülők is örököltek, mutációkkal és az ivaros génkeveredéssel, amiből majd a (természetes) szelekció alakít ki fejlődési irányt, hosszabb távon.)
Az előbbivel szemben a kultúra és a tudomány fejlődése nem is biológiai szinten zajlik (elsősorban), hiszen gondolatainkat, tudásunkat is átadhatjuk az utókornak. Ez óriási for. -
rog
addikt
meseltem, hogy csinaltam mar egy scriptnyelvet en is, amivel ''intelligens'' jatekosokat lehet letrehozni es egy arenaban osszeengedni egymas ellen?
mer ez legalabb annyira temabavago, mint az, hogy ki mit tanult az iskolaban az mi-rol.
(nekem is volt ilyen tantargyam, de en humorbol kaptam 5-ost, nem tudasbol :) )
nem arrol megy a vita, hogy a masik rosszul fogalmazta meg azt amit mindaketten ugyanugy tudtok, erre a valaszkent erkezo helyesbitesben is volt egy rosszul megfogalmazott dolog, amit ujra a masik fel javit, es igy tovabb es igy tovabb, a hangulat meg egyre jebesebb mint a lepcsohazunkban, a padlo. minek mosnak fel ilyen idoben? -
khalox
őstag
Volt régebben (jó régen) valami olyan játék is, ahol adott arénában kellett összeengedni ilyen vírusszerű képződményeket (kód), ilyen kettő megy be egy jön ki alapon. Sajna már nem emléxem mi volt a neve, de tetszett...
hogy a hangulat meg egyre jegesebb? Ó, rog, végül is vitatkozni jó, nekem meg már elég vastag a bőröm, hogy a szurkálódásokat ne vegyem fel. Ha úgy látod, hogy mindketten ugyanazt mondjuk akkor jó, de nekem akkor is végig az volt az érzésem, (sértődés ne essék) hogy jó észérvei ellenére DcsabaS valami ferde szemszögből közelíti a problémát. Mondom magamnak, hátha lehet változtatni rajta, de szerintem már nem hagyja magát nevelni :D :D :D
Így részemről PONT. -
DcsabaS
senior tag
Aktív témák
it Mesterséges intelligenciát építenek be a jövőbeni számítógépes játékaiba.
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Megérkezett a Google Pixel 7 és 7 Pro
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- AMD Navi Radeon™ RX 6xxx sorozat
- Gyúrósok ide!
- Magisk
- Az NVIDIA lett a világ legértékesebb vállalata
- Windows Insider Program
- Kerékpárosok, bringások ide!
- További aktív témák...
- Vírusirtó, Antivirus VPN kulcsok
- Microsoft licencek KIVÉTELES ÁRON AZONNAL - UTALÁSSAL IS AUTOMATIKUS KÉZBESÍTÉS - Windows és Office
- Game Pass Ultimate előfizetések 1 - 25 hónapig azonnali kézbesítéssel a LEGOLCSÓBBAN!
- Bitdefender Total Security 3év/3eszköz! - "Tökéletes védelem most kedvező áron..."
- Eladó Steam kulcsok kedvező áron!