Új hozzászólás Aktív témák
-
DrGonzo22
őstag
válasz olbaidhun #98 üzenetére
Dolgoztatni, ugyanez a mostani gépeink feladata is. Sok dogot ma még nem tudnak a gépek, vagy nem olyan minőségben (és persze sok olyan dolgot tudnak, amit nem tud az emberi munkaerő, vagy az ember nem tud olyan minőségben). Mindig az adott feladat fogja eldönteni, hogy a "durvább" mechanikai, elektronikai robot lesz rá jobb, vagy egy biorobot. Viszont a biorobotokba, mint lehetőségbe sokan bele sem gondolnak, holott elég távoli jövőről beszélnek (~100-200 év). Már most is sok biorobotot használunk, baktériumokat, gombákat adott géntermék termelésére, ez egy nagyon primitív szint. Akik a távoli jövőről gondolkoznak nem értem, miért nem számolnak olyan lehetőségekkel, amiknek a kezdeti állapotai már ma is világosan körvonalazódnak. Kicsit olyan ez, mint a ma már megmosolyogható régi utópiák a rendkívül kifinomult gőzgépekről, léghajókról, stb. Viszont valahogy a jövőt elgondolók újra és újra beleesnek abba a hibába, hogy az adott kor technikai lehetőségeinek felfokozását vizionálják csupán, és azt hiszik, hogy minden feladatot ilyen (már adott) eszközökkel fognak megoldani az idők végezetéig. Hülyeség azt hinni, hogy a léghajó örökre kuka, lehetne neki feladatot találni, talán fognak is akár a közeljövőben is. A technológiák szinte sosem kopnak ki teljesen, csak beszűkülnek egy virágzás után.
-
lujó55
őstag
Látom a sok moddingost a garázsban bütykölni "anyun" visszapofázás hangreceptort kivesz, főzési programot feltölt, cicit turbóz, stb.
-
DrGonzo22
őstag
Az összes olyan elmélet, ami észleltre és észlelőre oszt fel, legyen az fizikalista, dualista, vagy idealista, belefut egy olyan létezőbe, amit elvileg nem tud utána beilleszteni a modellbe - az észlelőt magát. Ezért az egyedüli megoldás az elimináció, az észlelő nem létezővé nyilvánítása - ezt a lépést amúgy a materialista elméletek 95%-a nem teszi meg, ezért azok éppúgy osztoznak a problémában, mint a másik két elmélet összes változata.
Ugyanaz a helyzet a színekkel. Ma megkérdezel valakit, hogy mi a piros szín, azt fogja mondani, hogy adott hullámhosszú hullám. Ugyanez lesz a tudat sorsa is, amint lesz egy legalább olyan szintű tudományos háttér mögötte, mint ami ma a szín hullámelmélete mögött van.
"A volt szocialista országokban kiskoruktól materialista alapon okították a jónépet, mégsem lett mindenki "kő" materialista." Ebből is látszik, hogy a merő propagandának komoly korlátai vannak ez szerintem elég megnyugtató dolog.
-
catroot
veterán
-
DrGonzo22
őstag
Amúgy az is megér egy misét, hogy mit tekintünk ma tudatosságnak, és mit tekintettünk régen annak. Ókori, vagy középkori irományokból teljesen nyilvánvaló, hogy a puszta "állati" mozgást is ide sorolták, azon az alapon, hogy az spontán, nem függ a környezettől olyan módon, mint egy kő mozgása. Lehet, hogy ez ma nagyon nagy butaságnak tűnik, de azon a tudományos/technikai szinten egyáltalán nem volt egy önkényes demarkációs vonal meghúzása tudatos és tudat nélküli között.
Mára persze nagyon beszűkölt a tudatosság jelentése, és nagyon kevés olyan jelenség van, amit annak tartunk. Egy féreg teljes idegi élete nagyon jól leírható már ma is, nem is tartja senki tudatosnak a földigilisztát, sőt (szerintem teljesen tévesen) azok vannak túlsúlyban, akik az emberen kívül semmilyen más ismert élőlényt nem tartanak tudatosnak. (Úgy gondolom, hogy ez a tudatosság "túlszűkítése", annak homályos fogalma miatt van, amibe ráadásul belemosnak valóban csak az emberben meglévő képességeket - ami maga nem a tudatosság képessége, hanem például a beszédé, stb.)
Igazából ma már nagyon sok dolgot tud az idegtudomány, és nagyon jó (tény szintű) modelljeik vannak egész bonyolult idegi rendszerekről (amik persze kifejezetten komoly képességekkel is rendelkeznek) pl. egy légyről, patkányról. És nehogy azt higgyük, hogy mi emberek annyira nagyon különbözünk mondjuk egy csótánytól. Valójában az igazán fontos dolgaink (nagyon alapvető sejtanyagcsere lépések, annka fehérjéi, génjei... pl.) ugyanolyan egy baktériumban, mint bármelyik itt fórumozó emberben.
[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #104 üzenetére
Az "észlelőmentes" modellek is sorra elbuknak a(z objektív) megfigyelések fényében... Tehát, nincs olyan, ami megfelelne a tudományos alapelvárásoknak.
Mellesleg ugye elég érdekes eleve kidobni azt, amit vizsgálni akarunk... Mondhatnám, "így könnyű!", bár még így sem az.
Márpedig a piros szín sem egy adott hullámhossz, hanem a tudat percepciója róla...
Az "észlelő problémája" egyébként azt mutatja meg, hogy a valóság nem zárható be egy meglehetősen egyszerű emberi logikai rendszerbe...
(#109): Szerintem sem korlátozódik a tudatosság egyedül az emberre.
A modellek szép dolgok, de nem biztos, hogy ami "első látásra" "echte légy", az valóban minden szempotból egyformának bizonyul a valóssal. Ezt ma még nem lehet eldönteni, mert nem lehet teljes egészében leszimulálni, arról nem beszélve, hogy eleve a fizika sem befejezett.
[ Szerkesztve ]
-
DrGonzo22
őstag
Vizsgálni azt lehet, amit matematizálni, és mérni lehet. Nem önkényes választás kérdése, hogy mi vizsgálható, és mi nem, hanem magának a világnak egy jellemzője. Van egy adott jelenség (szín, tudat...) és vannak vizsgálható, mérhető dolgok, hullámok, idegsejtek. Amikor a vizsgálható (létező) dolgokkal leírható maradéktalanul a jelenség, akkor megtudjuk mi az, amire eddig volt egy ilyen-olyan fogalmunk.
A szín természetesen egy adott hullámhosszú hullám. Az, hogy x biorobotnak piros elmeállapotot, vagy mifenét vált ki, nem a szín dolga. Mellesleg az is nagyon jól tudható, hogy az egyes biorobotok totál más "érzetekkel" reagálnak ugyanarra a színre. Pl. ember nem lát UV tartományban, ölyv igen. Macska nem lát pirosat, stb. A "piros tudati megélése" egy adott majomcsoport, egyes madarak, stb. "kiváltsága". Nyilván badarság lenne azt mondani, hogy legyen ez a piros, hiszen az egy hullám, nem pedig egy élmény. Egy "piros" hullám ugyanúgy látható egy macska számára is, és jól meg is fogja a pirosra festett egeret, mint egy ember. Nyilván elmétől független dolog a szín.
-
lujó55
őstag
Na jó, én ehhez fáradt vagyok. Különbenis tuti, hogy nagyon drága lesz és először a 8 éves milliomos vérpistikék fogják rácsorgatni a nyálukat.
-
DrGonzo22
őstag
válasz DrGonzo22 #112 üzenetére
Ha most erre azt léped meg, hogy "újradefiniálod" a színt (régi, a világban meglévő entitás helyett egy tudatállapotra), akkor ugyanazt a játékot játszod, mint amit a tudatosság kapcsán játszik az emberiség. Magyarul kidobod a fogalomból a világosan leírható, modellezhető részeket, és folyton csak a még nem ismert részre használod. Ez persze akkor lesz nagyon ciki, ha a végén már nem jelent semmit az adott, n-edik újradefiniált fogalom, mert a jelenség már tökéletesen le van írva teljesen más fogalmakkal. Ez a tipikus vakhit esete, jelentés nélküli fogalomban való hit, amit, ha megpróbálnak konkretizálni, akkor kiderül, hogy az már mind ismert róla. Nem más ez, mint képtelenség arra, hogy egy fogalmi keretből átváltsunk egy másikba - általában csak olyan dolgokra jellemző ez a viselkedés, amik "érintik" az embert.
[ Szerkesztve ]
-
Alchemist
addikt
200 évvel az utolsó háború után
(Omega)Egy napon komoly, tudós fejek
Rájöttek, tovább ez nem mehet
Az élet még nem elég szervezett
Kijött hát egy új rendeletAnyáknak hozták a levelet
Benne állt: ezentúl szüljenek
Havonként egy fiú gyermeket
Még jobb, hogyha ikreketMinden rendben ment, igen egyszerű eset
Senki sem szenvedett
Mert oh, az emberből közben műember lett
S aki tőle született: műgyerekMűgyerek, tiszteld a gépeket
Atyád sem vallott más elveket
Köszönd meg gép adta életed
Végül gép lesz ki eltemetMinden rendben ment, igen egyszerű eset
Senki sem szenvedett
Mert oh, az emberből közben műember lett
S aki tőle született: műgyerekForgatnak megsárgult könyveket
Olvassák a múltból itt rekedt
Gyönyörű, szokatlan verseket
S titokban könnyet ejtenekÉppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #112 üzenetére
Egy bizonyos szinten már elég nehéz lesz majd eldönteni, hogy maradéktalan-e a leírás vagy sem... De még nem tartunk ott.
Nem, a hullámhossz csak egy fizikai jellemző, egy szám. Nincs közvetlen kapcsolat közte és az érzéklet között. Mint írtad, más élőlények más hullámhosszakat láthatnak olyasminek, mint ami számunkra egy adott szín. Az sincs kizárva, hogy az agyban ugyanúgy csak egy adat, és csak a tudatos átélés során társsul hozzá a lényegi élmény. Így "elég nehéz" lesz ezt fizikai alapon meghatározni...
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #114 üzenetére
Vakhit? Nem inkább az a vakhit, ha valaki nem képes vagy semmi áron nem hajlandó kilépni egy bizonyos gondolati/logikai körből egy olyan jelenség vizsgálata közben, ami kilóg abból?
Előző végére: De akkor sem sokkal egyszerűbb a helyzet, ha az agy hozzárendel még néhány "változót".
[ Szerkesztve ]
-
#53246592
törölt tag
Mennyibe fog egy ilyen kerülni?
-
DrGonzo22
őstag
Egy kép attól kép egy távcsőben, mert egy lencse összeszed fotonokat, és bizonyos módon szétszórja, egy számítógépen, mert egy adathordozó, processzor, monitor... olyan állapotban van, amilyenben. Egy állat fejében pedig azért, mert a szemben van egy lencse, ami fókuszálja a fotonokat egy olyan sejtrétegre, amiben sok delokalizált elektront tartalmazó molekulák vannak, amiket a foton gerjeszthet, ez végül sok áttéttel membránpotenciál változáshoz vezet, ez végigfut idegsejtek meghatározott során, majd idegsejtek egy konkrét csoportjában vált ki kisülést.
Egy laposféregben még lencse sincs, de vannak fényérzékeny pigmenteket nagy mennyiségben tartalmazó sejtek. Ha egy irányból inger éri, akkor annak megfelelő idegi területek aktiválódnak, ezek pedig amennyiben vannak összekötő idegpályák, aktiválnak más idegeket, majd azok izmokat, és állat elmegy a fény elől. Minden lépése ismert, lehet tudni melyik idegsejt melyik másikhoz van kötve, stb. tehát teljesen tiszta sor, hogyan lehet a fény elől elmennie egy laposféregnek. Az egész egy teljesen determinisztikus, fizikai folyamat, ami ráadásul ismert is. Ugyanilyen folyamatok határozzák meg az ember teljes viselkedését is, elvileg nem is lehetne más, és nincs is szükség más feltételezésére. Ha lenne is tudat, az csak egy zéró oksági erővel bíró kísérőjelensége lenne az idegműködésnek, egy pszeudo dolog.
-
mrhitoshi
veterán
válasz DrGonzo22 #93 üzenetére
Miért ne lehetne olyan szinten kidolgozni egy gépet, mint az embert ?
Mind a kettő atomokból épül fel, így lehetne olyan struktúrát kifejleszteni, ami egyfajta mesterséges mintája az emberi fajnak.
Biológiailag kreálni élőlényeket ? Minek? Az ember úgy is eltudja végezni azt a feladatot, mint amit egy biológiailag fejletlen lény is eltud.
Robotokat ráadásul könnyebb "megtanítani", és egyszerűbbek is egy adott szintig, sőt a biológiailag fejletlenebb lénynek, hogy magyarázod el, hogy a burkolatot milyen minta szerint rendezze el? Elég nehézkes is lenne.
És ott van még az organikus lények nagy rákfenéje, egy idő után elöregednek, biológiailag sebezhetőbbek, és ugye mint írtad drágábbak is.De nem kell feltétlen maximálisan mechanikus gépeket elképzelni. Ötvözhetőek a gépek és az organikus lények. Az emberi agy elektrokémiai úton "gondolkodik" egy gép is ezt teszi, csak csupán elektromosság felhasználásával.
Ha egy kvantum-számítógépet képzelek magam elő, akkor abban a programkódokat maguk az atomok rejtik, így atomi szinten ötvözhetőek lennének a gépek és az emberek, egy új jobb, erősebb, nehezebben sebezhető fajt létrehozva, ergo DNS-be programkódokat tudnánk ágyazni.PS4
-
Vukmir
aktív tag
válasz DrGonzo22 #93 üzenetére
Minden atomokból áll nem fehérjékből És a robot is atomokból áll. Nem kell fehérjének lennie ahhoz hogy ugyan azt tudja mint a fehérje.
Hidd el lehet totális replikát csinálni az emberről droid kivitelben csak éppen várni kell rá 100 évet (persze ha addig nem jön a 3. vh).
A teleportálás is 10-15 éve elképzelhetetlen dolog volt, most meg már létezik (persze nem embert teleportáltak hanem atomot de ez lényegtelen)
A gond egyedül a tudat tökéletes lemásolása lenne, mivel egy gép mindig racionálisan döntene nem érzelmi alapon (én így gondolom).
[ Szerkesztve ]
"Ha egyvalaki szenved téveszmében, azt őrültségnek mondjuk. Ha sokan, azt vallásnak." Robert M. Pirsing
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #120 üzenetére
A szemből az agyba futó idegroston a színinformáció még mindig csak egy adat. A "lánc végén" pedig már egy szubjektív élmény.
Ha a laposféreg minden idegsejtjének minden rezdülését ismerjü is (bár már ezt is kétlem), az emberrel kapcsolatban ugyanezt bizonyosan nem jelenthetjük ki!
Te valójában csak annyit mondasz, hogy a fizikai mai(?) állása szerint nem lehet más. Csak hát a fizika közel sem befejezett tudományág. Más szóval, ez csak egy feltételezés.
"és nincs is szükség más feltételezésére."
Ezt majd akkor mondhatod el, ha valamely modell maradéktalanul helyesnek bizonyul, azaz minden megfigyelének megfelel, de mint már volt róla szó, ilyen jelenleg nincs.
"Ha lenne is tudat, az csak egy zéró oksági erővel bíró kísérőjelensége lenne az idegműködésnek, egy pszeudo dolog."
Mondják egyesek. Mások meg rámutattak ennek téves voltára, azaz megvan a fizikai lehetőség az interakcióra.
(#122) Vukmir: Nem minden áll atomokból, de még azt sem tudjuk, egészen pontosan mik azok az atomok. Túl kellene lépni az általános iskolai fizikán... Ha már suliba nem jártok, legalább nézzetek néha ismeretterjesztő filmeket!
[ Szerkesztve ]
-
GeryFlash
veterán
fasza... 94es vagyok, 2050re 56 éves, akkor én örülök ha magamtól tudok fingani
Vukmir:
[ Szerkesztve ]
Hi, i'm new to APHEX TWIN, so i was wondering how much the IQ requirements was to enjoy his stuff. and understand all the underlying themes, because its really complex stuff. I have IQ of 119 but i heard that you need atleast 120 is it true?
-
dezz
nagyúr
válasz GeryFlash #124 üzenetére
18 éves korodra azért már tisztában lehetnél vele, hogy az ember akár 80-90-100 éves koráig is "férfi" maradhat. Eléggé lerobbantnak kell ahhoz lenni, hogy valaki 56 évesen "örüljön, ha magától tud fingani"... Na persze a fizikai állapot összefügg a szellemivel... Vagy csak a saját jövődet látod ilyen borúsan?
[ Szerkesztve ]
-
DrGonzo22
őstag
válasz mrhitoshi #121 üzenetére
"DNS-be programkódokat tudnánk ágyazni"
A dns maga egy programkód, három egymás utáni bázispár kódol egy aminosavat, a génexpresszió során nem történik más, mint a dns kód átfordítódik aminosav kódra, létrehozva egy adott fehérjét. Mit akarnál ebbe beleágyazni? Tegyük fel valahogyan megoldod, hogy a 4 bázison kívül másféle dolgokat is beleviszel, hogyan olvasod ki? A mostani baromi összetett kiolvasási, szabályozási... mechanizmus nyilván kuka lesz. Egyáltalán mi az egésznek az értelme? Ha maradsz a 4 bázispárnál, akkor pedig nem csinálsz semmi mást, csak azt, amit jó 30 éve rutinszerűen végeznek az emberek laborokban.
Eredeti kérdésedre pedig azt tudom csak mondani, hogy persze, lehet ilyen finomságú gépeket is alkotni (bár itt azért már komoly korlátok vannak, nem lehet akármilyen atomokat használni, nem véletlen, hogy az élet szén alapú, nem lehet akármilyen metabolizmust hozzákapcsolni, bizonyos szint fölött az oxigén sem kikerülhető), csak jóval egyszerűbb a meglévőt használni, ráadásul a "mesterséges" változat kb. tök ugyanolyan lenne, mint a "természetes", és pont ugyanazt tudná. Nem mindegy, hogy milyen oldalláncú aminosavakat választunk, ha a kiválasztott 20-30 aminosavval minden követelmény lefedhető? A mostani 20 teljesen jól működik, minek lecserélni őket 24 másikra, ami pont ugyanazt tudná, mint a mostani?
"Az ember úgy is eltudja végezni azt a feladatot, mint amit egy biológiailag fejletlen lény is eltud." Ez sem igaz, ipari mennyiségű inzulint nem fogsz tudni emberekkel fermentálni.
"sőt a biológiailag fejletlenebb lénynek, hogy magyarázod el, hogy a burkolatot milyen minta szerint rendezze el?" Nem magyaráz itt senki semmit. Átveszek rendszer darabokat különböző élőlényekben, és azt használom. Egy póknak sincs elmagyarázva, hogyan kell x mintázatú hálót szőni. Mondjuk egy tipikus példa: létrehozok egy általános szövetet, amire különféle állati szerveket lehet rápakolni, mert azokat képes ellátni a működésükhöz szükséges anyagokkal, ez a szövet pedig táplálható egy folyadékoldatból diffúzióval a szerv mentes oldaláról. Felviszek erre a lapra pók szövőmirigyeket a maguk izmaival, idegrendszeri kivezetéssel, stb. ezt pedig számítógépről vezérlem, és van egy szövőszékem, amivel egy olyan anyagot tudok szőni, amit már ma is nagyon sokan szeretnének előállítani más utakon.
De, hogy egy másik, már részben létező felhasználást is mondjak, darázs/légy idegrendszer vezette robotpilóta rendszerek. Ennek se kell semmit megmagyarázni, nem fog nekimenni másik repülőnek, mert a légy agy ezt tudja, sokkal jobban, mint az emberi. Ilyenkor persze jogosan merül fel a kérdés, hogy ki is fejlettebb kinél. Nyilván x funkcióra a légy fejlettebb az embernél, y esetben pedig fordítva. Nem sok idő, és technikailag lehetőségünk lesz arra, hogy mindig az optimális rendszert használjuk adott feladatra.
-
GeryFlash
veterán
válasz silverwol #55 üzenetére
Bocs, de te tényleg ilyen egyszerű vagy?
[ Szerkesztve ]
Hi, i'm new to APHEX TWIN, so i was wondering how much the IQ requirements was to enjoy his stuff. and understand all the underlying themes, because its really complex stuff. I have IQ of 119 but i heard that you need atleast 120 is it true?
-
GeryFlash
veterán
A sok csúnya reklám hogy mutatnak egy 80as években készült kigyúrt csávóról képet, aztán 45 évesen hogy megváltoztatta az életét a kékbogyó
Hi, i'm new to APHEX TWIN, so i was wondering how much the IQ requirements was to enjoy his stuff. and understand all the underlying themes, because its really complex stuff. I have IQ of 119 but i heard that you need atleast 120 is it true?
-
szab.tam
nagyúr
"A robot prostik átalakíthatják a szexipart is"
az hagyján. a feminista mozgalmak számára a gondolatom férfi soviniszta szennydumaként hat, de hát ez van: a nők egy igen jelentős része nem direkt módon prostituált, hanem csak úgy indirekt módon. lehet, hogy nem hirdeti magát fix tarifáért, de amije van, azt mind a p*-val szerezte.
ők mit fognak ezután csinálni? elmenek robotot szerelni?az élethű, testszerű tapintású anyagot pedig cyberskin jelöléssel szokták forgalmazni. ez egy speciális, új generációs szilikon keverék.
ezt huzzák rá a "real doll"-okra, amik ugyan még aktívan, maguktól nem mozognak, de legalább drágák, mint egy valódi nő: 2 MFt-tól indul az áruk.
a cikkben említett szexrobotok ezeknek lesznek a továbbfejlesztett, motorizált változatai. nem kell ide 2050. szerintem max 10 év.[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
DrGonzo22
őstag
100 évvel nagyon alábecsültél. És igen, lehet (elvileg) nagyon jó számítógépet is gyártani mechanikai alapon, vagy nagyon pontos vízórát, csak ki az a hülye, aki egy ilyet komolyan nekiáll megépíteni?
"egy gép mindig racionálisan döntene nem érzelmi alapon (én így gondolom)."
Már miért? Az érzelmi működés emberben = egy bizonyos agyterület dominanciája egy másik felett. Pontosan tudjuk is, hogy melyiké, melyik felett. És ráadásul nem is opció, hogy adott emberben, adott szituációban melyik fogja kiváltani a viselkedést. Ha benned x gén van meg, ami egy bizonyos szinten tart egy fehérjekoncentrációt, akkor a racionális, ha X gén, akkor az érzelmi terület lesz a viselkedés kiváltója (pusztán kémiai okok miatt) bizonyos szituációkban. És ez nem valami teória, hanem teljesen konkrét génekre, ingerületátvivők koncentrációjára lefolytatott kísérletsorozat eredménye. Tehát, ha egy géptől érzelmi reakciót (a konkrét környezeti állapottól kevésbé befolyásolt, de gyorsabb reakciót) várunk, akkor elég egyszerű dolgunk van, mert az állatvilág nagyobbik része ilyen szintű, vagy még egyszerűbb szabályozási rendszerrel bír.
Amúgy szerintem az emberek (nem csak rád gondolok) nincsenek tisztában azzal, hogy egy sejt milyen szinten bonyolult, és hogy a robotika mennyire köszönőviszonyban nincs vele. A balta - F22 példa tényleg csak példa volt, mert a balta túl kifinomult szerkezet, egy mai legjobb robothoz képest, ha az F22 volt a sejt.
-
ennek fő tétele szerint az ember-robot házasságot az USA Massachusetts államában 2050-ben már legalizálni fogják.
Erről óhatatlanul a Futurama ugrott be. Volt egy rész, ami konkrétan a robot-ember szerelemről és házasságról szólt (Bender-Amy).
De ott 3005, nem 2050 környékén jártunk és még így is cinkes volt.[ Szerkesztve ]
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #131 üzenetére
Látom, te teljesen kizárod a szabad akaratot... Pedig az a vizsgálat is valószínűségekről szólt. Ha valaki erősen racionális beállítottságú, akkor nagyobb eséllyel hoz ilyen döntést, de nem biztos, hogy minden esetben. És fordítva. Mellesleg a gének kifejeződése is változhat.
-
mrhitoshi
veterán
válasz DrGonzo22 #127 üzenetére
Szerintem mi elbeszélünk egymás mellett. De ha jól gondolom, akkor egyre gondunk.
Félre értettem a biorobotokat, de így már értem mire gondolsz, és egyetértek.
A DNS-s részt úgy értettem, hogy mesterségesen manipulálni a DNS-t, így emelve egy magasabb szintre az adott fajt. Persze tudom, hogy vannak korlátok, nem rakosgathatunk ide oda atomakat.PS4
-
Franklin
addikt
A témában egy érdekes film, pontosabban anime: Ghost In The Shell 2: Innocence.
(Spoiler: Ott úgy tökéletesítik a babákat, hogy gyerekeket raboltat el a gyártó cég és "lemásolja" a lelküket, majd a másolatokat beültetik a robotokba. Ettől lesznek olyan élethűek.)
-
DrGonzo22
őstag
válasz mrhitoshi #135 üzenetére
Értem. Igen, DNS szerkesztésében ma már teljes a szabadság, bármit meg lehet lépni, tetszőlegesen nagy genomban is egyetlen bp bárhol cserélhető, törölhető, beépíthető.
Sőt már kifejlett élőlénybe is bevihetőek (sajnos irányítatlanul) tetszőleges polinukleotid szakaszok. Ezzel nem működő hibás gén okozta betegségeket lehet gyógyítani (nagy valószínűséggel nem kódoló részbe fog íródni a bevitt gén, és így nem okoz bajt - idegsejtekkel más okokból van gond, oda nem nagyon lehet gént bevinni), sajnos működő, káros fehérjét kódoló mutáns génre nincs módszer (nem lehet vágni kifejlett élőlény genomjából), és nem megy a csere sem.
-
DrGonzo22
őstag
Nem én zárom ki, hanem a józan ész Amúgy a szabad akaratot már a filozófusok is cáfolták száz évekkel ezelőtt, az akkora marhaság, hogy még termtudomány sem kell hozzá - mondjuk szerintem elég az önmegfigyelés is, még csak az a fajta fogalmi boncolgatás sem kell, amit a filozófusok csináltak.
"Ha valaki erősen racionális beállítottságú, akkor nagyobb eséllyel hoz ilyen döntést"
A kérdés az, hogy mitől racionális beállítottságú valaki, és mitől nem, erre lehet értelmes választ adni. Adtak is, megmondták milyen molekulák, milyen koncentráción, hol, és hogy ezeket melyik fehérjék hozzák létre, őket pedig melyik gének kódolják. Ez a válasz a kérdésre. Az, hogy a racionálisra "huzalozott" racionális választ ad nem információ, vagy nem kérdés, mert trivialitás.
A másik dolog a döntéshozás misztifikálása. Annyi történik, hogy idegsejtek egy meghatározott állapotból inger hatására (mindig van valamilyen inger) más állapotba mennek át. Azt hisszük, hogy ha valami nagy változás van a környezetben, akkor döntünk, valójában csak annyi történik, hogy hirtelen megváltozik (az amúgy folyamatos) válaszadás a környezetre. Totál determinált folyamat, az idegsejtek n-1 állapota + a környezeti tényezők egyértelműen kiadják az n állapotot. Lehet kreálni mesét, hogy azért tettem ezt, azt... Nem, nem csinál az "én" semmit, idegállapotok váltják egymást, egyedül nekik van oksági erejük.
-
DrGonzo22
őstag
-
szab.tam
nagyúr
válasz DrGonzo22 #139 üzenetére
egyszer majd rá fogsz csodálkozni bizonyos dolgokra. és akkor fényként fog belédhasítani emlékként ez a két mondatom...
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #139 üzenetére
Eléggé inkorrekt dolognak tartom, hogy az általad világnézeti alapon favorizált álláspontokat általánosan és kvázi végérvényesen elfogadott tudományos tényekként állítod be, holott nagyon sokminden még vita tárgya, sőt nem egy dologban a legtöbb kutató sem teszi le a voksát még ide vagy oda.
Néhány évvel ezelőtt egy kutatócsoport úgy vélte, fizikailag cáfolni tudja a szabad akarat lehetőségét (azaz bizonyítani tudatos átélés teljesen passzív voltát). Aztán néhány hónappal később egy másik csoport azt bizonyította be, hogy mégis csak lehet erre mód. Erről mintha lemaradtál volna.
A viselkedést nem csak a gének határozzák meg, hanem a személyes élmények is. Adott esetben jelentős attitűdváltás is bekövetkezhet.
Az idegsejtek és főleg az egész idegrendszer működésében még igen sok fehér folt van... Teljesen nyitott kérdés a tudatosság és a tudatos döntések.
[ Szerkesztve ]
-
DrGonzo22
őstag
Szabad akarat témában írt dolgokat el sem szoktam olvasni, írja azt akárki, vagy legyen akármilyen kutatás mögötte (aki ezt kutatja, ott már eleve valami gond van)... Ez (hogy nincs szabad akarat) számomra egy olyan trivialitás, amin nincs mit gondolkodni, azt nem értem az ötlete hogyan merült fel egyáltalán. Már maga a kifejezés is többszörösen értelmetlen, teljességgel semmitmondó. Egyetlen emberrel, írással nem találkoztam, aki egyáltalán ki tudta volna fejteni, hogy mit ért alatta.
Eleve egy baromság, hogy valami csak úgy önmagában szabad. Szabad = x nem függ y-tól, egy reláció. X tehát nem lehet csak úgy magában szabad, vagy ezzel azt akarom mondani, hogy x mindentől független? Ez iszonyatosan ellene megy minden tapasztalatnak, nagyon úgy néz ki, hogy (ha kis mértékben is), de minden függ minden mástól. Ilyen értelemben az "x szabad" kijelentés egy szimpla (de nagyon durva) tévedés. De legalább van már értelme ennek a kijelentésnek.
Akarat fogalma végképp csőd. Ezt már értelmezni sem lehet, a szabadságnak legalább lehetett adni egy korrekt értelmezést, itt már ez sem megy. Ez valami ilyen kitalált megfoghatatlan dolog, ami vezényelné a viselkedésemet, vagy valami ilyesmi. Ami beékelődik a cselekvések elé... egyszerűen rémes, hogy miket bírnak kitalálni az emberek, és mennyire rossz megfigyelők.
Most ha összehozom a kettőt, akkor azt kapom, hogy van egy minden dologtól független nemtudommi, de engem ez vezérel. Na köszönöm, én erre nem pocsékolok időt, nem élünk 10.000 évig, ilyen alapon azon is agyalhatnék, hogy milyen egy hat szögő háromszög...
-
M@trixfan
addikt
Elborzadtam a videóktól, ugyanakkor nagyon sajnáltam a megszólaló embereket. A robotnő nem kicsit ijesztő. Nem lehet a technológia útjába állni, de inkább emberiességben és felelősségvállalásban kéne nagyon fejlődni.
Van itt meg bőven mit kideríteni mielőtt egyértelműen le lehetne tagadni a szabad akaratot vagy a lelket. Olyan alapvető dolgokat nem tudunk meg megmagyarázni mint a gravitáció, mágneses erő, rádióhullámok terjedése, maga az idő, fény sebessége, stb. Kb a legalapabb dolgok amiknek csak a hatásával tudunk dolgozni. GPS műholdak óráját relativisztikusan kompenzálják, hello mi? A génekbe is csak piszkálódás szinten nyúlunk bele, sokszor még a mellékhatásokra sem tudunk hosszú tavon mit mondani tapasztalat hiányában és akkor ez még csak növény nemesítés. Egy komplett emberi genomból tudtommal messze nincs még csak értelmezve sem minden ha jól tudom. Rákérdezthetek biológus-infós barátomnál.
twitter: MatrixfanLive | Ősidőktől a PH!-n
-
dezz
nagyúr
válasz DrGonzo22 #139 üzenetére
Mellesleg a (racionalista) "józan ész" az már a kvantummechanika hőskorában megállt és azóta is csak néz, hogy mi van!?... De már a relativisztikus fizikánál is erősen csikorogtak a fogaskerekek.
Egyébként mindenkinek ajánlanám figyelmébe a Morgan Freeman által felvezetett Féreglyukon át c. tudományos sorozatot, amelyben az utóbbi idők legfontosabb tudományos felfedezései és legmeghatározóbb elméletei kerülnek bemutatásra (tudományosan alátámasztva), személyesen az azokat felfedező vagy kitaláló kutatók, tudósok által, többé-kevésbé közérthetően. Megjegyzem, itt is előfordul, hogy egy éremnek két (vagy akár több) oldala is van, azaz az egyik a-t mond, a másik pedig b-t, és jelenleg eldönthetetlen, kinek van igaza.
(#145): "Ez (hogy nincs szabad akarat) számomra egy olyan trivialitás, amin nincs mit gondolkodni"
Pfff, ajjaj...
Rendesen bele vagy szorulva a "dobozba".
[ Szerkesztve ]
-
DrGonzo22
őstag
válasz M@trixfan #146 üzenetére
És mi köze van ennek a kitermelt tényekhez? Megállapítom, hogy a hemoglobinban mely aminosavak esszenciálisak, fog-e ezen a tényen (hogy például történetesen a HisF8 egy ilyen aminosav) változtatni az, ha jobban megértjük a gravitáció mibenlétét? Nyilván nem, ez a tény nem függ attól, hogy mennyivel finomabb fizikát használunk, mert már a mai (sőt már tudhatóan rossz) fizikai, kémiai elméletek is lehetővé tették, hogy mint tényt feltárjuk - igazából a tudományban számtalanszor használnak tudhatóan rossz modelleket, mert egyrészt bőven elegendőek tények feltárásához, másrészt kényelmesebbek. Az egész molekuláris biológia "rossz" atommodellen működik. Változtat ez bármit is azon, hogy a HisF8 cseréje funkcióvesztést okoz? Nem, ez egy olyan tény, ami már ebből a modellből is nyilvánvalóvá válik. Leírhatom tök bonyolultan egy "jó" modellből is, de akkor is tény marad. Gondolkodjunk már el azon, hogy ha egy természettudományos modellről kiderül, hogy a jelenségek 0,001%-ában nem érvényes, attól még a 99,999%-ban pont ugyanúgy érvényes marad, és mindenre ugyanolyan jól használható, ami abba a 99,999%-ba esik, mint előtte.
Ismerem x gén teljes szabályozását, működését, stb. Változata-e ezen bármit is, hogy y génről alig tudok valamit, sőt még nem is látta senki, mert egy még fel sem fedezett békafajban van csak meg...
"mellékhatásokra sem tudunk hosszú tavon mit mondani tapasztalat hiányában " Erre vannak a génchipek. Legátolsz egy biokémiai lépést, és megnézed, hogy az a lépés az összes többi folyamatban szerepelt-e, illetve milyen mértékben, és ezek mely folyamatok voltak. Autoimmun betegségeknél '70 években a fát vágták ki (immunrendszer a fa), ma már csak ágakat vágnak le, mert ott szakítják meg a sort. De lehet levél szinten is fejleszteni inhibitort.
Amúgy ez a mellékhatás paranoia tényleg egy vicc már. Ismerek olyan embert, aki olyan gyógyszerektől fél, ami a bakteriális sejtfalfelépítés egyik központi enzimjének az inhibitora. Ez az ember tényleg azt hiszi, hogy emberben is megvan ez az enzim??? Nincs is sejtfalunk. Azt meg lehet tudni, hogy maga a molekula, amit bevesz simán elbomlik, toxikus melléktermékek nélkül. Most komolyan egy ilyen gyógyszertől, hogy a francba lehet tartani? De van ilyen ember, mert gyógyszer, és inkább issza a gyógyteát, ami tele van olyan anyagokkal, amiről fogalma sincs senkinek, hogy milyen biokémiai utakban vesz részt. Nem, az az inhibitor, aminek a teljes sztorija ismert, az nem kell neki... helyette bevesz egy olyan mixet, amiről 30 év múlva sem fogjuk tudni mit csinál.
Új hozzászólás Aktív témák
- 3D nyomtatás
- Indiában startolt a Poco X6 és X6 Pro
- Publikálta a Microsoft az MS-DOS 4.0 forráskódját
- Fűnyíró topik
- Bambu Lab X1/X1C, P1P-P1S és A1 mini tulajok
- iPhone topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Samsung Galaxy Fit 3 - keveset, de jól
- Gaming notebook topik
- Projektor topic
- További aktív témák...