Új hozzászólás Aktív témák
-
#351
hugo chávez
aktív tag
bambano
#350
hugo chávez
aktív tag
"erre te felhozod az usát ellenpéldának, hogy ott szerinted *MINDENT* ki lehet mondani, majd leírod, hogy mi az, amit mégsem."
Lehet, hogy kicsit bénán fogalmaztam a "bármit" szóval, de azért jó lenne, ha végre azt megértenéd, amit te írtál: "sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne". Tehát, miről volt szó? A véleménynyilvánítás szabadságáról. Én pedig példával is leírtam, hogy mi a különbség a véleménynyilvánítás és a valamilyen törvénysértő cselekvést kilátásba helyező kijelentés között.
"mitől lenne szubjektív az, amiről a törvények különbözőképpen nyilatkoznak? ez nem szubjektív kettős mérce, hanem objektív kettős mérce."
Mert a törvények mindig az objektivitás szerint születnek és morálisan is elfogadhatóak, ugye?
Na jó, akkor játsszunk el a gondolattal, hogy mi lett volna, ha a nácik megnyerik a háborút és az ő törvényeik lennének érvényben a Föld nagy részén. Na, akkor is ugyanezt mondanád? Elfogadnád a náci törvényeket, a náci törvények által felállított mércéket, csak azért, mert az a törvény?
Egyre inkább az az érzésem, hogy te szándékosan provokálsz, hogy megpróbálj kihúzni belőlem valami olyat, amivel aztán önigazolást nyersz valamilyen, a személyemmel kapcsolatos (hibás) feltételezésedre.
[ Szerkesztve ]
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
#352
DrGonzo22
őstag
hugo chávez
#351
DrGonzo22
őstag
válasz
hugo chávez
#351
üzenetére
Kicsit lassan esett le nekem is, hogy Bambano nem más, mint egy hardcore fórumtroll
és tök felesleges reagálni a beírásaira. Meg kell hagyni érti a dolgát, egész sokáig elhitette velem is, hogy a téma érdekli, annak ellenére is, hogy rögtön ordított, hogy nem ért hozzá. Hiába, ahogy a mondás is tartja: Successful troll is successful -
#353
bambano
titán
hugo chávez
#351
bambano
titán
válasz
hugo chávez
#351
üzenetére
értem, tehát ha te nem tudod kezelni a kvantorokat, az rendben van, ezzel szemben, ha én felhívom a figyelmed az univerzális kvantor tagadására, akkor én provokálok meg önigazolást keresek?
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
DrGonzo22
őstag
Miért akarsz mindenáron "annyira okosnak" látszani? Most is frázisszerűen bedobtad a fordított A betűt. Pedig az igazi hozzáértés legfőbb jele, ha konyhanyelven és világos módon el tudod mondani a gondolataidat olyan embereknek is, akik alig értenek az adott témához. A legtöbben az itteni viselkedésed alapján egy erőlködő, félművelt alaknak ítéltünk, aki elsősorban meddő módon kötekedni akar - persze, lehet, hogy nincs így, de akkor is ezt a benyomást kelted.
Ott van például Dezz, akivel rengeteg dologban nem értek egyet, de két hozzászólás után világos volt a számomra, hogy egy intelligens, kreatív (és önálló) gondolkodású emberrel kezdtem el beszélgetni. Soha nem pufogtat frázisokat (amit kicsit irigyelek is tőle, mert nekem időnként be-becsúszik pár
), világosan megfogalmazza a gondolatait, melyek mellett érveket sorakoztat fel, és odafigyel a másikra is, sőt átvesz olyan elemeket, melyekről meggyőzték, stb. Így nézne ki egy normális kommunikáció egy fórumon, aminek kisebb-nagyobb mértékben, de itt mindenki eleget is tett. Ellenben tőled eddig nem láttunk mást, mint helytelenül használt 
szakkifejezéseket, üres félmondatokat, és töménytelen mennyiségű indokolatlan személyeskedést. Most komolyan azt élvezed, hogy másokat elmondasz minden hülyének, amikor pedig nálad okosabbak/képzettebbek összedöntik a homokváraidat, másfél-két napokra elkullogsz, és más témák fórumaiban dühöngsz? Sosem értettem mi a jó az ilyen típusú fórumhasználatban
[ Szerkesztve ]
-
#355
dezz
nagyúr
hugo chávez
#340
dezz
nagyúr
válasz
hugo chávez
#340
üzenetére
Itt olvasgathatsz róla. Viszont hogy melyik oldalnak van igaza, azt nem tudom.
(#354) DrGonzo22: Asszem ezt bekereteztetem és kiteszem a falra!
ps. hé, srácok, nem kell annyira összeveszni a guminőn!
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
[ Szerkesztve ]
-
#356
hugo chávez
aktív tag
DrGonzo22
#352
hugo chávez
aktív tag
válasz
DrGonzo22
#352
üzenetére
Tényleg elég "hardcore" lehet, ha olyan szarságokon, mint egy nem tökéletes fogalmazás, szóhasználat, képes ennyit lovagolni és még mindig nem unja. De ha ő ettől boldog...
(#353) bambano:
Na jó, szerintem zárjuk rövidre, mert most már kezdek lefáradni.
Te azt írtad, hogy: "sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne".
Ez több, mint valószínű, hogy nem igaz, ugyanis pl. az Egyesült Államokban nagyon úgy tűnik, hogy teljes véleménynyilvánítási szabadság van.
Én ezt: "Hát, tudomásom szerint, pl. az Egyesült Államokban bármit leírhatsz, kimondhatsz, kivéve talán a gyilkossággal, terrorcselekménnyel és egyéb hasonló bűncselekményekkel történő fenyegetőzést".
A "bármit kimondhatsz" ≠ "teljes véleménynyilvánítási szabadság". A "bármit kimondhatsz" halmaznak csupán részhalmaza a "teljes véleménynyilvánítási szabadság".
Tény, hogy szarul fogalmaztam, mert a "bármit, kivéve" logikátlan, ebben tökéletesen igazad van, de, ha neked ennek az ellentmondásnak a feloldása akkora probléma, akkor képzeld a "bármit" elé a "szinte", vagy a "jóformán" szót.
(#354) DrGonzo22:
Na igen, dezz jó arc és vele tényleg jó vitákat lehet tolni.
(#355) dezz:
Köszi.
[ Szerkesztve ]
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
tdd587
őstag
Nem akarok belefolyni, csak a US részre reagálnék.
Szóval ez nagyon nem úgy van. Egy olyan országról beszélünk, ahol évekkel ezelőtt is olyan dolgok voltak, hogy alig hittem el. Csak pár megtörtént példa (New York székhelyű cégnél voltam akkoriban):
- Szó volt valami mukiról és nem tudtuk ki az. Megkérdeztük, hogy az az öreg faszi (= old man)? Na ebből olyan sunnyogás lett, hogy hogy merünk ilyet mondani és mit tudom én... (helyes megfejtés a senior lett volna)
- Jövünk haza karácsony előtt pár nappal. Elrikkantjuk, hogy akkor bye és boldog karácsonyt mindenkinek, erre valaki feláll és ránk förmed, hogy neki aztán nem és hogy gondoltuk ezt, itt vallásszabadság van... mondom mi van ember? Ha nem érint, akkor lehet nem neked szóltak a jókívánságok... (helyes megfejtés a kellemes ünnepek lett volna, happy holidays)
- Az egyik ottani kolleginát ki akarták rúgni, sorozatosan elégtelen review-t kapott. Amikor ezt közölték vele, másnap feljelentette az IT igazgatót szexuális zaklatás miatt. Ez ugye egyenlő a karriered végével, tök mindegy, hogy mi igaz belőle. Természetesen semmi, az a nő annyiraronda voltoptikailag kihívásokkal küzdött, hogy mi hangos röhögésben törtünk ki, amikor meghallottuk. A megvádolt ember nem annyira. Ügyvéd, család, barátok, munkatársak... el tudod képzelni mivel járhat ez?
- Az utolsó sztorit csak mesélték nekem a régebbi kollégák. Történt egyszer, hogy céges taxival hoztak valakit és mellette ült egy amerikai nő. Na a fickót azért jelentették fel, mert állítólag nagyon kihívóan nézett meg a kocsiból egy az utcán haladó másik nőt, ami a kolléganőt feszélyezte/hátrányosan érintette.Akkor mennyire is van szólásszabadság US-ben, amikor meg sem lehet szólalni? Ha mondjuk rámondod valakire az utcán, hogy fat (mert 130 kiló és ott a fél ország az), akkor máris bajban vagy. Ha viszont minden szavadat meg kell gondolnod, akkor ez nem cenzúra véletlenül? Önkéntes alapon, csak hogy ne kelljen ügyvédre költeni a köv. 3 évben...
[ Szerkesztve ]
Life is too short for boring Hi-fi. Danes don't lie.
-
tdd587
őstag
Igen, ez magas labda volt. Valahogy úgy értettem, hogy kevés ember írja be magát a történelembe. A politikusokat/diktátorokat/hadvezéreket/vezetőket hagyjuk, róluk írnak majd a törikönyvek.
A maradékból viszont semmi nem marad, kivéve ha valami maradandót alkotsz.
Life is too short for boring Hi-fi. Danes don't lie.
-
tdd587
őstag
válasz
DrGonzo22
#323
üzenetére
Sorry a több posztért, de függetlenek egymástól.
Szóval itt arra gondoltam, hogy a mai kor emberének az örökélet az egyedül a gének továbbadását jelentheti egyelőre. Plusz az általa helyesnek vélt neveléssel a megfelelő pályára helyezni az utódot és később nyugodtan hátradőlni, hogy nem egy nulla lett, hanem értékes tagja a társadalomnak.
És akkor az előző poszttal együtt értelmezve: vagy értelmes utódot hagysz magad után a társadalom épülésére vagy valami maradandót alkotsz addig, amíg élsz.
Csak fogyasztani és égetni az erőforrásokat sok értelme nincsen szerintem, az nem vezet sehová, gazdasági és társadalmi értelemben is csak egy lufi. Waste of time, waste of resources.
Life is too short for boring Hi-fi. Danes don't lie.
-
tdd587
őstag
válasz
janos666
#313
üzenetére
Lehet rosszul látom, de szerintem nálad annak a felismerése hiányzik, hogy senkinek/semminek nem kell tökéletesnek lennie. Egy vezető sem attól lesz hasznos, hogy okosabb mindenkinél, hanem hogy tudja rendszerezni az információkat és egyesíteni az erőket (mások erejét) egy cél érdekében.
Szintén csak szerintem, ezért sem érdemes kizárni minden érzelmet az emberből, mert az pont nem a tökéletességről szól. Erről volt szó ugye fentebb/korábban. De valóban sikeresebb lenne egy érzelmek nélküli társadalom (erre van sok utópia) vagy csak arról van szó, hogy kényelmetlen elismerni, hogy az ember az ennyi, az ilyen és nem a legokosabb párzik a legjobb nővel, hanem a legsikeresebb?
Csak problémafelvetés volt...
Life is too short for boring Hi-fi. Danes don't lie.
-
dezz
nagyúr
Ez számunkra szokatlan, de ne felejtsük el, hogy az USA kicsit nagyobb ország, amit kicsit nehezebb egyben tartani, illetve sokféle népség, akik között amennyire lehet, csökkenteni kell a súrlódásokat. Ezért aztán az amerikaiak önként vállalják ezeket a viselkedési szabályokat. (Amúgy nem akarom őket idealizálni.)
(#359): Ebben van igazság, de egy kicsit hiányosnak érzem... Az emberiség (nem csak térben, hanem időben) olyan mint egy igen vastag kötél. Abban ugyebár sok kis szálacska van, amik önmagukban jelentéktelenek, de összefonódva eltéphetetlen egységet alkotnak. Ha valaki normálisan végzi az amúgy hasznos munkáját, része a kötélnek!
De amúgy az öröklét, meg hogy a mai embernek nincs rá lehetősége, nos matarialista gondolat. (Persze gondolhat mindenki, amit akar, de nem árt tisztában lenni vele, hogy nem feltétlen az az abszolút igazság. Bár a materializmus bizony meglehetősen "kirekesztő".)
-
Nem egészen.
Az az én felismerésem, hogy minden a tökéletességről szól. (Hogy hibás-e vagy sem, az persze vitatható.)Ezt nem úgy értem, hogy van tökéletes és más hulladék, hanem hogy alapvetően minden a tökéletesség felé igyekszik, mint cél (amitől persze még lehet zsákutca az út, amin ezt elérni igyekszik és nem szükséges az sem, hogy ténylegesen elérhető legyen bármi úton).
A sikereseggége mérőszáma pedig az, hogy milyen közlel jár hozzá.
Amit írsz, azt pedig nem fáj beismerni, hanem szerintem már én magam is kijelentettem hasonlót.
Nem akarok trollkodni, de amúgy a példád nagyon egyszerűen támadható. A vezető munkájának sikerességébe beletartozik az is hogy közben miként hat ez ki más tényezőkre.
Például lehet sikeres a vállalat úgy, hogy kizsigereli a saját alkalmazottait, a piacot (alulfizet,túldolgoztat, konkurenseket visz csődbe ami munkanélküliséget is generálhat, kizsákmányolja a fogyasztókat kvázi monopol helyzetben, stb), a természeti erőforrásokat (leg klasszikusabb erre a fosszilis tüzelőanyag elhasználasa és a környezetszennyezés), de még a vezetők is a vállalat érdekképviselőiként jelennek meg. A közvetlen haszonélvező csak a vállalat, mint jogi „személy” és azok, akinek az érdekeit teljesíti.
Holott az igazi sikerességnél mérlegre kell tenni azt is, hogy mennyi erőforrást vett igénybe ehhez (szellemit és materiálist egyaránt).Ez ugyanígy igaz a társadalom és az egyének viszonyára is.
Amúgy pedig nyilván az az egyed párzik a legkívánatosabb ellenkező nemű egyeddel, aki sikeres ebben. Ilyenkor kvázi ő a tökéletes egyed, pontosabban ő áll ahhoz legközelebb a versenytársai közül.
Az út ismét csak mindegy (szellemi vagy fizikai fölény).[ Szerkesztve ]
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
DrGonzo22
őstag
Szerintem itt nagyon sok különböző dolog lett összemosva.
Egyrészt nem hiszem, hogy bárkit is érdekel, hogy a génjeivel mi lesz. Olyan mindegy, hogy melyik laktáz dehidrogenázt kódoló gént kapja a gyerekem, engem speciel az sem érdekelne, ha nem tőlem kapná, hanem egy úgy ültetnék bele a zigóta...
Nevelésről is megvan a véleményem. Inkább nem megyek bele, legyen elég annyi, hogy komoly negatív minősítés valakiről az, hogy neveli a gyerekét.
Harmadik megjegyzésedre már reagáltam régebben is, a fenntartás ugyanúgy fontos, mint a fejlesztés. Mondjuk én elvileg a fejlesztő kategóriába fogok esni, de semmivel sem tartom ettől magam különbnek a fenntartóknál. Mi jobb egy orvos, vagy egy kutatóorvos - leginkább a kérdés rossz.
Szóval van egyrészről a továbbélés, ami egy hülye illúzió, a halottak egyformán halottak. Másrészt itt van ez a túlértékelt gyerek (rokon) dolog, teljesen fals módon úgy bemutatva, mintha az xy-nak valamiféle folytatása lenne... Zsigerből túlértékelik az emberek a rokoni kapcsolatokat, nem kéne ezt még mítoszokkal erősíteni
A harmadik dolog az a nagy illúzió, hogy akiknek fennmaradt néhány műve, azok "tovább élnek". Nos, ezek is halottak, ráadásul az ilyen nevesített gondolatok/tettek... többsége nem is feltétlenül újdonság, művészek például mi újat alkotnak - számtalan esztéta szerint a művészet alapvetően ismétlés.A társadalmi hasznosság sem feltétlenül érték. Az értékeket emberek határozzák meg, nincs abszolút értékük.
-
orbano
félisten
válasz
janos666
#364
üzenetére
és ha pont a negatívnak vélt hatások valójában a jók bizonyos esetekben? ahogy az erdőtűz is jót tud tenni egy erdőnek, mert segíti megújulni? "Isten útjai kifürkészhetetlenek", mondja erre a vallásos.
Kérdés, hogy egyáltalán létezik-e egy olyan egyetemes "célfüggvény", vagy mérce, amihez a dolgokat mérni kell?A vér nem válik VAZZE!™
-
Igen, egy komplex nyitott rendszer folyamatait csak egészében, a vele kapcsolatban álló más rendszerekre gyakorolt hatásával együtt érdemes vizsgálni, ami a gyakorlatban sokszor lehetlen, mert a szomszéd rendszer ismét hatással lehet egy harmadikra, és így tovább...
De van különbség a nagyságrendekkel kisebb tényezők elhanyagolása (vagy inkább véletlen hibaként kezelése) és a közt, ha kiragadunk egy tényezőt a többi hasonló volumenű (vagy akár nyomósabb) közül.
És a te példáidon én az utóbbit éreztem, így még most sem értem igazán hogy hová szeretett volna kilukadni az érvelésed. (Olyan, mint ha azért kéne megvennem a használt kocsit forgalmi nélkül, mert mindig piros kocsit akartam és ez tűz pirosra van festve, még ha itt-ott pattog is a korróziótól...)
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#354
üzenetére
Egyébként szerintem bambano is egyszerűen csak arra igyekezett rámutatni, hogy miközben éppen te próbáltál "annyira okosnak" mutatkozva tévedhetetlenül felvázolni A jövőt, be-be csúszott néhány tárgyi tévedés és más efféle.
Csak talán alacsonyabb a tolerancia-küszöbe.(#365): Látom, a newtoni fizikához továbbra is ugyanolyan ellentmondást nem tűrően ragaszkodsz.
[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
Illetve, nem is a fizika és a ragaszkodás a lényeg (ez szíved joga persze), hanem hogy továbbra is ellentmondást nem tűrően adod elő a meglehetősen egyoldalú, néhol már "begyöpösödött" (bocs, de nem tudok rá jobb szót) véleményeidet. Az a baj ezzel (amellett, hogy a "kevésbé felkészültek" a magabiztosság miatt hajlamosak lehetnek túlzott hitelt adni neki), hogy logikusan kötöd össze az általad ismert információkat, csak éppen azok hiányosak. (És hát különben is, ki mondta, hogy az egész világ a logikára épül? Az meg már ugye régen megdőlt, hogy az emberi racionalizmust széndékozná követni.)
-
DrGonzo22
őstag
Most azt nem értem, hogy a #365-höz hogy jött a determinisztikus fizika.
A szabad akarat kérdése viszont nem függ össze a determinizmus/indeterminizmus kérdéskörrel, mivel a szabad akarat fogalma egy indeterminisztikus világban pont ugyanúgy értelmetlen lenne, mint egy determinisztikusban. Ha egy világ indeterminisztikus, akkor annak minden jelensége az, azaz egy kő hajítási görbéje, egy ember viselkedése, egy elektron útja, stb. Viszont azok, akik használják a szabad akarat fogalmát kétlem, hogy felruháznák a köveket, elektronokat... szabad akarattal. Azaz a szabad akarat (ismétlem újra: teljességgel meghatározatlan) fogalma megint csak a kalapból előhúzva illetné meg az emberi viselkedést. Újfent nem látom azt a választóvonalat, ami mentén a fogalmat használók eldöntik, hogy valami bír-e szabad akarattal, vagy nem. Egy indeterminisztikus világban nem lehet az indeterminizmusra hivatkozni, mint a szabad akarat demarkációs vonalára, hiszen azt a világ minden jelensége osztani fogja. Tehát ismét visszapasszoltam a csomagot a feladónak, hogy határozza meg a szabad akaratot, és ne a bűvészkalapból húzza elő.
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#372
üzenetére
Természetesen az utolsó előtti bekezdésre vonatkozott.
(Egyébként a génjeink jövőjével való törödésről annyit, hogy ha adott esetben tudatosan nem is, a tudatalattinkba mélyen bele van ivódva a törődés.)
"egy indeterminisztikus világban [...] mint egy determinisztikusban"
Ilyenkor alaposan tudatosítanod kellene magadban, hogy képzetes világokról van szó és a valós sokkal több lehet ennél.
Vagy mi van akkor, ha egy adott (önmagban majdnem tökéletesen zárt rendszert alkotó) "világ" a saját belső történyeit tekintve determinisztikus, de van rajta egy "ablak" egy másikra, ami csak nagyon speciális körülmények között nyílik meg? (Mellesleg ugyanez előfordulhat éppenséggel egy indeterminisztikussal is.)
-
DrGonzo22
őstag
"Ha egy világ indeterminisztikus, akkor annak minden jelensége az." ez az egyik lehetőség, a másik, hogy egy világban vannak indeterminisztikus, és vannak determinisztikus jelenségek. Utóbbi esetben minden jelenségkörről magáról kéne belátni, hogy melyik kategóriába esik (és, ami nagyon fontos, ha egy jelenségről csak indet leírást tudunk adni, abból nem következik, hogy ne lehetne megadni a determinisztikus leírását is.), így kiderülhetne, hogy a neurális működés indet, de az elme működése determinisztikus, ugyanúgy, ahogy a termodinamika esetén is megjátszható ez - többféle mikroszkopikus állapot meghatározhat egy makroszkopikus állapotot, és a mikorszkopikus állapotok indeterminisztikus folyása eredményezheti a makroszkopikus állapot determinisztikus változását. Tehát indet neurális működés magában nem garancia arra, hogy a tudat nem determinisztikus módon működik.
Amúgy ott van az a tény, hogy a tudati életünk késésben van a neurális életünkhöz képest (ezt ki is mérték, hogy hány ms-al késünk). Ennek fényében elég bizarr dolog akaratszabadságról beszélni, hiszen mire a tudatban létrejön az "akarás", addigra a neurális élet már túl is lépett rajta. A tudatunk tehát nem más, mint utólagos jelentések arról, hogy mit csinált a múltban az idegrendszerünk. Ezek után, ha a mentálisnak kauzális erőt akar valaki adni, akkor fel kell vállalnia az időben visszafelé való okozást... Vagy tagadnia kell a tudati élet függési viszonyát a neurális élettől. Mindkét álláspont védhetetlen, ráadásul utóbbi tényszerűleg hamis; nem véletlenül nem akarjuk, hogy szögeket verjenek az agyunkba, nem a fájdalom miatt, hanem azért, mert nagyon jól tudjuk, hogy nem csak a szöveteket, de vele együtt a tudati életünket is roncsolná. Hoztam egy sarkított példát, de szerintem felesleges is volt, nem hiszem, hogy bárki is kétségbe vonná ennek a függésnek az objektív meglétét.
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#374
üzenetére
Az első rész beli fejtegetést nem tudom válasznak elfogadni.
Pedig felhívtam rá a figyelmedet, hogy ezt a megfigyelést később új megvilágításba helyezte egy másik felfedezés, de úgy látszik, a elképzeléseddel nem összegyeztethető fejleményekre már nem vagy kíváncsi. De röviden le is írtam: a neurális folyamat egy bizonyos pontján (pontosabban időintervallumban) van lehetősége a szabad akaratnak elfogadni vagy elvetni azt.
Abban nincs semmi meglepő, hogy a gondolatokat alapvetően agyunk szüli. Már elég régóta tudjuk, hogy nem a vért szűri.
-
DrGonzo22
őstag
Okkazionalizmus szerint nem függnek a tudati állapotok az agytól.
"a neurális folyamat egy bizonyos pontján (pontosabban időintervallumban) van lehetősége a szabad akaratnak elfogadni vagy elvetni azt" Ha jól értem, akkor azt mondod, hogy az általános késés ideje (delta t késés) annyival kisebb, mint egy átlagos döntési folyamat ideje, hogy delta t késés elhanyagolható? Azt tudom, hogy sok helyzetben ez nem így van (kimérték), például egy egyszerű kísérletben jobb, vagy bal kézben lévő gomb lenyomásával lehetett jelezni, hogy kék, vagy piros felvillanás történt-e egy képernyőn, ha kék, akkor ballal, ha piros a jobbal kellett nyomni. Itt a nyomás előbb megtörténik, mint az általános késés ideje. Tudjuk, hogy ugyanezek a gyors pályák működnek akkor is, amikor hirtelen kitérünk az úton egy szembe sávba tévedő autó elől... Tehát ezek szerint vannak olyan döntési helyzetek/jelenségek, melyek biztosan nem szabad akarattal történnek - elvileg nem lehetnek szabad akarattól vezéreltek (mert időben visszafelé kéne okozniuk, fel kéne adni az agytól függenek a tudati dolgok...) - viszont nem bírnak semmiféle "kitüntető jelleggel" az összes többi döntési helyzettel szemben (ugyanúgy elmondható, hogy megtehettem volna, hogy nem térek ki a fejemre eső cserép elől, mint azt, hogy megtehettem volna, hogy ma nem megyek be a munkahelyemre, teljesen azonos logikai típusú kijelentések ezek, nincs semmi, ami elválasztaná őket egymástól).
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#376
üzenetére
Nem feltétlen azt mondom. Egyébként miért ne lehetne a delta t változó?
Ezt (is) hívják reflexnek, amikor utólag vesszük észre, hogy mit is csináltunk. Ilyenkor az agy öntudatlan része nem várja meg, amíg a tudat jóváhagyását adja, mert az adott esetben életveszélyes lenne.
"viszont nem bírnak semmiféle "kitüntető jelleggel" az összes többi döntési helyzettel szemben (ugyanúgy elmondható, hogy megtehettem volna, hogy nem térek ki a fejemre eső cserép elől, mint azt, hogy megtehettem volna, hogy ma nem megyek be a munkahelyemre, teljesen azonos logikai típusú kijelentések ezek, nincs semmi, ami elválasztaná őket egymástól)."
Hát dehogynem. Itt bőven van idő a tudatos döntésre.
Vannak dolgok, amikben a tudatalatti "önhatalmúlag" dönthet és vannak, amikben nem. Az utóbbi esetekben, ha tudatosan nem vagyunk hajlandóak dönteni, akkor ítéletnapig sem lesz meghozva az a döntés.
-
Az utóbbi esetekben, ha tudatosan nem vagyunk hajlandóak dönteni, akkor ítéletnapig sem lesz meghozva az a döntés.
Ezzel nem értek egyet.
Szerintem az ilyen döntésképtelenségéi esetek túlnyomó többségében is megszületik a reflex szerű döntés, csak a tudat valamiért nem hajlandó vagy nem képes róla tudomást venni.
Vagy valamilyen szinten tudatosul is, csak utána letagadod magad előtt, hogy te már tudod a választ, mert nem tetszik. Tudatosan pedig azért nem jutsz dűlőre, mert a többi opció sem tetszik a tudatodnak.Ilyen, ha például le kéne mondanod két hasonlóan fontos dolog közül az egyikről.
A tudatalattiban lefut a gyors kalkuláció, hogy az A-t kell kidobni, mert B értékesebb, de neked az A és B is nagyon fontos, így tudatosan egyikről sem vagy hajlandó lemondani, csak halogatod a döntést és próbálod meggyőzni magad arról, hogy az első megérzés, miszerint A a haszontalanabb, az téves volt.[ Szerkesztve ]
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
dezz
nagyúr
válasz
janos666
#378
üzenetére
A döntés alatt a "megcselekedést" értettem. De egyébként ez egy jól ismert dolog a pszichológiában. Pl. sokszor azért nem hagynak minket nyugodni régi dolgok, mert nem hoztunk meg valamilyen döntést velük kapcsolatban, a tudatalatti meg várja, hogy ez megtörténjen, ezért aztán próbálja ráirányítani a tudat figyelmét. Ilyenkor van az, hogy "fel kel dolgozni" ezeket a dolgokat. [Más kérdés, hogy a pszichológiának igen szegényes az eszköztára arra vonatkozóan, hogy elősegítse a felszínrehozást. Hipnózissal persze megy, de az egy elég drasztikus beavatkozás. Ezt most azért írom, mert erre van külön meditációs technika.]
[ Szerkesztve ]
-
DrGonzo22
őstag
"Egyébként miért ne lehetne a delta t változó?" - ugyanazért, amiért az egyes szövetek pH-ja sem ugrál. A kiváló önszabályozó rendszerek miatt. Amikor berúgsz, nem történik más, mint a gliasejtekből oldódik a zsír, ezért az axonok szigetelése csökken, ez pedig lassabb ingerületvezetést okoz. Ugyanúgy, ha izommunkát végzel, nő a tejsav koncentrációja, ami pH esést okoz, alacsonyabb pH-n nyilván több CO2 oldódik be a vérplazmába, a vér savanyodik. Ilyenkor a H2CO3 -> H2O + CO2 utat kihasználva a tüdőn át fokozott légzéssel csökkenthető az oldott CO2 mennyiség, amivel végtére H+ ionokat vonunk ki a vérből, ezáltal a pH emelkedni fog. Ugyanúgy, ha nyugalmi állapotban elkezdesz erőltetve lihegni el fogsz ájulni, ennek is ugyanez az oka, a tüdőben H2CO3 -> H2O + CO2 miatt kilélegzed az oldott CO2-t, amivel csökkented a [H2CO3]-at, mivel a vérplazma pH-ja 7,4 és a szénsav pKa értéke 6,1, azért ez a H2CO3 nagyrészt le volt disszociálva HCO3- és H+ formájában. Tehát a légzéssel végül is a [H+]-t csökkentetted, azaz megemelted a vérplazma pH-ját, de mivel a vérplazma pH-jának már kisfokú változása is ájulást okoz (a fehérjék nem szeretik, ha valaki szórakozik a pH-val, egyes fehérjék már kis változástól is rögtön működésképtelenné válnak, reverzibilisen ki is csapódhatnak, működésképtelen fehérjékkel pedig nem lehet "tudatosnak maradni"), ezért "még időben" el fogsz ájulni, a pH pedig, mivel a fokozott légzéssel megszűnt a [H+] csökkenés szépen helyre fog állni.
Minden, aminek állandónak kell lennie egy élőlényben több ilyen visszacsatolásos mechanizmussal van szabályozva, és ezek nagyon hatékonyan képesek 100 éven át is akár sok tizedesjegyig is állandó szinten tartani egy változó értékét. Ugyanez vonatkozik az idegsejtek "körülményeire" is, azoknak is fix értéken maradó állandók kellenek, és ezek biztosítottak is, éppen ezért nem lesz az, hogy össze-vissza sebességgel vezessék az ingerületet, stb. Az alkohol pont úgy, ahogy a fokozott légzés, egy ilyen adott értékre állandóan beálló változót tol el x időre - rögtön komoly fiziológiás reakciók észlelhetők is.Egy kocsi elől kitérni bármilyen gyors reakció is, de nem reflex. A reflexeknek mindig meghatározott reflexívük van (sok reflex nem is érinti az agyat, mert a válasz a gerincvelőből indul). Tipikus reflexek pl. újszülött szopóreflexe, fogóreflexe, emlősök közös merülési reflexe, stb.
Egy kocsi elől kitérni igazából nagyon bonyolult és fejlett nagyagyi jelenség. Struktúrájában nem különbözik más, bonyolult nagyagyi válaszreakcióktól. De ma már mindent mérni lehet, egyszerűen MRI alatt valós időben (azaz az MRI és az agysejtek közötti delta t időkéséssel, de mivel ez tudható, és nagyon kicsi érték, ezért tekinthető valós idejűnek). Azaz a készülék meg fogja mondani, hogy az agyad mikor volt kész, a tudatos viselkedéseddel pedig te fogod megmutatni, hogy ott mikor voltál kész. A tudatos viselkedés pedig pár ms-os késében van az agyhoz képest - nyilván az mri detektora is késik az agyból jövő jelhez képest, de az pár nagyságrenddel kisebb mértékben (pont ezért használható). Nyilván nem fog gondot okozni (normál esetben, mert különféle szerekkel ez a késés extrémen megnövelhető) ez az agy-tudat "lagolás", mert delta t értéke nagyon kicsi. De ettől függetlenül neked bármikor is van egy válaszreakciód a tudatodban, arról elvileg tudhatod, delta t idővel ezelőtt hozta meg az agyad. Annál gyönyörűbb csapást, mint amit az idegtudomány mért egy olyan mesterséges fogalomra, mint a szabad akarat, vagy a mentális okozás, nehéz elképzelni
Nulla fogalmi okoskodás, csak mérések, ismételhetőség, tények, amiket nem lehet nem elfogadni, viszont beillesztésük az olyan modellekbe, melyek mentális okozást... tartalmaznak azok még alapvetőbb (időben visszafelé ható okok) intuíciók feladására kényszeríti. -
DrGonzo22
őstag
"döntés alatt a "megcselekedést" értettem"
Akkor összemosod az akaratszabadság kérdéskörét a cselekvésszabadságéval. Hiszen egy cselekvés szabadsága (még egy dualista modellben is) is merőben fiziológiai kérdés. Az akarat (szerintem egyébként tarthatatlan) fogalma pont a cselekvés elé tud beékelődni, azaz a cselekvés már minden esetben meghatározott egy akarat által. A cselekvés szabadsága nem más, mint annak lefolytathatóságának kérdése. Lehetséges szabad akart cselekvésszabadság nélkül - csak egy egyszerű példa, fel akarom emelni a kezemet, de időközben egy gonosz orvos átvágta a csuklómnál az ideget. Az akarat milyenségét nem érinti a cselekvés milyensége, és fordítva. A cselekvés szabadsága (hivatalos filozófiai nyelvben) nem jelent semmi többet annál, hogy egy gondolat, vagy agyállapot gátolva van-e annak a cselekvéssornak a kiváltásában, amit végrehajtana. Nyilván minden dualista is tagadja a közvetlen mentális okozást (ez lenne az UFO magazin sztori, hogy szeretném, ha 2 méterrel odébb menne a Hold, és pusztán ettől odébb is megy, mellesleg a közvetlen mentális-mentális okozást - azt akarom, hogy Rózsika szerelmes legyen Pistikébe, és az pusztán ettől bele is szeret - is tagadják a dualisták), azaz az akaratok mindig agyállapotokon keresztül váltják ki a cselekvést, és ezért a cselekvésszabadság még dualista körökben is tisztán fiziológiai kérdésnek számít.
-
DrGonzo22
őstag
Amúgy szívesen játszanék egy kérdezz-felelek játékot szabad akarat témakörben. Az első kérdésem ez lenne:
Értelmes-e azt mondani, hogy: "Azt akarom, hogy amikor oda kerülök, hogy már csak néhány száz méterre vagyok a hegycsúcstól, a sok fájdalom, hideg, oxigénhiány... ellenére meg akarjam még mászni azt a csúcsot." "Úgy szeretném, hogy akarni tudjam ezt az életformát."?
Van-e bármi gond ezekkel a mondatokkal, helyzetekkel, van-e ilyen akarat, mint amit a mondatok megfogalmaznak, ha igen, akkor ugyanolyan hétköznapi akaratok-e, mint többi, stb.? Röviden, van-e az ilyen akarások ellen bárkinek bármi kifogása, vagy elfogadhatjuk, hogy ezek ugyanolyan akarások, mint az összes többi?
[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#380
üzenetére
Köszi a részletes tájékoztatást egy a tárgytól merőben eltérő témában.
Nos, úgy vélem, a kettő között nem vonható ilyen analógia. Az agynak elég egy kis adrenalin, máris jóval gyorsabban zajlik le benne sokféle folyamat. Vagy pl. álmunkban másodpercek alatt akár több órányi eseményt is átélhetünk.Lehet, hogy a reflex szó neurológiai meghatározásába ez nem fér bele, de a hétköznapi szóhasználatban ez is reflex. Ezen kár lovagolni.
Már megint csak ugyanazt ismételgeted az "interaktivitással" kapcsolatban.
(#381): Nyilván nem a fizikai kivitelezésről volt szó, hanem a döntés végérvényessé tételéről. A példádat alapul véve, pl. egy gomb benyomása a cél, de nem az érintkezőket figyelik, hanem a vonatkozó mozgatóidegen elinduló impulzust.
(#382): Értem, hogy mire gondolsz, de szerintem nincs ezekkel semmi gond. Az igazán fontos kérdésekben tudatos döntésekre van szükség (már ha van rá elég idő), de a lehetséges válaszokat az elme kínálja fel, amit sokminden befolyásol. (Többek között sok korábbi tudatos döntésünk is.) [Persze adott esetben dönthetünk úgy is, hogy nem fogadjuk el ezeket a válaszokat, mert lehet, hogy tévedésben vagyunk, érzékcsalódásunk van stb.]
[ Szerkesztve ]
-
szab.tam
nagyúr
"Köszi a részletes tájékoztatást egy a tárgytól merőben eltérő témában."
tárgytól elérő?
a robot ribancokról szólt a hír. ehhez képest a 380-ból kb. 345 a tárgytól eltér, nem csak ez az 1...
a hordozható vibrációs művagina talán nem tér el a tárgytól, nem úgy, mint a követhetetlen bölcselkedéseitek.
Az ókori athénben általános volt, hogy az emberek mindig valami újat, új bölcseletet akartak hallani. és minél merészebb és képtelenebb volt az elmélet, de logikusnak tűnő rendszerbe ágyazva, annál népszerűbb lett az illető.
nekem ez jutott eszembe erről a társalgás folyamról:
bölcsességben próbáltok túllicitálni egymáson.[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
dezz
nagyúr
válasz
szab.tam
#385
üzenetére
Közel sem tér el annyira, mint gondolnád! Sőt azt mondom, a nagy része annak, amiről beszéltünk, nagyon is része a tárgynak! Ugyan is itt nem csak egy egyszerű guminőről van szó, hanem egy ember-utánzó robotról, ha nem tűnt volna fel.
"követhetetlen bölcselkedéseitek."
Ja, így már érthető... Egyébként szerintem egyátalán nem követhetetlen, max. nem érdekel eléggé vagy esetleg neked magas, de akkor ne olvasd!
"bölcsességben próbáltok túllicitálni egymáson."
Ha tudnád követni, azt is látnád, hogy egyátalán nem erről van szó. (Legalább is részemről.)
ps. ilyen formában semmi értelme sem volt a hozzászólásodnak, ráadásul azt kellett volna igazán off-ba tenni.
[ Szerkesztve ]
és tök felesleges reagálni a beírásaira. Meg kell hagyni érti a dolgát, egész sokáig elhitette velem is, hogy a téma érdekli, annak ellenére is, hogy rögtön ordított, hogy nem ért hozzá. Hiába, ahogy a mondás is tartja: Successful troll is successful
szakkifejezéseket, üres félmondatokat, és töménytelen mennyiségű indokolatlan személyeskedést. Most komolyan azt élvezed, hogy másokat elmondasz minden hülyének, amikor pedig nálad okosabbak/képzettebbek összedöntik a homokváraidat, másfél-két napokra elkullogsz, és más témák fórumaiban dühöngsz? Sosem értettem mi a jó az ilyen típusú fórumhasználatban
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it Két új-zélandi kutató úgy véli, ha a technológiai fejlődés lehetővé teszi, az android örömlányok jelentősen átformálhatják az emberi közösségek egy igen fontos szegmensét.
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Kihívás a középkategóriában: teszten a Radeon RX 7600 XT
- Milyen egeret válasszak?
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Kínai, és egyéb olcsó órák topikja
- Fűnyíró topik
- Mini PC
- Házimozi belépő szinten
- Autós topik
- Szevam: Érzelmi magabiztosság/biztonság - miért megyünk sokan külföldre valójában?
- További aktív témák...
