- Sarokba szorította a Huawei az Apple-t Kínában
- Kínos ügy lett az OpenAI Scarlett Johansson-botránya
- Windows 11
- Folyamatosan hazudott a bitcoin állítólagos feltalálója
- ASUS routerek
- Bittorrent topik
- A tüntetések ellenére is bővítheti német gyárát a Tesla
- Microsoft Excel topic
- YouTube
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#24251
üzenetére
"Az asztrológia vs tudomány egy fontos felvetés, habár a kereszténység kapcsán felvetni ezt nem korrekt, hiszen összemossa a kereszténységet a mágikus vallásokkal."
Tehát az lett volna a lényeg, hogy a piramis (utalás
) csúcsán a tudomány van, a vallás meg alatta úgy viszonyul hozzá, mint az asztrológia (hogy kamu-mese)?
1. Mert nem stimmel: az asztrológia és a vallás (pl. a kereszténység) nem ugyanarra "lett kitalálva". Ahogy a tudomány is másra. Szóval van három dolog, amik, bár a világgal foglalkoznak, de három külön szeletével, és három különböző módon. ezek kiegészítik egymást, nem alternatívái egymásnak...
2. Az asztrológia mit jósol meg? Ha a "kozmikus törmelék jövés-menését" - nem hiszem -, akkor hajrá, de ha az ötös lottó nyerő számait, akkor jó vicc...
3. Emberi sorsok meghatározása (tipp hopp, jön Vuk) mióta vethető össze a mérhető jelenségek/múltbéli események összefüggéseinek tanulmányozásával (tudomány), vagy a létezésre való hitbéli reflexióval (vallás)?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24257
üzenetére
"Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság."
Akkor fejtsd ki, mire gondolsz!
Szelekciós nyomás (nálam) annyit tesz: kiszűrni, nem engedni tovább öröklődni - magyarul kivonni a közösségből, de nem csak pl. börtönbe elzárni (büntetésképp/védendő a közösséget), hanem utódja se lehessen, így genetikailag is megsemmisíteni a vonalat."Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)."
1. Mire gondolsz? (ld. fenti: fejtsd ki)
2. Esetleg arra, hogy "cél szentesíti az eszközt" --> "szelekciós nyomás" társadalmi alapon?
3. Machiavellit máig a praktikus hatalomgyakorlás (erkölcs felett a gyakorlatias cél) forrásaként tartják számon, amivel két gond van: 1. vagy így igaz (olvasat kérdése), akkor annyit is ér, vagy nem értik meg/mazsoláznak tőle (olvasat kérdése), akkor hamis a forrás/alap...
4. "a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)" - ez stimmel."A bibliai magyarázat végtelenül naiv."
Biblia-Tudomány: 1-1"A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni."
Gondolom, itt a tudomány biológiai-orvostudományi-pszichológiai-etológiai eredményeken alapuló felfedezései a jobbak...
1. Tehát mi eredményezi a "bűnt"? (Tényleg nem tudom, mit állít ezzel kapcsolatban a tudomány, így segíts ki)
2. Mi a "bűn" definíciója?
3. Mi a szekuláris megoldás?
(4. A démoni megszállás és az emberi alaptermészet összemosása nem helyes (logikailag), és nem fair )"A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám."
Egy helyben járunk...
1. Van egy rakás parancsolat, mit ne kövess el, hogy ne árts a másiknak. Erkölcsileg-teológiailag megmagyarázza az okokat is (a Biblia). Melyik része nem világos?
2. "nem ad támpontot az erőszak kezelésében" - írok pl. Breiviknek, hogy fejtse ki a modern szekuláris (tudományosan igazolt és bevált) támpontok jobb voltát... Vagy a FIFÁ-nak a bundaügyek kapcsán, vagy a new york-i tőzsdére vagy a parlamentekbe, vagy... Sok a modern, felvilágosodott erkölcsi magaslat
Értsd jól: eddig nem prezentáltál semmit, ami jobb támpontokat jelentene..."Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is."
Vaaagy? Könnyebb út. Hányan vezetnek egy "kalóztársadalmat", úgy hogy közben korrupt, kapzsi módon lefölöznek, nem építenek (nem érdekük a felemelés, hanem legfeljebb a szinten tartás), ergo a tömeg elfoghatná a vezetőket (bezárnák), és elkezdhetne termelni, építeni, bármit kezdeni a fegyveres lopáson-alkoholizáláson-drogozáson túl... Ez olyan összetett, komplex, sok tényezős témakör, mint az európai cigányság helyzete: belemegyünk, mert abba nem akartál?"Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is."
Lehetőség - választás - döntések - tettek
Hitlert a sátánnak tartják (ezen nem veszünk össze), a német nép kollektív elítélése viszont vita tárgyát képezi.
1. a szűk vezetés a hibás...
2. ...vagy a nép is felelős...
3. ...vagy van harmadik megoldás?"Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak."
Széchenyi és Kossuth vitája "kicsiben" ugyanaz mint a feudalizmus-felvilágosodás-"vita" nagyban: lassabb reformok békés keretek közt vs. hirtelen halál (aminek a végén új elit ült "új köntösben" a régi helyére, nesze)"OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb."
1. reformációt ugyanazért ítélem el, amiért a felvilágosodáshoz kötődő forradalmakat. Semmit nem oldott meg, csak plusz problémákat hozott.
2. rabszolgafelkelés alatt az antik (pl. római) felkelésekre gondolsz (a kereszténység előtt)??
3. összemosás, szalmabáb, stb."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24262
üzenetére
"Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások."
1.
2. Talán egyeztessünk, mert itt félremehet a diskurzus: Te mit tekintesz erőszaknak?
Én nem csak a verést (fizikai bántalmazást), hanem a kétséget kizáró nyomásgyakorlást (pszichés nyomás; zsarolás; egyéb adósságba hajszolás; stb.) tehát az olyan megjelenési formákat is, amik nem "fizikailag nyilvánulnak meg", hanem "nem fizikai módon" erőltetik bele az egyént abba, ami neki nem jó/nem kell(ene)/amit nem akar(na). Hívjuk "burkolt erőszaknak"?
(És akkor máris a feminizmus is érthetőbbé válik, hiszen arra rátapintottak, hogy nem csak az ütleg jelent erőszakot, hanem akár a munkahelyi kizsákmányolás végletes formái is - nem a túlóra, hanem a be nem jelentve, "állandó túlóra", ócska pénzért ("mert ha nem tetszik el is húzhatsz, senki vagy, lesz másik helyetted, azt' tartsd el a családod, ahogy tudod"), stb. módik (fekete/szürke gazdaság) + hitelben az egész világ (--> frusztrált, kitett állapot --> alkohol, agresszió, (ön)gyilkosság) + non stop lelki terror otthon ("haszontalan vagy, semmire se jó; ezt se csinálod, azt miért úgy csinálod", stb)
Nem tudom, mit szólsz?"De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani."
Erre mondják röviden: a nyomor újratermeli magát.
Másrészt megy a börtön-levelező-társkeresés is ám, és anno jogtanárom is amellett kardoskodott, hogy a börtön csak az elítéltnek szól, a rokonokat nem jogos eltiltani az elítélttől (őket nem ítélhetik elzárása a szerettüktől), vagyis a folyamatos láthatást biztosítani kell(ene)..."A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat."
Szerintem a fizikai (orvostudomány) és szociális (pszichológia; etológia; történelem; szociológia, gazdaság) okokra kíván rájönni, vagyis a válaszokat keresi más módszerekkel.
Az igaz, hogy ilyen megközelítésben a vallás kimondja az érzékelt realitást: az ember nem eredendően jó vagy rossz, hanem benne van a hajlam mindkettőre, és az egyén vállalja a felelősséget a döntései következtében elkövetett tetteiért. A hullám
A tudomány részleteket kutat (hogyan működik), a vallás lereagálja: viselkedj!
Az én nagy gondom, hogy - ha elvisszük a falig e kérdést - a tudomány hová vezet majd? Circle, Mechanikus narancs, Gattaca, The Circle, 1984, Mátrix, Én, a robot, Automata, A.I., A majmok bolygója, Az emlékek őre, A sziget, Végrehajtók
(ezeket csak kb. behatárolás gyanánt hoztam fel)"A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt)."
Hmm.
1. Ha a tudomány kell ahhoz, hogy tudd: ne verd módszeresen agyon a 6 éves lányodat, aztán meg ugrálj a kórház küszöbén, hogy látni akarod (true story), akkor régen mindegy.
2. "Magyarázatokat", nem megoldásokat - legalábbis ez a célja (idő kérdése). Mert azokat már kitalálták. És de, a Biblia is tud: "ha bántasz másokat, viszont várhatod. Ne tedd.""Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket."
És mi a megoldás? (nem olvastam/hallottam erről, mi a végeredmény)("A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is."
Ez Ószövetség. Beszélj a zsidókkal. Eddig a kereszténységről volt szó...)"A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék."
1. Egyetértek (részben - a hatalomban levőknek is arra kell törekedniük, hogy minél kevésbé térjen el a kettő)
2. Mi a megoldás? Mert ma sehol sincs az eredmény - ld. pol.topik ""Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból."
Ez így ellentmondás
Széchenyi főnemes volt, Kossuth köznemes; mindketten vezérei egy-egy tábornak, tehát nem hírmondók, hanem "szimbólumok", vagyis képben volt a változás..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24275
üzenetére
Ezt értem. De volt egy ilyen:
"Ha jól értem a kálvinizmusban ez nem probléma, mert ők nem hisznek a szabad akaratban."Na most, ezzel az a probléma, hogy ha végiggondoljuk, hogy a teremtés, a létezés, annak legapróbb részleteiig (pl. gondolat) leásva minden, de minden zsinóron mozgatott bábmesteri következmény, akkor persze lehet, hogy náluk nem merül fel a kalám-érv ilyetén problémája, csak az egész "hitük" kerül mérföldekre a Bibliától... Innen nézve meg a jehovák is kalámozhatnak, akkor sem lesznek komolyan véve.
A többiekre nézve meg - amit hangsúlyosan írtál eredetileg - nem látom tragikusnak a helyzetet: pont a szabad akarat miatt. Az ok, hogy gondolsz valamit (kb. bináris felfogású) - vagy jól döntesz (konkrét dolgokra levíve az elméleti kérdést), vagy nem, mindkettőnek van eredendő oka: a teremtettségedből való működésed.
(Nem tudom, érthetően sikerült-e megírnom...
)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24277
üzenetére
Nem tudom Neked az összes (valaha) létező egyén biológiai felépítettségéből, élményeiből, stb. (ergo asszociatív jellemzőiből) eredő leiratát bepötyögni ide a kommentbe (gondolat - miért épp az?), szóval nyilván távolinak tűnik, amit írtam (általánosságban), de lényegében szerintem Te kihagyod a lélek létezését, átsiklasz az emberi test (működését meghatározó felépítését) tudományosan felmérhető mozzanatán, és persze - legfontosabb - Isten kezdő okként való létezéséből eredően a szabad akarattal/gondolattal teremtett ember-volton, hogy cáfolhass valamit (kalám érvet, és általa Istent)... Ugyanis a szabad akarat nem zárja ki az eredendő (első) okot, ezt csak Te állítod.
És akkor, hogy konkrét legyen: a kézzel megépített Rolls Royce később "független" - értsd jól: meghatározott, de nem állandó befolyásoltság alatt levő - az építőjétől - működhet jól vagy rosszul...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24279
üzenetére
Kicsit több szabad - érteed?
- asszociációt, ha lehet kérni.Isten olyannak teremti meg az embert, amilyennek a tudomány vizsgálatai alapján tűnik: összetett, bonyolult, stb. A gondolat a tudomány által még vizsgálat alatt levő dolog. Mi a közvetlen előzménye? Lehet róla vitázni órákon át. Mi az legelső oka? Isten teremtése. Jéé...
Túlgondoltad, ennyi.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24281
üzenetére
Tényleg nem értem. Részletezd, mi a gondod.
Mi nem érthető ebben?
156. lépés: a gondolat
155. lépés (megelőző ok): ember biológiai-szociális meghatározottsága (asszociatív válasz)
154. lépés (megelőző ok): inger
(...)
2. lépés (megelőző ok): Teremtés
1. lépés (kezdő ok): Isten"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24285
üzenetére
Jó, akkor most gyere ki a laborból az életbe, és játssz a labdával
Nem tudom, van-e ténylegesen olyan kitétele a kalámnak, hogy a gondolatnak is az eseménylánc részét kell képeznie (főleg ha teszem azt a cselekvésem eltérő - pl. nem akarom megbántani a másikat, gondolok is erre, de közben mégis megteszem... párhuzamos-ellentmondásos "eseménymozzanatok"), de ha ezt is tartalmazza a kalám, akkor a predesztináció/kálvini felfogás az alapja, és ezért zár ki mindent (MINDENT), ami szabadságra akárcsak utalhat.
Ez esetben egyetértünk: a kalám is szemétdombra való.
Amennyiben nem tartalmaz erre vonatkozó kijelentést, állítást, csak Te következtettél erre, akkor..."Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
-
-
Miklós315
aktív tag
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24306
üzenetére
"A Kalámból, mint szabályos érvből csak az következik, hogy az univerzum keletkezésének volt oka. Itt csempészi bele Craig az Istent."
Ez részben igaz csak Részedről:
1. valóban csak egy okot mutat fel az érv.
2. Ám ez az ok alaptulajdonságaiban egyezik azzal a monoteista Istennel, akit ismerünk (halhatatlan, téren-időn túli személy - tehát akarattal bír=értelmes létező)
3. Ez a megfeleltetés pedig onnan jön, hogy van Kinyilatkoztatás/kapcsolat Istennel (Jézus, hívők tapasztalatai, stb. - minden olyan, amitől Te sikítófrászt kapsz )
(4.) Ezért az általános filozófiai konklúziót (polgári nevén: "első ok") a vallásos teológus Istennel azonosítja, mert logikailag Neki van egy Istene, és filozófiailag van egy (tulajdonságait tekintve részben ismert) "valami" "ugyanott", mi sem egyszerűbb (Occam ) mithogy ez a kettő egy és ugyanaz."Egyáltalán nem következik belőle, hogy ez az ok transzcendens, az meg főleg nem, hogy intelligenciával bír."
1. a tudomány jelenlegi ismeretei alapján: de.
2. a logika szabályai szerint: de.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24307
üzenetére
"Újabb adalék, hogy ha el is fogadjuk a transzcendenciát, intelligenciát, stb., akkor is csak egy deista istenhez jutunk. Egy istenhez, aki megteremtette, majd magára hagyta a világot."
Erről pedig nem szól az érv, mert nem dolga (vagy mert nem tudja), tehát az érvből erre a teljesen más témára nem következtethetsz közvetlenül, hanem csak mellékesen, önkényesen, vagy teljesen máshonnan levezetve a konklúziódig az érvelésedet.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#24308
üzenetére
Jó, de Ő legalább foglalkozik ezekkel aktívan, több ilyen kéne, és lehet, hogy gyorsabban haladna a perdöntő bizonyíték felmutatása/a teljes összeomlás (ki melyiknek drukkol
)Másrészt én is felemás vagyok Vele, mert 1. kálvinista (
) és nálam itt borul a logikájuk (saját magukat cáfolják), 2. a vitái során általában egyoldalú az erőviszony (komolyan felkészül, a másik meg nem vagy patthelyzet, mert nem fogadják el egymás álláspontját/kiinduló pontját).
Ettől még elhangzanak érdekességek, az tetszik.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24313
üzenetére
2. Egyelőre de. Amikor kétséget kizáróan bizonyítva lesz, hogy nem, akkor onnantól fogva egyértelműen nem.
3. Leírtam a gondolatmenetet (#24309), olvasd újra: a Kalámmal eljutsz egy pontig, pont. Onnantól már más a téma. A (Kalámmal kapott) konklúziót fogod és használod (azonosítod vele a máshonnan vett személyt --> "első ok"+Kinyilatkoztatás=Isten).
Ellenbizonyíték híján, logikailag stimmel. Hogy Neked nem tetszik, az személyes szociális probléma."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24318
üzenetére
1. Hááát
2. "Ezek szerint unikornisok is léteznek"
2.a Az unikornis fizikailag meghatározható (testformával bír): hogy lenne fizikain túli --> transzcendens? Annyiban különbözik egy lótól, hogy a lovak orrszarvúnak nézik...
2.b És már levezettem.3. "Ha csak az univerzumunkon kívüliséget jelenti, akkor elfogadom. Ha valamiféle természeti törvények fölött állóságot, vagy "léten" túliságot akkor nem."
A fizikai világmindenségen túlit anyagtalannak, téren és időn kívülinek tekintjük jelenleg. (Szerinted nem? Jó. Írj az akadémiának, hogy idióták.)
Szóval ott tartunk, hogy "univerzumon kívüliséget elfogadod"="természeti törvények felett állóság"=(költőibben: általunk ismert fizikai "léten túliság")"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24321
üzenetére
"Amit levezettél, az az, hogy az általad elképzelt isten megfelel a kritériumoknak.
De ez nem elégséges feltétele a létezésének, hiszen ugyanezt (az univerzum keletkezése) más is produkálhatja."
Nálam alapvető, hogy Isten az első ok, Nálad nincs Isten, csak még nem tudjuk, mi az első ok. Patthelyzet. "bizonyítási kényszer áthárítása"
Hívők léteznek, megélik Istent. Te spec. nem, ezért nem tudsz ezzel mit kezdeni. Ez a kiindulópont. Innentől: van egy állítás - Isten létezik (azt most hagyjuk, hogy logikailag vannak érvek, lényegtelen, nem olyan "bizonyítékok", amik megfelelnének Neked, így vegyük semmisnek); és ezzel szemben van egy tagadó állítás, ami az "Isten nem létezik".
Egyik fél sem tudja a saját állítását perdöntő módon bizonyítani a másik félnek. Patthelyzet. De nem áthárítás (ez csúsztatás)."A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek"
Ez így pongyola, de legyen. Nincs a hatása alatt, nem függ tőle (=független tőle)."A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek. Tapasztalataink szerint a világ nem így működik. Ha van valami az ismert univerzumon kívül, akkor ugyanúgy engedelmeskedhet másféle (nem anyagra vonatkozó) természeti törvényeknek."
1. Logikai hiba, amennyiben a világon túli/kívüli/feletti (emberi fogalmakkal kb. megközelítőleg megragadható) "valami" az a világ tapasztalataitól független. Attól tehát, hogy a világ hogyan működik tapasztalataink szerint, még nem tudunk tapasztalati következtetést levonni az azon kívülire vonatkozóan. (Nem tudjuk.)
2. Jelenleg tapasztalati alapon nem tudjuk megismerni a világmindenségen kívüli (transzcendens) "valóságot", ergo csak logikailag következtethetünk (a rendelkezésre álló töredékinformációkra alapozva). (A bibliai kijelentéseket mint adatokat most hagyjuk figyelmen kívül, mert nem fogadod el, tehát nulla bizonyító ereje van.)
Ezért jelenleg a hívők állítása és az ateisták állítása logikai hadban áll egymással: patthelyzet.Ezt meg jól beszervezte, ezt ajándékba küldöm, szerintem tetszeni fog
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24325
üzenetére
"Felőlem legyen, csak ezzel óvodás szintre került a vita."
"A "belső megtapasztalás" is bizonyíték, csak nagyon gyenge."
1. (Ugye tudod, mit jelent az ellentmondás?)
2. Akkor gyengén bizonyítottam, mehetünk haza."A bizonyítási kényszer nem azokon van, akik nem hiszik el az állítást.
Itt nem arról van szó, hogy egy ateistának kellene bizonyítani bármit. Elég rámutatni, hogy a küszöbértékek túl alacsonyak egy teistánál."
1. Valójában senkinek nem kell bizonyítania: ez olyan 2020-ban, mint a női jogok - olyan miatt küzdesz, amiért már nem kell.
Szekularizáció megvolt.
2. Görcsösen próbálsz igazolni valamit (Isten nem létezik, a vallás tévedés), amire nem hoztál perdöntő bizonyítékot. Te állítottál valamit (itt, a vallás topikban), és nem bizonyítottad azt be. De áttolnád (kényelmesen) a kényszert a másik félre, aki jól elvan a nélkül is, hogy Te mit hiszel, vélsz, vársz. No comment."Mivel az ismert univerzum tulajdonságaiból következtetünk erre, és szerinted ez logikai hiba, akkor az nem logikai hiba, hogy ugyanebből következtetünk az oksági reláció létezésére az univerzumon kívül?"
1. "Ugye tudod mit jelent az, hogy "nem zárja ki" és "nem elégséges feltétel"?"
2. A mi megismerhető világmindenségünkben adottak feltételek, melyek miatt megismerhetjük (mindig az adott technikai szintünknek megfelelő mértékben, de ez fejlődik) a mindenséget, mely az "otthonunk". Tudományos körökben alaptétel, hogy egyelőre annyit tudunk, hogy ez nem olyan módon végtelen, hogy nincs "rajta kívül" (bocs, emberileg felfogható fogalmak, pongyola) semmi, hiszen tágul (és elméletek szerint majd zsugorodni fog) és ezért "aprónyi" volt valaha. Tehát benne vagyunk. Amit itt alapvetőnek tekintünk: felismerhető, mérhető, vizsgálható jelenségek (pl. erőhatások, okság, stb.), azt "ezen kívülre" nem tudjuk állításként feltenni (ti. hogy ott is "folytatódik" ezek megléte/működése/stb.
Feltételezhetjük ezt, meg azt, meg amazt. Nincs rá mód, hogy mérjük, vizsgáljuk, megfigyeljük.
3. A Kalám érv pusztán logikai úton akadálytalanul eljut addig, hogy van egy első ok, ami bizonyos alaptulajdonságokkal bír. Levezeti az érv. Még nem vonták kétségbe, tehát egyelőre elfogadott, releváns levezetés, érv, melynek a konklúziója is az.
4. Lehet, hogy nem felel meg a valóságnak, lehet,hogy csak logikailag igaz (a jelenlegi tudásunk alapján), de most még igaz.
5. A hit valós jelenség - és még nem bizonyították be perdöntő módon, hogy tömegpszichózis, csak szeretnek erről beszélni.
Adott egy Kinyilatkoztatás, adott sok régi tapasztalat, ezek adják a keresztény hit "szövetét". Megélik azok, akik. (És most nem beszéltünk más hitekről.)
A keresztény Isten rendelkezik tulajdonságokkal. Ezek közül a tulajdonságok közül néhány megfelel a Kalám konklúziójában felismert egyetlen "első ok" tulajdonságainak.
6. Mivel a keresztény Isten egyedüli isten, ezért megfeleltethető ("nem zárja ki semmi" ezt logikailag/tudományos alapon) a kettő egymásnak.
7. Mi nem világos?(#24326) MageRG:
A filozófiai (logikai) megközelítéshez ez tök rossz analógia, mármint amit most példaként használsz.
Tudod az univerzum 0-hoz (teljes nemlét, (tökéletes) "semmi") legközelebbi "pillanat" pontos behatárolhatóságát?
Mert egy szék attól szék, hogy a funkcióját beteljesíti. Rossz székről (pl. négylábú szék három vagy kettő lábbal) persze beszélhetünk, de ezek olyan minőségek amik nem a semmi és valami mentén értelmezhetők. Elbeszélés a lényeg mellett. Félrevisz.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24328
üzenetére
"De lehet hogy..."
Persze, ezt írtam én is: ennyit tudunk jelenleg, hogy feltételezünk logikailag (mivel más egyelőre nincs).
A különbség Közted és köztem annyi, hogy Nálad nincs szerepe Istennek, nálam meg van, így beillesztem a magam számára ugyanabba a képletbe, amivel egyébként dolgozunk."Te azt mondod hogy nem, ez csak azt jelentheti"
Épp ezért ez nem igaz. Nem ezt mondom, hanem azt, hogy nem cáfoltad azt, amit a Kalám konklúzióként elénk tesz, és azt sem, hogy van Isten. Így két, nem cáfolt - némely tulajdonságok alapján megfeleltethető, és egymást logikailag nem kizáró - "tételt" megfeleltetek egymásnak.
Ennyi.
Ezt szabadon elvetheted, de ha perdöntő módon, kizárólagos érvénnyel akarod, akkor ahhoz alkalmas bizonyítékot kell Neked prezentálnod."Amíg nem látod be hogy ez logikailag nem rakható össze, addig nem látom értelmét veled vitatkozni."
Nálad nem stimmel, mert szalmabábozol, de a Te döntésed."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24330
üzenetére
"Biztos én szalmabábozok?"
Egyértelműen."A Kalám önmagában szabályos logikailag."
Pipa."De a Kalám konklúziója nem az, hogy kell hogy legyen isten. Hanem az, hogy az univerzum létezésének oka van."
Pipa."Hogy ebből hogyan következik hogy ez az ok csak és kizárólag egy isten lehet..."
Levezetem (kicsit hosszú lesz, mert a lényeg nem elég, hát részletezem).1. A Kalám érv eljut addig, hogy kell legyen egy darab kezdeti/végső ok (ezek szinonimák), mely az univerzum/világmindenség/egyéb szinonimák kezdetét okozta.
1.a Azért egy darab, mert különben nem a kezdeti/végső okról (amit a Kalám keres), hanem egy közbülső "kitérdekel okról" lenne szó.
1.b Azért nincs annak is egy okozója, mert ahhoz, hogy első/végső ok legyen, olyan tulajdonságokkal kell rendelkeznie, amely ezt kizárná a jelenlegi emberi képzelet/tudományos ismeretek/logikai lehetőségek közül.
Lehet, hogy rosszul tudjuk, de soha a büdös életben nem fogja ezt senki megvilágítani (és ez is feltételezés részemről, ahogy az is csak feltételezés, nem pedig biztos állítás, hogy majd a jövőben mégis képesek leszünk rá --> nem tudjuk, és épp ezért csak a háttérben lebeg lehetőségként, de most abból dolgozunk, amit valószínűbbnek, legalább logikailag igazolhatónak/levezethetőségben érvényesnek tudunk elfogadni/levezetni/felmutatni).
Tehát mi itt most az univerzumunkon belül arról próbálunk - más eszköz híján - logikai úton értekezni (felhasználva a rendelkezésre álló ismereteinket), hogy mi lehet az univerzumon kívül, ami az okozója is egyúttal az univerzumunknak?
1.c A tér, az idő, az anyag, az energia: MINDEN a mi emberi absztrakt találmányunk elnevezés szintjén (hívhatnánk a gravitációs erőt gumikacsának is, ez önkényes címkézése egy jelenségnek).
Másrészt az összes ismerhető és vizsgálható "jelenség" és "létező" az univerzumunkon belül "van". Azt nem tudjuk, hogy az univerzumon kívül is vannak-e vagy sem. Nem tudjuk vizsgálni, ellenőrizni. Az univerzumon belül viszont a semmiből való létrejövés nem játszik. Ebből arra következtetünk - jobb híján csak logikailag -, hogy kell egy ok arra, hogy a "valami" (univerzumunk) létrejöjjön. Tudományosan jelenleg ott tartunk, hogy van kezdete és lesz vége az univerzumnak. Ebben is megy még a vita, nem perdöntő módon igazolt (fluktuációs- és húr- meg egyéb elméleti próbálkozások a megközelítésben, cáfolásban, igazolásban...).
Tehát jelenleg nincs rá okunk, hogy elfogadjuk, hogy nem volt kezdete az univerzumnak. Itt jön be a Kalám, ami eljuttat az egyetlen kezdő/végső okhoz, melynek tulajdonságai - eszköz híján pusztán - logikailag kikövetkeztetve "keletkeznek". Ezeket perdöntő módon megcáfolni nem tudták. Tehát logikailag elfogadottak.2. A tulajdonságok
2.a (A Kalámot elfogadod logikailag helyesnek, érvényesnek, tehát csapjunk a közepébe.)
Okozatlan. Azért az, mert a Kalán az első/végső okhoz vezet el, nem egy akárhanyadik közbülső okhoz.
Az okozatlan azt jelenti, hogy nincs kezdete a létrejöttének/létezésének. Tehát örökkévaló (ahogy az ember mondja).
2.b Változhatatlan. Azért az, mert a Kalám szerint különben nem az első/végső okról, hanem egy univerzumon belüli változó, tehát létrejövő és elmúló valami lenne, ami meg logikai ellentmondás a konklúzióval.
A változhatatlan azt jelenti, hogy időn és anyagon túli. Tehát transzcendens.
2.c Személyes. Azért mert a jelenlegi ismereteink szerint az alternatívák a következők:
# "absztrakt tárgy" (pl. egy szám), amik eddig nem nyertek bizonyítást a létrehozó képességükről, tehát logikailag elvethetők,
# egy okozatlan, változhatatlan, személyes (akarattal és képességgel bíró) létező, amely logikailag képes lehet az univerzum létezését okozni.
Ezért az "okozatlan, változhatatlan, személyes létezőt" elfogadhatjuk első/végső oknak, mely az univerzum létezését okozhatta. Nincs perdöntő cáfolata, és logikailag stimmel.
Ráadásul a Kalám belső logikája a "horizontális többest" (tehát, hogy több istenség együtt alkotják az első/végső okot) is kizárja.3. Miért Isten az?
3.a A keresztény Isten "Isten" "neve" egy önkényes címke. Hívhatnánk Sanyinak is, vagy máshogy. Nem tudjuk a valódi nevét.
(Érdekességképpen itt egy triviális példa arra, hogy el tudunk ilyen helyzetet fogadni: Sárkányszív azon jelenetében, mikor a sárkány kimondaná a nevét, ekkor előtte azt mondja épp, hogy embernyelven nem igazán lehetséges megismételni, kimondani azt.
Vagy A Gyűrűk ura második kötetében/részében az ent esetében ugyanez fordul elő, így inkább Szilszakállnak hívatja magát a karakter.)
De ez - hogy minek hívjuk - nem is lényeges.
3.b A Kinyilatkoztatásból egy csomó mindent megtudunk Isten tulajdonságairól. Ezek közt ott van az, hogy "egyetlen", "örökkévaló" (okozatlan és változhatatlan), és persze "személyes" (értelemmel, akarattal, képességekkel bír). Ezek megfelelnek a Kalám nyújtotta konklúzió tulajdonságainak.
3.c Nincs perdöntő tudományos vagy logikai cáfolata sem a Kalámnak, sem a Kinyilatkoztatásnak (tulajdonképpen Isten létének). Tehát van két "dolog", mely legalább részben fedi egymást, és nincs köztük logikai vagy más kizáró ellentét.
3.d A hívő keresztény (valószínűleg akár a többi monoteista hívő is) ezért az "univerzum első/végső okát" és a "kinyilatkoztatott Teremtés "okozó" Istenét" megfeleltetik egymásnak.4. Összegzés
Az, hogy az ateistáknál nem játszik a hit-aktus és elvetik Istent, még nem jelent semmit, azon kívül, hogy elvetik. Ez önmagában nem cáfolat, hanem önálló, önkényes és személyes döntés. Tehát logikailag és a jelenlegi tudományos ismeretekkel nincs megcáfolva sem a Kalám konklúziója, sem a Kinyilatkoztatás Istene. És az egymásnak megfeleltethetőség sincs cáfolva. Ezért. "Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24332
üzenetére
1. akarattal bíró (más néven "személyes") létező
A Kalám eljut addig, hogy meghatározza (az eddigi információink alapján), logikailag milyen tulajdonságokkal kell rendelkezzen egy "semmiből valamit létesítő oknak", ezért maradnak fenn a rostán az "absztrakt dolgok" és a "személyes (akarattal bíró) létező". Előbbi szintén kiesik (az eddigi tudásunk alapján), így marad végül az "akarattal bíró létező".Ez - mint fentebb olvasható - logikai indukció (egy deduktív, természettudományos ismerethalmaz alapján - a mindenség mai ismerete), ami megengedi, hogy lehet más az igazság, de ez olyan más valami, amire jelenlegi tudásunk alapján még következtetni sem tudunk. (Lehet, hogy jövő héten már fogunk tudni, de akkor majd visszatérünk ehhez azt követően.)
2. változhatatlan
A Kalám levezeti miért: logikailag következik a tudományos ismereteink birtokában, melyet még senki nem cáfolt meg. Fogadd el vagy cáfold meg.3. hit képbe kerülése
Azt kérdezted, hogy hogy jön a Kalám első okához a keresztény Isten...
Nos, leírtam.
Ahogy látom ott akadsz fel, hogy van a Kalám és tőle függetlenül van a kereszténység Istene.
Amikor a Kalám eljut a konklúzióig, ott véget is ér. Ennyit tudott. Elmegy aludni, játszani, tévézni, mittudomén.
Tök függetlenül a Kalámtól adott a kereszténység Istene (a kétséged nem cáfolata).
A kettő legalább részben megfeleltethető, hát megfeleltetik.Megjegyezném: jelenleg épp a tudományos ismereteinkkel vitázol, ti. azon alapul, abból indul ki a Kalám.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24334
üzenetére
Majdnem: az univerzumban jelenvaló, fizikai viszonyok által meghatározott dolog, mely fizikai dolgok teremtésére képtelen.
"Még mindig nem indokoltad honnan jön az akarat szükségessége."
Szükségszerűség, mivel akarat nélküli, létesítő "első ok" logikailag nem jó."Ha változatlan az ok, hogyan okoz változást? Miért nem születnek folyamatosan az új univerzumok ha ugyanúgy fennáll a kiindulási ok?"
Én tudjam? Egy csomóan kutatják ezeket a dolgokat, én max. elolvasom, mire jutottak."a Kalám még mindig egy filozófiai felvetés, nem tudományos ismeretekre alapoz."
De."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#24350
üzenetére
Inkább sejtem, mint értem
Szóval az inger -> agyi válasz (összevontam az egész biológiai útvonalat) / személyiség (tapasztalatok, stb. alapján "asszociációs minta" - ez körülírás részemről, nem tudományos szakzsargon
) -> gondolat (reakció) nem oksági láncban leledzik?
Vagy tök másra gondolsz?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#24352
üzenetére
De miért? Mármint a szabad akaratod miatt gondolsz másra ugyanannál az ingernél, ami ingert egy másik (társaságban vagytok épp) ember is lereagál egy tök másik gondolattal. Ez nem fix. Sőt változó feltételezett helyzetben (más hangulatban ugyanazon esemény során ugyanazon ingerre) valószínűleg más gondolatod támad.
Eleve elrendelés azt jelenti itt - szerintem -, hogy adott ingerre kötelezően (szükségszerűen) kell gondolatot alkotnod, mégpedig meghatározott gondolatot.
Szerintem - de tévedhetek -, ez így nem reális. Persze nehéz igazolni (inkább csak érzésre nem így vélem, mármint, hogy nem így működünk).Sőt, nem fordult még elő Veled, hogy ültél, bambultál, aztán egyszer csak elkezdted"unalmadban" kihasználni azt az időt, és elkezdtél egy dolgon agyalni, amit korábban már "körbejártál", ami érdekelt? Ott pl. nem is kifejezett inger-reakcióról van szó.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#24354
üzenetére
Most tök szabadon arra asszociáltam, hogy épp depressziós vagy
Nem tudom, nekem ez így fura meglátás, mert ilyen alapon az sem szabad akaratodból történik, hogy válaszolsz-e vagy sem erre...(Addig el tudom képzelni/fogadni, hogy adott "inger" bizonyos "kör" gondolatot generál (mint egy kalandjátékban, mikor felugranak a választható lehetőségek egy karakter-interakciónál), de ezt is erőltetettnek (túl sok a véletlen, a változó) vélem...)
Szerintem nincs kötöttpályás gondolkodás. Miből jutottál erre a következtetésre?
Akkor lenne szabad akarat, ha adott ingerre Te dönthetnéd el, hogy akarsz-e reflektálni vagy sem (gondolatot alkotni)?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24358
üzenetére
1. "természet" alatt én (itt/most) az univerzumot értettem (fizikai tér-idő-anyag-energia-stb. valóságunk), mivel a Napot is felvetetted...
2. A "teremtés gyümölcse" az univerzumra vonatkozik: van tehát egy keletkezés (egyelőre még igazolásra vár a mikor/miként, így részemről Teremtés, Részedről "a tudósok természetes folyamatokkal magyarázzák", ami még nem történt meg...), és azóta folyamatosan haladnak a folyamatok ti. létrejövés/változás/elmúlás (csillagok, bolygók, fekete lyukak, stb.). Tehát elejétől mostanáig egy folyamat, melyet én Isten VIP kezdőrúgásával magyarázok és a meccs továbbhaladásával, és ezt még nem cáfolták érdemben.
3. Tehát a tudósok tudóskodjanak, várom az újabb eredményeket. Jelenleg még ott tartok, hogy nem találkoztam a hitemből kitérítő ellentmondással, információval, ergo ezért nem különösebben zavarnak a felvetett dolgok.
4. Konstruktív alatt arra gondoltam, hogy megoszthatnál tudományos eredményeket, melyek szerinted kétségbe ejthetik a hívőket... vagy ilyesmi "Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24360
üzenetére
Ebbe aztán nagyon nem ástam bele magam, de ha analógiában gondolkodunk van-e okunk feltenni, hogy az univerzum egy naaaagy test (mint pl. a mi testünk), és benne soksoksok alkotóelem (amik sejtekké, stb. válnak)...
Arra akarok kilyukadni, hogy mi a legelemibb információhordozó a világmindenségben? (a dns analógiájára gondolok, nem teljesen jól/pontosan)
Lehet-e a kvantumrészecske a legkisebb adathordozó, mely az adatának megfelelő "ténykedést/funkciót" fejti ki, és így építi-rombolja a mindenséget (a szervezetet)?
Ezzel persze a teremtés/létrejövés még nem kerül közelebb, csak a működés..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24366
üzenetére
"Nem nekem kell cáfolni, hanem annak bizonyítani, aki állít."
De ha engem nem érdekel, hogy más nem fogadja el az "állításomat" (Isten létezik), akkor véget ér a beszélgetés, mert még sincs kötelezettségem... "Hogy az univerzumot teremtették? Nem tudjuk sem cáfolni, sem bizonyítani (még?)."
Igen, erre gondolok. Tehát nem tudod cáfolni."Induktívan lehet rá következtetni, hogy nem. Ill. az Occam-elv alapján valószínűbb, hogy nem."
Más érvek szerint pedig valószínűbb, hogy igen. Egyelőre döntetlen."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24368
üzenetére
1. De hát létezik, sőt: "sokasikrek", láthatod minden évben, stb.
2. Szent Miklós püspök az alapja, egy gyerekeknek szánt-fennmaradt legenda. Nem egy kategória Istennel, akiben hisznek. a Mikulásban csak a gyerekek szoktak hinni (szülők arcára naiv-boldog örömmosolyt csalva, hogy "milyen édes-imádnivaló ez a kölyök, hát meg kell zabálni a cukikámat"). "Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24370
üzenetére
1. Jeti, Loch Ness-i szörny, stb. - Ez az érvelés már felmerült korábban Füleske részéről (Superman, Alien/Predator), de már akkor is írtam: keverés-kavarás. Szalmabáb.
2. Továbbá, miért nem lett cáfolva? Ezek szerint Te hiszel a Mikulásban. Nincs ezzel baj, de azzal igen, ha dacból, önkényesen ellenkezve állítasz olyat, ami abszurd. Ez nem ellenérv. És még cáfolatot sem mutattál fel (Isten létére vonatkozóan). Ez csak vagdalkozás, dac.
3. "Argumentum ad ignorantiam"
Isten kapcsán eddig is ezt állítottam: patthelyzet.
"a nemtudás mint érv szoros értelemben érvet jelent, mely szerint egy állítás igaz, mert hamissága nem bizonyított, vagy hamis, mert igazsága nem bizonyított."A Mikulásról senki nem állítja komoly szándékkal, hogy létezik, hanem lényegében a gyerekeknek színesítik a gyerekkorát.
A Loch Ness-i szörnyről se gondolja azt senki (csak néhány anyagilag érdekelt/elmeroggyant), hogy létezik. Ez egy helyi turisztikai célzatú legenda. ("Az első újkori észlelés 1933. május 2-án történt, és valóságos médiaszenzációt keltett.")
A jeti sem az, aminek beállítod. ("Bizonyos fizikai bizonyítékok (mint például fészkek) azt sugallják, hogy a jeti egy ismeretlen főemlős, egy megmaradt emberszabású, esetleg egy medvefajta lehet.")Ezek mind nem Istennel, a hittel, a vallásokkal egy kategóriájú dolgok.Azt is ideírom, miért, mert megkérdeznéd: Isten transzcendens, az általad emlegetettek pedig fizikai világunk létezői/legendái/stb. A Mikulás=jeti=LN-szörny =/= Istennel, és a "bennük való hit" sem egyezik.
Szedd már össze magad.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24372
üzenetére
"Senki sem cáfolta tökéletesen."
Csúsztatás: cáfolni vagy nem cáfolni, nincs köztes harmadik lehetőség. Ez "eldöntendő kérdés"-műfaj."Gyakorlatilag megint produkálod a logikai abszurdot, amire már írtam, hogy nem érdemes veled vitatkozni."
Ha nem érdemes, akkor ne tedd. (Bár szerintem kivetítesz.)
De az, hogy állítasz valamit (szalmabábot), amit logikailag nem fogadok el (mert szalmabáb), az nem egyenlő azzal, hogy Neked igazad van.
Kérdezz meg másokat (akárkit), ítéljék meg, mit gondolnak erről a diskurzusról."Miért lenne más bármi, amit felhoztam? Szerinted attól függ valaminek a léte vagy nem léte, hogy komolyan veszik-e?"
Ez is szalmabáb.
Nem attól függ.
0. A hívők mennyisége nem releváns tétel a képletben. A tárgy (szörnyek, filmfigurák, holdbázisok; Isten) a releváns tétel.
1. Isten - definíciójából adódóan - transzcendens létező. A szörnyek/holdbázis egyike sem ilyen.
2. Az Istenbe vetett hit forrása, mikéntje, irányultsága, tartalma, stb. egyáltalán nem egyezik a szörnyek/holdbázisok elfogadottságával. És ha létezik is a jeti, akkor sem jelent többet, mint, hogy eggyel több valami szívja el az oxigént a Földön a többiek elől. Ha létezik a holdbázis, annyit jelent, hogy valaki ügyes építőmester, sok pénzzel. Semmi nem következik ezekből Istenre és a benne való hitre nézve.
3. Logikailag egyezőként próbáltad megfeleltetni ezeket, és ezért olyanokból cáfolni, amiknek köze nincs hozzá (hacsak nem az Ő teremtényeiként, ami megint problémához vezet a felvetésedet illetően).
4. Isten létét pedig 1) hittel megélik (személyes tapasztalat - nem igazolható tudományosan), 2) Kinyilatkoztatás logikailag igazolja (nem cáfolta meg a tudomány az igazságát/érvényességét), 3) logikailag valószínűbb (ld. Kalám és társai)."Elővegyük mindenki kedvencét megint, a lapos Földet? Mert az sokszorosan cáfolható, mégis hisznek benne."
1. lásd fentebb: mással behelyettesítve cáfolni valamit (ráadásul rosszul) nem cáfolat, hanem szalmabáb.
2. Laposföld tudományosan tarthatatlan. Aki ezzel jön, az "viccel"/elmebajos/barlangban él.
Ilyen értelemben közelebb áll a jetihez/holdbázishoz, mint Istenhez.
(3. Milyen "mindenki kedvence"? Szemantikai hangulatfokozással nem jutsz közelebb a logikai célhoz.)"Isten csak azért más számodra, mert fel se merül a megkérdőjelezése."
1. Ez önkényes találgatás (feltételezés).
2. Még csak nem is stimmel.
3. Van egy személyes tapasztalásom + logikailag megáll + nem találkoztam megrendítő cáfolattal --> elfogadom a létét (hiszek).
4. A szkepticizmus nem tagadást jelent, mint - legalábbis láthatóan - Nálad. Hanem a rendelkezésre álló információk összevetését. Eddig még áll a hitem, nem cáfolta meg senki/semmi, nem tette kizárhatóvá Isten létét senki/semmi."Egyébként ugyanolyan állítás, érvekkel és ellenérvekkel."
1. Nem ugyanolyan állítás, mint a Te jetised.
2. érvekkel és ellenérvekkel - ez igaz, de ez semennyire sem tekinthető perdöntőnek épp azért, mert logikai játékok (Istenérvek) és ismerethiányok (tudomány eredményei) feszülnek egymásnak.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24374
üzenetére
1. "a legtöbb való életbeli" - (nem gondolatolvasó szakkör), mikre gondolsz pl.-ként?
Hamis dilemma: "A hamis dilemma (vagy áldilemma) egy olyan érvelési hiba, amely úgy állítja be a vitát, mintha csak két alternatíva létezne, mikor valójában több, nem mérlegelt választási lehetőség is van. Ez a két alternatíva legtöbbször a lehetőségek skálájának két szélsősége."
Na most: bárminek a létezése vagy nem létezése közt van átmenet?2. "A Kalám meg még mindig nem igazolja Isten létét. Mint istenérv mellékesen legalább három érvelési hibát is tartalmaz (ekvivokáció, kettős mérce, tudatlanságból érvelés)."
Légy szíves ezt vezesd már le nekem.
3. "Mi a szalmabáb? Hogy isten definiciójába beleerőszakolod hogy létező, az még nem teszi létezővé. Ez egy valódikornis (realicorn) érvelési hiba."
Miért beleerőszakolás? Írd le, miből következik, hogy az. (Honnan indulsz, hogyan jutsz el a konklúziódig.)4. "Egyébként bocsánat, nem kellene találgatnom hogy mit gondolsz. Elég ha elmondod."
Nekünk sem, hogy Te mit gondolsz, akarsz...(E ponton felvetem: nagyon nem fair módon vitázol, amennyiben pontosan azt csinálod, amit itt fent kifogásolsz - utalásszinten kérdezel, anélkül, hogy egyetlen pozitív állítást is tennél, majd ráadásul megvédeni sem tudod ezt, mivel 1) kérdéseket intézel, 2) amikor ez nem válik be, más kérdésre/témára váltasz.
Ezt én így érzem, de lehet, hogy rosszul, majd megerősítik/cáfolják mások. De gondoltam felvetem, mert a két korábbi felhívás a konstruktívabb megközelítésre falra hányt borsónak minősült...)5. "Az érvek és bizonyítékok ésszerű mérlegelése alapján lettél hívő"
Rossz a sorrend.
Először találkozol az "egésszel" (ez mindenkinél más) - Isten, hit, vallás, a lecsapódásai (jó cselekedetek, emberek, stb.), akármi.
Aztán megragad benned valamit az, amivel találkoztál (Szentlélek megszólít - de ez Neked hókuszpókusz, ezért csak zárójelben írtam).
Aztán ezzel dűlőre jutsz: elfogadod (hiszel), elutasítod (nem hiszel).
Aztán persze még inkább beleásod magad a hátterébe (Biblia, teológia, tudomány, stb. - ismeretek összevetése: alátámasztás/cáfolat; a szkepticizmus alapján).
Aztán az átmenetileg elérhető tudás alapján megéled a hited (nem cáfolta semmi) vagy elveted, mint hamis tévutat (ellentmondás, cáfolat, kiábrándulás, stb.).
(Személyenként persze változó - nálam ez van)."Csak mert a legtöbb ember érzelmi alapokon lesz az."
Ezt nem tudom így kijelenteni: szerintem van érzelmi vetülete, de hogy azért lesz valaki vallásos vagy nem, mert hogyan érez épp, az személyfüggő lehet (és itt felmerül, hogy hisz vagy csak mankót keres...)"Ez meg is magyarázza miért tekintik másnak az istenkérdést: mert érzelmileg bele vannak gabalyodva."
Épp ezért is (fentebbi), és mert logikailag sem stimmel ez legfeljebb vélemény alapú féligazság.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24376
üzenetére
1.
"Bárminek a létezéséről vagy nem létezéséről nem tudunk 100%-ban megbizonyosodni"
Tisztázásképpen: saját létezésedet kétségbe vonod? A rokonaidét? Azt, amit eszel? Az eszközt, amin olvasod/írod ezeket?
(Legfeljebb "bizonyos", nem pedig "bármi", különben nihilbe/totális szkepszisbe vezet... vagy nem?)"konfidenciaszinteket tudunk megállapítani."
Isten létét hogyan vizsgálod statisztikailag?2.
Ekvivokáció: értem; én az "anyagi univerzumot" és az "ismereteink szerinti létezőket" nem tartom problémásnak (kizáró ellentétnek, stb.) - abból dolgozunk, "amink van" (ismeretek) -, legfeljebb ha követhetetlenné teszi a párbeszédet, hogy éppen mire gondol, az zavaró lehet.Kettős mérce: nem értem, csak azt látom, hogy nem fogadod el, és innen körkörössé válik, hogy a tudatlanságból érvelés kettős mércéhez vezet, mert a tudatlanságból érvelés...
Tudatlanságból érvelés: nemde, így működik a tudomány? Van egy kérdés, ami szembe jön, még nem tudod rá a választ, keresed, és abból, ami rendelkezésedre áll (ismeretek) eljutsz egy következtetésig. Ha nincs teljes körű ismereted valamiről, logikusan következtetsz a meglevő eddigi ismereteid alapján (kipótolva a hiányzó részt), és ha nem ütközik logikai ellentmondásba, de leírja a vizsgált "dolgot", akkor (átmenetileg) elfogadod, míg igazolást/cáfolatot nem nyer perdöntő módon... vagy nem?
3.
"Nem te írtad le, hogy definíciójából adódóan létezik?"
Szövegértés: definíciójából adódóan transzcendens (létező).
Nem a definíció miatt létezik valami, mert akkor a Kalám lenne a Teremtés ura maga: "bizonyítom, tehát teremtek jeligével". Erről szó sincs. A létezése nem a definícióból ered. Még csak nem is az emberekből (hit, stb.) ered (persze egyes vélemények szerint igen, de ez egy nem perdöntően igazolt vélemény/állítás). Hány olyan csillag/bolygó/meteor/akármi lehet a mindenségben, amiről soha nem is fogunk tudni, mégis ott vannak...4.
"Nekem ez eléggé érzelmi alapúnak tűnik. Legalábbis ha egy meggyőződés után keresel bizonyítékokat annak megerősítésére, az könnyen félremehet."
Ezt közöld az összes tudóssal, akinek bevillant a zseniális ötlete, majd elindult igazolni azokat."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24378
üzenetére
1.A rossz szóhasználatod miatt írtam, nem azért hogy tök másról beszéljünk: azt írtad "Bárminek a létezéséről vagy nem létezéséről nem tudunk 100%-ban megbizonyosodni", ami így annyit tesz, hogy mindent megkérdőjelezel. De ezek szerint nem erre gondoltál, ezért kellett tisztázni.
Ebben eltér a megközelítésünk. Téged jobban izgatnak azok a részletek, amik miatt valószínűség-számolsz. Engem az "elfogadom/nem fogadom el" (szintén egy valószínűségi ítélet, de kevésbé tudományos, inkább személyes - mivel máshová teszem a hangsúlyokat) részen túli matekolás nem izgat. Ez valószínűleg a hitből ered, ami nálad nincs, így marad a matek.2. "De itt megáll a dolog. Minden spekuláció az első okról"
Biztos ismeretként: igen."Azt nem tudjuk, hogy az univerzum (2.) létrejött-e"
Biztos ismeretként: nem.Mindkettő fenti a tudomány jelenlegi igazolás-képtelenségét mutatja. Ez változhat a jövőben, egyre fejlődik, egyre több infóhoz jutunk.
De az emberek "most" élnek, és válaszokat akarnak, ezért abból fognak kiindulni, ami rendelkezésükre áll.
Egyik ilyen "adat" Isten/vallás/hit "létezése"/tartalma (magyarul: megismerkednek egy lehetőséggel). Másik ilyen "adat" valamely tudományos helyzetjelentés. Harmadik ilyen "adat" a filozófiai megállapítások "válasza".
Na most, ezeket össze is lehet "kutyulni" (összevetés), hogy ellentmondást találjunk adott feltételezés és a többi elérhető "adat" közt. Amit kifogásolsz az az, hogy a Kalám a Borde-Guth-Vilenkin-ből (tudományos "adat") indul ki, és logikai úton jut el az "első okig" (filozófiai "adat"), amit a hívő ember felhasználhat a saját Istene (vallásos "adat") logikai igazolására (valószínűség és megengedhetőség alapján).Te ezt nem fogadod el, oké. De más igen, és nincs cáfolva, ezért jogos. (A legfőbb filozófusok, tudósok csak beszólnának, hogy hahó, nem stimmel a dolog..., de elfogadott, szóval jelenlegi adatok szerint stimmel.)
3. "Hány olyan bolygót tudunk elképzelni, ami létezhetne, de mégsem létezik?"
És ez mit bizonyít, mit cáfol, mit jelent?
A kérdés szempontjából semmit. Nem cáfolat.4.
A tudós "megfigyel", vagyis találkozik az "adattal" (esemény, jelenség vagy minta).
A hívő is találkozik azzal, hogy "ni, valaki valami Istenről dumál, mi az?"
Aztán mindkettő (a tudós és a hívő is) elindul a nyomok mentén - kinek milyen eszköztára van ehhez.
Mindkettőben felmerül egy állítás: "ez így van", aztán összeveti sok vonatkozó, elérhető adattal (ki-ki a maga körébe tartozóval), és megnézi, hogy van-e ellentmondás. Ha van, elveti, ha nincs, megy tovább..."Aztán ha megvan a zseniális ötlet, hogy miért így működnek a dolgok a valóságban, akkor nem az jön, hogy bizonyítjuk. De nem ám!
Hanem megpróbáljuk kitalálni hogy ha nem így működik a valóság, akkor azt hogy lehet megmutatni."
Ezt nem értettem.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24380
üzenetére
Azt gondolom, eljutottunk a két álláspont egymáshoz legközelebbi pontjához: a "szakadék két széléhez, ahonnan átüvöltünk egymásnak". Ezért összefoglalom, mi a gondom a tudományos szkeptikus álláspont követeléseivel szemben.
Annyi információból dolgozunk, amennyi rendelkezésünkre áll.
A hit-tudat (bizonyosság) hátterében van egy pici kérdőjel, ami azt jelzi, hogy nem áll rendelkezésre minden információ. De, mivel sem a tudomány jóvoltából meglévő információk, sem a logika nem mutat fel perdöntő cáfolatot, továbbra is megáll a hit "hipotézise" (Isten).A tudományos világnézet képviselőjeként, Neked a tudatod előterében van egy nagy felkiáltójel: "Nem tudjuk!" Ezzel nincs semmi gond, mert tényleg nem. A tudomány nem képes (jelenleg) minden információt prezentálni. Ezért mindent legfeljebb 99,9%-osra vagy hajlandó elfogadni, mert nincs meg minden információ a 100%-hoz.
Amivel viszont gond van, az a kettős mérce, amit használsz a hit ellen: bár újabb információval nem tudsz hozzájárulni a hívők tudásához (cáfolatként) - és bár eközben (önkényesen) figyelmen kívül hagyod, hogy igenis van egy kis kérdőjel a hívők esetében is -, Te ugyanúgy (általad szintén kifogásolt jelenségként) vallásos dühvel viszonyulsz a másik félhez, mondván "nonszensz, amit képviselnek". Ez azért gond, mert megvilágítja, mennyire nem fair a tudományos-szekularizált oldal: pl. az evolúció esetében lyukakkal tarkított feltételezéssel találkozunk. Egy csomó köztes átmeneti pont hiányzik, de ennek ellenére kötelező érvénnyel tanítják és elvárják a tézis elfogadását, miszerint a hiányos fejlődési sor végén az ősatyánk, a kékmoszat áll (miközben az egész univerzum keletkezésével - tehát a létezés egészét tekintve az előzményekkel - kapcsolatban is csak tippek állnak rendelkezésre). Aki pedig megkérdőjelezi, azt "hülyének", "renitensnek" bélyegezve elutasítják ("Eretnek! Máglyára vele!").Igen, ez hozzáállásbeli kettős mérce (a közös halmaz: rendelkezésünkre álló információk alapján), önkényes csúsztatás és szalmabáb ("a hívők csak hisztisek, érzelmi érvekkel pszichologizálják magukat, lusták, stb.", miközben ennek nem kizárólagos érvényű állításnak kéne lennie - de ugye az emberek egyediségét ilyenkor nem kell nézni, és legfőképp a szekuláris/ateista emberek ugyanezen volta sem probléma, míg azt hirdetik, amit mi is...), és megalapozatlan, frusztrált düh kivetítése a másik oldalra (miközben alkalmazásra kerül a saját oldalról).
Én ehhez a vitához (Isten léte/hit validitása) információ szintjén nem tudok többet hozzátenni. Kell keresni valakit, aki igen. Konkrétabb témákban még "vagyok".
"Szerintem."
) csúcsán a tudomány van, a vallás meg alatta úgy viszonyul hozzá, mint az asztrológia (hogy kamu-mese)?
- asszociációt, ha lehet kérni.
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs