- Microsoft Excel topic
- YouTube
- Letartóztatták a bitcoin-Jézust
- A franciáknak elege van abból, hogy minden gyerek mobilozik
- Sokat fogyaszt az AI, egyre több az adatközpont, kell az atomenergia
- Mobilinternet
- Crypto Trade
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Synology NAS
- Az iPadOS-re írt appokra is díjat vet ki az Apple
Új hozzászólás Aktív témák
-
#10157
Rive
veterán
Dalai Láma
#10156
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10156
üzenetére
Ezt arra írod, hogy az ember nem változik? A belső késztetéseink pontosan ugyanazok, mint 1000 éve. Ezért is érvényes a mai napig pl. a Bibliában a Teremtés története is, hiszen az emberi tulajdonságok mit sem változtak.
A belsőnkről szóló tudnásunk is fejlődik azért, szóval: ez igy nem igaz. Vannak változatlan dolgok, mélyen eltemetve, de pont azok a viszonyok/képek, amiken keresztül megnyilvánulnak, és amikre a teremtéstörténet épit, amiken keresztül szól, dinamikusan változnak.Normák? Anno keresztényileg 'Isten majd kiválogatja az övéit'. Meg a boszikat, ateistákat, satüöbbi - szigorúan az ő érdekükben - ugye égetni kell, mer' ha megbánják a bűneiket, akkor nem a pokolra kerülnek, szóval ez nem kinzás, hanem jótett... Efféle normákra - amik a középkori kereszténységnek szerves részét alkották, és amiknek a túlélő szálai ma is hatnak - semmi szükség.
A többi meg, ami túlélésre érdemes, már része a nyugati világnak, vallásfüggetlenül. Az ellen nem küzdeni kellene, hanem kiteljesiteni...
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10159
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
#10158
Dalai Láma
őstag
válasz
Dalai Láma
#10158
üzenetére
De hogy ne csak a levegőbe beszéljek: a család intézménye. Manapság szétesőben vannak a családok.
Régen a fizikai túlélés tette szükségessé a családban élést. Mára ez megváltozott. Legalábbis részben. Ugyan fizikai túléléshez nem kell a család, az viszont bizonyított, hogy rizikófaktor a szingliség. És ugyanilyen rizikófaktor a gyermektelenség. A család növeli a túlélés esélyeit, és a különböző megbetegedések kockázatát is drasztikusan csökkenti. A mai kultúránkban viszont egyre kevésbé divat megházasodni (és különösen kitartani valaki mellett). Valamint gyereket vállalni. A mai ember ugyan birtokában lehet(ne) annak a tudásnak,hogy pl. hogyan tudná elkerülni egy házasság tönkremenetelét, mégsem sajátítja el ezt a tudást, és el sem fogadja, hiszen nem ez a trendi.
Nos pl. ezekre a normákra gondoltam.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10160
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10152
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10152
üzenetére
"A kereszténység magva a szeretet, amit Jézus parancsolt"
Az valahogy így hangzott:Mt 22.36
"Mester, melyik a főparancs a törvényben?"
Mt 22.37
Jézus ezt felelte: "Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
Mt 22.38
Ez a legnagyobb, az első parancs.
Mt 22.39
A második hasonló hozzá: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat.Az Úr szeretete, vagyis a hit fontosabb. Mindegy mit teszel, mindegy hogyan élsz, ha nem hiszel benne, akkor elveszel. Szép gondolat, hogy nem kell más csak szeretet, de el kell ismerned, hogy ennél azért többről van szó.
"A másik fontos dolog,hogy Jézus meghalt a bűneinkért (ráadásul fel is támadt), és létezik bűnbocsánat."
Itt szintén ugyanaz a helyzet. El kell hinned. Ha nem hiszed el, viszlát a pokolban.Mindenki levonhatja a maga következtetéseit, de az én következtetésem az, hogy itt korántsem az számit, hogy ki milyen ember, hanem az számít, hogy ki mit hisz el. Részemről innentől kezdve megette a fene az egészet.
-
#10161
Rive
veterán
Dalai Láma
#10159
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10159
üzenetére
Az élet alkalmazkodik: ami túlél, az nem a család, hanem az adott környezetben sikeres 'megoldás'. Volt olyan, hogy a túlélés a klasszikus családok felbomlásánál többet is rákényszeritett már csoportokra, még a modern korban is. Erre szokás mondani, hogy meglássuk.
Az egyén szintjén a saját viselkedés egy-egy kisérlet, ami vagy sikeres, vagy sem: vagy követőkre talál, vagy sem.
Ui.: keresztényi szempontból ráadásul a túlélés az nem feltétlenül preferált.
[ Szerkesztve ]
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10168
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10166
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10166
üzenetére
„A szeretet itt nem feltétlenül egy érzelem. Jézus egyik tanítása, hogy ne csak azt szeresd, aki jót tett veled, hanem az ellenségeidet is.”
Nem érzelem? Akkor mi?
„Szó sincs ráerőszakolásról, ez csak emberi oldalról nézhetne ki így. Istennek meglenne rá az eszköztára, de olyannyira nem akar ráerőszakolni senkire semmit, hogy szabad döntési jogot adott nekünk. Még abban is, hogy elfogadjuk-e őt, vagy sem.”
Megvan az eszköztára. Aki nem tartja be a törvényeit, az a végén megszívja, tehát aki nem hisz benne, az is. Ez nem erőszak? Ettől fogva a szabad akaratról csak erős fenntartásokkal beszélhetünk. Szabad döntésről akkor beszélhetnénk, ha az idő lejárta után nem kérné számon a buddhistától, hogy mi fenében hitt addig. Nekem sántít ez úgy, ahogy van.Egyáltalán te helyesnek tartod, hogy embereket a hitük alapján ítéljünk meg?
-
#10172
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10170
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10170
üzenetére
„Nem az a kérdés, hogy én mit tartok helyesnek.”
Én megkérdeztem, tehát ez volt a kérdés.
„Téged mi kötelez arra, hogy higgy Isten létezésében?”
Valóban semmi sem kötelez rá. Ez eddig rendben is van. Leélhetem az életem ateistaként, buddhistaként, vagy ahogy tetszik. De felelőségre vonhat érte Isten?
„Értem a nehézséget, mégpedig azt ,hogy nincs egyértelmű tudásunk arról, hogy mi mivel jár.”
Már amennyiben te sem tekinted a bibliai verziót hitelesnek.
„Engem nem a kárhozat örök tüze tart rettegésben. És nem is kell ennyit agyalnom azon, hogy ki jut be, és ki nem. Hit, remény, bizalom. ”
De véleményed csak van a hitetlenek kénköves tóban történő megpörköléséről. Szegény buddhisták együtt süljenek gyilkosokkal, csalókkal, stb.?[ Szerkesztve ]
-
#10174
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10171
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10171
üzenetére
„Semmilyen Istent nem tudsz elképzelni létezőnek? Vagy csak az általad ismert bibliai képű Isten az, akit nem tudsz valódi létezőként elfogadni?”
Mivel főleg keresztényekkel beszélgetek vallásról és eddig leginkább a Biblia volt a kezemben, így nyilván csak a bibliai istenről tudok nyilatkozni. Felőlem létezhetnek istenek, csak számomra több kérdést vetnek föl mint válaszolnak meg.„Mert azok alapján, amiket írsz, nem tudom elképzelni, hogy kemény vonalas ateista lennél.”
Talán azért, mert nem vagyok keményvonalas ateista.
[ Szerkesztve ]
-
#10179
JJános
addikt
Dalai Láma
#10178
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10178
üzenetére
Természetesen, aki kapja a bűnbocsánatot, arra ez nem vonatkozik. De nem ez volt a felvetés.
Az volt a felvetés, hogy a gonosztevők, és a jó emberek egy helyre kerülnek.
2007-05-06 óta itt!
-
#10180
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10177
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10177
üzenetére
„A bibliai verzió hiteles. Más kérdés, hogy hogyan írható le valami korlátozott szókészlettel, ami nem korlátos”
Akkor szvsz nem lehet hiteles. Bár ezt nyilván elvi síkon mondom, hisz én szinte az egészet hiteltelennek tartom.„Például mit szólsz ahhoz, ha azt mondom, aki nem hisz Istenben, és Jézus Krisztusban, az az öröklétben nem fog találkozni vele, nem fognak egyesülni.”
Nem hat meg különösebben.
„Az is lehet, hogy aki ateista volt, vagy más vallású, sosem fogja megtudni a túlvilágon, hogy létezik az Isten. És ez lesz az ő büntetésük. És feltehető a kérdés, hogy vajon mennyiben büntetés ez?”
Nem hiszem, hogy ez akkora büntetés annak, aki amúgy sem kért Istenből, ráadásul ekkor az ember nem is tudja fölmérni, hogy mit „veszített”. -
#10184
JJános
addikt
Dalai Láma
#10183
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10183
üzenetére
És még kérte is Jézust, hogy ne feledkezzen meg róla, és meg is védte, mert azt mondta, hogy Jézus bűntelen. Ez a kijelentés pedig ott fontos volt, és Istentől származott.
2007-05-06 óta itt!
-
#10188
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10182
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10182
üzenetére
„Az egészet már csak azért sem tarthatod hiteltelennek”
Olvasd el még egyszer:
„...hisz én szinte az egészet hiteltelennek tartom.”„Amit mondasz, az alapján minden hiteltelen, mert szavakkal mindent csak nagyjából tudunk leírni. Azt mondom, hogy asztal. Az én fejemben biztosan egy másik asztal fog megjelenni, mint a te fejedben.”
Egy asztalt szavakkal elég jól le tudunk írni, hogy mindketten azonos képet kapjunk róla és az megfeleljen a valóságnak. Ha azt mondod asztal, azzal tényleg nem mondasz sokat, de leírhatod nekem, hogy mekkora, milyen anyagból van, hogyan néz ki, stb.
Amit te mondtál, az ettől annyiban különbözik, hogy eleve leírhatatlannak definiáltad a túlvilágot, de ha szavakkal leírhatatlan, akkor bárhogyan is próbálod megfogalmazni, nem lesz hiteles. Nem értem miért vitatkozol saját magaddal, én a te gondolatodat vittem tovább.„Ez meg túl kis büntetés?”
Talán félreérthető voltam. Úgy értettem, hogy ez nem büntetés egy hitetlennek. Igazából nem értem, hogyan gondolhattad, hogy én túl kis büntetésnek tartanék ilyesmit, amikor tudod, ateista vagyok és eleve elutasítom a keresztény bűn felfogást.[ Szerkesztve ]
-
#10190
JJános
addikt
Dalai Láma
#10186
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10186
üzenetére
Máté 19, 17: "Senki sem jó, csak egyedül Isten". Én erre gondoltam.
De természetesen mi emberek sok dologra, beszédre, eszközre, emberre rámondjuk, hogy jó.
2007-05-06 óta itt!
-
#10192
cucka
addikt
Dalai Láma
#10189
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10189
üzenetére
"eleve elutasítom a keresztény bűn felfogást." Ezzel kapcsolatban mit utasítasz el? Mert nagy részben a világi bűn-felfogás egyezik a keresztény bűn-felfogással.
Például egy világi, értelmes ember általában azt vallja, hogy ahhoz, hogy bűnös legyél, el kell követned valamilyen bűnt. Tehát alapesetben minden ember ártatlan.
A keresztény bűn-felfogás szerint minden ember alapesetben bűnös, legyen az újszülött vagy öregember, bűnben születtünk, méghozzá azért, mert a paradicsomban a beszélő kígyó meggyőzte Évát (aki egy bordacsontból lett), hogy egyen a tudás fájának gyümölcséből (vagy valami ehhez nagyon hasonló metaforikus tündérmese).Most azon lehet vitatkozni, hogy józan ész szerint melyik elfogadhatóbb. Vagy esetleg azon, hogy ha soha életedben semmit nem hallottál volna a kereszténységről, és jön egy ember, aki elmondja neked, hogy bűnös vagy, bűnben születtél majd melléteszi bizonyítéknak ezt a sztorit, akkor vajon mennyire tartod épelméjűnek az illetőt.
-
#10194
Rive
veterán
Dalai Láma
#10193
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10193
üzenetére
A kigyós sztori felemlegetése SZVSZ itt inkább arról szól, hogy a vallás alapjainak egyes részei bonyolult magyarázatok nélkül mennyire abszurdak. Effélét én is jeleztem már itt egy esetben, miszerint Jézus képzetlen embereket téritett, egyszerű szavakkal, itt meg vége-hossza nincs az elvadult magyarázkodásnak.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10195
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10189
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10189
üzenetére
„Amit Jézus állít a túlvilágról, az hiteles.”
Nahát! Honnan tudod?„Ezzel kapcsolatban mit utasítasz el?”
Miért pont bibliai Isten dönti el, hogy mi a bűn és mi nem az?
Amit mi a társadalomban bűnnek ítélünk meg, az azért bűn és azért vannak írott és íratlan törvényeink, amelyek azokat tiltják, mert az együttélést nehezítenék meg. A keresztény vallás mindössze annyit tesz, hogy ezeket a törvényeket a magáévá teszi, Istennek tulajdonítja. -
#10199
cucka
addikt
Dalai Láma
#10193
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10193
üzenetére
A kígyós sztori az eredendő bűn igazolása. Ha valaki hisz az eredendő bűn létezésében, akkor ő azért hisz benne, mert a kígyós sztoriban ezt írja.
A 8 éveseknek tartott hittanórás színvonalat félig komolyan kéne érteni, tekintsd mondjuk csipkelődésnek.
Ha valaki azt állítja magáról, hogy ismeri a mindenható és mindentudó Isten univerzálisan igaz, örök érvényű igéjét, majd előad nekem egy metaforikus tündérmesét bordából kinővő Évával meg beszélő kígyóval, akkor az szerintem nem túlzottan meggyőző. Legalábbis az én egyszerű józan eszem szerint.(Amúgy rendben, tudom, hogy te nem hiszel az eredendő bűn létezésében. Hogy ezt melyik bibliai részre alapozod, azt már nem tudom. Számomra az eredendő bűn egész egyszerűen értelmetlen, igazából nem tudom, hogy hogy találhatott ki bárki ehhez fogható hülyeséget.)
-
#10201
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10197
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10197
üzenetére
„Vagy: Isten pontosan tudja, hogy mi a fontos az emberek együttélése kapcsán.”
Igen. Valóban ez a másik elképzelés.Szvsz nem azért tiltja törvény a lopást, mert Isten megtiltotta, hanem azért, mert akkor bárki bárkit meglophatna büntetlenül. Ez neked sem volna jó, ezért élsz olyan társadalomban, ahol törvény bünteti a lopást. Te sem lopsz senkitől, így elvárhatod, hogy más se lopjon tőled. Ezek a törvények természetes módon alakulnak ki.
De ugyanez igaz kicsiben is:
Ha egy albérleten osztoztok valakivel. Megegyeztek bizonyos dolgokban, "törvényeket" hoztok, hogy együtt tudjatok élni. -
#10206
cucka
addikt
Dalai Láma
#10205
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10205
üzenetére
Párszor leírtam, de még egyszer megteszem:
Igen, a te értelmezésedet valóban olvastam már, csak az nem ugrott be hirtelen, hogy ez az értelmezés hozzád köthető.
Az értelmezésed érdekes és kézenfekvő, ugyanakkor számomra nem fest túlzottan pozitív képet a hitedről.
Gyakorlatilag azt állítod, hogy az Isten által a maga képére teremtett ember öntudattal nem rendelkező lény, amely sok tekintetben inkább állat, mintsem ember. Az Isten által preferált bűn nélküli állapot tehát tulajdonképpen az öntudatlan, állati létezés, minden, ami megkülönböztet minket az állatoktól (a fejlett öntudat, gondolkodás, stb.) tulajdonképpen a Sátánnak köszönhető, ennélfogva bűn és nem kívánatos.
Továbbá a történetből az is kiderül, hogy Isten az öntudattal nem rendelkező embereknek megadta a választás szabadságát, ami nem kicsit visszás.
Nyugodtan oszlasd el a tévedésemet, de szerintem te pontosan ezt írtad le, elhagyva az egész negatív színezetét. És ezek fényében az "Isten báránya" hasonlat, vagy mondjuk a "Boldogok a lelki szegények" mondás is új, nem túl pozitív értelmet nyer.
Úgy gondolom, nem véletlen, hogy bár az értelmezésed kézenfekvő és logikus, valahogy a keresztény egyházak nem erőltetik ezt a magyarázatot. -
#10209
cucka
addikt
Dalai Láma
#10207
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10207
üzenetére
Az ember ugye az evolúció során fejlődött ki. Miért fest ez rossz képet az Istenről? Ha akarjuk, ha nem, közünk van az állatvilághoz. Ha már nagyon tagadni akarjuk ezt, a szervezetünk működésével kapcsolatban nem tagadhatjuk.
Persze, eddig stimmel. Csak kiegészítettem ezt a képet a teremtés történetével.
Ezek szerint a paradicsomi állapot az öntudatlan állati lét. A bűnbeesés az öntudatra ébredés, aminek köszönhetően az ember kilép az állatvilágból (kiűzetés a paradicsomból).Tulajdonképpen nem maga az öntudatra ébredés köszönhető a Sátánnak. De érdekes, hogy te a helyemben ezt gondolnád. Érdekes ez az alapvetően negatív hozzáállásod.
Mondjuk úgy, hogy a sztori szerint a Sátán "közreműködött" az öntudatra ébredésben. És azt írom le, amit én gondolok a te értelmezésed alapján. A hozzáállásom pedig valóban negatív, vállalomDe te kevered a szimbolikus világot a valóságos világgal. Ha azt mondom, a gyümölcsből való evés szimbolizálja az öntudatra ébredést, onnantól nem mondhatod, hogy Isten a választás szabadságát, a szabad akaratot már az öntudattal nem rendelkező embernek is megadta.
A tudás fája ott volt a paradicsomban, tehát a szabad akaratot megadta.A történetben az Istennek ellentmondás, és a gyümölcs megevése az ember azon tulajdonságára utal, hogy ő majd mindenre képes lesz egyedül is, számára nincs szükség Istenre.
Az Istennek ellentmondás szerintem egyenes következménye az öntudatnak, vagy másképp a szabad akaratnak.Igazából jókat írsz, nekem az egész történetben (jelenleg) egyetlen dologgal van problémám: azzal, hogy kijelenti, az öntudatos emberi lét lényegéből fakadóan bűnös lét. Ez egy negatív üzenet, negatív felfogás. A keresztény vallás egyik alaptanítása, hogy emberi lényemből fakadóan bűnös vagyok, és ez számomra elfogadhatatlan.
Amúgy ugyanilyen alapokon működik gyakorlatilag minden egyház, de ha megnézel bármilyen szektát vagy kisegyházat, az alaphelyzet ugyanez. A túlvilági életed/lelked/üdvösséged veszélyben van, el vagy kárhozva, definíció szerint bűnös vagy, de semmi baj, mert szerencsére egészen véletlenül mi vagyunk az egyetlenek, akik tudják erre a problémára a megoldást, csatlakozz hozzánk. Ez az üzenet.Nem tudom, hogy melyik egyházak pontosan mit "erőltetnek", de azt igen, hogy a Pázmány egyetem rektorától is hasonló magyarázatot kaptam
Ezek szerint tévedtem, elnézést, én még tényleg nem hallottam mástól ezt az értelmezést ilyen szépen összeszedve.Ezt kifejted bővebben? Mi a probléma ezekkel a kijelentésekkel?
Ha az öntudatlan állati létet tekintjük kívánatosnak és bűntelennek, akkor az "isten báránya" jelentése pontosan ez is lesz - birka, a szó köznapi, átvitt értelmében. (Tehát nem a haszonállatra gondolok )
Persze, ez csak egy értelmezés, vagy még inkább érzet, ha összekapcsolom a két gondolatot(#10208) csemberlen
Köszönöm, ezt nem tudtam.
(Igazából mindig is gyanús volt, hogy azt a mondást mindig valamilyen értelmetlen, logikátlan rizsával próbálták magyarázni, így legalább megtudtam, hogy miért Ö -
#10212
cucka
addikt
Dalai Láma
#10210
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10210
üzenetére
A történetben igen. Lefordítva nagyjából úgy mondanám, hogy nyitva volt az út a fejlődésünk előtt. Isten nem zárt minket örök állati létbe.
A történet szerint a fejlődésünk tudatos döntés eredménye. (Éva döntése, miszerint megkóstolja a gyümölcsöt). Ez mondjuk nincs összhangban azzal, hogy a paradicsomi létet öntudatlan, állati létnek értelmezed. A köv. hozzászólásban Kymco is ír egy részt, ami ellentmond ennek.Biztos az én gondolkozásom túlzottan sarkos, de ha egy szimbolikus mesébe behelyettesíted a szimbólumok jelentését, és ezáltal a mese inkoherens, önellentmondó lesz, akkor felmerül, hogy talán rosszul értelmezted a szimbólumokat
.Az írás természetesen,ha így nézzük tartalmazhat ilyesféle ellentmondásokat, de ez sem a szó szerinti, sem a szimbolikusként történő értelmezést nem zavarja. Téged zavar, mert szeretnéd is, hogy zavarjon.
Engem nem zavar. Akkor zavarna, ha tényleg elhinném, hogy ez Isten igéje. Ha egy könyvet Isten szavának tekintünk, akkor szerintem a minimális elvárás vele szemben, hogy ne legyen tele önellentmondással. Mondjuk ez a keresztényeket valahogy sosem zavarta. A keresztény Isten megteremtette az Univerzumot a semmiből, mindent tud és mindeható, de egy koherens, önellentmondástól mentes könyv megalkotása már az ő képességeit is felülmúlja? Vagy hogy van ez?Haragudhatsz a természetre, a biológiai folyamatokra, a fizikára. De akkor is ez van. Negatív? Lehet.
Negatívnak negatív, továbbá véleményem szerint mentálisan egészségtelen dolog bűntudatban élni, bűntudatot táplálni az emberekbe, hogy ez határozza meg a világról alkotott képüket.A kereszténység viszont a materialista felfogás mellé kínál kiutat. Van megbocsátás. Isten megbocsát, és kezdheted tiszta lappal, bármikor.
A valóságban a bűnnek sokszor következményei is vannak, amelyek szempontjából viszont irreleváns, hogy Isten megbocsát-e vagy sem.Ezt továbbra sem értem. A kifejezés Jézusra vonatkozik, utalva az áldozati bárányra. Mondhatjuk azt is, hogy bűn bak.
Bocsánat, én kevertem a szezont a fazonnal. Arra a hasonlatra gondoltam, ami szerint Jézus a pásztor és az emberek a nyáj.
(Ha már itt vagyunk, az áldozat vagy a bűnbak kérdése is érdekes) -
#10215
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10204
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10204
üzenetére
„Isten törvényei viszont nem önkényesek.”
Na és mi van azzal a törvénnyel, hogy hinni kell benne. Ennek milyen erkölcsi tartalma van? Ez nem önkényes? A többi törvénye ennek van alárendelve, mintha e nélkül nem működne semmi.
„Isten nem kér természet felettit az embertől.”
Tehát odáig eljutottuk, hogy ezek természetes törvények. Az az érdekes ebben, hogy Isten ítélkezik a bűnösök felett, miközben az ember is ítélkezik felettük. Isten beleszól a természet dolgaiba? Vagy mi szólunk bele Isten dolgaiba? Ez elég zavaros.
Megnézném azt a keresztényt, akinek megölik egy hozzátartozóját és azt mondja, eresszék szabadon a gyilkost, majd Isten ítélkezik felette.[ Szerkesztve ]
-
#10216
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10214
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10214
üzenetére
„Ha bűnt követtél el, és mentálisan egészséges vagy egy jó lelkiismerettel megáldva, akkor lesz bűntudatod.”
Jó lelkiismerettel megáldva? Ha megfelelő körülmények között nősz föl (szerető család, barátok) akkor érezhetsz bűntudatot, mert a cselekedeteidre megkaptad a megfelelő válaszreakciókat és fontos lesz neked a közösséghez tartozás. A bűnt a közösség függvényében tudod értelmezni. -
#10219
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10217
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10217
üzenetére
„Az isteni megbocsátás sem arról szól, hogy nincsenek következmények. a tetteinkért vállalnunk kell a felelősséget.”
Igen. És ezen a világon kell vállalnod érte a felelősséget, nem pedig egy másikon.
„Az embert segíti ez is. Még akkor is, ha ezt te nem így látod.”
Ugyan már. Tudsz mondani akár egyetlen érvet is mellette. Ez most kb. olyan kijelentés volt, hogy így van és kész. Nagyon sok ember nem hisz Istenben. Másban hisz, vagy nem hisz, de van lelkiismeretük és éreznek bűntudatot. Még ahhoz sem kell Istenben hinned, hogy megbánd a bűneidet és vezekelj értük. Akkor hogy jön a hit a bűnbocsánathoz, hogy jön a hit az ítélethez.
„Nekem az zavaros, amit írtál. Pontosan mire gondolsz itt?”
Erről a #10218-as hsz-edre adott válaszomban fogok írni. -
#10220
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10218
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10218
üzenetére
„Vicces, mintha rögtön egy isteni áldásra asszociáltál volna.”
Vicces? Akkor mire asszociáljak? Ha egy ember nem érez bűntudatot, annak nyilván olyan okai vannak, ami egészen a gyermekkorig vezethető vissza. Ekkor kézenfekvő a kérdés. Vajon az ember hogyan lesz olyan, amilyen? Ha körülmények formálnak minket és ugyanaz az ember más körülmények között lelkiismeretes ember lett volna, akkor ez az "isteni áldás" rögtön nem tűnik olyan viccesnek. Persze ez nem csak vallási, hanem filozófiai probléma is egyben. -
#10225
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10221
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10221
üzenetére
„Vagy is.”
Csak nem egészen értem, hogy miért. Lásd: következő hsz-em.
„Most azt is érdemes tisztázni, hogy a hit az azt jelenti-e, hogy elhiszem a létezését, vagy pedig azt, hogy bízok-e benne.”
A bizalom nem megy anélkül, hogy elhinnéd a létezését.
-
#10226
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10222
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10222
üzenetére
„Neked rögtön az jött le, hogy én itt is isteni beavatkozást vélek felfedezni.”
Rendben, tehát nem látsz benne Isteni beavatkozást. Isten megteremtette a világot úgy, hogy mi természetes módon kiemelkedhessünk az állatvilágból és hagyja, hogy menjen szépen minden magától. Fölnősz a világ valamely pontján, talán erkölcstelen leszel, vagy csak simán buddhista
és halálod után Isten azért ítél el, amivé lettél. De ha isten alkotta a világot és benne minden törvényt, miért ítélne el bármit, amit a teremtett világában folyik?
Ha egy gyermek nem a megfelelő körülmények között nevelkedik (szeretet hiány, rossz társaság), akkor törvényszerű, hogy a bűn útjára lép.
Ha nem kerül kapcsolatba a keresztény vallással, akkor törvényszerű, hogy nem fog megtérni Istenhez.Hogy világosabb legyen, amit mondtam:
„Mert bármennyire is meghatározott vagy a környezeted által, van szabad akaratod.”
Miből gondolod, hogy a szabad akaratodra nincs hatással a környezeted. Ha valamit akarsz, miért azt akarod? Ha egy helyzetben döntesz, miért úgy döntesz? Ha egy picit megpróbálod végiggondolni, elég hamar rájössz, hogy itt is külső tényezőkről van szó: tanult dolgok, tapasztalat, rendelkezésre álló lehetőségek, stb.[ Szerkesztve ]
-
#10228
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10227
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10227
üzenetére
„Van hatása, de mégis van szabad akarat.”
Én jelenleg amellett voksolok, hogy látszólag szabad. A tévedés jogát fönntartom. Ez egy több ezer éves filozófiai kérdés, nem fogom csak úgy odalökni neked, hogy ez van és kész.
„A bíróságon sem takarózhatsz azzal, hogy ilyen és olyan környezet hatott rád.”
Persze, hisz nem működne az igazságszolgáltatás. A bíróságon nem filozofálnak.
„Szabad akarat és a választás szabadsága nélküli világnak pontosan mi értelme lenne?”
Egy egysejtű esetében, vagy egy dolgozó méh esetében mernél szabad akaratról beszélni? Talán túlbecsülöd a szabad akaratot.[ Szerkesztve ]
-
#10229
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10227
euchi
aktív tag
-
#10235
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10230
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10230
üzenetére
„Ez így azért merült fel benned, mert más nézőpontból közelítünk.”
Én igazából arra céloztam, hogy az univerzum létezésének értelme nem a szabad akarat problémáján áll vagy bukik. Legfeljebb a hitedben tölt be fontos szerepet amiatt, hogy kit terhel a felelősség. A világ létezhetne szabad akarat nélkül, vagy akár élet nélkül is. És még annak sem látnám kevesebb értelmét, mint a ma ismert világnak. Sőt létezett is ilyen világ. Gondolj csak bele, milyen sok idő telt el mire az élet kialakult. Hol volt még akkor az ember? Hol volt még akkor a szabad akarat kérdése? A világ működött úgy is, ment a maga útján és valószínű, hogy eljön az az idő, amikor megint élettelen lesz.fordfairlane:
Nem off amit mondtál. Tökéletesen képben vagy. -
#10244
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10241
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10241
üzenetére
„Nekünk embereknek sok. Az örökkévalóság szempontjából nézve semmi.”
Ha 13,7 milliárd év az „örökkévalóság” szempontjából semmi, akkor mit mondhatna arra a kb. 30.000 éves pályafutásra, amit a ma ismert ember a magáénak tudhat?
„De ezektől a kérdésektől még nem vagyunk közelebb a miérthez.”
Ezzel egyet tudok érteni, de arra egész jól rávilágítanak, hogy mennyire jelentéktelen dolgokról beszélünk ebben a topikban. Itt ez a hatalmas univerzum, ami olyan öreg, és olyan nagy, hogy emberi mértékkel fel sem fogható.
- Jövünk mi emberek, különböző vallásokkal, pár ezer éves kéziratokkal és láthatatlan istenekkel, akiknek pont mi vagyunk a legfőbb gondja.
- Jön a hívő keresztény, aki lehetetlennek tartja, hogy a vallása egy kitaláció, ami kapaszkodóként szolgál ebben a látszólag értelmetlen létben, de simán el tudja képzelni a világ összes többi vallásáról.
- Jön a más vallású, aki ugyanígy vélekedik a többi vallásról, beleértve keresztény vallást is.
- És végül jön az ateista, aki értetlenül nézi a népes társaságot.[ Szerkesztve ]
-
#10249
Noddy
senior tag
Dalai Láma
#10247
Noddy
senior tag
válasz
Dalai Láma
#10247
üzenetére
Értsd jól. Én se erre gondoltam. Nyílván nincs antiteológia nevű tudomány, ez szerintem mindenkinek világos, de minden tudományterületen belül vannak olyan hangok, amik Isten létét kérdőjelezik meg (pl. Dawkins, biblia kritikusok, stb).
Cucka: Ezeket már leírtad jó párszor, tudom, hogy te így gondolkozol, de ebben is az a szép, hogy semmi értelme, ugyanúgy mint az én hsz-mnek. De rang gyüjtésnek jó
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#10256
cucka
addikt
Dalai Láma
#10250
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10250
üzenetére
De Dawkinsnak is ez a személyes véleménye, hogy nincs Isten.
Nem csak neki. Dawkins gyakorlatilag a tudományos élet egyik képviselője, aki az akadémiai élet és a kutatás helyett/mellett felvállalta azt a szerepet, hogy kiáll a laikus nagyközönség elé és tolmácsolja a tudományos közösség nézeteit. Nyilván, ezt nem úgy kell elképzelni, hogy hivatalosan bárminek vagy bárkinek a szóvivője lenne, továbbá az sem igaz, hogy harcos ateista lenne, ha jól tudom, egy könyvet írt, ami ezzel foglalkozik.Mindenesetre már várom, hogy elolvassam Az isteni téveszme című könyvét. Nem hiszem, hogy alapvetően megcáfolná Isten létét bármi is, ami a könyvben szerepel.
Olvastam a könyvet. Több oldalról közelíti meg a kérdést. Az első, hogy felteszi, Isten létezését empirikus úton is érdemes vizsgálni, majd sorra veszi az Isten léte mellett szóló bizonyítékokat/érveket és tételesen cáfolja őket. Ez mondjuk valószínűleg nem fog meggyőzni téged . Más fejezetekben a vallások társadalmi hatásairól, az erkölcsi normáink kialakulásáról és hasonló témákról ír, amelyek szerintem egy vallásos embernek is elfogadhatóak lehetnek.Véleményem szerint a vallásnak nem is dolga, hogy magyarázatot adjon a világunk működésére. Erre a tudomány szolgál. A vallás az Isten és az emberek kapcsolatát hivatott "szabályozni", a hit kereteit meghatározni. Természetesen a világ a fizika törvényeinek keretein belül működik.
A vallások pontosan azért alakultak ki, mert az embernek szüksége volt valamilyen magyarázatra, mert fogalma sem volt arról, hogy hogyan működik a körülötte lévő világ. Pont az a szomorú, hogy a mai modern világban továbbra is terjednek azok a nézetek, amelyek szerint a körülöttünk lévő fizikai világ kérdéseire a Bibliában kell keresni a választ. (Például ilyen nézet a kreacionizmus) -
#10262
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10246
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10246
üzenetére
„Az időtlenségből nézve az egész csak egy pillanat.”
Ezt gondold át újra! Időtlenségben nincsenek pillanatok.
„Az igazság az, hogy a világegyetemnek pontosan ilyennek kell lennie ahhoz, hogy mi emberek létezhessünk.”
Nem egészen. A világ ilyen és mi ezért létezhetünk. Ennyi. Nem kellett ilyennek lennie és nekünk sem kellett szükségszerűen megjelelnünk a színen. De most komolyan. Egy gigantikus univerzum egy kicsiny kék bolygóján sok-sok milliárd év után megjelenik egy magát értelmesnek nevező faj és képes azt képzelni magáról, hogy őérte van a világ? Hova tűnik ilyenkor az értelem?
„Azért vagyunk mi a legfőbb gondja, mert az élő magasabb minőség az élettelennél.”
Legalábbis az embernek, mint élőlénynek, ez az elképzelése.
„De ha az Istent egy kicsit istenibbnek látod, mint ahogyan, akkor ez szintén nem probléma…”
De, probléma. A józan eszem azt mondja, hogy nem létezik mindenható Isten, neked meg a szíved azt súgja, hogy létezik. Itt a probléma.
„Szerinted az milyen hit, amikor lehetségesnek tartom, hogy kitaláció? Ez ellentmondás.”
Alapesetben ez a normális, mert ha nem tartanánk lehetségesnek az ellenkezőjét, akkor tudásról beszélnénk. Persze a vallásos hittel valóban ellentmondásban van, de csak azért, mert a vallásos hit ilyen gondolatoknak nem enged teret, hiszen pont az veszne el a hitből, ami fontos a számodra. Lásd lentebb.
„Hogyan tudnék bízni valakiben, akinek a létét sem fogadom el?”
Nem tudnál. De te megcáfolhatatlanul létezőnek tekinted és emiatt ez a probléma nem merül fel.
Mint ateista, én így látom:
Azért tekinted létezőnek, hogy ott legyen az a biztos pont, és nem azért van ott az a biztos pont, mert létezik. Egyébként hasonlóan látják a hitet azok is, akik „felébredtek” belőle.[ Szerkesztve ]
-
#10264
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10263
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10263
üzenetére
„Ne kötözködj! Nem mondtam, hogy időpillanat.”
Nem kötözködésből, de muszáj rákérdeznem: Ha nem időpillanat, akkor mi?
„Ha a világ másmilyen lenne, mi nem lennénk itt.”
Számomra ebből még mindig csak az következik, hogy a Földön a körülmények adottak voltak az élethez. És különben is, ki tudja, hányféle életforma létezik még a mienken kívül, akár értelmes akár nem, akár szén alapú akár nem.
„Szerintem egyértelműen magasabb rendű az élő az élettelennél. A képességei szerint is. Most nem kezdem el magyarázni…”
Most kb. azt jelentetted ki, hogy magasabb rendű vagy a kavicsnál. Ezzel nem szállok vitába, mégpedig azért, mert iszonyatos baromságnak hangzik az összehasonlítás.
„A józan eszed pedig miért mondja bármiről is, hogy nem létezik, ha nincs rá semmilyen létező bizonyítékod?”
<IRÓNIA>Igazad van. Mégis létezik a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú. Hogy lehettem ilyen hülye?</IRÓNIA>
Amit féléve „lezártunk”, azt nem kezdem újra.„Egy felnőtt, elmélyült, tapasztalati hitből nem nagyon "ébrednek fel".”
Szerintem a Freedom From Religion fundation oldalát linkeltem már neked korábban.[ Szerkesztve ]
-
#10267
cucka
addikt
Dalai Láma
#10258
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10258
üzenetére
De ez a hülyeség elleni harc, és nem a vallásosság elleni harc, fontos ezt nem összetéveszteni.
Az, hogy mi fér bele a vallásosságba és mi csúszik át a hülyeség kategóriába, az mindenképp egyéni megítélés kérdése, erre nincs univerzális mérce. Ha soha életedben nem hallottál volna a keresztény tanításról, és találkoznál egy hittérítővel, aki elmondja a lényegét, akkor egyáltalán nem biztos, hogy nem raknád be az elhangzottakat a "hülyeség" kategóriába.De persze az is mindenképpen igaz, hogy amit máshogy nem tudtak magyarázni, azt mind a transzcendencia világába tolták át. ami végső soron igaz is, mert minden folyamat legvégén ott az Isten.
A "minden folyamat végén ott áll Isten" kicsit túl tág gondolat. Igazából a folyamatok végénél akkor van szükség megemlíteni Istent, ha magát a folyamatot nem értjük.
Ha egy jelenséget nem értünk, sőt, esetleg csodának tekintünk, akkor könnyedén szokták azt mondani, hogy Isten áll mögötte. Amint megértjük a folyamatot, már nincs szükség Istenre. Például egy beteg ember nem várt gyógyulása mögé könnyű odaképzelni Istent, nevezhetjük csodának, stb., viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten. -
#10269
cucka
addikt
Dalai Láma
#10268
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10268
üzenetére
A fizikának sok törvényét ismerjük. Te azt mondod, hogy ezek a törvények léteznek, mert csak. Én pedig azt mondom, hogy Istentől valók. Ezen túl sokáig ne vitázzunk, mert parttalan
Én azt mondom, hogy a törvények léteznek. Nincs ott a "mert csak" rész."viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten" Pedig pontosan erről beszélek
Mondjuk úgy, hogy az általában véve az elektromossággal kapcsolatban keveseknek jut eszükbe bármi, ami természetfölötti lenne. Mondhatjuk azt, hogy Isten áll mögötte, csak köznapi értelemben nem tekintünk úgy rá. Egy 500 évvel ezelőtt élt ember ezt teljesen máshogy látná.Az is elég hihetetlen lenne, ha valaki elkezdené mesélni, hogy mi a lehető legvalószínűtlenebb paraméterekkel rendelkező világegyetem lakói vagyunk..
Itt van Lawrence Krauss egyik előadása, amely nagyjából az általad felvetett kérdésekkel foglalkozik, szerintem nagyon érdekes és érdemes megnézni, sok, a topikban felvetett kérdésre választ adhat. (És sok olyan dolgot is említ, ami nem kötődik a topik témájához, de ettől függetlenül is nagyon érdekes. Igen, tudom, hosszú és angolul van )[ Szerkesztve ]
-
#10274
Rive
veterán
Dalai Láma
#10246
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10246
üzenetére
Azt bizonyára tudod, hogy ha a világegyetem paraméterei közül akár csak egy is epszilonnyival más lenne, már nem létezhetne élet az univerzumban. Az igazság az, hogy a világegyetemnek pontosan ilyennek kell lennie ahhoz, hogy mi emberek létezhessünk. Ha kicsit is másmilyen lenne, mi nem agyalnánk ilyen kérdéseken. De itt vagyunk.
Nomost: tekintve, hogy nem tudunk megfigyelni más világegyetemeket, ennek az érvnek pontosan nulla valós 'ereje' van. Egy elemű mintából nem szokás messzemenő következtetéseket levonni. Az entropikus elv mindkét verziójának ez a buktatója.Továbbá:
Ha a világ másmilyen lenne, mi nem lennénk itt. A valószínűsége, hogy ilyen legyen, hát.... végtelenül kicsi. Igazából nagyjából 1 a valószínűsége annak, hogy nem alakulhat ki emberi élet, és majdnem 0 annak, hogy kialakulhat. Szóval ami most létezik, az egy nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlen világ.
Ha valószinűségi alapra helyezed a dolgokat, akkor el kell számolnod a többi potenciális értelmes élettel a világegyetemben. Mert az, hogy egy pont kedvező tulajdonságú világegyetemben csak egy helyen alakuljon ki értelmes élet, még sokkal-sokkal-sokkal valószinűtlenebb.Az alienek vs. emberközpontú vallás témaköre pedig egy igazi aknamező ám
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10275
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10270
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10270
üzenetére
„Mivel csak a térről és az időről léteznek fogalmaink, nem nagyon tudom neked más szóval leírni, amit mondani akarok.”
Akkor azt sem tudod, hogy mit akarsz mondani.
„Amiről nincs ismereted, arról nem fogalmazhatsz meg állításokat és tagadást sem, mert onnantól nem vagy objektív, csak találgatsz, csak a véleményed van, nem pedig kész tények.”
Nincsenek vérfarkasok és nincsenek vámpírok. Ezt is le merem írni. Szerintem ez egy elég objektív és ésszerű állítás. Kétlem, hogy azt mondanád: De igenis létezhetnek farkasemberek és vérszívó vámpírok, bizonyítsd be, hogy nem léteznek.
Ha egy isten a létezését nem fedi fel előttünk, akkor logikus azt gondolni, hogy nem is létezik. Nem csak a te istened ilyen, hanem az összes többi. És furcsamód az istenek mindig azok számára tűnnek létezőnek, akik hisznek bennük. <IRÓNIA>Ez valóban rejtély</IRÓNIA>
De ahelyett, hogy vitába bonyolódnék veled erről, inkább hagyom, hogy Dan Barker beszéljen helyettem, aki két évtizeden keresztül volt hívő keresztény. Kb. a tizenhatodik másodpercben jön a lényeg.
„Ha így jobban érted, nem mondhatod azt ,hogy nem létezik a rózsaszín egyszarvú.”
Most szándékosan hagytad ki, hogy láthatatlan? Pedig barátom abban van a titok nyitja. Hogyan lehet egy lényről tudni a színét, amikor nem veri vissza a fényt? Megmondom: A szívünk mélyén érezzük, sőt, tudjuk, hogy rózsaszín. -
#10279
Rive
veterán
Dalai Láma
#10277
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10277
üzenetére
Más világegyetemek vizsgálata csak akkor merülhet fel problémaként, ha léteznek. Tehát ennek az elv buktatójának szánt ötlet sem áll valami stabil talajon
Az antropikus elvek buktatója pont az alternativák vizsgálhatóságának hiánya./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10281
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10278
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10278
üzenetére
„A földi idő múlása számára olyan, mint nekünk a tér. Vagy a sík.”
Egy Einstein veszett el benned. Most kb. leírtad, hogy milyen a téridő-háló.
„Egy papírlap bármelyik pontjára rá tudunk nézni.”
Tegyük fel, hogy Isten ránézett egy pontra, meghallgatott egy imát, sőt be is avatkozott. Ezután ránéz egy másik pontra… Álljunk csak meg! Ezután? Istennek nincs is órája!
Ugye te is érzed, hogy komoly baj van ezzel az elképzeléssel?
„Egy könyv utolsó sorát is el tudjuk olvasni anélkül, hogy az egészet végig kellene olvasnunk.”
Nem hiszel a determinizmusban, úgyhogy ez a hasonlat tőled kicsit fura.
„Isten a létezését felfedi előttünk. Konkrétan itt járt köztünk.”
Aztaaa! Láttaaad? Én sajnos lemaradtam róla és azóta valahogy szégyenlős lett.
„Egy érdekes gondolatkísérlet: téged mi győzne meg arról, hogy Isten létezik?”
Ezt már korábban eljátszottuk. -
#10283
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10282
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10282
üzenetére
„Persze, mert ez az "idő" nem az az idő. Azt hittem, ez már leesett neked. Nem kell eltelnie nála időnek, hogy "egymás után" tehessen dolgokat.”
Nem kell időnek nevezni, de sorrendiségről csak akkor lehet szó, ha megadható az eseményekhez valamilyen koordináta. (1. 2. 3. stb) Már az is egy esemény, hogy ránézel valamire, de te azt is feltételezed, hogy Isten nem hagyta magára a világot, tehát cselekvő személy egy olyan világban ahol van idő. Ez nem kerek.
„És éppen ezért nagyon jól tudja a "tevékenységeit" párhuzamosítani, mivel nem köti az idő.”
A párhuzamosítás szintén időhöz kötött fogalom.
„És pont azért nem, mert Istennél nincs idő, ami az előre elrendeltséget okozná.”
A hasonlatodban a mi időnkről volt szó, amit Isten kénye kedve szerint nézegethet, mint egy könyvet. Összefüggéstelenek lettek picit a gondolataid.A többire pedig csak azt tudom mondani, hogy majd nosztalgiázol a fórumkeresővel. Én nem kívánok vele mégegyszer foglalkozni.
[ Szerkesztve ]
-
Vikusz77
tag
válasz
Dalai Láma
#10284
üzenetére
Légyszíves idézd majd be ha megtalálod merrefelé beszélgettetek erről, mert feltettél egy kérdést ami tényleg érdekelne a hosszú ideje tartó szellemi szkander után, erre pont arra nincs válasz...
-
#10286
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10284
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10284
üzenetére
„Csak jó lenne elvonatkoztatni egy picit.”
Mitől? Az ésszerűségtől?
„Mivel nincsen rá szavunk, csak így tudom kifejezni, de a mögöttes tartalmat neked kell megértened.”
Nehéz elképzelnem, hogy csupán a nyelvi korlátok okoznak neked itt akadályt. A gondolatok is nyelvfüggőek. Ha ne nem tudod megfogalmazni, akkor végiggondolni sem tudod, tehát a fejedben sincs egyértelmű teljes kép, csupán összefüggéstelen gondolatok.
„Kicsit többet kéne írnom ahhoz, hogy ne lásd összefüggéstelennek …”
Ne fogd vissza magad!
„Nekem gyanús ez a hárítás.”
Tudod mit? Igazad van, elég sok dolgot elővettünk újra. Szerintem ez az időzavar is volt korábban. Válaszolok:
„téged mi győzne meg arról, hogy Isten létezik? Ha eljönne, és azt mondaná, hogy helló, én vagyok az Isten. Ez elég lenne? Ettől tudnád? Elhinnéd neki?”
Ha csak mondaná, akkor besorolnám az őrültek közé. Ha demonstrálná, akkor lehet elhinném, hogy isteni hatalommal bír, ez viszont nem vonná maga után automatikusan, hogy bíznék is benne és azt sem jelentené, hogy ő a bibliai Isten, a teremtő. Csak annyit jelentene, ő egy isten, aki azt állítja magáról, hogy ő a bibliai Isten.
„Egyszer már itt volt. Hányszor kéne eljönnie, hogy higgy neki? És mit kéne tennie? Ha pár mondatban leírnád...”
Álljunk már meg. Ezt a Biblia írja. Inkább én kérdezhetném, hogy miért hiszed el ezt a maszlagot. -
#10291
JJános
addikt
Dalai Láma
#10224
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10224
üzenetére
"ha nem tudod, tégy amennyire képes vagy"
Ez a legyetek jók, ha tudtok című vallásos, népbutítás.Ezzel szemben áll Isten igéje:
Máté 12,50. "Aki cselekszi az én mennyi Atyám akaratát"2007-05-06 óta itt!
-
#10293
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10288
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10288
üzenetére
„De jó lenne, ha nem azon a szálon menne tovább a beszélgetés”
Rendben. Ha nem akarod, nem fogom erőltetni.
„Csak annyit kérek, hogy a néhány soros leírásaimat ne teljes eszmefuttatásnak vedd, mert nem azok.”
Én pedig csak annyit kérek, hogy mellőzd a néhány soros, önmagukban értelmetlen gondolatokat, mert azokból nem tudok semmi értelmeset kihámozni.
„Megint kihagyod a lényeget. A fő kérdés, hogy miként kellene számodra hitelesen demonstrálnia isteni mivoltát?”
Rosszul látod. Nem ez a lényeg. Demonstrálhatja akár úgy, hogy megállít cunamikat, visszanöveszthet elvesztett végtagokat, vagy bármilyen csodát tehet. Ezzel könnyen igazolhatja isteni mivoltát, de azt nem igazolhatja, hogy ő melyik isten.
„Egyelőre csak annyit, hogy ő Isten (amibe legalább annyi legyen benne, hogy ő a világ teremtője), nem feltétlenül kell igaznak lennie a Biblia összes állításának rá nézve.”
Ha a szemed előtt teremt valamit, abból is csak azt a következtetést lehet levonni, hogy képes teremteni dolgokat. Lásd be, a személye nem azonosítható be egyértelműen.„Szerintem legalább annyira jogos az én kérdésem, mint a tiéd.”
Most már kitisztulhatna számodra, hogy a kérdésed egy cseppet sem jogos. Olyasmiből indultál ki, aminek semmilyen bizonyító ereje nincs. Ezért válaszoltam kérdéssel a kérdésre. A szóhasználat szándékos volt, hogy nyomatékosítsam, milyen gyenge lábakon áll a kérdés. De most komolyan. Indulj ki magadból! Isten odajött hozzád, előadott valami magánszámot és azóta hiszed, hogy ő a teremtő? Nem csinált ilyet és ha tett volna is ilyet, annak sem lett volna bizonyító ereje. Az én kérdésem így természetes módon adta magát. -
#10295
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10294
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10294
üzenetére
„Amiket leírsz, azok egy rendkívüli képességű lény tulajdonságai is lehetnek, de nem bizonyítanák, hogy ő valóban a mindenható.”
Így van. Lehetne akár a görög mitológia istene is, vagy akárki, és nem a mindenható.
„Azt hiszem én is pontosan erről beszélek. Tulajdonképpen bármit is varázsolna, megjelenne, holtakat támasztana fel és cúnamikat állítana meg, továbbra is lehetnénk ugyanolyan szkeptikusok.”
Igen. Erről van szó.
„Kezdünk közel járni. Örülök, hogy te írtad ezt le. Pontosan ezért írtam le a kérdést.”
Tudom, hogy ezért írtad le a kérdést, és ki is fog derülni, hogy mi a baj vele:
„Azt hiszem te írtad, hogy miért nem jön el, miért nem mutatja meg magát, miért csak a hiten keresztül "elérhető".”
Nos igen. Ha valaki hisz valamilyen istenben, legyen az bármilyen vallás istene, akkor valahogy létezőnek látja. <IRÓNIA>Megdöbbentő.</IRÓNIA>
„Ezzel az egésszel azt akartam mondani, hogy alapvetően irreális az az elvárás, hogy ő bizonyítsa neked önmagát olyan módon, hogy te aztán kételkedés nélkül, és minden kétséget kizáróan azt tudd mondani, hogy igen, ő Isten.”
A Biblia szerint neki vannak elvárásai: az emberek higgyenek benne. Ez az irreális elvárás.
Semmilyen isten létezésének sem látom még a leghalványabb jelét sem. Még hogy bizonyítékot várok? Ne röhögtess.
„Ez egy személyes döntés és elfogadás kérdése. Te döntesz, ő nem erőlteti rád magát. Erre bizonyíték az ateisták. Én másképp döntöttem.”
Ha azt állítod, hogy isten olyan valóságos, mint a lábunk alatt a talaj, akkor nem lehet személyes elfogadás kérdése. -
#10298
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10296
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10296
üzenetére
„Pont ezek azok a nüanszok, amik súrlódást okozhatnak.”
Ha megsértettelek, akkor elnézést kérek.
„Tegyük fel, hogy várakozásaidtól függetlenül kapsz. Mert ugye ez alapvető feltétele annak, hogy megváltozzon Isten létéről a véleményed.”
Ez nem feltétele. Szerintem elég érthetően elmondtam, hogy ha látnám jeleit bármilyen isten létezésének, azzal sem lennék közelebb ahhoz az istenhez, amiben te hiszel. Arról változna meg a véleményem, hogy létezik-e egyáltalán valamilyen isten.
„Nincs kedvem tovább ragozni.”
Akkor miért is kezdted el, hogy „tegyük föl”?
„Vagy: a létező Istent látjuk különbözően. Ahogyan ez emberek esetén is igen gyakran előfordul.”
Ez azért elég merész kijelentés. Nagyon sok és nagyon sokféle istenről beszélünk, monoteista és politeista vallásokról. De ezt inkább egy teistával tárgyald meg és ne egy ateistával. Nálam már ott zsákutcába jutnál a beszélgetéssel, hogy miként is tapasztalod Isten létét.
„Miért nem?”
Te ugye most nem az űrben lebegsz, hanem két lábbal a földön jársz? -
#10304
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10301
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10301
üzenetére
„Mindent nem tud megmutatni magából -ha másért nem, azért, mert előbb meghalsz, minthogy a 'végére' érjen.”
Gondolhatsz te olyat, hogy Isten valamire nem képes? Én úgy tudtam, hogy mindenhatónak tekinted.
„Valóban érdekelne a válaszod (visszakérdezés helyett).”
Kivételesen a kérdés volt a válasz. Én is ugyanazon a földön járok, mint te, attól függetlenül, hogy mit hiszek, vagy nem hiszek.
„Sőt, nagyon merész kijelentés. De nem értelmetlen kijelentés.”
Nem mondtam, hogy értelmetlen. Mint ateista, én némi realitást látok is benne, mert én úgy gondolom, hogy a különböző istenhiteket hasonló motivációk váltják ki és hasonló megnyilvánulásaik vannak. De erről tényleg nem velem kellene beszélned. -
#10306
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10305
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10305
üzenetére
Ne próbálj racionálisan hozzáállni ahhoz, ami irracionális.
„Amit leírtam, az nem az ő képességének a hiánya, hanem az ember végessége és korlátossága.”
Az, hogy rajta kívülálló korlátok akadályozzák (Az idő?), vagy a saját korlátai (amelyek szerinted nincsenek), ebből a szempontból irreleváns. Nem tudja megtenni. Te mondtad ki. Gondolkodj ezen! Talán te magad sem hiszed, hogy létezhet mindenható Isten. Kicsit olyan mintha, hadakozna benned a logika és a hit, ami persze természetes, hisz a mindenható isten fogalma már önmagában logikai paradoxon.
Nekem Rive példája tetszett, így azt idézem:
„Tudna-e vajon akkora követ teremteni az öreg, amit ne tudna felemelni?”[ Szerkesztve ]
-
#10308
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10307
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10307
üzenetére
„Konkrétan mihez?”
Szerintem elég nyilvánvaló. A mindenható istenedhez.„De abból indultunk ki, hogy te, mint emberi lény ilyen formában kaphatsz-e mindent elsöprő bizonyítékot Isten létére vonatkozóan.”
Nem. Abból indultunk ki, hogy véges időben meg tudja-e csillogtatni végtelen hatalmát. Te jelentetted ki, hogy ez nem lehetséges:
„Mindent nem tud megmutatni magából -ha másért nem, azért, mert előbb meghalsz, minthogy a 'végére' érjen.”
„Meghagyja a személyes döntési szabadságodat.”
Ebben az eszmefuttatásban a szabad akarat másodlagos. Ha megmutatta, a döntés valóban a tied, hogy hiszel-e neki, de te eleve kizártad, hogy meg tudja mutatni, tehát ne gyere a szabad akarattal, mert az most semmilyen módon nem kapcsolódik ehhez. Ne tiltakozz a saját gondolatod ellen! A tied. Akkor fogadd el!
„Isten az a "hely", ahol a paradoxonok feloldódnak. Isten 3 és 1. Isten számára nem ellentétes dolog a felemelhetetlen kő felemelése.”
Szerintem ez a köves példa elég egyszerű és jól érthető, de rendben, megértettem. Akkor a racionalitás félretéve. Legalább most nem próbáltál logikus lenni. Inkább elővettél egyet a sok betanult hárítószöveg közül. „Te szeretnéd, ha nem lennék hívő?”
Szerintem nem számít, hogy én mit szeretnék. Az számít, hogy te mit szeretnél.
De nem kerülöm ki a kérdésed: Nem.
Mint ateista, szeretném, hogy az emberiség egyszer kinője a vallásokat, de egyénenként nincsenek és nem is lehetnek ilyen elvárásaim. Akivel tudok beszélgetni ilyesmiről, azzal beszélgetek és legfeljebb annak a személynek lehetnek ilyen elvárásai saját magával szemben.[ Szerkesztve ]
és halálod után Isten azért ítél el, amivé lettél. De ha isten alkotta a világot és benne minden törvényt, miért ítélne el bármit, amit a teremtett világában folyik?
Új hozzászólás Aktív témák
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Elemlámpa, zseblámpa
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Nothing Phone 2a - semmi nem drága
- Gyúrósok ide!
- Medence topik
- NVIDIA GeForce RTX 4080 /4080S / 4090 (AD103 / 102)
- Milyen TV-t vegyek?
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen