- Hálózatokról alaposan
- Xiaomi AX3600 WiFi 6 AIoT Router
- Sokat fogyaszt az AI, egyre több az adatközpont, kell az atomenergia
- Az iPadOS-re írt appokra is díjat vet ki az Apple
- Letartóztatták a bitcoin-Jézust
- ASUS routerek
- Asustor NAS
- Súlyos adatvédelmi botrányba kerülhet a ChatGPT az EU-ban
- A pápa egyre jobban tart a romlott AI veszélyeitől
- Milyen program, ami...?
Új hozzászólás Aktív témák
-
zoltanz
nagyúr
Gondoltaban elkövet valaki egy bűnt az ua mintha megtenné, tehát meg kell gyónni a kersztény hitvilágban legalábbis. A kérdés az mi a helyzet az álmokkal, ha ott történik hasonló?
[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
JJános
addikt
Ez így nagyon kisarkított.
Nem saját magát, hanem fiát, aki persze attól még Isten. De viszont másik személy.
Ember rontotta el a helyzetet, és embernek is kellett helyre hozni.Ezért Isten emberré lett. Ez önmagában is nem semmi. Mert ami hatalmat, gazdagságot birtokolt Jézus, aki addíg még csak a Krisztus volt, azt mind letette. Szolga lett a királyok királya. Kiszolgáltatott helyzetbe került értünk.
Szerintem sokat kockáztatott Isten ezzel. És bűn nélkül kellett megszületni.
Amikor a világ minden bűnét, betegségét, fájdalmát magára vette, viselte Jézus, akkor az Ő drága vére árán megváltotta az emberi fajt. Kinhalálával pedig megbékéltetett minket a mennyei édes Atyával.Ez a másik oldal.
2007-05-06 óta itt!
-
Noddy
senior tag
Nem gondolod, hogyha az egész emberi kitaláció volna, akkor éppen hogy sokkal logikusabb volna, hogy a többi ember elfogadja...
Mindenesetre te tudsz a megváltásról, bűnbocsánatról és a te döntésed, hogy ezt elfogadod, vagy elutasítod és ezzel a tudattal nézel szembe a haláloddal. Ez mindenkinek a saját döntése.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
cucka
addikt
Ez így nagyon kisarkított.
Nem sarkítottam, hanem kivontam a történetből a misztikumot.
Nem saját magát, hanem fiát, aki persze attól még Isten. De viszont másik személy.
Azért az Istennél található atya-fiú megnevezés elég félrevezető, mert emberi tulajdonságokkal ruházunk fel egy transzcendentális lényt. Értelemszerűen nem mondhatjuk azt, hogy az Atya egy, a gyermekét egyedül nevelő szülő, nem?
Az atya, aki Isten, elküldte a fiát, aki Isten. Tehát Isten elküldte saját magát. Ez teljesen logikus, nem?Ember rontotta el a helyzetet, és embernek is kellett helyre hozni.
Én úgy emlékszem, hogy Isten azért külde el saját magát, hogy az emberek feláldozzák. Jézus tehetett volna azért, hogy ne öljék meg, de nem tett, mert az volt a küldetése, hogy megöljék. Az egész sztorit Isten találta ki, hogy megbocsáthasson. Mit hozott helyre itt az ember?Ezért Isten emberré lett. Ez önmagában is nem semmi.
Miután megteremtette a világot, szerintem ez már nem olyan nagy feladatAmikor a világ minden bűnét, betegségét, fájdalmát magára vette, viselte Jézus, akkor az Ő drága vére árán megváltotta az emberi fajt.
Igen, ezt hívják emberáldozatnak. Korábban is áldoztak fel állatokat Istennek, de más kultúrákban embereket is. Ebben a történetben a különleges, hogy Isten úgy képzelte el az emberi faj megváltását, ha saját magát áldozza fel saját magának. Nyilván, egy állat vagy egy átlagember feláldozása nem lett volna elég ahhoz, hogy Isten megbocsásson, na de ha saját magát áldozza fel, akkor úgy már más.. Az fel sem merült, hogy esetleg csak úgy simán megbocsásson, áldozat nélkül? Ő a mindenható, emiatt semmi akadálya nem lehetett volna, nem? -
kymco
veterán
Nem tudom kimagyarázni a dolgokat, és nem is áll szándékomban úgy tenni.
Ha a fiam hazavágja a laptomomat, pld ripityára töri, akkor minden további nélkül megbocsáthatok neki szeretetből, és ez akkor a fiamnak nem is kerül semmibe...
Ellenben a laptopot én bukom... ugyanis vagy nem lesz laptopom, vagy vennem kell magamnak. Ergo mindig az fizet, aki megbocsát. Nincs ingyen megbocsátás, max az egyik félnek.
A Biblia is erről ír. A bűnnek következménye van, és azzal, hogy Isten bűnbocsánatot ad, a következményt magára veszi...
És látni kell, hogy nagy a bűn következménye, és nagy az Isten szeretete...www.refujvaros.hu
-
cucka
addikt
És ha a fiad csúnyán beszél veled? Akkor mi a megbocsátás következménye? Mit vesztesz a megbocsátással?
Isten pont attól mindenható, hogy következmények nélkül megtehet bármit, nem? Persze, ha mondjuk özönvízzel árasztja el a Földet, akkor megfulladnak az emberek, ez egy következmény az emberekre nézve. De rá nézve nincs következmény. Ha megbocsátja a bűnöket, akkor megteheti következmények nélkül, ettől mindenható. Ha van olyan szabály, hogy magára kell vegye a következményeket, akkor az is csak azért van, mert ő hozott egy ilyen szabályt. Érted, ez a mindenhatóság lényege. Semmissé teheti a bűnt, el is törölheti, megbocsájthat, mindent. Ő a főnök, a törvényhozó, az igazságszolgáltató és a végrehajtó hatalom egyben, nem kell senkinek elszámolnia azzal amit tesz. Ha olyat írsz, hogy Istennek valamit meg kell tenni, akkor az ellentmond a mindenhatóságnak, nem?[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Ha a fiam megbánt, és megbocsátok, akkor a sérelmem lenyelem... Nem emlegetem fel, noha fáj...
A következményt én viselem...Isten mindenhatósága abban nyilvánul meg szvsz, hogy képes kezelni a bűn következményét, amire mi még a saját bűneink esetében is képtelenek vagyunk....
Nem gondolnám, hogy a mindenhatóság fogalmát nekünk kellene definiálni
www.refujvaros.hu
-
zoltanz
nagyúr
-
JJános
addikt
válasz
zoltanz
#6559
üzenetére
Az álmodban elkövetett dologért persze nem tartozol felelősséggel.
Az álom csak az ébren eltöltött időd, vágyaid, gondolataid, tetteid tükröződése.Ha Isten ad álmot, akkor azt tudni fogod. Ha az ördög, persze ha beengeded az életedbe, akkor azt is tudni fogod.
Én is sokszor álmodtam butaságot. Megszoktam, hogy amilyen gyorsan lehet, felejteni kell.
2007-05-06 óta itt!
-
kymco
veterán
válasz
zoltanz
#6559
üzenetére
Az éjszakai álom nem bűn, de jelezhet valamit, amit érdemes figyelembe venni...
Ha pld éjszakánként arról álmodom, hogy brutálisan összeverem rendszeresen a főnököm, akkor elképzelhető, hogy rejtett, elfojtott indulatok vannak bennem... Jó ezeket tisztába tenni...
A bűnvallás nem büntetés, hanem lehetőség a terhek elengedésére... Jó dolog a bűnvallás, hasznos.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
cucka
addikt
Ha a fiam megbánt, és megbocsátok, akkor a sérelmem lenyelem... Nem emlegetem fel, noha fáj...
Ok, erre így nem gondoltam, nálad a pont.Nem gondolnám, hogy a mindenhatóság fogalmát nekünk kellene definiálni
Dehogynem. Máskülönben nem is beszélhetnénk róla. Isten fogalmát, a bűn fogalmát, mindent nekünk kell definiálni, mert így nyer jelentést az a néhány betű egymás után írva.Isten mindenhatósága abban nyilvánul meg szvsz, hogy képes kezelni a bűn következményét, amire mi még a saját bűneink esetében is képtelenek vagyunk....
Persze hogy képes kezelni a bűn következményét, mert ő találta ki azt is, hogy bűn. Ő hozta a játékszabályokat. Mint ha lenne valamilyen univerzális igazság vagy "rendje a világnak", amit Istennek is követnie kéne, mint ahogy egy ember követi a józan ész által diktáltakat vagy a törvényeket. Ha van valamilyen univerzális igazság vagy világrend (például hogy a bűnnek következménye van), akkor az azért van, mert Isten kitalálta. Ha nem így lenne, akkor az ellentmondana Isten mindenhatóságával, nem? Az a mondat hogy hangzik, hogy "Isten mindenható, de azért mindent ő sem tehet meg". Nem érzed ellentmondásosnak?[ Szerkesztve ]
-
JJános
addikt
Nem a misztikumot vontad ki, mert ebben nincs olyan.
Istennek úgy lett fia, hogy teremtette. Meg volt rá a hatalma. De attól, hogy létrehozta, attól még az Ő legdrágábja volt.
Jézus emberré lett, és most is emberi külsejében, de megdicsőült állapotban van.
Nem kell ezt misztifikálni. Visszakapta hatalmát, és mindenét, ami volt, és koronát kapott trónszékkel, mert teljesítette az Atyja akaratát.Én hiszem, hogy az ördög volt az, aki Jézust el akarta tenni láb alól, és Isten ezt is bekalkulálta. Nem Ő ölte meg a fiát. A gonosz ott követte el a hibát, hogy amikor azt gondolta, hogy megölte az örököst, és az örökség helyébe léphet, akkor olyan csapást kapott, amitől a gonosz helyzete, egyszer, és mindenkorra kijelölődött.
Jézus aláment a poklokra, de mivel benne bűn nem volt, ezért nem is tudták ott fogva tartani.
De most is abban az emberi külsőben van, amit a tanítványok láttak. Szvsz.Most elmegyek, nyaralni, majd jövő héten jövök. Üdv mindenkinek!
2007-05-06 óta itt!
-
zoltanz
nagyúr
"Ha Isten ad álmot, akkor azt tudni fogod. Ha az ördög, persze ha beengeded az életedbe, akkor azt is tudni fogod."
Ezt, hogy érted?
Mit tehetek én? Ha az ördög be akar jönni be jön. Nem tudom miféle az "ördög", gonosz, nem találkoztam vele, de éreztem már a jelenlétét, elég kellemetlen.[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
cucka
addikt
Istennek úgy lett fia, hogy teremtette. Meg volt rá a hatalma. De attól, hogy létrehozta, attól még az Ő legdrágábja volt.
Ööö, Isten nem alapból 3 személyből áll? Eredetileg egy volt, csak teremtett maga mellé még kettőt?Jézus emberré lett, és most is emberi külsejében, de megdicsőült állapotban van.
Tehát valahol az űrben lebeg egy szakállas, lepelbe öltözött 30-as éveiben járó férfi? Vagy hogy kell elképzelni a transzcendens síkon az emberi külsőt?Én hiszem, hogy az ördög volt az, aki Jézust el akarta tenni láb alól, és Isten ezt is bekalkulálta. Nem Ő ölte meg a fiát.
Tehát öngyilkos küldetésre küldte. Nyilván nem ő ölte meg, hanem ő ölette meg. Az volt a terv, hogy az emberek/a gonoszság/a sátán megölje. Remek, így már tényleg sokkal szebb a történet
A gonosz ott követte el a hibát, hogy amikor azt gondolta, hogy megölte az örököst
Ez volt az isteni terv, mi mást csinált volna?Most elmegyek, nyaralni, majd jövő héten jövök. Üdv mindenkinek!
Jó pihenést. -
kymco
veterán
Kár most ezeken vitázni szvsz... érdemes elolvasni hozzá a korabeli hitvallásokat, mert pont ezeket a kérdéseket kezelik. A hétköznapi életben nem annyira lényegesek max annyiból, hogy ha valaki nagyon ragaszkodik a rossz, de át nem gondolt elképzeléseihez félresiklik...
Jézus nem teremtetett, mint ahogy én sem teremtem a gyermekem, hanem nemzem.. és Jézus elsőszülött... Ennek a teológiában van jelentősége, máshol kevesebb...A többi felvetésedre most nem tudok reagálni, ha aktuális marad, akkor később visszatérek...
www.refujvaros.hu
-
whitezo88
nagyúr
megfogalmazódott bennem egy kérdés, és gondoltam ide teszem fel, nem tudom van-e izraelita itt. tudtommal a Halakha szerint Sabbath napján tilos dolgozni, de mi van akkor ha a szombat munkanap mint a hétvégén? vagy nem szokás ilyen szigorúan betartani az előírásokat?
-
kymco
veterán
válasz
whitezo88
#6568
üzenetére
a hívő zsidóságnak a hitük alapján két véglete van.
A legortodoxabbak vannak az egyik oldalon, a liberálisok a másik oldalon.
Az ortodox szélsőség tuti, hogy nem dolgozik szombaton... annyira nem, hogy csak automata liftbe száll be, ami szombatonként magától minden szinten megáll, nem kapcsol villanykapcsolóval lámpát és még csak nem is főz.
Csak annyit közlekedik, ami feltétlenül szükséges a legközelebbi zsinagógáig meg vissza.
Azt, hogy ezt MO-on hogyan oldja meg, nem tudom. Talán szabira megy...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ezekkel a gondolatokkal a kereszténység legizgalmasabb területére kalandozunk. Vannak-e korlátai Istennek. Van-e számára lehetetlen, van-e olyan, amit nem tehet meg?
Szerintem nincs korláta Istennek, nincs olyan dolog, amit ne tehetne meg, mégis találkozunk olyan helyzeteket, ahol nem él ezzel.
Ilyen pld, hogy nem robotként kell élnünk saját akarat nélkül, kiszolgálva mindenben és feltétel nélkül azt.
Mert megteheted, hogy nemet mondasz Istennek. Nem erőszakolja rád a kegyelmet. Ez már egy érdekes helyzet. De ez a Mindenhatóságának korlátja? Nem hinném, sokkal inkább az ember tisztelete.
A bűn egy állapotot takar. Egy olyan állapotot, ahol az ember nem akarja Istennel "járva" élni az életét.
Nem egy statikus dologról van szó, mint a ruhán megjelenő piszok, melyet anyuka úgy is ki tud mosni, hogy leveszi a tiltakozó gyermekéről a kedvenc ruhadarabot, majd megtisztítva visszaadja úgy, hogy "mindenhatóságával" helyreállítja a kosz problémát.
Az Isten nélküli ember elveszett. És Isten nem akarja a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy megmeneküljön. De a választott Isten nélküli életet az ember döntésének kell feladni.
Ez az egyik oldala a dolgoknak. Látszólag sérül a mindenhatóság, mert látszólag az én akaratom meggátolhatja Istent abban, hogy megmentsen engem...
Azt hiszem lehet érzeni a helyzet fonákságát. És talán lehet érezni azt is hogy az Isten komolyan vesz minket, hozzá nem mérhető porszemeket.A másik oldala a dolgoknak, hogy Isten a maga részéről megtesz mindent, hogy megmutassa, hogy komolyak a bűn következményei, és hogy ezt egy ember sem tudja rendbe rakni. Az Isten nélküli élet vége a pusztulás.
És megmutatja azt is, hogy Isten mennyire elszánt abban, hogy segítsen.
Én ebben nem határokat, hanem határtalanságot látok. Isten tisztel, szeret, komolyan vesz, pedig megtehetné, hogy elvessen. Minden ember egyszer ebben a helyzetben elér egy határt, mikor a szeretete kevés, mikor a kimondott szavát nem tudja felvállalni, mikor a tisztelete elpárolog stb... Én azt látom, hogy Isten mindanhatósága jó kontrasztja a mi korlátosságunknak...www.refujvaros.hu
-
cucka
addikt
Szerintem nincs korláta Istennek, nincs olyan dolog, amit ne tehetne meg, mégis találkozunk olyan helyzeteket, ahol nem él ezzel.
Eddigi tapasztalataim alapján gyakorlatilag csak ilyen helyzetekkel találkozunk.Ez az egyik oldala a dolgoknak. Látszólag sérül a mindenhatóság, mert látszólag az én akaratom meggátolhatja Istent abban, hogy megmentsen engem...
Nem, az, amit írtál, nem sérti a mindenhatóságot. Szabad akaratunk van, amit Isten adott és ezzel élhetünk. Amikor Isten cselekedetei szembemennek a józan ésszel, az kérdőjelezi meg. Például hogy az egyetlen módja a bűnök bocsánatának, ha elküldi saját magát a földre, hogy az emberek megkínozzák és feláldozzák őt saját magának. Na ez szembemegy a józan ésszel, ez nonszensz. Ez vet fel alapvetően kérdéseket. Például abban a korban még megvoltak annak a hagyományai, hogy az Istenüknek állatokat áldoztak fel. Igen, felmerül a gyanú, hogy a sztorit tulajdonképpen emberek találták ki, mert minden eleme emberi.A másik oldala a dolgoknak, hogy Isten a maga részéről megtesz mindent, hogy megmutassa, hogy komolyak a bűn következményei, és hogy ezt egy ember sem tudja rendbe rakni. Az Isten nélküli élet vége a pusztulás.
És megmutatja azt is, hogy Isten mennyire elszánt abban, hogy segítsen.
Hát ez egy újabb kérdést vet fel. Mit tesz Isten a maga részéről, hogy megmutasson bármit? 2000 éve nem történt csoda. A mai modern korban elég lenne egyetlen igazi komolyan vehető csoda (mint pl. amikor szétválasztotta a tengert), hogy visszaterelje az embereket Istenhez, nem? Nekünk miért csak ilyen lúzer csodák jutnak, mint a pirítós, ami Jézus arcképéhez hasonlóan pirult meg?
Valahogy Isten mindig úgy jelent meg a történelem során, hogy egy emberen kívül nem volt ott senki, vagy ha volt is, a történeteket nem szemtanúk jegyezték le. Furcsa, nem? És ez nem csak az Ószövetségre igaz, mert például az evangelisták sem találkoztak soha Jézussal. Az egész sztori egész egyszerűen nehezen hihető, kételyeket vet fel. És igen, ha valaki megmutat nekem egy könyvet azzal, hogy ez Isten igéje, akkor meglehetősen komolytalannak fog tűnni, ha az a könyv tele van megkérdőjelezhető állításokkal, más vallásokból átvett elemekkel, látszólagos ellentmondásokkal.[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Veled ellentétben én nem azt élem meg, hogy nem tesz semmit, az életemben és a környezetemben látom, hogy él a mindenhatóságával. Tudom, hogy másképpen is ki lehet magyarázni, de mindenképpen csoda a gyülekezetem születése, hogy egy olyan panelrengetegben, amit korábban munkásőr lakótelepnek neveztek, és neveznek sokan ma is, egy olyan környezetben, ahol sem a politikai feltételek nem volt kedvezőek, egy olyan helyen, ahol nincs hagyománya a kereszténységnek a semmiből egy önmagát eltartani képes gyülekezet született, több mint száz aktív gyülekezeti taggal... Szinte a semmiből, felépített egy templomot....
A gyülekezetünk tagjainak meghatározói szinte mind volt alkoholisták, akik mind szabadultak. Szabadulásuk külön-külön csoda....
Isten olyan embereket mentett meg, akikre a mai orvostudomány is azt mondta, hogy menthetetlenek... olyan családokat őrzött meg, ahol a gyámügy tehetetlenül tárta szét a kezét... stb....
Tudnék számos konkrét esetet, csodát leírni, ami engem épít, aki hiszek, téged talán cinizmusra ébreszt, és lázasan keresel rá racionalizálható magyarázatot, vagy mások simán legyintenek, mert ennél izgalmasabb dolgokat is láthatnak a tv-ben, moziban, interneten....A csoda önmagában nem ébreszt szeretetet Isten iránt, a csoda önmagában nem vezet megtérésre.
A gyerekeknél is nem nagy értékű ajándékok sora fogja rendbe hozni az apa-fiú szeretet kapcsolatot, sőt ez szvsz még ront is a helyzeten. A csoda csak egy útjelzőtábla, ami ráirányíthatja a figyelmet a lényegre. De nem oldja meg azt a kérdést, hogy elhiszem-e, hogy amire mutat, az lényeges, fontos? Elhiszem-e, hogy ha elindulok abba az irányba, akkor célhoz érek?
Ezt a csodával sem lehet megspórolni....
Isten szétválasztotta a tengert, majd pár napra rá a nép azon kesereg, hogy jobb volt Egyiptomban a biztosban....
Jézus kenyeret szaporított, halottat támasztott fel, de akkor, mikor választani kellett a népnek a köztörvényes Barabásnak adtak kegyelmet Jézussal szemben...
És lehetne a példákat felhozni arra, hogy a csoda önmagában semmit nem ér....És a végén..
Négy evangélista van:
- Máté, Jézus tanítványa volt, a tizenkettő egyike.
- János, Jézus tanítványa volt a legközelebb álló négy tanítványának egyike
- Márk, Péter mellett szolgált és a hagyomány szerint ha nem is a tizenkettő tagja, de Jézus tágabb tanítványi köréhez tartozó. Evangéliuma arra utal, hogy személyesen is ismerhette Jézust.
- Lukács nem volt egyedül Jézus tanítványa. Pál munkatársa volt, aki a tanítványok kortársaként azt a feladatot vállalta magára, hogy megírja a tanítványok beszámolói alapján Jézus történetét.Tehát a négyből biztosan kettő, de vsz három Jézus tanítványa volt.
www.refujvaros.hu
-
cucka
addikt
Veled ellentétben én nem azt élem meg, hogy nem tesz semmit, az életemben és a környezetemben látom, hogy él a mindenhatóságával. Tudom, hogy másképpen is ki lehet magyarázni, de mindenképpen csoda a gyülekezetem születése..
Igen, neked mást jelentenek a csodák, mint amit nekem. A hit sok esetben tud segíteni az embereken, akár a közösségépítést nézed, akár azt, hogy rendbehoz családokat, stb. Ezzel legfeljebb annyi baj van, hogy nem igazak. Kicsit nehéz kifejteni, hogy miért nem igazak, itt egy analógia: az ősi indiai kézrátételes energiaátadásos auragyógyítás is biztosan segített már az embereken, még akkor is, ha tudjuk, hogy valójában semmilyen hatása nincs. Az említett gyógymód nem gyógyít semmit, az egész egy nagy átverés, mégis segít. Igen, az ember bonyolultan működikA csoda önmagában nem ébreszt szeretetet Isten iránt, a csoda önmagában nem vezet megtérésre.
A gyerekeknél is nem nagy értékű ajándékok sora fogja rendbe hozni az apa-fiú szeretet kapcsolatot, sőt ez szvsz még ront is a helyzeten.
Szép költői példa, de nem teljesen jó, mert a gyerekben egyáltalán nem merül fel az a kétely, hogy az apja soha nem létezett, csak kitalálta magának.Isten szétválasztotta a tengert, majd pár napra rá a nép azon kesereg, hogy jobb volt Egyiptomban a biztosban....
De gondolom egyik emberben sem merült fel az a lehetőség, hogy Isten egy nem létező, kitalált személy.Az evangelistákkal megfogtál, utána kellett volna nézzek
. -
kymco
veterán
A csodák pont ezt a megosztást hozzák, aki nem akar hinni, az magyarázatot keres, vagy beteszi egy tarsolyba, hogy majd egyszer születik rá magyarázat... Pont erre gondoltam, mikor az előbbi hozzászólásom írtam.
Én csodának tartom, hogy az az ember, aki delíriumos állapotában hallja, amint a kezelő orvosa kijelenti, hogy hetei vannak hátra, Istenhez könyörög, nem is tudja, hogy létezik, de segítséget kér, és meggyógyul.... hogy az az ember, akiért hiába könyörgött 18 évig a felesége, hogy ne igyon egyik napról a másikra megszabadul..... ezek csodák.
Aki leélt 18 évet egy alkoholista mellett, és ezt megéli, olyan csodaként éli meg, mint a tenger szétválasztását, mert annyira lehetetlen....Nem folytatom, mert ebben nem fogunk egyezni úgy sem...
A gyerekes példámat módosítom arra, hogy a gyerek nem tudja, hogy az apja... ha ajándékokkal halmozza el csupán, ezzel még nem fogja elhitetni vele, hogy ő az apuci
Izrael népének valóban nem az volt a kérdése sok esetben, hogy létezik-e Isten, hanem az, hogy a sok istenség közül JAHVE vajon az igazi-e?
Kicsit átfogalmazva, ma sem az a kérdés, hogy létezik-e Isten, hanem az, hogy az ÉN vagyok-e vagy JAHVE.
A teremtéstörténet bűnbeesés részénél az a legszembetűnőbb, hogy a jó és rossz tudásának birtoklása döntötte el, hogy ki az Isten.
Ma is az a legnagyobb kísértés: "Nehogy más mondja meg nekem, hogy mi a jó és mi a rossz! Majd eldöntöm ÉN!"www.refujvaros.hu
-
lao ce
aktív tag
kymco
a peldak amiket irsz azok legfeljebb kivetelek de nem csodak.
az isteni csoda olyan tortenes ami a tudomany szerint keptelenseg mert ellentmond a torvenyeknek. az hogy egy orvos rosszul diagnosztizal nem csoda hanem mindennapos, az, hogy a lusta es kicsinyes emberek kozutt egy mareknyi egymasra talal akik nem lustak es kicsinyesek es felepitenek valamit az sem isteni csoda, csak "sima", hetkoznapi csoda. ezekhez nem kell isteni povva'.nicht kompot
-
cucka
addikt
A csodák pont ezt a megosztást hozzák, aki nem akar hinni, az magyarázatot keres, vagy beteszi egy tarsolyba, hogy majd egyszer születik rá magyarázat...
Pont az a helyzet, hogy sok esetben én nem keresek magyarázatot. Azt mondani, hogy Isten segített abban, hogy ilyen-olyan dolgok történtek, az a magyarázat keresése.Aki leélt 18 évet egy alkoholista mellett, és ezt megéli, olyan csodaként éli meg, mint a tenger szétválasztását, mert annyira lehetetlen....
A családomban is volt hasonló eset, bár az illetőnek csak 10 évig tartott, a különbség, hogy az illető sem előtte, sem utána nem volt vallásos. Ezt milyen csodának hívod?Izrael népének valóban nem az volt a kérdése sok esetben, hogy létezik-e Isten, hanem az, hogy a sok istenség közül JAHVE vajon az igazi-e?
És most ez nem kérdés? Buddhizmus, Krisna tudat, a kereszténység különböző irányzatai, pogány hiedelmek, van mindenünk. És a korabeli emberrel ellentétben eljutottunk arra a szintre, hogy sokakban fel sem merül, hogy Isten létezik. Érdekes kettősség, mert maga az emberiség egyre gyorsabban távolodik az ókori hiedelmektől, az emberek között azonban még mindig töretlenül népszerűek ezek. (És itt nem csak vallásra gondolok, hanem pl. az asztrológiára is)Ma is az a legnagyobb kísértés: "Nehogy más mondja meg nekem, hogy mi a jó és mi a rossz! Majd eldöntöm ÉN!"
Hát erre van a szabad akarat nem? Ez a szabad gondolkozás, ez viszi előre az emberiséget, hogy attól, mert a másik ember mond valamit, még nem vagyunk kötelesek elhinni. -
kymco
veterán
Nem tudom, hogy honnan vetted a csoda definícióját, de el kellene szakadni a köznyelv által csodának és csodálatosnak tekintett dolgoktól.
Én nem vitaalapnak szántam, hogy a konkrétan említett dolog csoda vagy nem. Példát hoztam fel, hogy mire gondolok, és mivel nem olyan dologról vitáznánk, amit mindketten ismerünk, mert ti csak ebből a pár sorból hoztok ítéletet, én pedig ismerem a család(ok) életét.
Tehát a csoda az nem feltétlen természetfeletti.
Pál egyszer úgy szabadult ki egy börtönből, hogy hogy Szilásszal imádkozott, megrengett a föld, a börtön rácsai tönkrementek...
Most ez csoda volt?
Volt egy földrengés... van naponta több is
Volt rendkívüli esemény a börtönben... van mindennap.
és mégis akkor és ott a megtörtént események együtt csodává fűződtek össze...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Örülök neki, hogy volt szabadulás a családodban, tudom milyen az... én azt mondom erre, amit a Biblia igéje (kissé szabad fordításban), hogy Isten ad esőt a híveknek és a nem hívőknek is.
És most ez nem kérdés?
De kérdés... csak azt gondoltam az előző hozzászólásod alapján, hogy te le akarod szűkíteni a kérdést a van Isten, nincs Isten kérdéskörre.Hát erre van a szabad akarat nem? Ez a szabad gondolkozás, ez viszi előre az emberiséget, hogy attól, mert a másik ember mond valamit, még nem vagyunk kötelesek elhinni.
Ebből is látszik, hogy a Teremtéstörténet mennyire időszerűwww.refujvaros.hu
-
cucka
addikt
én azt mondom erre, amit a Biblia igéje (kissé szabad fordításban), hogy Isten ad esőt a híveknek és a nem hívőknek is.
Igen, és bár az embernek jól esik ezt így értelmezni, de ettől még véleményem szerint önámítás.De kérdés... csak azt gondoltam az előző hozzászólásod alapján, hogy te le akarod szűkíteni a kérdést a van Isten, nincs Isten kérdéskörre.
Jól gondoltad, valóban le akarom, csak úgy megemlítettem, hogy ettől még más kérdések is foglalkoztatják az embereket.Az önámításról amúgy láttam egy dokumentumfilmet, a bbc-nek készítette Richard Dawkins. (Akiről tudni kell, hogy etológia és evolúcióbiológia professzor az Oxford-on, ateista/racionális/stb. nézeteket vall és igazi úriemberként viselkedik a vitapartnereivel )
A film egyik részében olyan embereket teszteltek le, akik azt állítják magukról, hogy vizet találnak a föld alatt. Két pálcát tartanak a kezükben, ennyi az összes eszközük. Értelemszerűen tudták, hogy ez teszt lesz, de annyira hittek abban, hogy ők tényleg meg tudják találni a vizet, hogy elvállalták. Természetesen a teszt eredménye az lett, hogy az eredmények megegyeztek azzal, mint ha véletlenszerűen találgattak volna, magyarul fogalmuk sem volt, hogy valójában hol a víz.
A számomra leginkább megdöbbentő rész a teszt utáni interjúk voltak, ahol egyetlen egy vízkereső embernek sem ingott meg a hite abban, amit csinál. És igen, mindegyik változatos kifogásokat hozott, hogy miért nem működött, bizonyítékként előálltak azzal, hogy milyen sikereket értek el a vízkeresésben, szóval tényleg bármit, de abban továbbra is hittek, hogy két pálca és valamilyen természetfölötti segítséggel meg tudják találni, hol van a víz a földben.[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Láttam az általad idézett filmet, úgy emlékszem teniszlabdába tettek vizet, és elhelyezték normális teniszlabdák közé....
Engem is meglepett az eredmény.... de nem gondolnám, hogy a két dolog ugyanaz.Te azt írtad, hogy önámítás, én ugyanilyen röviden írom, hogy hit az élő Istenben, akivel kapcsolatban vagyok...
Ez dinamikus és kétoldalú dolog, mint bármely emberi kapcsolat....www.refujvaros.hu
-
cucka
addikt
Láttam az általad idézett filmet, úgy emlékszem teniszlabdába tettek vizet, és elhelyezték normális teniszlabdák közé....
Amire te gondolsz, az más lehetett. Ebben a filmben 2 literes műanyag flakonokba öntöttek vizet vagy homokot és mindegyiket berakták egy dobozba, tehát még könnyebb dolguk is volt a vízkereső emberekkel, mint ha kiraknak eléjük egy vödörnyi teniszlabdát
Amúgy van egy James Randi nevű fazon, aki elég sok pénzt ajánlott fel annak, aki ilyen paranormális képességeket kontrollált körülmények között bizonyítani tud. Jelentkezők voltak, de meglepő módon a pénzt senki nem vitte el. Amúgy tévéműsort is volt ebből, elég vicces, ahogy mindenféle paranormális képességű ember magyarázza a saját fasságát, amikor meg arra kerül a sor, hogy mutassa be, mit tud, akkor kiderül, hogy igazából semmi nem működik abból sok sületlenségből, amit korábban magyarázott .Ez dinamikus és kétoldalú dolog, mint bármely emberi kapcsolat....
Ööö, és ezt hogy kell elképzelni. A felé irányuló oldal világos, te imádkozol és hiszel benne. A másik oldal? Egyszerűen csak a neked kedvező eseményeket tekinted annak? Vagy pusztán a tényt, hogy boldogabb életet élsz, mint mielőtt megtértél volna?[ Szerkesztve ]
-
euchi
aktív tag
„Nem tudom, hogy honnan vetted a csoda definícióját, de el kellene szakadni a köznyelv által csodának és csodálatosnak tekintett dolgoktól.”
Jöjjön a klasszikus Isten-Télapó párhuzam.
Amit általában csodának gondolunk: Ha például meglátnám az égen Télapó szánját, amit rénszarvasok húznak.
Amit a te szavaidból leszűrtem: Neked már az új bicikli is egy csoda, mert azt hiszed, hogy a Télapó hozta. -
kymco
veterán
Amit a te szavaidból leszűrtem: Neked már az új bicikli is egy csoda, mert azt hiszed, hogy a Télapó hozta.
Akkor mindenképpen csoda, ha még pénzem sincs rá, de szükség igen... és egyszer csak ott van...Viccesnek tűnhet, de egyszer már történt ilyen velem már felnőttként. Kaptam egy drága kerékpárt ingyen valakitől, mikor szükségem volt rá... nagy szükségem... és ma sem tudom, hogy kitől....
és hogy honnan tudhatta...
Nem a családom, mert drága kerékpár volt, és mi szegények vagyunk....[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Túl sokat nem tudok írni, és főleg nem olyat, ami nektek tetszene
Nekem nincs "mennyei hang", de van Bibliám, vannak énekeink, van környezetem (baráti beszélgetések), van imádság közbeni "megvilágosodás" és van direkt cselekvésben megvalósuló válasz... azaz olyan esemény, amire kérdeztem, ami foglalkoztatott stb...
A kérdéseimre, kéréseimre, vívódásaimra, örömeimre többnyire innen kapok válaszokat... és ezek a válaszok megállják a helyüket már másfél évtized távlatából is.
Írhatnék nagyon direkt, konkrét dolgokat, de nem szívesen teszem ki magam élveboncolásnak és fanyalgásnak... ez már elég személyes szférája az életemnek... Egy üveg sör mellett szívesen beszélek erről, de ennek nem a PH. fóruma a megfelelő fóruma...www.refujvaros.hu
-
#6586
Dalai Láma
őstag
cucka
#6581
Dalai Láma
őstag
A boldogabb élettel egyébként nem is lőttél annyira mellé. Úgy vélem, ez egy elég kézzelfogható "haszna" a hitnek, és a kapcsolatnak Istennel. Az életed pozitívabbá válik. És nem csak a jó pillanatokban. Az igazi mély hit a gondolkodásmódot is megváltoztatja, kiegyensúlyozottságot, derűt ad. És most elég tömören fogalmaztam.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#6587
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#6586
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#6586
üzenetére
„A boldogabb élettel egyébként nem is lőttél annyira mellé.”
Ezt hogy érted? A hívők boldogabbak, mint a hitetlenek?
„Az igazi mély hit a gondolkodásmódot is megváltoztatja, kiegyensúlyozottságot, derűt ad.”
A gondolkodásmódról csak annyit, hogy tudnék mondani itt a fórumon olyat, akinél ezt nem nevezném feltétlenül pozitívumnak, de kétségkívül igaz, amit mondasz.
Ami a kiegyensúlyozottságot és a derűt illeti, szerinted minden ateista kiegyensúlyozatlan és depressziós? Én inkább úgy fogalmaznék: kiegyensúlyozottságot és derűt ad annak, akinek kell.
Fölidéznék egy nem túl érzékletes, nem túl közkedvelt hasonlatot, ami nekem sem tetszik annyira, de van benne igazság és épp ide illik:
a vallás lelki mankó.
A legtöbb hívő kikéri magának ezt a hasonlatot, mert lenézést feltételeznek mögötte. De úgy gondolom, hogy ekkor a hívők nézik le azokat az embereket, akik mankóval járnak. A mankó nekik a járást segíti, támaszt nyújt. A vallás a hívőknek az életet segíti, szintén támaszt nyújt. Egy mankó nélkül járni tudó ember, semmivel sem ér többet, mint egy mankóval járó. Az utóbbi nyilván nem lesz egy futóbajnok, de egy értelmes ember csak annyi különbséget láthat, közte és a járni tudó között, hogy máshogy mennek az utcán.
Ahol a hasonlat hibázik az pont a másik irány, hogy mit gondol a hívő az ateistáról. Szerinted egy hitetlen (járni tudó) embernek is Isten (mankó) kell az élethez (a járáshoz)? Ez egy elég bizarr gondolat. Tudom, hogy a hasonlatot kifogásolni fogod, és ezt megértem, de engem elsősorban a válaszod érdekelne a feltett kérdéseimre.[ Szerkesztve ]
-
#6588
Dalai Láma
őstag
euchi
#6587
Dalai Láma
őstag
"Ami a kiegyensúlyozottságot és a derűt illeti, szerinted minden ateista kiegyensúlyozatlan és depressziós?"
Szerinted ezt gondolom? Sugallja ezt a hozzászólásom? Szerintem egy cseppet sem. Ezt a végletességet pont JJánosnál tapasztaltam.Szerintem próbáld ki, milyen hívőnek lenni, és megérted.
Annyi féle képpen lehet megélni a hitet, hogy sokáig sorolhatnám. És van, akinek mankóként szolgál. Sőt, ha úgy vesszük, mindenkinek. De akkor nem is mankóként, hanem sugárhajtóműként. Ez jobb hasonlat. De ez is változó, van, akinek tényleg mankó. Van, akinek járókeret, és van, akinek tolószék. Van, akinek fontos kapaszkodó. Ilyenből is jópár van, persze. És ez nem baj, mert ha segít nekik, akkor az jó.
Akkor is segít kiegyensúlyozottnak lenni, és boldognak lenni a hit, amikor az ember nem ezekért kezd el hinni. Amikor nem keres egy "mankót", hanem valami egészen mást. Például érzi, hogy valaminek még lennie kell és eljut Istenhez.
De nagyon sok féle ember van, mint írtam, sok féle hit is van. Van, akivel ha jó történik, hívő lesz, és ha valami rossz, akkor hitetlenné válik. Van, aki a rossz dolgok miatt válik hívővé. Van aki érzi a hívást. Van, aki látja, hogy valami még kell a világba, valami hiányzik még. És még lehetne sorolni, azt hiszem.
Ezt csak azért mondtam el, hogy látsszon, a kép árnyaltabb. Egy ilyen mankó hasonlat igaznak tűnhet, de csak mert vannak emberek, akikre igaz. De csak annyira állja meg a helyét, mint az a mondat, hogy " az emberek IQ-ja 120 fölötti". Mert van ilyen ember, nem is kevés, de a legtöbb ember mégsem ebbe a kategóriába tartozik. (írhattam volna pulzust, vérnyomást ,szemszínt, magasságot, bármit).
Egy megjegyzés még:
Nem biztos, hogy célszerű a nem hívőket ateistának nevezni. Mert szerintem sok nem hívő nem ateista. Sokan vannak, akik nem foglalkoznak a dologgal, vagy csak nincsenek meggyőződve arról, hogy létezik Isten. De arról sincsenek, hogy nem létezik. Szóval őket nem kéne összemosni azokkal akik Isten létét tagadják.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#6589
fordfairlane
veterán
Dalai Láma
#6588
fordfairlane
veterán
válasz
Dalai Láma
#6588
üzenetére
Nem biztos, hogy célszerű a nem hívőket ateistának nevezni.
Pedig de, az "a" előtag fosztóképző, az istenhit hiányára utal. Az ateizmus nem egy konkrét anyagi világba vetett hitet jelent, hanem az istenhit hiányára utaló gyűjtőfogalom.
"A korai ógörög nyelvben az atheos (άθεος) melléknév (ami a theos, isten szóból jött létre az a- fosztóképzővel) istennélküliséget vagy istenekben való hit nélküliséget jelentett."
x gon' give it to ya
-
#6590
Dalai Láma
őstag
fordfairlane
#6589
Dalai Láma
őstag
válasz
fordfairlane
#6589
üzenetére
Jól van.
Akkor hogy nevezik azon ateistákat, akik kizárják Isten létét? A köznyelvben szerintem ateistának. De akkor a hivatalos megnevezésük mi?
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#6591
fordfairlane
veterán
Dalai Láma
#6590
fordfairlane
veterán
válasz
Dalai Láma
#6590
üzenetére
Az istentagadást emlékeim szerint "erős ateizmusnak" nevezik, bár lehet, hogy van rá szakkifejezés, mint pl. a gyenge ateizmusra az "agnosztikus ateizmus". Egyébként ez a két fő fajtája, az egyik azt mondja, hogy Isten tényleg nem létezik, a másik meg, hogy nem tudjuk, nem is tudhatjuk, hogy létezik vagy sem.
[ Szerkesztve ]
x gon' give it to ya
-
#6592
Dalai Láma
őstag
fordfairlane
#6591
Dalai Láma
őstag
válasz
fordfairlane
#6591
üzenetére
És aki csak nem foglalkozik vele?
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#6593
fordfairlane
veterán
Dalai Láma
#6592
fordfairlane
veterán
válasz
Dalai Láma
#6592
üzenetére
Aki nem foglalkozik vele, gondolom annak is van valamiféle kép a fejében, hogy akkor tagadja az Isten létezését vagy nem tudja.
x gon' give it to ya
-
#6594
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#6588
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#6588
üzenetére
„Szerinted ezt gondolom? Sugallja ezt a hozzászólásom? Szerintem egy cseppet sem. Ezt a végletességet pont JJánosnál tapasztaltam.”
Nem kijelentés volt, hanem kérdés. Mivel föltettem a kérdést, nyílván számomra ez jött le a hozzászólásodból. Általánosításnak tűnt.Az ateizmusról:
Tudom, hogy sok szótárban az ateizmus szó a természetfölötti és Isten létezésének tagadását jelenti (most lecsekkoltam a Larousse lexikonban), de én úgy gondolom, hogy ez félreértésekre adhat okot. Ateista sem lehet meggyőződve Isten nemlétéről, mert az legalább akkora ökörség mint a létezését biztosra venni. Már fordfairlane leírta a helyes meghatározást. Valóban azt jelenti az ateizmus.
-
#6595
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#6588
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#6588
üzenetére
"Annyi féle képpen lehet megélni a hitet, hogy sokáig sorolhatnám. És van, akinek mankóként szolgál. Sőt, ha úgy vesszük, mindenkinek. De akkor nem is mankóként, hanem sugárhajtóműként. Ez jobb hasonlat. De ez is változó, van, akinek tényleg mankó. Van, akinek járókeret, és van, akinek tolószék. Van, akinek fontos kapaszkodó. Ilyenből is jópár van, persze. És ez nem baj, mert ha segít nekik, akkor az jó."
"Ezt csak azért mondtam el, hogy látsszon, a kép árnyaltabb. Egy ilyen mankó hasonlat igaznak tűnhet, de csak mert vannak emberek, akikre igaz. De csak annyira állja meg a helyét, mint az a mondat, hogy " az emberek IQ-ja 120 fölötti". Mert van ilyen ember, nem is kevés, de a legtöbb ember mégsem ebbe a kategóriába tartozik. (írhattam volna pulzust, vérnyomást ,szemszínt, magasságot, bármit)."
Kondolkodtam, hogy szóvátegyem-e, mert már korábban is láttam, hogy önmagadnak mondasz ellent ugyanabban a hsz-ben, és jól össze is vesztünk akkor. De csak nem bírtam megállni.
Nekem úgy tűnik, nem tudtad eldönetni, hogy mi legyen az álláspontod.
Ezt a mankó hasonlatot hagyjuk egy időre. Tekintsük úgy, hogy "a hit segíthet a hívőknek" (a feltételes módot szándékosan haszálom). Most akkor segíthet minden hívőnek, vagy a többségnkek, vagy néhány hívőnek, de a többség nem?[ Szerkesztve ]
-
#6597
Dalai Láma
őstag
euchi
#6594
Dalai Láma
őstag
Tudom, hogy kérdés volt, csak furcsálltam. Attól, hogy valaki okos, még nem lesz mindenki más hülye. És mert szerintem a helyes út a kereszténység, még nem gondolom seggfejnek az összes ateistát.
A ateizmus szóval pedig nem vagyok kibékülve, mert nagyon egy kalap alá vesz mindent, miközben az elutasítóbb jelentés társul hozzá a köznyelvben. A "nemhívők" kifejezés valammiért szimpatikusabb.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#6598
cucka
addikt
Dalai Láma
#6590
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#6590
üzenetére
Nem igazán van hivatalos megnevezés a köznyelvben.
Az "ateizmus" szó nem szerencsés, mert feltételezi, hogy valami ellen definiálja ezeknek az embereknek a nézeteit, nem pedig valami mellett. Amúgy szokás még olyanokat mondani, hogy racionális emberek, szkeptikusok, stb.
Már nem emlékszem, ki volt, de többen javasolták külföldön, hogy használják saját magukra nézve a "bright" szót, ami azért lényegesen pozitívabb hatású, mint az "ateista", és nem mellesleg sokkal több jelentést lehet hozzárendelni, mint pusztán Isten létezésének tagadását. (Hasonlóan az angol "gay" szóhoz, amelynek eredeti jelentése nem kötődik a homoszexuálisokhoz)[ Szerkesztve ]
-
euchi
aktív tag
Nem tudom, kitől van ez az idézet, én a harcosok klubjában hallottam:
„Az önfejlesztés önkielégítés.” - Elgondolkodtató.
De azt hiszem értem, hogy mire gondolsz. Az edzés után olyan mintha kicseréltek volna. Hála az endorfinnak, pozitívan látod a világot. Én is szeretem ezt az érzést. Szokták mondani, hogy a kitartó edzés erősíti a lelket is. -
#6600
Dalai Láma
őstag
euchi
#6595
Dalai Láma
őstag
Mindig az ellentmondások, az agyamra mész
Vedd úgy, hogy hangosan gondolkodtam. Az első bekezdésemben a mankós hasonlatot sugárhajtóműre seréltem. Az eső bekezdésben azt fejeztem ki ,hogy mindenkinek a segítségére van. A bicebócának is, és az egészségesnek is. Ha van szüksége mankóra, ha nincs, ez egy olyan mankó, ami az egészségeseket is hiperűrsebességre gyorsítja.A második bekezdés pedig arról szól, hogy azok, akik a bicebócaságuk miatt választják a vallást, azok nem fedik a keresztények teljes közösségét.
A hasonlatot kitaláló emberek, és a hasonlatot alkalmazók nyilván a " bicebócákra" gondolnak, amikor ezt leírják. Ezért a mankó a hasonlat tárgya. Ha az első esetet nézzük, akkor a sportkocsi hasonlat lenne a célszerűbb. Mindenki tud járni, szuperül fut, meg minden, sőt talán a leggyorsabb. De mégis, mondjuk Budapest-Róma távot végig futni sokáig tart. Egy sportkocsival viszont mennyivel előbb oda lehet érni!
Ez a hit.Örülnék neki, ha értenéd, amit írok, az ellentmondások keresése helyett. Látszólag tényleg ott az ellentmondás, most viszont remélem sikerült helyre tennem a dolgokat.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
Mit tehetek én? Ha az ördög be akar jönni be jön. Nem tudom miféle az "ördög", gonosz, nem találkoztam vele, de éreztem már a jelenlétét, elég kellemetlen.
.
Új hozzászólás Aktív témák
- EDIFIER R1700BTS hangfal pár makulátlan, új állapotban, 2 év hivatalos garanciával, alkalmi áron
- LG OLED55B23LA 2 Év GYÁRI GARANCIA
- Apple iPhone XR 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Gamer PC , i7 12700KF , RTX 3080 Ti , 64GB DDR5 , 960GB NVME , 1TB HDD
- Intel PC , i5 8500 , 1660 6GB , 32GB DDR4 , 512GB NVME , 500GB HDD
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest