- WLAN, WiFi, vezeték nélküli hálózat
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Proxmox VE
- Milyen program, ami...?
- Az MSI RadiX AXE6600 tesztje – router, játékosoknak
- Musk szerint már jövőre itt vannak a Tesla Optimus humanoid robotok
- Starlink
- Kínában túl sok az EV, fokozódik az árháború
- Synology NAS
- Hálózati / IP kamera
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22000
üzenetére
"Istenérveket olvastátok már?"
Ebben a formában nem, de kicsit másképp találkoztam már mindegyikkel.
Ajánlom a Rationality Rules YT-csatornát.
Ez a metalhead-kinézetű brit úriember végtelen türelemmel és pontossággal szedi ízekre a felsorolt érveket, rámutatva milyen érvelési hibákat tartalmaznak.Egyébként a multiverzumos érvelés több sebből is vérzik. Az egyik pl:
Ha feltételezzük hogy bármi, amit kitalálhatunk, létezhet egy univerzumban, akkor létezik:
- olyan univerzum, ahol nincs élet
- olyan univerzum, ahol nincs Isten
- olyan univerzum, ahol létezik Isten (aki ugye mindenhol jelen kellene legyen)
- olyan univerzum, ahol több isten is létezik (ajaj)
Ezeket tessék összerakni a kereszténység istenhitével..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#21999
üzenetére
Mélységesen csalódott vagyok.
Nagy Gergely csak egy újabb bohóc.
Az első tíz percben rögtön előjön a bizonyítási kényszer áthárításával, az univerzum finomhangoltságával, az "első ok" érvvel (Auquinói Szent Tamás).
A "multiverzum kezdete" érvelés is elég necces: ha nincs sem anyag, sem tér, nem létezik idő sem (a mi fogalmaink szerint), akkor mi a fenéről beszélünk?
Ha pedig nem létezik végtelen múlt, akkor hogy a répába létezni öröktől való Isten?Most már tényleg csak a bingo-kártyát kell elővenni...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
válasz
Füleske
#22003
üzenetére
Nem értek egyet. Először mindig csak feltevéseink vannak, ha nem tekintjük úgy, hogy igazak lehetnek sosem fogunk rá erőforrást áldozni, és bebizonyítani, hogy a feltevés igaz. Bűnüldözés, kutatás is így működik.
Abban igazad van, hogy azért az igazság lehetőségét, hozam/kockázatokat mérlegelni kell, s pl nem kéne erőforrást áldozni a repülő rénszarvas kutatásába.
Isten már egy érdekesebb kérdés. Egyfelől sokakat érdekel, ha a világegyetem keletkezésének kutatására tudunk áldozni, akkor erre miért nem lehet?
A másik, hogy az Istenben való hit, számos pozitív dolgot hoz. pl Erkölcs. Nem vitatom, a mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne. Arra gondolok, hogy ne szeresd felebarátodat, meg úgy is lopj, ha nem jönnek rá, mert nincs Isten, szóval minek félni? Ha te vagy az erősebb, sanyargasd a gyöngébbet, úgy sincs Isten. Ezek már nagyon rossz irányba terelnék az emberiséget.Véletlenre másik példa a lottó. Hatosra az esély 1:6 millióhoz. Most csak azért ne vegyél lottót 250Ftért ami egy kávé ára mert túl kevés rá az esély? S úgy se fog összejönni? Azt se mondom, hogy vegyél, de a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22004
üzenetére
Csakhogy itt nem a kutatásról van szó, hanem az állító módú kijelentésről. Isten bizonyítására a vallásoknak volt már pár ezer évük de eddig még nem sikerült, még mindig csak felvetések vannak.
"Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne." Ez legyen azok gondja akik először hisznek Istenben aztán meg nem. Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ? Szerintem nem. Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szóval Isten egy lottó és a létezésére szinte semmi esély de azért higgyünk benne mert hátha mégis beüt a főnyeremény és akkor lesz örök élet, örök boldogság ? "a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön" Hanem mitől ? A nyeremény nagyságától ? Az egónak biztos nagyon tetszik az örök boldogság, meg az x milliárd forint, csakhogy itt megint elérkeztünk az önátveréshez. Tényleg hasonló szerintem a szerencsejáték függőség és az istenhit. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22004
üzenetére
"...mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne."
Persze, mert ha nem szereted a rántott sajtot, akkor rántott húst sem fogsz már enni, ugye?Te magad írtad le, hogy az erkölcsi normarendszer kereszténység nélkül is létrejöhetett volna.
Nem tudom hány poszton keresztül bizonygattam, hogy attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A normarendszeren a vallás csak "extra" a maga rituáléival. Sajnos van, hogy ez az "extra" erkölcsi vállalhatatlanságokkal jár.Arról biztos hallottál, hogy egyes muszlimok saját családtagjaikat hidegre tennék, ha elhagynák a vallást.
Oké, oké, de ők nem keresztények.
Nos, egyes nagyon keresztények meg azzal kampányolnak, hogy Isten gyűlöli a buzikat (WBC), mások esetleg megtagadnák az életmentő műtétet a gyereküktől (Jehova tanúi).
De van hogy a katolikus egyház volt feje pottyant ki valami bicskanyitogató baromságot a száján, miután egyes beosztottjai a krisztusinál kicsit jobban szeretgették a híveiket. Nem ám az egyház védi az elkövetőket, dehogy.
Vagy magyar vonatkozásban ez, meg szerencsére ez is.
Ennyit az erkölcsről.A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Ahogy a láthatatlan unikornisé, meg a fogtündéré sem, vagy hogy valahol a Földön él egy gondolatolvasó mókus.
Sőt, elég sok fizikai elmélet nem bizonyítható, mindössze az összegyűjtött számtalan eredmény szerint nem sikerült cáfolni.
Egyáltalán nem meglepő, hogy a deisztikus isten nem is cáfolható egyértelműen, ahogy a fenti mókusos kijelentés sem. Lehet hogy rossz mókust vizsgáltunk.
Mindössze azt mondhatjuk, hogy vannak elméletek, amik ugyanúgy leírják az adott jelenséget, kevesebb előfeltevéssel, emiatt nagyobb valószínűséggel. A tudományos elfogadottsághoz bónuszként még cáfolhatóak is (csak eddig nem sikerült).A teisták számára viszont rossz hír, hogy egy meghatározott isten léte igenis cáfolható (lásd pl. Epikurosz).
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
Füleske
#22005
üzenetére
Az elmúlt pár ezer évben a vallások sok módon igazolták, hogy az istenük létezik. Amit te hiányolsz, hogy ezalatt a pár ezer év alatt miért nem csináltak olyan tudományos szintű igazolást ami megfelel a mai kor elvárásainak, és beleilleszkedik az elmúlt 100 év tudományos tézisébe. Szóval milyen ezer évük volt?
Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szerintem pedig igenis függ. Egyrészt kicsi annak az esélye, hogy kialakuljon egy mai szintű erkölcsi rendszer úgy, hogy nem alakul ki vallás, másrészt érdemes megnézni a mai világot.
PC? Valami csak akkor bűn, ha a társadalom törvénybe foglalja? Tisztelni nem kell senkit mert hol van az a törvénybe írva? Szülőverés? Lehetne még sorolni. Vajon van-e ok-okozati összefüggés a mai ember vallásossága és a erkölcsi norma közt? Jobb lett-e a világ, hogy nem tanítják a keresztény értékeket? Sőt lassan szégyellni illik, ha katolikus vagy.Te hoztad szóba a véletlent, a leghétköznapibb példája a lottó (ezt mondtam), kártyajáték, s igen a szerencsejáték. Egy szóval se mondtam, hogy Istenhez úgy kell hozzáállni, mint a lottóhoz. Ezt te akarod a számba adni.
A szerencsejáték függő azért játszik, mert csak. (Hajtja a vére, szüksége van az örömre amit a nyeremény jelent, esetleg hisz benne, hogy összejön stb.)
Nagy játékosok, kártyaszámolók folyamatosan figyelik a kártyákat, számolják a valószínűséget, pókernél az emberek reakcióit, racionális döntést hoznak, és ebből élnek.
Vannak, akik szórakozásból játszanak. Azt mondja, itt van 50$ nem moziba megyek és veszek pop kornt, hanem leülök s online elpókerezem és szórakozok. (A profik az ő 50$-os szórakozását akarják elnyerni.)
Van, aki szeretné megnyerni a lottó főnyereményt. Tudja mik az esélyek. De azt is tudja, hogyha vesz egy szelvényt, akkor már a 0 ról 0,000012277380%-ra nőt az esélye, ami ha az a 250Ft nem tétel, akkor miért ne adhatná ki, ha ehhez van kedve? Egyszer nem vesz kávét. Naponta cigire ennél sokkal többet dob el. Nem fog 200 szelvénnyel játszani, az már tényleg beteges.
Mi alapján dönti el valaki, hogy vesz-e a héten lottót? Nem tudom, de tuti nincs olyan aki azt mondja, hogy vegyünk 50db szelvényt, mert akkor már biztosan lesz kettesem, s lesz endorfin, hogy nyertem.
Nem önámítás, ha szeretnéd, hogy te nyerj. S még egyszer, mikor megveszed a hatos lottót, akkor a nyerési esélyed a végtelen szeresére nő. (Na jó matematikailag leírhatatlanul nő, mert a 0val való osztás nincs értelmezve, de általában a hétköznapokban a végtelent társítjuk hozzá)Érdekesség: Az Istenben való hit nem jár egyben az örök boldogságban való hittel. Ha bűnösnek hiszed magad, akkor egyáltalán nem arra fogsz számítani, hogy odaát az örök boldogság vár rád, csak mert van Isten.
Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ?
Azért mégiscsak sokat segít a műveltségeden ha elolvasol egy könyvet. Okosabb leszel tőle? Igen. Bölcs leszel? Hát, nem hinném...Ugyanez igaz a vallásra: Összegyűjtötte életfilozófiákat, elmélkedtek rajta nagyon sokat. Nem Feri a sarki kocsmából, vagy az aktuális celeb agymenési köszönnek vissza belőlük, hanem több millió emberévnyi tapasztalat. Igen, ez még mindig nem az Istenben való hit, hanem a vallás bölcsességében való hit. De erkölcsösebb leszel tőle, ha megismered őket.
Az Új-Zélandi mészáros szélsőjobboldali volt, aki a nyugati kultúrkör védelmében tette amit tett. Nem tudom miért akarod vallási fanatikusnak kikiáltani. A kereszténység elég keményen tiltja a gyilkosságot, még az ellenségeink esetében is. (Kevés kitétel, pl önvédelem van.) Igaz voltak katolikus terrorszervezetek.
Ez alapján egy vallási okból gyilkoló igen nagy valószínűséggel a saját vallása (ha szekta akkor tágabb vallása) szerint is bűnt fog elkövetni, tehát gyilkosság szempontjából te (gondolom nem öltél) erkölcsösebb leszel nála. Ha vegyítjük a képet, hogy te hány nyugdíjast segítettél át a zebrán, ő mennyit, te voltál-e az üdvhadsereggel kórházat építeni, ő volt-e melyikőtök beszél úgy mint egy kocsis, akkor a szumma erkölcsösség megítélése már nem lesz ilyen egyszerű. -
válasz
MageRG
#22006
üzenetére
attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni? Tényleg csak a vallás cikis "extráitól" fog megszabadulni? Rendesen végig fogja gondolni? Itt gondolom pl arra, hogy a kereszténység azért tiltja a mesterséges megtermékenyítést, mert mellékágon a már nem szükséges megtermékenyített petesejteket egy idő után elpusztítják. Ez az egyház álláspontja szerint gyilkosság. Nem akarok állást foglalni, csak azt akarom bemutatni, hogy a teljesebb mérlegeléshez érdemes tudni ezt a vonulatot is. Mindegy hogy vallásos vagy igen vagy nem, mérlegeld, hogy a te normáid szerint ez gyilkosság igen vagy nem. Inkább legyen a tortúra és a plusz költség a petesejtek egyenkénti megtermékenyítésével, vagy nem? Egy nő számára se lehet kellemes az egész átélése újra és újra, de mi a fontosabb? Döntsön!....Ennyit az erkölcsről.
Van mondjuk egy pedofil pap, aki 40 éves munkássága alatt megrontott x gyereket. Ezalatt az idő alatt y embernek segített w esetben, olyanban ami megváltoztatta az életüket, hogy átvészeljenek egy terhet, jobbak legyenek.
x << y és y<w
Kérdés, hogyan ítéljük meg a papot? Rossz-e? Mi van, ha te egy vagy az y emberből akivel jót tett és pozitívan változtatta meg az életed? Kívülállóként csak is az x gyerek szemszögéből ítélheted meg a papot? Jogod van-e megítélni? Pontosan meg tudod-e tenni?A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Kérdés, hogy mit nyerünk a bizonyítással?
A gondolatolvasó mókus megtalálása, és cirkuszban való mutogatása kecsegtető üzlet, de összességében nem nagy durranás. A repülő rénszarvasok megtalálása se hozná lázba az emberek 99%-át. A Loch nessi szörny, vagy a jeti, már megérdemelne egy publikációt, egy vállveregetést, de ennyi.
Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre. Deista isten minimum egyenlő lenne egy földönkívüli kapcsolatfelvétellel, egy teista pedig mindent átírna.
Nem létezés tekintetében, egyből elkezdenénk szelektálni, hogy mi legyen az erkölcsi norma. Isten ebben a tekintetben egy erős balanszot képvisel. Elég csak az általad is említett homokosok megítélésére gondolni. Nem akarom megítélni, csak rámutatni, hogy a vallás milyen erősen véleményt tudott formálni ebben a témában. Hiba volt vagy sem? Az biztos, hogy nem engedte elmozdulni az értékrendet. Tudom, hogy jó dolog az erkölcs tengerén hajókázni, de Isten nélkül sodródnánk vagy célirányosan mennénk? Isten lehorgonyzott minket valahová,vagy maga után kötött és megyünk az új világba? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22008
üzenetére
"A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni?"
Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Gondolom te sem akarod az istenkáromlókat a pusztába száműzni."Jogod van-e megítélni?"
Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.
Pontosan, minden elfogultság nélkül nem tudom megítélni. Ahogy egy bíró sem (ott is csak próbálják csökkenteni az elfogultságot).
Az egyháznak viszont nincs joga az adott eseteket eltussolni, titokban tartani hívei előtt, az elkövetőt hivatalban tartani. Miért? Mert fennállhat a bűnismétlés veszélye. A megelőzés nem számít?
De annyira kilóg a lóláb az egyház mentegetődzése alól... a bűnbocsánatról beszélnek, miközben csak a klérus jó hírnevét és tekintélyét féltik.
Az áldozatok - sem a jelenlegiek, sem a jövőbeliek - nem számítanak.
Megj: Egyébként arról volt szó, hogy aki az egyház buborékában él, az milyen maladaptív viselkedést tud mutatni, mennyire nem tud megküzdeni az ellentmondásokkal."Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre."
A bizonyítani pl. matematikai tételeket lehet. A valóságban létező elméleteket legtöbbször nem.
Jelenlegi ismereteink szerint nagyon sok jelenség magyarázható természetes okokkal. A maradékot meg nem tudjuk.
Mennyiben különbözik attól, hogy rámondjuk: "Isten csinálta" - na de hogy? Ugyanúgy nem tudjuk. Ahogy azt sem, kicsoda Isten, honnan jött, stb?Egy teista Isten megjelenésével meg vagy nagyon gyorsan kiderülne hogy szélhámos, vagy más magyarázatok is megjelennének: pl. szupertechnológiát használó földönkívüli vagy a szimuláció-elmélet.
Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22010
Aprósólyom
addikt
Füleske
#21936
Aprósólyom
addikt
válasz
Füleske
#21936
üzenetére
Tök vicces olvasni, hogy nem a teljes szöveg kontextusára reagálsz, hanem kiragadsz egy mondatot és arra, önmagában, értelmezésed szerint reagálsz. Így hétköznap sem beszélnek az emberek egymással.
Lehetetlen egy kb. 1940 évvel ezelőtt lejegyzett eseményről kideríteni, hogy tényleg úgy történt-e vagy nem. Így azt állítani, hogy biztos megtörént vagy azt hogy tuti kamu, mindkét esetben elfogultság."Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát." Abszolút jogos. De amúgy egy kereszténynek ehhez mi köze lenne? (Ha mondjuk találkoznál csendes nyugis, jó szándékú vallásos emberrel, akkor számon kérnéd rajta, hogy mit csináltak egyesek Istennek nevében? Teljesen abszúrd. Ha létezik Isten, akkor biztosan megkapják a magukét. Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim...)
"Tehát a tények az szerinted sunyulás, de Isten létezésére nem tudsz bizonyítékot.
Normális vallás ? Melyikre gondolsz ? Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát ?"
Hogy lehet úgy rákérdezni bármire, hogy te már előrevetíted a saját gondolataidat a kérdésben?
Te iszonyatos mértékben prekoncepcióktól vezérelve kommunikálsz. Mondták már? Ha kérdezel, akkor tiszta kérdést tegyél fel és ne olyat, amiben már a gondolataiddal teli. Lehet ő is elítéli azt az eseményt. Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben.Jah. Azt már majdnem elfelejtettem, hogy Attila2011-t is korrigálnám. Tök értelmetlen egy megfoghatatlan, erősen szubjektív kijelentéssel érvelni, mint az, hogy: "normális vallás". Ez szélsőséges és egyébként szintén ítélkező (másokra való tekintettel) mentalitás. Pont emiatt szakadnak egyházak. Főleg a protenstáns egyházakból lehet dunát rekeszteni, mert mindenki szentül meg van győződve arról, hogy az ő hite és hitrendszere/vallása a normális.
[ Szerkesztve ]
Jevons paradox
-
#22011
MageRG
addikt
Aprósólyom
#22010
MageRG
addikt
válasz
Aprósólyom
#22010
üzenetére
"Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim..."
Ööö, az eredendő bűn nem valami ilyesmi?
"Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben."
Lehet hogy a szellemiségnek nincs köze hozzá, de tudomásom szerint ez nem zavarta a hívő embereket a késő középkori és reneszánsz Európában.
Attól még rendszeres volt pl. kerékbe törés.
Nagyon nem úgy néz ki, hogy ez azért változott, mert protestánsabbak lettünk."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22009
üzenetére
Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Igen, de ahogy írtad, én keresztény vagyok. Egy ateistát Isten nem fog visszatartani. Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye. (Ugye vallásosoknál isten előtt a lebukás esélye minden esetben 100%. Ott max arra lehet számítani, hogy jobban mérlegeli a körülményeket, könyörületesebb (Bírónak próbáld azt mondani, hogy bűnbocsánat))Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.
Jogos, de azzal kiegészíteném, hogyha nem ismered a részleteket, akkor mennyire van jogod tévesen megítélni a saját értékrended alapján? Még ha ezt nem is érvényesíted? Egyszerűbb út a ne ítélj, hogy ne ítéltessél.Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.
Ez egy nagyon jó megállapítás. Ha kiderülne, hogy van Allah, tehát a korán az igaz, akkor a keresztények hogy döntenének? Áttérnének az iszlámra, vagy azt mondanák, hogy Allah léte nem bizonyítja, hogy nincs Isten, s az újszövetségben leírtak, és annak az értékrendje igaz. Ha kiderülne, hogy az inkák istene létezik, akkor vállat vonnának, s következő vasárnap mennének az átalakított stadionba, hogy részt vegyenek az emberáldozat bemutatásán? Ez egy igazi erkölcsi próba lenne. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22012
üzenetére
"Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye."
Ez honnan következik? Nem kerülhet a saját értékrended ellentétbe a társadaloméval?
Voltak akik zsidókat bújtattak az üldözések alatt. Akkor közülük mindneki vallásos volt? Nem.
Hogy a vallásosoknál a lebukás 100%?
Dehogy. Mindössze az kell, hogy a közösség meg ne tudja.
Ha meg elég befolyásos vagy, akkor hajlíthatod a tanításokat úgy, hogy neked kedvezzen.
Ez áll az egyházszakadások mögött is.
Istennel meg mindenki megbeszéli magában.Bűnbocsánatot egyébként lehet kérni: a köztársasági elnöktől.
A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.Ha kiderülne hogy Allah létezik, akkor sem kellene másként kezelni, mintha meglátogatna bennünket egy genya szupergonosz. Mondjuk Szuper Kim Jong Un.
Elvárja a személyi kultuszt, kénye-kedve szerint dönt emberi életekről, ellentmondást nem tűr.
A mindenhatóság, mindentudóság, mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz, mert ezek logikai képtelenségek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22013
üzenetére
Dehogynem kerülhet a saját értékrended szembe a társadaloméval, vagy vallással. Csak míg a társadalom esetén akkor lesz belőle gond ha kiderül, vagy a bűnűldőzés, vagy a környezet megtudja, ha megtudja, addig Isten mindig tudja, bűnbocsánat nélkül örök szenvedés vár rád. Ezért 100% a lebukás esélye, ez csak akkor nem érdekel, ha kirakat vallásos vagy, vagy ó majd úgy is meggyónom. (Bár ez utóbbi hozzáállás is bűn)
A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.
Az igazság valahol a kettőnk álláspontja közt lehet, mikor az egyik, mikor a másik az igaz. Ha nem ítélkezünk, akkor nem döntünk, nem tudunk cselekedni. Ezt értem. De ha döntök, akkor nehezen tudok nem cselekedni. Passzivitással is büntethetek. Például egy alakot, akit bűnösnek elkönyveltem, akiért a kisujjamat se mozdítanám, és nem tud úszni, és kapálózik akkor mit teszek? Ha nem ítéltem volna meg, könnyebben ugornék érte a vízbe. Az ítélkezés döntésének súlya van.Azért ha Allah megjelenne az több lenne, mintha megjelenne egy genya szupergonosz.
El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti. Nekem is el kellene ezen gondolkodnom. Feltenni a kérdést, hogy akkor létezik-e Isten? Elvégre Allah jelentkezett, Isten nem. Az újszövetség helyett a koránt kéne lapozgatni?
Ezek nagyon erős erkölcsi kérdések. A vallásosok jó részénél a vallásosságnak több oka lehet:
-Kirakat vallásosság
-Valamilyen tapasztalás, amit Istennel tudnak magyarázni, s ez jelenti a hitük alapját
-Remény, hogy Isten létezik, s ha haláluk után jót akarnak, akkor ezt a rendszert követik.
-Erkölcsileg azonosulnak a vallás tanításával
-?A kirakat vallásos, és a számító hamar átállna, értük nem nagy kár. De a másik kettőnek ez komoly kérdés lenne. Az lenne a hit próbája. Kitartanánk? Érdemes lenne kitartani? Megváltoztassuk az értékrendünket, amivel feladjuk magunkat is?
De kíváncsi vagyok, hogy ateistaként te hogy élnéd meg? Próbálnád meghúzni magad, hogy mikor kénye-kedve szerint dönt emberéletről, te ne legyél benne, kiállnál a saját értékrendet mellett? Felülvizsgálnád?mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz
Párhuzamba állítanám a kvantumfizika azon álláspontjával, hogy az elektron egész addig mindenhol ott van amíg meg nem mérjük, akkor dönti el, hogy hol legyen. Addig csak arról beszélhetünk, hogy milyen valószínűségen van egy adott ponton. S Isten valószínűleg nem csak egy elektron.
Olyan nézőpontból is lehet nézni, hogy Isten önmagából teremtette a világot. Így te is Isten része vagy, minden porcikád Isteni eredetű, te teljes egészében Istenből állsz, de nem te vagy a teljes Isten. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22014
üzenetére
"...addig Isten mindig tudja..."
Lehet hogy mindig tudja, de az egyén nem. A szentírást pedig több féle képpen lehet értelmezni. Hoztam rá elég példát.
Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?"El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti."
Azért az nem úgy megy, hogy belátod, és kész.
Aki ateista (vagy más vallású), az az őt ért tapasztalatok alapján jutott oda, ahol van.
Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.Nem mondom hogy nem lesznek Stockholm-szindrómások.
De őszintén nem fog valaki hirtelen Istenben hinni, ha előtte arra jutott, hogy ez csak mese (különösen nem, ha korábban vallásos volt).
Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint, akkor hirtelen az összes ellentmondó fosszíliának is el kell tűnnie. Vagyis magának a valóságnak kellene megváltozni.
(Ami egy mindeható lénynek nyilván nem nagy ügy, de akkor most miért nem ilyen a valóság?)"-?"
Kultúrális indoktrináció, gyakran már gyermekkortól."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22007
üzenetére
Úgy igazolták Isten létezését mint Nagy Gergely. Egy ilyen "lénynek" léteznie kell mert különben nem tudják elképzelni a valami létrejöttét. Tehát az Istent az ember teremti a kevés tudása miatt és nem fordítva.
Megnéztem a mai világot, mit kéne nézzek ? Nem látom a világvégét, az emberek nem egymást gyilkolják az utcákon és nem hordanak fegyvert a kabátjuk alatt. Ja de mégis, a keresztények meg a muszlimok a Közép-afrikai Köztársaságban... Hát igen, mi lenne ha mondjuk nem lennének vallásosak ? Szörnyű, talán még a szüleiket sem tisztelnék...
Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
A hit nem műveltség kérdése tehát szerintem rossz a hasonlatod. Plusz már fent leírtam hogy a hívők hogyan gyilkolják egymást.
Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve ahogy a pedofil papok is... -
#22017
Füleske
addikt
Aprósólyom
#22010
Füleske
addikt
válasz
Aprósólyom
#22010
üzenetére
Örülök hogy jól szórakozol.
"Lehetetlen egy kb. 1940 évvel ezelőtt lejegyzett eseményről kideríteni, hogy tényleg úgy történt-e vagy nem. Így azt állítani, hogy biztos megtörént vagy azt hogy tuti kamu, mindkét esetben elfogultság."
Köszönöm hogy leírtad ezt ! Tehát akkor nézzük melyik a valószínűbb : amit soha senki nem látott azóta vagy amit egy 1940 éves összetákolt könyv állít.
"De amúgy egy kereszténynek ehhez mi köze lenne? (Ha mondjuk találkoznál csendes nyugis, jó szándékú vallásos emberrel, akkor számon kérnéd rajta, hogy mit csináltak egyesek Istennek nevében? Teljesen abszúrd. Ha létezik Isten, akkor biztosan megkapják a magukét. Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim...)"
Csak annyi hogy ez is az ő hite lehet. Tehát egy gyilkos mondhatja hogy neki a gyilkosságot Isten parancsolta, ahogy a Bibliában másoknak is.(a lényeg az hogy a Biblia alapján bármit foghatsz Istenre)
"Hogy lehet úgy rákérdezni bármire, hogy te már előrevetíted a saját gondolataidat a kérdésben?"
Nyilván a szembesítés volt a célom a szerinte normális vallásával, szerintem sikerült.
"Lehet ő is elítéli azt az eseményt" Akkor az Istenét ítélné el, tehát nem hinném.
"Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben."
Valahogy "elfelejted" hogy a keresztények szent könyve a Biblia és nem az Újszövetség. Hogy ki mit mazsolázgat meg értelmezget - ezért van annyi keresztény irányzat. A jót viszont a Biblia nélkül is tudhatod, a rosszat meg a Biblia alapján sem kéne cselekedned. -
Kis színes 2011-ből
Fotó: tésztaszűrővel a fején szerepel a jogsijában, vallási okokból -
válasz
Füleske
#22016
üzenetére
Elméletileg az elmélet és gyakorlat azonos. Azt kéred számon, hogy a vallás esetén a kettő miért nem esik egybe. Muris. Emberek közvetítik embereknek, emberek közt létezik. Erről ne feledkezz el.
"Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Fogalmazzuk már át: Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
Istenben hinni nem egyenlő azzal, hogy a halálom után jól akarok élni, ezért most megteszem amit a vallás mond, aztán majd halálom után nyaralok egy hétcsillagos hotelben és tök jó lesz nekem. Ezt csak a számítóak szeretnék.
Sokkal inkább az van, hogy történik valami az életedben, amit másként nem tudsz megmagyarázni csakis Istennel, innentől fogva Istent tényként kezeled, s elkezded betartani a szabályait, a te logikád szerint fizeted a járulékot és adót, hogy aztán a mennybe juss. Az adó és a lottó közt az a különbség, hogy nem azért fizeted az adót, hátha megcsinálják az állomás és az otthon közt az utat, hanem, mert muszáj.
Aztán van az a lehetőség is, hogy azért vagy rendes, segítesz másoknak, tartod be Isten parancsolatait, jársz templomba, mert ilyen a természeted. Érdekel, hogy mit mond a pap, mert lehet, hogy nem hülyeségeket hord össze s tanulsz belőle, elhiszed, hogy az az ostya Krisztus teste. Ez hasonlatos ahhoz mikor adakozol, alapítványt támogatsz, s a támogatás mértékét nem írod le az adódból, mert szeretsz segíteni.El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki. Lehet azon morfondírozni, hogy létre jött volna-e a kereszténység nélkül, de pechedre volt előtte kereszténység.
Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve
Megy ez jobban is, mondok jobb példát: Jézus vs zsidóság; felekezete válogatja de Luther vs katolicizmus
Legyen egy csaj is: Jeanne d’Arc, őt is a szentszék ítélte halála utána szentté avatták.
Az ember, és a vallások is esendők, sajnos. -
válasz
MageRG
#22015
üzenetére
Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?
Annak aki helyesen ítélte meg a helyzetet. Ezzel sokra nem mész, tudom, igazad van, de a cselekedeteknek végtelen kombinációja van, azok végtelen hatást fejthetnek ki, egy MI képes megtanulni, és javaslatot tenni arra, hogy az adott helyzet a tanulási folyamat során bevitt adatok alapján jó-e vagy rossz, de ha a minta rossz, nem elégséges, akkor értelemszerűen rossz döntést fog hozni. Az kinek a hibája? A mesterséges intelligenciáé? Azé aki nem tanított neki ilyen eseteket is? Mindkettőjüké? Ha ugyanazt az MI-t tanuláskor más-más adattal eteted ezért más-más eredményt ad, az egyik lesz helyes, akkor is ki a hibás? Szintén rossz az MI?Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.
Egyetértünk. Ha lelkiismeretes az illető, akkor igen. De itt azért ez egy komoly kérdés, fölül kell vizsgálnod a teljes értékrendedet, mert lehet, hogy te tévedsz. Csoportpszichológia. Rémlik a kísérlet, mikor a csoportban mindenki más beépített ember, akik folyamatosan hibás választ mondanak, hogy melyik vonal a hosszabb, először csak röhögsz, hogy ilyen hülyét, aztán egyre kevésbé, aztán elbizonytalanodsz, lehet, hogy rosszul látsz? Mindenki nem tévedhet, aztán mikor rád kerül a sor, bizony a rövidebb vonal lesz a hosszabb.
Ha megjelenne Allah, én se állnék át, de megérteném azokat akik igen.Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint
Az tényleg egy mese a kor embereinek, akik kíváncsiak voltak rá, hogy keletkezett a világ és az ember. Ha isteni suggallatra big bumról kezdtek volna beszélni, meg majmokról, akkor inkább mentek volna a másik valláshoz, ami azt mondja, hogy mindent a nagy medve teremtett, ezért barnák a fák, és a föld, mert a nagy medvén élünk. A teremtés-mesében a lényeg, hogy Isten teremtette a világot. valahogy. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22019
üzenetére
"...a vallás esetén a kettő miért nem esik egybe..."
Bocs hogy beleszólok, de szerintem az simán számonkérhető, hogy ha a valóság és az elmélet ennyire ellentétben áll egymással, akkor miért ragaszkodnak hozzá az emberek.
Nap mint nap cáfolhatóak az állításaik, mégis a hitük rabjai.
Óriási megerősítési torzítás áldozatai, hiszen szerintük csak két lehetőség van: vagy Isten csodát tett, vagy Isten útjai kifürkészhetetlenek."Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Ezt egészséges ember nem gondolhatja komolyan.
Az emberi kapcsolatainkat is úgy választjuk, hogy kölcsönösen pozitív visszacsatolást adjanak.
Egy olyan kapcsolat, amiben az egyik ráerőlteti magát a másik félre, az egyáltalán nem ilyen.
Ha meg olyat csinál vele, mint Jóbbal, akkor egyenesen egy nárcisztikus pszichopata.
Aki meg ezt tűri, az kodependens."El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki."
Az egész görög-római kultúra meg smafu."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22021
üzenetére
A más az elmélet és más a valóság tekintetében nem olyanra gondolom, mint pl a teremtés történet, hanem, a pap miért nem tökéletes, miért vannak pedofilok köztük stb.
.."Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Ezt egészséges ember nem gondolhatja komolyan...
Jaja, azért is fogalmaztam át Istenről szerelemre, hogy jobban látszódjon, hogy az ember kapcsolataiban nem lottózik. Azért tesszük, mert kölcsönösen pozitív visszacsatolást ad, és bízunk benne, hogy életünk végéig adni fog. Igen, a jövőben van bizonytalanság, de e miatt szerencsejátékként leírni hülyeség.Az egész görög-római kultúra meg smafu.
Ott a pont! Tényleg az volt az előzmény, de nem mindent vettek át a kereszténység, pl Taigetoszról nem dobálunk gyerekeket. (Elmélet/gyakorlat eltérésre jó példa mikor az apácának gyereke lesz, s azt titkolni kell)
De ettől függetlenül a görög, római kultúra, a kereszténység, a reformáció mind-mind hatott az európai ember gondolkodására, ezek miatt gondolkodunk másként mint Afrikába, vagy Ázsiában.Mi a véleményed/véleményetek(Füleske!) Pál Feri atyáról/előadásairól?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22022
üzenetére
"...a pap miért nem tökéletes..."
Az én értelmezésemben nem az a baj, hogy az egyházfik nem tökéletesek, hanem hogy az egyház miért nem veti ki a bűnözőket azonnal. Miért tartanak fenn olyan rendszert, ami a visszaéléseket leplezi?
Persze egy olyan rendszerben, ahol a kételkedést büntetik (hiszen erről is szól a hit), nehéz a hibákat feltárni.A másik témában az ember-Isten kapcsolat nem fordítható le emberi kapcsolatra. Ha igen, akkor a nagyon csúnya fajtára - erre mutattam rá. Úgy látszik nem sok sikerrel.
A lottó analógia is hibás, mert lottónyerteseket legalább láttunk, megbizonyosodhatunk róla, hogy valódi.A Taigetosz nem tudom mennyire Spárta ellenes propaganda, de tény hogy még a rómaiaknál is megvolt az apának a joga hogy fölveszi (elfogadja) vagy otthagyja a gyerekét.
Amiről viszont nem szoktak beszélni, hogy a középkorban, és még sokáig később is a gyerek a szülő tulajdonának számított nagykorúságáig.
Szóval ebből a szempontból nem sokat haladtak.Nem gondolod hogy valami más miatt alakult így a mai nyugati kultúrkör? Ilyen emberi jogok, szólásszabadság, képviseleti demokrácia meg hasonlók? súgok
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22023
üzenetére
Értem és egyetértünk, hogy az Isten-ember kapcsolat nem fordítható le ember-ember kapcsolatra. (Bár elvileg a szentek képesek hallani Isten szavát, szentlélek sugalatát, de te gondolom ezt inkább másnak írnád le) De az közös mindkettőben, hogy egészséges esetben nem szerencsejáték alapon nyugszik a kapcsolat.
Hát igen, az asszonyt is sokáig tulajdonnak tekintették, szavazati joga is cirka 100 éve van. Azért fejlődünk.
Nem gondolod hogy valami más miatt alakult így a mai nyugati kultúrkör? Ilyen emberi jogok, szólásszabadság, képviseleti demokrácia meg hasonlók?
Visszakérdezek: Min alapul az integrál számítás? Differenciál számításon, vagy összeadáson? Az összeadást mondani, hát..na, de összeadás nélkül nem lenne matematika és differenciál számítás se. A mai kultúrkör kialakulásának egyik eleme volt a kereszténység, hacsak nem úgy tekinted, hogy a kereszténység egy zsákutca, akkor bizony hozzájárult a mai gondolkodáshoz. A zsákutcát pedig nehéz lenne bizonyítani.Az én értelmezésemben nem az a baj, hogy az egyházfik nem tökéletesek, hanem hogy az egyház miért nem veti ki a bűnözőket azonnal. Miért tartanak fenn olyan rendszert, ami a visszaéléseket leplezi?
Hidd el, ez engem is zavar. Lehetne párhuzamot húzni a fidesz-migráncs-korrupció vonulattal. Ne válaszolj rá, de az miért is van?
Fiadat bármilyen bűnt is követ el, szeretni fogod, és támogatod, vagy nagyon extrém dolgot kell tennie, hogy megtagadd. Milgram kísérletből is tudjuk, hogy az ember azt gondolja, hogy a tizedik, és a tizenegyedik pedofil botrány után is ugyanazt kell csinálni, ugyanúgy megbocsátani, mint az elsőnél. Nem csak áramütésnél esik ebbe a gondolkodási hibába az ember. Pedig nem kéne, hiba.
Gondolom félnek a bizalomvesztéstől is, azért próbálják csendben elintézni. Nem tudom. Olyat kéne megkérdezni, aki úgy dönt, hogy egy ilyen botrány után a pap miért dolgozhat tovább. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22019
üzenetére
"Emberek közvetítik embereknek, emberek közt létezik."
Ja, akkor valamit félreértek. Azt hittem a vallásosok szerint tényleg létezik Isten, szent szellem, angyalok, ördög stb. és azok csinálnak mindent. De akkor mi is a vallás ? Az illúzió fenntartása ?
"Sokkal inkább az van, hogy történik valami az életedben, amit másként nem tudsz megmagyarázni csakis Istennel"
Na ez érdekes, mi az amit nem tudtál mással megmagyarázni ? Mert a Biblia is tele van ilyesmivel, amire az akkori elme kitalált valami hasonlót. (pl. napfogyatkozás, vérhold) Tehát Isten = kevés, hiányos emberi tudás, ahogy már az előző kommentemben is ezt írtam. Plusz az ego szerepe is előjön, az emberi ego azt képzeli hogy ő a kiválasztott, egyedi, megismételhetetlen, akivel egyedi, különleges dolgok történnek és majd a "lelke" a test halála után is tovább él, sőt örök boldogságba kerül, csak be kell tartania bizonyos dolgokat. Az ego bármire képes a túlélés érdekében, ezt használja ki a vallás. Csak ennyit kell tenned, nem is nehéz és vár rád az örök boldogság. Akinek az egója felülírja a józan eszét arról el is tudom képzelni hogy ezt tényleg elhiszi.
"Aztán van az a lehetőség is, hogy azért vagy rendes, segítesz másoknak... mert ilyen a természeted."
Ez vajon függ a vallástól ? Nem. Ha olyan a természeted akkor ha vallásos vagy is gyilkolni fogsz ha meg nem akkor ateistaként sem. Ha Te mondjuk holnaptól nem lennél vallásos akkor gyilkolnál ? Nem hiszem.
"El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki."
A keresztény tanításokon a sötét középkor fejlődött ki. A mai kultúrkör a fejlődés által került képbe.
"Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?"
Mert hibás megközelítés hogy a szülő alapból felsőbbrendű a többi embernél. Mi a helyzet ha a szülő csak szült aztán a gyereket teljesen mások nevelték, összevetve azzal a véglettel amikor mindent megadtak neki a vér szerinti szülők. A tisztelet, szeretet nem lehet automatikus, nem jár alapból.
"Mi a véleményed/véleményetek(Füleske!) Pál Feri atyáról/előadásairól?"
Amennyit én láttam tőle másolja Mark Gungor - t , tehát a pszichológiai dolgokat mossa össze a vallással. Nagyon ügyes agymosás. Mosópor helyett a vallás a termék amit a modern reklámok alapján érzelmekkel ad el.[ Szerkesztve ]
-
válasz
Füleske
#22025
üzenetére
Ja, akkor valamit félreértek. Azt hittem a vallásosok szerint tényleg létezik Isten, szent szellem, angyalok, ördög stb. és azok csinálnak mindent.
Akkor idézzünk egy történetet a Bibliából: Péter, háromszor tagadta meg Jézust. Pedig nem azt kérdezték tőle, hogy szerinted Jézus a messiás, hanem hogy ismeri-e, közülük való-e. Miért tette? Miért szerepel? Mi van Istennel? Error, error, error. Vagy pedig Péter esendő, és félt. Tudta, hogy van Isten, létezik Jézus, de félt. Elmélet-gyakorlat.A te eredeti feltevésed mentén teljesen mindegy, hogy miért hiszi azt, hogy ami történt vele az csak Isten létezésével magyarázható, ténylegesen csak azzal magyarázható-e. Ő onnantól fogva nem szerencsejátékosként "lottót vesz", hanem bizonyosság tudatában(tudom neked így tetszik: illúziójában) "adót fizet".
Ez vajon függ a vallástól ? Nem. Ha olyan a természeted akkor ha vallásos vagy is gyilkolni fogsz ha meg nem akkor ateistaként sem.
Viszont a vallás miatt, mert az hasonló az értékrendedhez, meg fogod vizsgálni, hogy mik azok az elemek, amiket fel tudsz benne használni, és fejlődni fogsz tudni általuk. Ugyanúgy, hogyha érdekel egy téma, akkor elkezdesz az adott témában olvasni, tanulsz. Ha úgy látod, hogy Hawking érdekeseket és számodra hasznosat mond, elolvasod. Nem fogod azt mondani, hogy dehogy olvasok én Hawkingot, inkább magam akarok rájönni a fekete lyukak párolgására. Na jó, ha hülye vagy mondod.
A másik, hogy a vallásnak visszatartó ereje van. Tudományos tény, ha kicsi vagy nincs lebukás veszély, akkor sokkal könnyebben követnek el emberek bűnt. Ha vallásos vagy Isten előtt a lebukás esélye 100%.
Szóval igen, ha olyan a természeted, akkor vallás nélkül se fogsz gyilkolni, viszont vallás révén sok más dologra is odafigyelsz, hogy pl ne öld meg más önértékelését. Hol is van ez a jogban tiltva?A tisztelet, szeretet nem lehet automatikus, nem jár alapból.
A tiszteletnek pedig szerintem alapból mindenkinek járnia kéne. (~Mindenki ártatlan, míg a bűnössége be nem bizonyosodik) Látnom kéne a másikban az embert. Ha nem is szeretek valakit, akkor is tisztelnem kellene. Attól még megölhetem, börtönbe vethetem, felé se nézek, ha kell, de emberként bánok vele. Ezt nem a jognak kéne definiálnia, hanem a kultúrának kéne értékként kezelnie. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22024
üzenetére
"A zsákutcát pedig nehéz lenne bizonyítani."
Fordítsuk meg a dolgot: miben segtette a kereszténység a modern szekuláris demokráciák kifejlődését?
De előbb lássuk az én érveimet: a vallás még mindig óriási akadályt jelent a világ több részén.
De ha csak a kereszténységre hagyatkozunk és a mában maradunk:
az USA-ban tudósoknak bíróság előtt kellett bizonyítani, hogy az evolúció valódi, a kreacionizmus pedig áltudomány.
Képviselők lobbiznak azért, hogy az iskolában tanítsanak ilyen áltudományt. Mindezt a keresztény hagyományok miatt.
Európában is hátráltatja a fair és egyenlő bánásmódot, hogy keresztény szervezetek rendszeresen megsértődnek azon mert nem élvezhetik tovább a kivételezett helyzetüket.
"Komoly" emberek hivatkoznak Istenre és kereszténységre olyan témákban, amikhez semmi köze, ezzel terelve el az értelmes vitát.
Mo.-n a keresztény egyházi iskolák 3-szor annyi állami pénzt kapnak mint a simák, ezzel hátráltatva a szabad vallásgyakorlást.
De ezt az oktatást egyébként is károsnak tartom a kritikus gondolkodás fejlődésére.
Végül ott vannak a pszichológiai károk.
(Ezt eredetileg szektákra dolgozták ki, de megdöbbentő, hány pontban illeszkedik egyes vallási közösségekre is.)
Szerinted ez nem zsákutca?"Pedig nem kéne, hiba."
Nem bizony, mert megbocsátani csak az áldozatnak van joga. Amit tettek csak az ügy eltussolása.
Nagyon jól látod, hogy egy ilyen autoriter testület mennyire félti a tekintélyét.
Egy ilyen szervezetet gyökeresen át kell alakítani, vagy megszüntetni. Egyébként nem csak az egyház, hanem pl. az USA-ban a hadsereg és a cserkészszövetség is küzd hasonló gondokkal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22026
üzenetére
Értem, tehát a kérdésemre a válasz igen. "De akkor mi is a vallás ? Az illúzió fenntartása ?"
"Viszont a vallás miatt, mert az hasonló az értékrendedhez, meg fogod vizsgálni, hogy mik azok az elemek, amiket fel tudsz benne használni"
Erre mondtam már korábban hogy a vallás alapján bármilyen irányban tudsz fejlődni. Lehet hogy épp a gyilkoláshoz adja meg neked Isten a felhatalmazást. Bármilyen értékrendet ki lehet olvasni és erősíteni vele.
"A másik, hogy a vallásnak visszatartó ereje van. Tudományos tény, ha kicsi vagy nincs lebukás veszély, akkor sokkal könnyebben követnek el emberek bűnt. Ha vallásos vagy Isten előtt a lebukás esélye 100%."
Kérdés hogy mi a bűn az adott vallás szerint. Elég rossz lehet pl. úgy disznóhúst enni hogy az bűn, de az asszonyt viszont lelkiismeret furdalás nélkül kövezheted halálra, ha nem volt szűz...
"vallás révén sok más dologra is odafigyelsz" Odafigyelhetsz, ha épp ezt olvasod ki, így értelmezed. De vallás nélkül is odafigyelhetsz a sok más dologra is."A tisztelet, szeretet nem lehet automatikus, nem jár alapból.
A tiszteletnek pedig szerintem alapból mindenkinek járnia kéne."
Szépen kiragadtad ezt a szövegkörnyezetéből, én végig arról szülő irányába tanúsított tiszteletről írtam amiről a tízparancsolat alapján előtte beszéltél... "Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?"
A logikád alapján én is kérdezhetem hogy miért különbözteti meg a szülők tiszteletét a kereszténység, miért nem az a parancsolat hogy tiszteld az embertársaid ?
"Attól még megölhetem, börtönbe vethetem, felé se nézek, ha kell, de emberként bánok vele."
Nem értem ez így hogy jön össze, akit tisztelek azt én nem ölöm meg, akit megölnék azt meg miért kellene tisztelnem ? Ha megölnél valakit (mert mondjuk brutálisan lemészárolta előtte a családod) azt hogyan,miért tudnád tisztelni ? Szerintem nem tudnád. -
válasz
Füleske
#22029
üzenetére
"De akkor mi is a vallás ? Az illúzió fenntartása ?"
Amit te illúziónak hívsz, az a vallásosoknál hit.
Fennmaradás abban az értelemben igen, hogy mint minden intézménynek, szervezetnek, élőlénynek, a vallásnak is van egy olyan tevékenysége amivel a fennmaradásáért küzd. Államnak is, mégse mondanád, hogy az állam célja az állam fennmaradása.Erre mondtam már korábban hogy a vallás alapján bármilyen irányban tudsz fejlődni.
Jah, internet segítségével is tudsz biológiai fegyvert csinálni, bármerre fejlődhetsz. De azért lássuk be a keresztények többsége nem bérgyilkosnak fejleszti magát, hanem erkölcsös embernek.Odafigyelhetsz, ha épp ezt olvasod ki, így értelmezed. De vallás nélkül is odafigyelhetsz a sok más dologra is.
Nem tiltja meg semmi se, hogy magadtól rájöjj Archimédesz törvényére, de könyvből mégiscsak egyszerűbb. Olvashatsz pszichológiai könyveket is, önfejlesztést stb. A vallás egybegyűjtötte, neked nem kell keresned.miért nem az a parancsolat hogy tiszteld az embertársaid ?
A tízparancsolat tényleg nem fogalmazza meg, max részelemeit, nem lopsz, hazudsz embertársadtól, mert tiszteled a tulajdonát. A főparancsolat az ami tovább megy és szeretetet kér mindenkire.akit tisztelek azt én nem ölöm meg, akit megölnék azt meg miért kellene tisztelnem ?
Lsd Halálsoron. Attól, hogy te végzed ki az elítéltet, még tisztelheted, s megpróbálhatod megkönnyíteni, vagy élvezed a brutalitást. Másik idézet a testről és lélekről-ből: Szereti az állatokat? Mert itt a vágóhídon csak úgy tud dolgozni, ha szereti őket. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22030
üzenetére
"A vallás egybegyűjtötte, neked nem kell keresned."
Az a baj, a kereszténység olyan dolgokat is egybegyűjtött, ami összeegyeztethetetlen a moralitásunkkal.
A mai mérsékelt keresztények ezt tudatosan figyelmen kívül hagyják.
Erre már felhívta más is a figyelmet ebben a topicban.A hívek meg lehet hogy erkölcsös emberek mai szemmel is, de az erkölcsösséget Istenből és a szentírásból vezetik le.
Még ha igazuk is van, nem tudják megindokolni valami miért jó vagy nem jó.
A szekuláris morál nem élhet ezzel a luxussal. Ott a moralitás lehet vitatéma."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22030
üzenetére
"Amit te illúziónak hívsz, az a vallásosoknál hit."
És erre nincs valami gyógymód ? (tudom nincs, az ember csak magát képes fejleszteni, ha tudja)
"mégse mondanád, hogy az állam célja az állam fennmaradása."
Már miért ne mondanám ? Talán azt gondolod hogy pl. a gyerekvállalást felebaráti szeretetből támogatják ? Vagy az egyházakat szerinted miért támogatja az állam ?
Mi más lehetne a célja mint önmagának a fenntartása, bővítése, fejlesztése ? Ehhez mi szükséges az államnak szerinted ?
"a keresztények többsége nem bérgyilkosnak fejleszti magát, hanem erkölcsös embernek"
A muszlimok többsége sem. Ettől még vannak vallási indíttatású bűncselekmények, háborúk, pedofil papok...
"A vallás egybegyűjtötte, neked nem kell keresned."
Khm. Inkább megkeresném magam és nem a pár ezer éves elavult könyvekből informálódnék. Ahogy pl. a feleségét se szokta senki megkövezni manapság, legalábbis a fejlett világban.
"A tízparancsolat tényleg nem fogalmazza meg" Semmi értelme különvenni a szülőket. "A főparancsolat az ami tovább megy" Az meg túl általános, és nem is tartható be. Hogyan tudsz szeretni ismeretleneket ? Sehogy.
"Lsd Halálsoron." Ott egy kissé más a szituáció, mint amit az előző kommentemben felvázoltam számodra. Állatok szeretete teljesen más téma. -
válasz
Füleske
#22032
üzenetére
De ahogy mondtam, akkor sem a fennmaradás az állam elsődleges feladata. Az intézmények többségének se. Ezért nem mondod, hogy az állam célja a fennmaradása.
Ettől még vannak vallási indíttatású bűncselekmények, háborúk, pedofil papok...
Ateisták közt is. És? Ezen logika mentén se a vallásosság, se a vallástalanság nem jó, mert mindkettőre találunk példát, hogy bűnöznek. Valamilyen Schrödinger macskája vallás kéneHa informálódni akarsz mit csinálsz? Wiresharkkal elkezdesz web szervereket keresni a neten, aztán ráküldesz egy programot, hogy nézze át a weblapok tartalmát hátha ott van amit keresel, vagy csak simán használsz egy keresőt pl google? A vallások egybegyűjtöttek/felhalmoztak egy csomó filozófiai tudást. Kiindulási alapnak nem használni hülyeség. Persze lehet rugózni a kövezésen, de nem értem milyen tudományos nézetek alapján mikor a XX. sz elején megmondták, hogy be kéne zárni a találmányi hivatalokat, mert már mindent felfedeztünk. Erre nagy hadron ütköztetőt építünk még mindig. Tuti pénzlenyúlás, és összeesküvéselmélet
De említhetném azt az evolúciós elképzelést az ókori Rómából, hogy az állatok a földből előjövő testrészekből álltak össze.Hogyan tudsz szeretni ismeretleneket ?
Nehezen.Tiszteletet sokféle módon ki tudod fejezni. Könyörület, meghallgatás. Még ha meg is ölte valaki a családodat dönthetsz úgy, hogy meghallgatod miért tette, feladod az igazságszolgáltatásnak, hogy tisztességes tárgyalással ítéljék el, vagy tiszteletlenül hagyhatod, hogy kínok kínja közt vérezzen ki hagy szenvedjen. Rajtad áll, hogy emberként kezeled, vagy haragod tárgyának.
-
válasz
MageRG
#22031
üzenetére
Az a baj, a kereszténység olyan dolgokat is egybegyűjtött, ami összeegyeztethetetlen a moralitásunkkal.
A mai mérsékelt keresztények ezt tudatosan figyelmen kívül hagyják.
Erre már felhívta más is a figyelmet ebben a topicban.
Igen, tudom jobb lenne egy olyan biblia amiben át van húzva ami már nem aktuális, de nem. Az újabb felül tudja írni a régit, fordítva ez nem nagyon van. (Jézus szavai bár régebbiek mégis felül tudják írni az utána élő szentek szavait.)
Analógiát a való életből is lehet szedni, elég csak az USA legvicesebb törvényeire gondolni.
pl. "Legális a vérfertőző házasság."...az erkölcsösséget Istenből és a szentírásból vezetik le.
Még ha igazuk is van, nem tudják megindokolni valami miért jó vagy nem jó
Erről is beszéltünk. Társadalmi alapon is nehéz megindokolni. Ami inkább kérdés, hogy a vallásban megfogalmazott előírások a társadalom közegében vizsgálva is hasznosak-e? (Kövezést hagyjuk )
Transzfúzió tiltásával én se értek egyet. Kérdés, hogy lehet összeegyeztetni a ne öljjel, vagy a szeresd felebarátoddal? De mivel nem ismerem rá a magyarázatot, csak kérdést tudok megfogalmazni.
A szeresd felebarátodat pedig sokkal jobb, mint a mostani PC, hogy ne mondj senkinek se olyat, amin megsértődhet. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22033
üzenetére
"De ahogy mondtam, akkor sem a fennmaradás az állam elsődleges feladata."
Hanem ?
"Ateisták közt is."
Az hogyan jön össze ? Ha egyikünk se vallásos hogyan lesz vallási indíttatású konfliktus ?
"Ha informálódni akarsz mit csinálsz?"
Nem C64 - el akarok pl. weblapokat nézegetni. Pedig az is egy számítógép. A vallások fejlődésképtelenek, ezért egyre több helyen lóg ki a lóláb. Pl. egy Bibliát teljesen elfogadó ember mondhatja azt hogy Téged az ördög (tudomány) megrontott, hiszen pl. nem hiszed el a teremtést. Vagy mondjuk eszel disznóhúst.
"XX. sz elején" Rég volt az már, fejlődünk, másrészt valaki mindig kitalál valami marhaságot, minden korban.
"evolúciós elképzelést az ókori Rómából, hogy az állatok a földből előjövő testrészekből álltak össze." A Biblia is hasonlóan meredek, pl. teremtés vagy feltámadás.[ Szerkesztve ]
-
Kékes525
félisten
Egy kérdést szeretnék feltenni a vallásos emberekhez. Ha egyszóval kellene megfogalmazniuk a keresztény vallás legfontosabb tételét, lényegét, központi elemét, akkor melyik szót választanának?
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22039
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22036
Attila2011
aktív tag
-
#22040
Kékes525
félisten
Attila2011
#22039
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22039
üzenetére
"kegyelem"
Szerintem ez lényegileg ugyanaz. Csak az tud kegyelmet gyakorolni, aki szeret.
Azért vetettem fel, mert a politika mostanában nagyon szereti fitogtatni keresztény mivoltát és az nagyon ingerel engem. Azok harsogják legjobban hogy keresztények, akik a tíz parancsolatot sem tartják be és nem tudják azt, hogy mi a szeretet. A politika topikban írtam is erről.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22041
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22040
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22040
üzenetére
Ők szerintem amolyan álkeresztények, akiknek a kereszténység nem több, mint valami kulturális máz, szavazatszerzési lehetőség. Puffogtatják, hogy ők mennyire keresztények, lehet nagyobb ünnepeken "tiszteletüket teszik" a templomban is, esetleg rendeznek díszes keresztelőt, és ebben ki is merül a "kereszténységük". Gyakran szeretik mondani, hogy hisznek ők a maguk módján. Pedig Krisztus elég világosan tanította, hogy miként kell hinni. Hát.. nem teljesen úgy, ahogy ők teszik.
Érdemes lett volna ezeknek a "nagykeresztényeknek" meghallgatni Nagypénteken a Rómából közvetített keresztutat, vagy a szentatya húsvéti üzenetét. Valószínűleg elmulasztották, vagy ha hallgatták is, mondtak valami "bayeresen" nagyot. -
#22042
Kékes525
félisten
Attila2011
#22041
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22041
üzenetére
Szerintem a baj ennél nagyobb. Nemcsak a politikusok, hanem az egyházak vezetői (tisztelet a kivételnek!) is relatíve ilyenek. Amikor egy politikus nagyon nagy hülyeséget mond, csinál valamit ami nem keresztényi magatartás, vagy hoznak a kereszténységgel nehezen összeegyeztethető törvényt, akkor a többségük mélyen hallgat. Ez talán még nagyobb baj, mert ezzel legalizálják az adott párt keresztény mivoltát, példát mutatnak a híveiknek és nem utolsó sorban ellentmondanak a bibliának.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22044
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22042
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22042
üzenetére
Részben egyetértek. Én például ezen a fórumon nyugodtan nevezhettem ezeket a politikusokat álkereszténynek, de egy egyházi vezetőnek talán érdemes óvatosabban fogalmaznia. Az biztos, hogy Krisztus adott egy világos utat, amit képviselnie kell az Egyháznak, így az egyházi vezetőknek is, de a politika elég ingoványos. Például az Egyház vezetőjét, Ferenc pápát gyakran támadják elsősorban jobbról, pedig csak a krisztusi tanítást helyezi középpontba. Az egyik abortusz ellen nyilatkozó magyar egyházi vezetőt pedig ugyan ilyen hevesen támadták balról, pedig ő is Krisztus tanítását visszhangozta. A különböző politikai oldalak szeretik a nekik tetsző szólamokat felkarolni.
Nálunk egyébként az egyházi vezető Beer Miklós püspök, akit talán te a kivételek közé sorolná, mert fel mer szólalni a krisztusi értékek védelmében. -
#22045
Kékes525
félisten
Attila2011
#22044
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22044
üzenetére
"Beer Miklós püspök"
Igen, pontosan rá gondoltam.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22034
üzenetére
"Jézus szavai bár régebbiek mégis felül tudják írni az utána élő szentek szavait."
Tudomásom szerint legalább négyféle Biblia létezik: katolikus, protestáns, kopt és keleti ortodox. Akkor mégis ki lehet húzni belőle?
De amit leírtál, az is teljesen önkényes szelekció. Van amikor Jézus szava számít, van amikor nem? Mindig lehet olyat választani, ami az aktuális beszélő véleményét támasztja alá."Társadalmi alapon is nehéz megindokolni."
Ma már nem kell csak a "társadalmi" alapra hagyatkozni. Elég kiművelt tudománya van ennek is.
A vallás ilyen alapon nem hogy nem indokol, hanem érvelni sem tud. ("Azovónéniaszonta" szintű érvelés nem érvelés.)
"A szeresd felebarátodat pedig sokkal jobb..."
Ha valamelyik felekezetnek a "vallási érzületét sértik" egyes kijelentések, akkor hirtelen nagyon megszeretik a PC-kultúrát. Természetesen amíg csak rájuk érvényes."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22046
üzenetére
Tudomásom szerint legalább négyféle Biblia létezik
A részletekben akarsz elmerülni. Mi négy? Hány nyelvre is fordították le? Szinonimák, árnyalás miatt az egyes nyelvek bibliájában is lehet eltérést találni. Jó nem az, hogy részeket kihagynak, de biztos van a szövegben eltérés. Elég csak a magyar - ó magyar eltérésre gondolni. De a shakespearei angol is más mint a mai.
Lényeget próbáld értelmezni, ne az egyes szavakat.
Jézus szavai az elsődlegesek. Viszont feltételezem, hogy a többinél zömében a kronológia számít. -
válasz
Kékes525
#22042
üzenetére
Gondolom küzdenek az életben maradásukért. Sajnos olyan kort élünk, hogy pártunk és kormányunk könnyedén mondhatja, hogy sajnos kevés a forrás, ezért az egyházi iskolák fenntartásából, átcsoportosítunk a fociakadémiákba. Az egyház migráncssimogató! Hány misszió is működik Afrikában vagy más fejlődő országban? Ezek működéséhez hozzájárulnak a magyar egyházak? Hát akkor fizessünk nekik támogatást?
Hidd el nagyon gyorsan jöhetne egy Páli fordulat bölcs vezérünk részéről. Így a vezetőknek mérlegelni kell, hogy megmondják, hogy hülye vagy fiam és álkeresztény tolvaj, vagy működjön az iskola és terjesszük az igét? Az egyházaknak a teljes lakosságra nézve mekkora médiahatalma? Felér-e az állami médiagépezettel? Ha belemennének egy harcba nyernének-e? Ne felejtsd: Élj ma, harcolj holnap! -
válasz
Füleske
#22035
üzenetére
Működtetni az országot. Az életben maradás, védelem, hadsereg másodlagos. Inkább rendőrség, mint hadsereg.
Nem azt mondtam, hogy ateisták vallási inditatású gyilkosságot követnek el, hanem ők is gyilkolnak. (Vallásosok is gyilkolnak nem vallásos felindulásból, dűhből.)Vallások igenis fejlődő képesek. Lásd II Vatikáni zsinat. Az hogy nem fél percenként adoptálódnak és követik az aktuális trendet nem mondanám hátránynak, sőt.
A Biblia is hasonlóan meredek, pl. teremtés vagy feltámadás.
Csak épp az egyik a te hőn szeretett tudományod.Rég volt az már, fejlődünk, másrészt valaki mindig kitalál valami marhaságot, minden korban.
S szerinted a vallásnak, tudománynak ehhez kellene villámgyorsan alkalmazkodnia és magába olvasztani minden marhaságot megfontolás és az idő mérlegelése nélkül? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22047
üzenetére
"Jó nem az, hogy részeket kihagynak..."
De, pontosan erről beszélek. A kopt és az ortodox bilia is különbözik a katolikustól abban, hogy teljes részeket tesznek hozzá, vagy hagynak ki.
Szimplán csak az alapján, hogy mit tekintenek a kánon részének.De még a katolikus fordítások is különbözhetnek forrásszöveg alapján, nyilván itt sokkal apróbb eltérések vannak.
"Jézus szavai az elsődlegesek."
Jó, és mi alapján válogatod őket? A gnosztikus Júdás evangéliumában mondottak is számítanak?
Ha nem, miért nem? Nem a kánon része?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
Te iszonyatos mértékben prekoncepcióktól vezérelve kommunikálsz. Mondták már? Ha kérdezel, akkor tiszta kérdést tegyél fel és ne olyat, amiben már a gondolataiddal teli. Lehet ő is elítéli azt az eseményt. Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben.
De említhetném azt az evolúciós elképzelést az ókori Rómából, hogy az állatok a földből előjövő testrészekből álltak össze.
