- Még több AI-generálta reklám jön a Facebookra és az Instagramra
- Egyre nagyobb a hatása a választásokra az AI-generálta képeknek
- Visszavonta az Intel és a Qualcomm Huawei-hez kiadott exportlicencét az USA
- Több stúdiót is bezár költségcsökkentésként a Microsoft Xbox részlege
- Elon Musk robottaxikat ígért Kínának
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #27196 üzenetére
"Már megbocsáss, de mi a répát kezdjek egy wall of text-el, ha két, világos kérdésre nem válaszol?"
Az az adott válaszom. Az, hogy mit kezdesz vele, az a te magánügyed."Deizmus, panteizmus smafu? "
Ne terelj: bevallottan szekuláris ateizmust képviselsz."Egyébként nagyon érdekes, hogy szerinted kritikus gondolkodás és pontosságra törekvés mellett nem tartható a hívő álláspont..."
Ne hazudj: nem én, hanem te tartod ezt az álláspontot.
Mi a búbánatos francot képviselek, ha nem azt próbálom meg igazolni - különféle tematikájú csörtéinkben -, hogy Istenből kiindulva, de túllépve az "Isten mondta"-érven is lehet racionális érvrendszerben állást foglalni...?
Alapvetése a katolikus filozófiának, hogy az objektív valóság létezik és megragadható, az igazság felismerhető.
Ellenben te rendre az ellenkezőjét hirdeted.Ez: "az a természetes, hogy egy nőnek 8 gyereke születik, ebből 5 meghal 12 éves kora előtt. És természetes ruha nélkül járni. Biztos ezt akarjuk, csak mert természetes?" nettó csúsztatás, zagyvaság, amivel tereled a természet, mint a valóság objektív létezése megragadhatóságának érvként való használatát - végső soron a természettudományt vonod kétségbe... mindezt ordenáré alattomos hazug összemosással ("egy nőnek 8 gyereke születik, ebből 5 meghal 12 éves kora előtt" - mikor, kinek, milyen körülmények közt, miért szükségszerű, végül hogy jön ez mihez is??? Pofám leszakad.)
Másrészt: a valóság objektív léte és az ember általi megragadhatóságának lehetősége nem egyenlő az alá nem támasztott bemondással, hogy "mert ez természetes".
Az pl. (hogy konkrét példát említsek) meg már nem puszta beböfögés, hogy a férfi-nő kapcsolat az élet továbbadásának természetes módja.
Mivel az állítás azt az objektíve megragadható valóságot - és mivel ez igazolható, ezért igazság is egyúttal - tartalmazza, hogy utódot csak különböző nemű párok hozhatnak létre.
A mai trendi gender-ál-tudomány és a jog "érvénytelen házassága" hiába ordítja dühödten (ld. brüsszeli törvény, miszerint a férfiaknak is joga van szülni), hogy ez elmaradott és meghaladott a "tudomány új álláspontja szerint". Mert ez hazugság. Két férfi, illetve két nő sosem fog tudni gyereket csinálni, csakis egy férfi és egy nő. Ez a biológia objektív törvénye, mely cáfolhatatlanul igazolt megfigyelésen alapuló felismerés. (A hímnős állatok is kétivarúságuk révén képesek rá.)
Az egész élővilág bináris. Nincs sokadik biológiai nem (csak férfi és nő nem), és nincs olyan hogy egynemű(ek) utódot hoz(nak) világra.
Az emberi élet tehát két különböző biológiai nemű egyén közreműködésének gyümölcse. Az új élet (gyerek) pedig egy stabil, minél ideálisabb családi szövetség keretében tud legjobban kiteljesedni. [Statisztikák, pszichológiai és szociológiai kutatások alátámasztják.]
Szó sincs arról, hogy "csak mert természetes". Igazolt bizonyítékok, és felépülő érvek rendszere haladja meg azt a vádat - adott témakörök, így a fent hozott példa esetében is -, amit komisz módon megfogalmaztál, hogy degradálj valami szalmabábot (természet-érv).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Somatom #27197 üzenetére
"Így meg aztán pláne nincs semmi értelme."
Egyetértünk.
"Isten létezésére nincs bizonyíték, tehát a létezése, vagy nem létezése egyaránt hit kérdése. Az ateista ugyanúgy csak hiszi a nem létezését, mint a vallásos ember a létezését."
Nagyon sok dolgot el tudunk képzelni, aminek a létezését sem cáfolni, sem bizonyítani nem lehet. Lásd pl. Russel teáskannája. Teljesen jogos és ésszerű az az álláspont, hogy nincs Isten, amíg nincs a létezésére egyértelmű bizonyíték. Ez az álláspont pedig egyáltalán nem olyan mint a vallásos hit.
Megmutatom egy egyszerű párbeszédben.
Hívő: Isten létezik.
Ateista: Tudod bizonyítani?
Hívő: Nem.
Ateista: Akkor nem hiszek neked.Redmi Note 9 Pro
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27204 üzenetére
Jó, akkor a 2023-as keresztény identitású demokratikus kurzus szerint a szekuláris érvelés hülyeség (mert nem jól alátámaszthatók a vélt igazságai), így az érveik semmit sem érnek, sőt, meg sem érdemes hallgatni, sőt, bele se kezdhessenek, mert csak rabolják a drága időt...
Na?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz Somatom #27207 üzenetére
Tehát kultúrműveltség kizárva?
Hinni nem kell benne, kötelezővé a hitet valóban nem tehetik, de ne is halljon, ne tanuljon róla senki, mert fúj?
Kérdések: azért a történelem órán megemlíthetik a vallást mint létezőt? Társadalomismeret órát azért tarthatnak? Van más olyan neked nem szimpatikus - az európai múlt/kultúra/műveltség/etika/filozófia/művészet/stb. meghatározójául szolgáló - alapismeret, amelyet megtiltanál, mint tananyagot?Mondják, hogy nincs keresztényüldözés, de azért izgalmas ám ezen a fórumon az ateista követeléseket összeszedegetni...
"Szerintem."
-
Somatom
veterán
válasz Miklós315 #27208 üzenetére
Erre van a történelem, mint tantárgy. Nemtom, hogy most milyen tantárgyak vannak. Pl. anno a nyolc év kötelező oroszt sem tartottam a legjobb nyelvválasztásnak. Lehet, hogy ezért vagyok ellene az ilyen kötelezőknek. A hittan vajon hogy nézne ki? Először elmagyaráznák a buddhizmust, a kereszténységet, az iszlámot, stb., aztán a gyerekek választhatnak?
[ Szerkesztve ]
Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27201 üzenetére
Az az adott válaszod, hogy nem válaszolsz?
"Ne hazudj..."
Hogy én mit képviselek, az itt nem számít. Azt állítottad, hogy ha a teizmus nem lehet, akkor csak az ateizmus marad. Ami egy hamis dilemma.
Azt is te állítottad, hogy azért "erőltetem" a kritikus gondolkodást, mert ez csakis az ateizmushoz vezet. Erre én válaszoltam hogy nem (mert legfeljebb bizonyos teista hiteket cáfol -szerintem). Erre megvádolsz, hogy hazudok.
Kivetíted rám a saját félelmedet, hogy a kritikusan gondolkodó ember elveszíti a hitét.
Hát nem tudom... ezen a ponton én a helyedben vennék egy nagy levegőt, és elgondolkodnék: nem szalmabábokat püfölök éppen?Na, vissza a kályhához: szerinted mi az én álláspontom?
Van objektív, megfigyelőtől független valóság vagy nincs?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27206 üzenetére
Úgy látom a szekuralizáció amolyan mumus a számodra. Tekints el egy pillanatra a szekuralizációtól, mint fogalomtól. Lásd be, hogy te magad is elvárnád a hit mellőzését az érvelésből, amennyiben az nem egyezik a saját hiteddel. Nem tudnál velük mit kezdeni. Ezek csak bizonyíték néküli állításokból levezetett hosszas körmondatok lennének a számodra. Ha azt mondod, hogy ezekkel szabad és kell is érvelni, akkor a bárki bármit levezethet anélkül, hogy meg kellene azt indokolnia. Ha viszont azt mondod, hogy csak a kereszténység egy konkrét ágazatának jár ez a kiváltság, akkor már eleve nem demokráciában gondolkodsz.
Redmi Note 9 Pro
-
aktív tag
""igen. és nem objektív, hanem szubjektív valóság nincsen. ami tisztán szubjektív, tehát emberfüggő, az nem a valóság, hanem az arra való reflexió. ugyanabban a valóságban élünk, mégis más hitünk. kész, topik lezárva, menjetek haza, sörözni vagy meccsezni." tp
nem úgy van, hogy csak objektív valóság van, ami független a megfigyelőtől?
ezt én teszem hozzá; maga az objektív és objektivitás szavak jelentése szerintem feltételezi, vagy hogy mondjam, igényli a tudatot, a megfigyelést.
amor fati
-
Miklós315
aktív tag
válasz Somatom #27209 üzenetére
Azt nem árt tisztázni, hogy vagy hittan vagy etika tantárgy. Választható.
Másrészt szerintem a hittanba is azt kéne "belezsúfolni", hogy (aktuális) kultúrtörténeti műveltséget nyújtson: kereszténység hangsúlyosabban (saját kultúrkör), mellette a többi nagy kultúrkör (pl. hindu, buddhista, muszlim) általános ismertetését, oszt' jónapot.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #27210 üzenetére
Nem!! (szövegértés...)
1. Tehát a személy és az általa makacsul képviselt álláspont közt nincs összefüggés?
Elég meredek (hitelességi probléma).2. Azt állítottam, hogy szerinted csak a nem-hívőké az objektivitás és racionalitás látószöge.
3. Van objektív valóság, és ez megismerhető, és ebből az igazság is felismerhető (mint már párszor leírtam...)
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27211 üzenetére
Nem tekintek el, mert ti sem tudtok, és mert nem is kell.
Azt várom el minden esetben a mindenkori másiktól is, hogy a saját álláspontját képviselje hitelesen, logikusan, és engem egyáltalán nem zavar, ha "wall of text" részletesen kifejti a gondolatmenetét, mert nem vagyok gondolatolvasó...Két dolog zavar:
1. Ha meg akarja tiltani, hogy valahogy érveljek (mert így és ne úgy). Ez nettó elnyomás, alap nélkül.
2. Ha gagyin "vitázik" (nem indokol, terel, csúsztat, stb.). Ezeket szóvá is teszem.Tartalmilag (hogy hívőként, nem-hívőként éppen miről folyik a vita) csak a fentiek számítanak, az önmagában nem gond, ha szekuláris szempontból áll bele valaki egy témába. Hiszen ez is egy eltérést jelent, ami alapja tud lenni egy vitának/diskurzusnak.
Csak helyeslően bólogatni nem túl érdekes...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27214 üzenetére
Szövegértés?
Még ha én azt is hiszem (rosszul), hogy a kritikus, észszerű gondolkodásból csakis ateizmus következik, ez ténylegesen miért számít?
Ha a hit ténylegesen összeegyeztethető a kritikus, észszerű gondolkodással, akkor ez nem kellene számítson. Főleg ha te is ebben hiszel, hiszen cáfolni tudod az érveimet.
Akkor miért is baj, hogy "terjesztem" itt a kritikus gondolkodást?
Ellenben ha te is azt gondolod, hogy a kettő összeegyeztethetetlen...Na, adjunk a szövegértésnek:
Azt hiszed, hogy szerintem nincs objektív valóság?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27215 üzenetére
- Jó, akkor segítségként ChatGPT-vel legeneráltam az alábbi teremtésmítoszt. Wall-of-Text. Mert téged nem zavar.
"Azura az isteni teremtő, aki a mítosz szerint az égboltot és a földet teremtette meg. Az égboltban Azura varázslatos csillagokat helyezett el, amelyek az éjszakában ragyognak. Az égbolt kék színe az isten szeretetét és védelmét jelképezi a világ minden lakója számára.
Amikor Azura elkezdte a föld teremtését, az alakja a kreativitás és az örök élet forrásává vált. Először formátlan mélytengeri világokat teremtett, majd fokozatosan növekedett a földfelszín, és megjelentek a dombok, hegyek, folyók és tavak. Azura az élet teremtője, ezért különös gondossággal teremtette meg a növényeket és az állatokat, akiknek minden részletére odafigyelt.
Azura nem akarta, hogy az emberek unalmassá váljanak, így bölcsességet és kreativitást adott nekik, hogy teremthessenek és fejlődhessenek a világban. Azura megajándékozta az embereket a szabad akarattal és a szabad döntés lehetőségével, így mindenki saját útját követhette az életben.
Azura mítosza azt mutatja be, hogy az istenek hatalmas erővel rendelkeznek, de ugyanakkor megértőek és odafigyelnek az emberekre. Azura teremtő erői az égbolton és a földön örökké megmaradnak, amelyek emlékeztetnek bennünket arra, hogy minden pillanatban az istenek szeretete és védelme vesz minket körül."- Ezután megkértem a ChatGPT-t, hogy indokolja meg, hogy miért kéne ezt a teremtésmítoszt az iskolákban tanítani:
"Az istenekkel, teremtéssel és mítoszokkal kapcsolatos történetek és tanulmányok az emberiség történetének fontos részét képezik, és az iskolák számára is relevánsak lehetnek az emberiség múltjának megértéséhez és a kultúrák sokféleségének megismeréséhez. Az ilyen mítoszok és történetek tanulmányozása nemcsak kulturális és vallási okokból érdekes, hanem segíthet a diákoknak a kritikus gondolkodás, az érvelés és az elemző készségek fejlesztésében is.
Ezenkívül Azura teremtésének mítosza számos fontos értéket és tanulságot tartalmaz, amelyek fontosak lehetnek az iskolai oktatásban. Például a teremtés története az emberi felelősségre, az élet iránti tiszteletre és az együttműködésre tanít, melyek fontos erkölcsi értékek. Az istenek, mint példaképek és a tanítók, fontos szerepet játszhatnak abban, hogy az emberi viselkedési mintákra és értékekre ne csak a könyvekből tanuljunk, hanem az érzelmi és erkölcsi fejlődésünkben is részt vegyenek.
Végül, Azura teremtésének mítosza nem csak vallási témaként érdekes, hanem a tudomány és a környezetvédelem szempontjából is releváns lehet. A mítosz felhívja a figyelmet az élet és a természet törékenységére, az emberi tevékenység hatására bekövetkező környezeti változásokra és az élővilág tiszteletére. Az ilyen szempontok témakörök segíthetnek a diákoknak megérteni és értékelni a környezetüket, és ösztönözhetik őket arra, hogy környezetbarátabb és tudatosabb életmódot kövessenek.
Összességében, Azura teremtése mítosza fontos tanulságokat és értékeket tartalmaz, amelyeket a diákoknak ismerniük kellene. Tanulmányozása segítheti az erkölcsi, érzelmi és kulturális fejlődést, és hozzájárulhat az emberiség múltjának és sokféleségének megértéséhez."- Most pedig képzeld el, hogy valaki ezzel érvel neked, és azt akarja, hogy a gyerekedet Azurára tanítsák, mert ő "az Urad"
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #27216 üzenetére
"Azt hiszed, hogy szerintem nincs objektív valóság?"
(vonatkozó kommentek az objektív valóság megismerhetőségére vonatkozó álláspontokról)
#25331 MageRG
#25354 MageRG
#25652 MageRG
#25726 MageRG
#25728 Miklós315
#25746 MageRG
#25749 Miklós315
#25750 MageRG
#25752 Miklós315
#25775 MageRG
#25783 Miklós315
#25790 MageRG
#25791 Miklós315
#25793 MageRG
#25794 Miklós315
#25795 MageRG
#25800 Miklós315
#25802 MageRG
#25805 Miklós315
#25813 MageRG[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27217 üzenetére
ChatGPT...
Az adatokon alapuló manipuláció új korszaka - Ez itt a kérdés, 2023. március 1.Tartalmi idézet (avagy a lényeg): Nem mesterséges intelligencia, hanem az emberek által betáplált adatok algoritmikus visszaközlése (gyakoriság/valószínűség hangsúlyával) a feltett kérdés vonatkozásában.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27219 üzenetére
Ezek szerint nem értetted meg, hogy miért küldtem ezt a szöveget a random-bullshit generátorból. Tekintsd egyfajta görbe tükörnek. Ismerd be, hogy ha valaki egy ilyen szöveget előadna neked, akkor szemöldök ráncolások kíséretében kérnéd, hogy az ilyen levezetéseket a jövőben mellőzze. Te magad is a szekuralizáció híve vagy, csak azt akarod, hogy a saját hiteddel kivételezzünk.
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27220 üzenetére
"Ezek szerint nem értetted meg, hogy miért küldtem ezt a szöveget a random-bullshit generátorból."
1. Mi volt pontosan a "random-bullshit generátor" felé intézett kérdésed (nem elhanyagolható mozzanat...) a teremtésmítosz kapcsán?
2. Annyiban "nem értem", hogy teljes tévút, értelmetlen érvelési kísérlet:
a feltett kérdés függvényében az adatbázisban szereplő relevánsnak tekintett elemeket arányosan összeválogatva hány eléd egy random feleletet - szó sincs sem intelligens tartalom-kohézióról, sem - vallási-teológiai-etikai értelemben vett - tanításról (tanulságokkal, példákkal).
Ha valamit alátámasztott az általad bemásolt, kapott szöveg, akkor az az ateisták által elképzelt, kivetített "vallási bullshit levegőben lógó zagyvasága", ami viszont nem felel meg a valós vallási koncepciók mibenlétével, hiszen teljesen figyelmen kívül hagyta a generátor az idő, személy, közlési mélység (pl. tanulságok), stb. elidegeníthetetlen mozzanatát (nincs kontextusa a szövegnek).
Vagyis a történelem során felbukkanó, eltűnő, kibontakozó, máig velünk élő hitek/vallások összevetése a fenti "szövegeddel" almát a körtéhez hasonlítás esete, nettó csúsztatás.
"Görbe tükör" az ateista vádlóknak."Te magad is a szekuralizáció híve vagy, csak azt akarod, hogy a saját hiteddel kivételezzünk."
Miért vagyok a szekularizáció híve?"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27221 üzenetére
1. Generáltattam véletlenszerű neveket fiktív isteneknek, azán választottam a listájából egyet és megkrétem, hogy írjon hozzá egy teremtés történetet. Semmi egyéb inputra nem volt szükség.
2. Felőlem a helyére egy valódi vallást is beszúrhatsz a karikatúra helyett. Gondolat ébresztőnek szántam. (De nem ébredezik az a gondolat.)"Miért vagyok a szekularizáció híve?"
Lásd amit fentebb írtam: ...Ismerd be, hogy ha valaki egy ilyen szöveget előadna neked, akkor szemöldök ráncolások kíséretében kérnéd, hogy az ilyen levezetéseket a jövőben mellőzze...
A többi vallás híveitől te magad is elvárnád azt, amit mi tőled.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27222 üzenetére
1. és 2.
Lenéző és arrogáns, de legalább őszinte álláspont..."...Ismerd be, hogy ha valaki egy ilyen szöveget előadna neked, akkor szemöldök ráncolások kíséretében kérnéd, hogy az ilyen levezetéseket a jövőben mellőzze...
A többi vallás híveitől te magad is elvárnád azt, amit mi tőled."
Nem. Eddig is azt követeltem meg, hogy - ha már bele akar állni egy témába, vitába adott illető - az álláspontját (legyen az ateista, teista vagy akármi) bontsa ki, építse föl, legyen következetes, logikus (ne összefüggéstelen), és ne csúsztasson.
Amit sosem néztem jó szemmel: ha valaki megtiltja, hogy valamilyen érvelést/érvelésalapot alkalmazni lehessen.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27218 üzenetére
Mivel ez vagy 20x hosszabb, mint egy igen vagy egy nem, ezért gondolom nem akarsz válaszolni.
Hát, nem rajtam múlott...
Annyi a különbség, hogy én nem írom le minden harmadik hozzászólásomban, hogy "szövegértelmezés", amikor sokadszorra nem megy át mi a különbség a "valóság" és az "igazság" között."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #27226 üzenetére
Az itt: #27218 kigyűjtöttekből az jött le, hogy:
szerinted van egy objektív valóság, amelyhez az ember nem tud közvetlenül és egészében hozzáférni, a legtöbb, amit elérhetünk, hogy valamely aktuális modellt fel tudjuk állítani, ami megközelítőleg csupán a részét tudja prezentálni az objektív valóságnak (ráadásul csak egyfajta narratíva jön létre így), azt is csak addig, amíg meg nem dől ez a modell is.
A tudományos módszer - a te szóhasználatod értelmében - pedig annyit tud hasznos eszközként segíteni, hogy a verifikálhatóság/falszifikálhatóság mentén legitimálja az adott aktuális modellt.Ezzel szemben szerintem van egy objektív valóság, amelyet az ember értelmével is közvetlenül képes megragadni (felismerni, megismerni, definiálni,egyre pontosítani az ismeretet, felhasználni), amelyben a tudományos módszer - az én szóhasználatom értelmében: az egyes tudományágak és -területek sajátos módszertanával - a hasznos eszközünk, de a saját tárgyának teljes legitimációja melletti "általános korlátaival" (értsd: pl. a biológia nem fog a csillagászatba beleszólni, legfeljebb kiegészítheti a saját eredményeivel a közös érdekeltségi pontokon, de azon túl nem, illetve ki sem válthatja azt, mert nem ekvivalensek).
Mi a különbségből adódó lényegi mozzanat?
A te felfogásodból logikailag következnek az alábbiak:
1. relatív-aktuális narratíváknál többet nem tulajdonítasz a (te szóhasználatod értelme szerinti) tudományos módszer eredményeinek,
2. kettős mérce keletkezik a (te szóhasználatod értelme szerinti) tudományos módszer igazolási legitimációját illetően, hiszen csupán annyit állítasz, hogy "a módszerrel vizsgálható tárgyakra vonatkozó elméletek igazolása legitimmé teszi az adott elméletet, tehát igazzá lesz" (ami állítás viszont önmagában alkalmazhatólenneegy sor egyéb tudományág tárgykörében is!), de még ezzel párhuzamosan el is vitatod egy rakás tudományág vizsgálódásának a (te szóhasználatod értelme szerinti) tudományos módszer általi legitimációját (így zárva ki azokat a "validitásból", hogy ezért figyelmen kívül lehessen hagyni azok tudományos elméleteit, mint érvalapokat).
3. és ezzel megérkeztünk oda, hogy a természettudományos területek (te szóhasználatod értelme szerinti) tudományos módszerének legitimációja lesz a kizárólagos értelmezési alap, ergo a természettudomány mellett a humántudományt érvénytelennek tekinted ("mert nem segít a valóság megismerhetőségében"), és így pl. az erkölcs, morál, etika - mint létezők - nem kaphatnak alátámasztást sem, hacsaknem kizárólag az általad szűken értelmezett tudományos módszer által.Legfeltűnőbb mozzanata az ellentmondásnak a saját értelmezésedben az olyan absztrakciók alkalmazás általi legitimációja, mint a számoké, melyet nem tudsz mihez kötni (nincs valós kiterjedésük, anyaguk, stb., amit mérhetsz-vizsgálhatsz), a saját értelmezésed szerinti tudományos módszer tehát nem tudja verifikálni vagy falszifikálni, csak és kizárólag használni azokat (szükségből).
["...a számok valóságok/valóságos létezők?"
Mármint úgy mint te vagy én? Nem. Az emberi elme szüleményei.
Ha elfogadnánk a számokat valóságban létező dolgoknak, akkor elég belegondolni mi minden más létezne még. És hogy hogyan mondhatnánk, hogy valami nem létezik." #25354 MageRG ]Másik ilyen bizonyító mozzanat az önkényes - és önellentmondásos - értelmezésedre a módszeres cherry picking, mivel a narratívád kénytelen mellőzni több igazság-mozzanatot is, hogy ne omoljon össze, illetve következetesen figyelmen kívül hagyod akkor is, ha közvetlenül felhozzák a diskurzusban:
["Szóval bármit meg lehet kérdőjelezni. Mint ahogy pl. Einstein meg is tette a gravitációval: jelenlegi tudomásunk szerint nem egy "erő", mint a mágnesesség." #25790 MageRG
"(gravitáció)" #25791 Miklós315
"Az fizikai tényeknél pedig a következőt értettem: egy időben mindenki előtt tény volt, hogy a Nap kering a Föld körül, és a megfigyelések nem igazolják a heliocentrikus modellt.
Csak sokkal később, amikor már elég érzékeny műszerek álltak rendelkezésre változott ez meg." #25790 MageRG
"(heliocentrikus világkép)" #25791 Miklós315 ]Összegezve:
"Ha meg arra gondolsz, hogy állandó kétely mellett milyen szilárd igazságokat tudunk megragadni: semmilyet. Mindössze a józan belátás szerint nagyon valószínű állításokat.
Azt is érdemes tudni, hogy végtére is mind axiómákra építünk, amikről nem tudjuk hogy valójában igazak-e." #25790 MageRG"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27223 üzenetére
"Amit sosem néztem jó szemmel: ha valaki megtiltja, hogy valamilyen érvelést/érvelésalapot alkalmazni lehessen."
Tiltani nem fogja senki. Nem fog a szekuralista inkvizíció elhurcolni. Ez inkább egy olyan alap dolog, amit magadtól is tudnod kéne, amikor belemész egy vitába. A szekuralizáció ellen legfeljebb az kardoskodik, aki egyetlen, az egész államot definiáló, vallásban gondolkodik.
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27228 üzenetére
De hát épp ezt követelitek (hogy érveljen azzal senki).
"magadtól is tudnod kéne, amikor belemész egy vitába"
1. leereszkedő bullshit indoklás nélkül (kvázi burkolt érzelmi manipuláció: "akkor vagy jó, ha úgy teszel, ahogy én elvárom, mert én a konzumálláspontot képviselem, te meg szélsőségesen ki akarsz lógni a sorból" )
2. lenne mit tudni, mielőtt valaki belemegy valami vitába, azt mégsem..."A szekuralizáció ellen legfeljebb az kardoskodik, aki egyetlen, az egész államot definiáló, vallásban gondolkodik."
1. a szekularizáció totalitárius igényű: természettudomány, jog, etika, művészet, stb. is maga alá gyűrésre kerül ("kiirtani a 'szentet', mert úgy sincs igazolható alapja, de negatív - múltból eredő - konnotációja igen, és kizárólagossá tenni a 'profánt', mert az nem zavar mögöttes tanrendszerrel")
2. az etikai kérdésekből való hit/vallás alapú érvek kiiktatásának igénye minimum egy vita tárgyát kellene, hogy képezze, ahol a hit/vallás alapú érveknek helye van, hiszen önmagát (önmaga létjogosultságát) védi a vitában. Hol/mikor volt ez a vita, ami végül úgy dölt el, hogy az eredménye szerint "Ez inkább egy olyan alap dolog, amit magadtól is tudnod kéne, amikor belemész egy vitába."?"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27227 üzenetére
Nem sértésként írom, fogd fel építő kritikának: tényleg meg kellene tanulnod tömören, a lényeget kiemelve fogalmazni. (Tudom, nekem is. )
Ha jól értem, az a baj, hogy a "tudományos módszer" nem tud igazolni bizonyos dolgokat.
Hát duh, persze hogy nem. Erre már nagyon régen rájöttek.
Erről szól Russel paradoxona, a megállási probléma, Gödel nemteljességi tétele, stb.
Átalánosabb értelemben meg a Münchausen trilemma.
Magyarul érvelésünk alapjait önkényesen választjuk, anélkül hogy ténylegesen igazolni tudnánk hogy igazak.A második, kicsit egyszerűbb (ezt biztos hallottad): a tudomány csak azt mondja meg, milyenek a dolgok, de azt nem hogyan kellene lenniük. Vagy nekünk hogy kellene viselkednünk. Ezzel szerintem mind a ketten egyetértünk, nem?
A harmadik: vannak logikai állítások, amik igazságtartalma nem függ a valóságtól. Ilyen pl. a "minden háromszögnek három oldala van". Definíció szerint igaz, akkor is ha a valóságban soha nem találkozunk háromszögekkel.
Vannak viszont olyan állítások, amik a valóság állapotától lesznek igazak.
A számok, és az azon végzett műveletek az előbbi kategóriába esnek. Szóval megint én vagyok a fogalmatlan, hogy nem értem ezzel mi a baj.Szóval miben látod a hibát?
Mert én elég nagy hibát látok a feltételezésben, hogy az ember közvetlenül rálát a valóságra, pusztán mert értelmesnek gondolja magát."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27229 üzenetére
Tiltásnak titulálni, ilyen értelemben túlzás. Mindenkire ugyanúgy vonatkozik. Nem csak a keresztényekre, hanem minden vallás híveire. Ez amolyan interfész. Mind elvárjuk egymástól. Egy keresztény elvárhatja egy hinduistától, de cserébe a hinduista is elvárhatja a kereszténytől. Ha egy keresztény demokrata, azt mondja hogy a szekurális érvelés hülyeség, akkor azt kizárólag azért mondja, mert a keresztény hitet kívánja használni a politikai céljainak eléréséhez. Vastagon lesz@rja a más vallásúakat. Izomból le akarja nyomni az összes vallást. Egyetlen állami szintű vallásban gondolkodik. Így tulajdonképpen a keresztény demokrata egy oximoron.
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #27230 üzenetére
"Nem sértésként írom, fogd fel építő kritikának..."
Nem vagyok rá kíváncsi, tartsd meg."Ha jól értem..."
Nem."Ha jól értem, az a baj, hogy a "tudományos módszer" nem tud igazolni bizonyos dolgokat.
Hát duh, persze hogy nem. Erre már nagyon régen rájöttek."
Az a baj, hogy te azt állítod, hogy "a "tudományos módszer" nem tud igazolni bizonyos dolgokat", miközben megköveteled bizonyos önkényesen választott dolgok vonatkozásában, hogy a tudományos módszer igazolja.
Továbbá az a baj, hogy a saját állításodat nekem tulajdonítod, miközben nem akarod megérteni (szerintem érted, csak úgy teszel, mintha nem), amit írok (ez általános jelenség, bárkivel társalogsz)."Erről szól Russel paradoxona, a megállási probléma, Gödel nemteljességi tétele, stb.
Átalánosabb értelemben meg a Münchausen trilemma."
"Tézisről, tehát egy olyan nem bizonyított állításról van szó, melynek igazolása formális matematikai eszközökkel nem lehetséges. Érvényességét a gyakorlat verifikálja." (9.2. A Turing-gépek megállási problémája...)
Az etika tipikusan gyakorlati (nem anyagi természetű) tárgykör, ergo a tudományos módszered csak megközelítőleg (esetlegesen, részleteiben) tud hozzászagolni.
Az a) absztrakció műveletei és a b) létezés gyakorlatából eredő, felismerhető-tetten érhető jelenségek (pl. erkölcsiség) nem összemosandók."Magyarul érvelésünk alapjait önkényesen választjuk, anélkül hogy ténylegesen igazolni tudnánk hogy igazak."
és
"Mert én elég nagy hibát látok a feltételezésben, hogy az ember közvetlenül rálát a valóságra, pusztán mert értelmesnek gondolja magát."
Itt a különbség a te nézeted és az én nézetem közt.
- Te a véletlenből (univerzum létezésének forrása) indulsz ki, és ebből az antropológiád szerint csak egy állat az ember. Így viszont nincs létjogosultsága sem semmilyen jognak, követelésnek, pusztán a természet törvényei szerint az erősebb akarat és a véletlen mozzanata dönti el az összes emberi "eredményt" (ki kivel mit, stb.) - mint az állatvilágban.
- Szerintem meg az ember nem csak egy az állatok közül. Több mint állat (a tudatos teremtés speciális eredménye). Ebből fakadóan az egyedi emberi értelem semmibevételét jelenti a te álláspontod (egyszerűen figyelmen kívül hagyod).
Továbbá ahelyett, hogy "érvelésünk alapjait önkényesen választjuk", inkább értelmünk képessége, hogy megragadjon olyan valóságokat is, melyek igazolhatóságára a tudományos módszer - és az általad említett vonatkozó absztrakciós/igazolási műveletek - nem alkalmas(ak). Pl.: "vannak logikai állítások, amik igazságtartalma nem függ a valóságtól. Ilyen pl. a "minden háromszögnek három oldala van". Definíció szerint igaz, akkor is ha a valóságban soha nem találkozunk háromszögekkel." Ezeket axiómáknak hívjuk, de nem jelentenek bizonytalanságot, nem távolítanak el a valóság közvetlen megismerésétől, hanem pont, hogy megteremtik annak lehetőségét. Ilyenek a fogalmaink is, a nyelv maga összekapcsolja a tudatunkat felismerésünk tárgyával, a valósággal (nem a nyelv által lesz valóság, de a nyelv kifejezi az embernek az értelme által való valóság-megragadási mozzanatát).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27231 üzenetére
"Tiltásnak titulálni, ilyen értelemben túlzás. Mindenkire ugyanúgy vonatkozik."
Csúsztatás: Az egyik fél nem használhatja, a másik meg nem is akarja, és érdekes módon pont az utóbbi követeli meg az előbbitől, hogy ne használja. EZ TILTÁS."Egy keresztény elvárhatja egy hinduistától, de cserébe a hinduista is elvárhatja a kereszténytől."
Mindenki a maga érvrendszerét hozza (mert nincs tiltva). A felek megpróbálják megérteni egymás érveit, majd megpróbálják a lehetséges közös pontokat meglelni, és azok mentén - ha található ilyen - kompromisszumra jutni.
A kizárólagosan szekuláris érvelés kötelezettsége márpedig hülyeség, pont annyira, amennyire a kizárólag nem szekuláris érvelés kötelezettsége."...mert a keresztény hitet kívánja használni a politikai céljainak eléréséhez."
Mindenki a saját maga álláspontját képviseli (mindenkor, ha hiteles és nem korrupt), szóval nyilvánvalóan alapvető a fenti megállapítás önmagában, de nem az általad vázolt hamis logikai kontextusban.A többi bullshit.
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27232 üzenetére
"...a saját állításodat nekem tulajdonítod..."
Azt hiszem ezzel elég jól rátapintottál a valóság megismerhetőségének bökkenőjére.
Sajnos a valóság nem képes elmondani mire gondol, mint te. De aki képes elmondani, azt is félre lehet érteni.Az etika valóban más állatfajta. Azonban ahogy felveted az objektív morál fogalmát, máris bevontad abba a körbe, amihez viszont hozzá tud szagolni a tudományos módszer.
"Így viszont nincs létjogosultsága sem semmilyen jognak..."
Miért?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27233 üzenetére
"Az egyik fél nem használhatja, a másik meg nem is akarja"
Ha mondjuk etikettről lenne szó, akkor az etikettet megsértő ember se mondhatná, hogy a többi ember eleve jól viselkedik, szóval a szabályok kozárólag őt korlátozzák. Az meg teljesen érthető, ha a többi ember rászól arra az egyre, hogy legyen szíves viselkedni.
"A felek megpróbálják megérteni egymás érveit, majd megpróbálják a lehetséges közös pontokat meglelni, és azok mentén - ha található ilyen - kompromisszumra jutni."
Aha... A gyakorlatban ez úgy működik, hogy mindenütt az ország legnagyobb hívőbázissal rendelkező vallása diktál. Itt a kereszténység másutt mondjuk az iszlám.
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27235 üzenetére
1. De nem etikettről lenne, hanem érvelésről van szó. Szóval bullshit analógia (avagy érvelési hiba).
2. a) Európa (a "nyugat") szekularizált berendezkedésű, nem diktál a kereszténység, b) logikailag, ha a többség hívő valahol, akkor miért ne legyen ennek nyoma a viták során (érvelésileg)?
A szekularizáció "semlegességre" törekvése elnyomó attitűd, csak gyáva és hazug módon azt állítja magáról, hogy "a te érdekedben ( =bármely hit/vallás/világnézet)" az.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz BE4GLE #27242 üzenetére
Gagyi példa. Brüsszel bekaphatja: sem szerződést nem tisztel, sem érvelést nem végez, csak diktál-követel. Komolyanvehetetlen és hiteltelen (mégpedig érdekorientált megfontolásból, akarva = korrupt).
Vissza a terelőútról az eredeti kérdéshez: mindenki a saját érvkészletével nyíltan, a többit meg eldönti a vita (kié áll meg, kié nem).
A 'tilos így-úgy érvelni' nem elfogadható ( =diktatúra, cenzúra, elnyomás)."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27243 üzenetére
"A 'tilos így-úgy érvelni' nem elfogadható."
Miért?
A kulturált vitának is vannak szabályai. A logikus érvelésnek is.
Ha sakkozunk, nem hivatkozhatsz arra, hogy te a malom szabályai szerint játszol.
Ez nem diktatúra, nem elnyomás, hanem észszerű kompromisszum, a civilizáció alapja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Somatom #27245 üzenetére
Az érvelésnek is, szekuláris közegben.
Miklós azt kérdőjelezi meg, hogy miért ezen szabályok szerint játsszunk.
Ugyanakkor meg kijelenti, hogy ő egyébként tud úgy érvelni, hogy betartja ezeket a szabályokat.
De majd ő eloszlatja ködöt.
Egy biztos: én nem látom értelmét a "bebebe, az én istenem szerint igazam van, neked meg nincs" vitáknak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
„Azért függesztettek fel, mert azt mondtam egy tanórai beszélgetésen, hogy csak két nem van, hogy nem változtathatod meg a születési nemedet, és hogy a gender nem győzheti le a biológiát. Az órán mindenki elmondhatta a véleményét, köztük a tanár is.”
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #27247 üzenetére
Üdv újra itt!
Katolikus középiskolából kitiltottak egy katolikus diákot, mert szerinte transz diákok nem használhatják a női mosdót és zaklatta ezeket a diákokat.
Ez miért vallási kérdés? Vagy szerinted a bigottság katolikus nézet?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #27247 üzenetére
Megjegyzem az állítás első felével még egy transz sem vitatkozna. Biológiailag két nem (sex) van. Lásd XX vagy XY kromoszóma. És az valóban változatlan marad. Az állítás második fele viszont kizárólag arról árulkodik, hogy a kijelentő nem hajlandó elfogadni a másik embert olyannak, amilyen. Irónikus. A kereszténység szerinted erkölcsös viselkedésre tanít. Mi abban az erkölcsös, hogy nem hagyod ezeket az embereket boldogan élni?
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
Miért került a Jelenések könyve a Bibliába? (angol nyelvű interjú Bart Ehrmannel, kb. 32:00-ig érdemes nézni)
Szó van benne arról, hogy:
- ki volt a szerző (és mi volt róla Alexandriai Dionüsziosz, 3. sz-i egyházfő véleménye)
- mit gondolt róla a korai keresztény egyház (beleértve Péter jelenéseit)
- mit gondoltak, hogyan értelmezték későbbi korok (pl. Luther, Gioacchino da Fiore)
- kik voltak a khiliaztikusok (chiliast)
- hogyan használta az egyház végül a könyvet az ariánusok ellen
- hogyan lett végül Szent Ágoston értelmezése az uralkodó nézet a Felvilágosodásig"What is bravery, without a dash of recklessness!"
Új hozzászólás Aktív témák
- Masszív előrelépésnek tűnik a Zen 5
- Milyen autót vegyek?
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Több stúdiót is bezár költségcsökkentésként a Microsoft Xbox részlege
- Robogó, kismotor
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Robotporszívók
- Politika
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen