Új hozzászólás Aktív témák
-
#10251
Dalai Láma
őstag
cucka
#10248
Dalai Láma
őstag
"Ez egy folyamat, ami több ezer éve tart - ahogy nő az emberiség tudása, úgy csökken azoknak a kérdéseknek a száma, amelyekre elfogadható magyarázatot képes adni egy vallás. (Ami szerintem örömteli
)"Véleményem szerint a vallásnak nem is dolga, hogy magyarázatot adjon a világunk működésére. Erre a tudomány szolgál. A vallás az Isten és az emberek kapcsolatát hivatott "szabályozni", a hit kereteit meghatározni. Természetesen a világ a fizika törvényeinek keretein belül működik.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Noddy
senior tag
Na erre azért csak válaszolok
"Ezért gyanús, amikor jön valaki, és először elmondja, hogy van a világnak egy megismerhetetlen része, utána pedig elmondja a megismerhetetlen világ néhány jellemzőjét. (És ugye ez ráhúzható mindenkire, aki vallásosnak vallja magát)"Nem megismerhetetlen. Megismerhető, de persze csak úgy mint a fizikai világ: részlegesen.
Honnan?
A Bibliából. Már 1000+X éve bőséges témát ad a teológusoknak ez a kis könyv és aki folyamatosan olvassa tudja, hogy soha nem lehet 100%-osan megismerni tudni a Bibliát, mindig előbukkannak új árnyalatok amik finomítják a dolgokat. Vannak sziklaszilárd pontok (megváltás, bűnbocsánat, megigazulás, parancsolatok, stb) és vannak kevésbé ismert dolgok (milyen a mennyország, pokol, milyenek az angyalok, milyen lesz a testünk feltámadás után, mikor lesz Jézus eljövetele stb). De ez szerintem így van jól, nem kell és nem is tudhatunk mindent. Amit tudnunk kell azt megtudjuk és ha jobban ismerni akarjuk megismerhetjük, szabadon tanulmányozhatjuk a Bibliát, utána olvashatunk dolgoknak és gyarapodunk ismeretben.
Pl. most vasárnap volt istentiszteleten szó a hit és cselekedetek szerepéről, bibliaórán, ifin ugyan erről a textusról beszéltünk és hiába csak nyolc vers 2x3 órát simán el lehet róla beszélgetni, de nem azért mert nem értjük, hanem azért mert olyan gazdag a mondanivalója.Persze ez a hindukon nem segít.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
cucka
addikt
Ezeket már leírtad jó párszor, tudom, hogy te így gondolkozol, de ebben is az a szép, hogy semmi értelme, ugyanúgy mint az én hsz-mnek.
Leírtam jópárszor és a vázolt kérdésekre nem kaptam választ, a vázolt ellentmondásokat nem oldotta fel senki. A gondolatmenetedet követve az egész topiknak semmi értelme.De rang gyüjtésnek jó
Ranggyűjtéshez nem írnék ennyit, főleg, hogy ebben a topikban csak 25%-ot ér egy hozzászólás. Ha rangot gyűjtenék, minden gamepod-os hírhez hozzá tudnám böfögni, hogy "jó játék", sokkal hatékonyabb lenne -
Noddy
senior tag
Ellentmondások fel vannak oldva, az más kérdés hogy neked ez nem elég meggyőző/vagy nem vagy hajlandó elfogadni. De ez nem baj.
Jó látni hogy itt győzködjük egymást már régóta és mindenki marad az eredeti álláspontján.
Ilyenkor jövök rá mennyire igaza volt Kálvinnak a predestinációval (persze nem ő taláta ki, de az ő nevével forrt össze a fogalom).[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Rive
veterán
...Dawkins, biblia kritikusok, stb...
Dawkins tudományos munkássága egy dolog: másik, hogy harcos ateizmusával elég jól elszigetelte magát a tudóstársadalmon belül.A Biblia kérdésköre már érdekesebb. Mint bármelyik vallásos irás, a Biblia is belemászik sok helyen olyan dolgokba, amik bizony a másik forrás (világ) szerint bizony kicsit másképp vannak, voltak, mint a közkeletű értelmezés. Ez egyes részleteiben akár 3-4 évezred mélységig is lenyúló forrás esetében igencsak elkerülhetetlennek tetszik, illetve nehezen értelmezhető (bár kétségkivül egyértelmű) eset lenne, ha a Genezis mondjuk a Maxwell I.-IV. és planetáris ködök magasságában kezdődne. (A Genezis keletkezési időszaka még bőven a nomád/félnomád állattartás idejére esik, ugye.)
Hasonlóan a történelmi részek (amiket egyrészt a történészek rendszeresen megerősitenek - ugyanakkor a kontextusról igencsak meglepő dolgok szoktak kiderülni).
A kérdés ilyenkor, hogy akkor most melyik forrás miként hiteles.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10256
cucka
addikt
Dalai Láma
#10250
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10250
üzenetére
De Dawkinsnak is ez a személyes véleménye, hogy nincs Isten.
Nem csak neki. Dawkins gyakorlatilag a tudományos élet egyik képviselője, aki az akadémiai élet és a kutatás helyett/mellett felvállalta azt a szerepet, hogy kiáll a laikus nagyközönség elé és tolmácsolja a tudományos közösség nézeteit. Nyilván, ezt nem úgy kell elképzelni, hogy hivatalosan bárminek vagy bárkinek a szóvivője lenne, továbbá az sem igaz, hogy harcos ateista lenne, ha jól tudom, egy könyvet írt, ami ezzel foglalkozik.Mindenesetre már várom, hogy elolvassam Az isteni téveszme című könyvét. Nem hiszem, hogy alapvetően megcáfolná Isten létét bármi is, ami a könyvben szerepel.
Olvastam a könyvet. Több oldalról közelíti meg a kérdést. Az első, hogy felteszi, Isten létezését empirikus úton is érdemes vizsgálni, majd sorra veszi az Isten léte mellett szóló bizonyítékokat/érveket és tételesen cáfolja őket. Ez mondjuk valószínűleg nem fog meggyőzni téged . Más fejezetekben a vallások társadalmi hatásairól, az erkölcsi normáink kialakulásáról és hasonló témákról ír, amelyek szerintem egy vallásos embernek is elfogadhatóak lehetnek.Véleményem szerint a vallásnak nem is dolga, hogy magyarázatot adjon a világunk működésére. Erre a tudomány szolgál. A vallás az Isten és az emberek kapcsolatát hivatott "szabályozni", a hit kereteit meghatározni. Természetesen a világ a fizika törvényeinek keretein belül működik.
A vallások pontosan azért alakultak ki, mert az embernek szüksége volt valamilyen magyarázatra, mert fogalma sem volt arról, hogy hogyan működik a körülötte lévő világ. Pont az a szomorú, hogy a mai modern világban továbbra is terjednek azok a nézetek, amelyek szerint a körülöttünk lévő fizikai világ kérdéseire a Bibliában kell keresni a választ. (Például ilyen nézet a kreacionizmus) -
Rive
veterán
Dawkins gyakorlatilag a tudományos élet egyik képviselője, aki az akadémiai élet és a kutatás helyett/mellett felvállalta azt a szerepet, hogy kiáll a laikus nagyközönség elé és tolmácsolja a tudományos közösség nézeteit. Nyilván, ezt nem úgy kell elképzelni, hogy hivatalosan bárminek vagy bárkinek a szóvivője lenne, továbbá az sem igaz, hogy harcos ateista lenne, ha jól tudom, egy könyvet írt, ami ezzel foglalkozik.
C-c-c. Updételj
Dawkins biz' harcos ateista, és tudományos érdemei elismerése mellett szokás tőle elhatárolódni amikor beindul generális frankót mondani
Ui.: félreértés ne essék, a kreacionalizmussal szembeni, illetve bizonyos keretek között szkeptikus munkássága ettől független: ez is a dolog tudományos része. De hajlamos pl. a vallásokat mindenestül szapulni, ami viszont más tészta.
[ Szerkesztve ]
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10258
Dalai Láma
őstag
cucka
#10256
Dalai Láma
őstag
"ha jól tudom, egy könyvet írt, ami ezzel foglalkozik"
Még a South Park is külön részt szentelt neki, persze ott egyéb kalandjai is akadtak Dawkinsnak mr. Garrisonnal
alapvetően megértem, hogy a vallásosságnak lehetnek olyan fállfajai, amikben nem is az zavar embereket, hogy Istenben hisznek-e, vagy sem, hanem, hogy nem fogadnak el bizonyított tényeket. De ez a hülyeség elleni harc, és nem a vallásosság elleni harc, fontos ezt nem összetéveszteni.
"A vallások pontosan azért alakultak ki, mert az embernek szüksége volt valamilyen magyarázatra, mert fogalma sem volt arról, hogy hogyan működik a körülötte lévő világ."
Vagy, mert mindig is bennük volt az a fajta hiány, amit csak az Isten tud betölteni. De persze az is mindenképpen igaz, hogy amit máshogy nem tudtak magyarázni, azt mind a transzcendencia világába tolták át. ami végső soron igaz is, mert minden folyamat legvégén ott az Isten. (ez az a mondat, amire kérheted, hogy akkor bizonyítsam, én meg mondhatnám, hogy te az ellenkezőjét, vagy melyiknek is van több értelme, stb.)
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
cucka
addikt
Itt nézem, hogy milyen könyveket írt, de tényleg csak egyet látok, ami kifejezetten a vallással foglalkozna. Nyilván, tudósként szkeptikus, továbbá a szakterülete az evolúció, így bármely könyve szemben áll az összes vallással, amely nem fogadja el az evolúciót. Innen nézve igazából a középiskolai biológia tankönyvek is vallásellenesek
.Amúgy Dawkins érvei általában szépen felépítettek, érveléstechnikai hibák nélkül, tehát az elhatárolódást nem igazán értem. (A vallások képviselői nyilván elhatárolódnak tőle, továbbá nem kell feltétlenül mindenben egyetérteni vele, de az állításai minimum alkalmasak a vitára, tehát többről van szó, mint hogy megmondja a generális frankót)
Az meg, hogy harcos ateista-e, megítélés kérdése. Végül is kiáll a nyilvánosság elé és elmondja az ateista nézeteit, ugyanakkor ezt a lehető legkevésbé sértő módon teszi. Ott van például a Christopher Hitchens nevű arc, na ha harcos ateizmusról van szó, akkor ő sokkal jobb példa lenne.
[ Szerkesztve ]
-
Rive
veterán
Itt nézem, hogy milyen könyveket írt, de tényleg csak egyet látok, ami kifejezetten a vallással foglalkozna. Nyilván, tudósként szkeptikus, továbbá a szakterülete az evolúció, így bármely könyve szemben áll az összes vallással, amely nem fogadja el az evolúciót. Innen nézve igazából a középiskolai biológia tankönyvek is vallásellenesek
Kotorássz még egy kicsit. Vannak cikkei, nyilatkozatai, satöbbi. Vannak reakciók a cikkeire/satöbbi.
Az ő vallásellenessége messze nem annyiból áll, hogy az evolúció a szakterülete, amit meg a bioszkönyvekről irsz, az bocs, de igy ebben a formában bullshit./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
cucka
addikt
Igen, nyilvánvalóan mind az evolúció, mind pedig a vallás témájában vannak egyéb írásai/beszédei/stb., amelyek nem könyv formájában jelentek meg.
Az ő vallásellenessége messze nem annyiból áll, hogy az evolúció a szakterülete
Nyilván nem, ezt nem állítottam. Dawkins nézetei a kreacionizmus illetve az ID mozgalmak és tanítások előretörésével kaptak nagyobb médiafigyelmet. Így jön össze a két, amúgy nem szorosan összetartozó fogalom.
Másrészt ha egy (akármilyen) vallás vagy egyház tanítása nyíltan ellent mond az evolúciónak, akkor az ellentmondás Dawkins témába vágó könyveire és a középiskolai tankönyvekre egyaránt igaz lesz. -
#10262
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10246
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10246
üzenetére
„Az időtlenségből nézve az egész csak egy pillanat.”
Ezt gondold át újra! Időtlenségben nincsenek pillanatok.
„Az igazság az, hogy a világegyetemnek pontosan ilyennek kell lennie ahhoz, hogy mi emberek létezhessünk.”
Nem egészen. A világ ilyen és mi ezért létezhetünk. Ennyi. Nem kellett ilyennek lennie és nekünk sem kellett szükségszerűen megjelelnünk a színen. De most komolyan. Egy gigantikus univerzum egy kicsiny kék bolygóján sok-sok milliárd év után megjelenik egy magát értelmesnek nevező faj és képes azt képzelni magáról, hogy őérte van a világ? Hova tűnik ilyenkor az értelem?
„Azért vagyunk mi a legfőbb gondja, mert az élő magasabb minőség az élettelennél.”
Legalábbis az embernek, mint élőlénynek, ez az elképzelése.
„De ha az Istent egy kicsit istenibbnek látod, mint ahogyan, akkor ez szintén nem probléma…”
De, probléma. A józan eszem azt mondja, hogy nem létezik mindenható Isten, neked meg a szíved azt súgja, hogy létezik. Itt a probléma.
„Szerinted az milyen hit, amikor lehetségesnek tartom, hogy kitaláció? Ez ellentmondás.”
Alapesetben ez a normális, mert ha nem tartanánk lehetségesnek az ellenkezőjét, akkor tudásról beszélnénk. Persze a vallásos hittel valóban ellentmondásban van, de csak azért, mert a vallásos hit ilyen gondolatoknak nem enged teret, hiszen pont az veszne el a hitből, ami fontos a számodra. Lásd lentebb.
„Hogyan tudnék bízni valakiben, akinek a létét sem fogadom el?”
Nem tudnál. De te megcáfolhatatlanul létezőnek tekinted és emiatt ez a probléma nem merül fel.
Mint ateista, én így látom:
Azért tekinted létezőnek, hogy ott legyen az a biztos pont, és nem azért van ott az a biztos pont, mert létezik. Egyébként hasonlóan látják a hitet azok is, akik „felébredtek” belőle.[ Szerkesztve ]
-
#10263
Dalai Láma
őstag
euchi
#10262
Dalai Láma
őstag
Ne kötözködj! Nem mondtam, hogy időpillanat.
"Hova tűnik ilyenkor az értelem?" Elragadtatod magad. Ha a világ másmilyen lenne, mi nem lennénk itt. A valószínűsége, hogy ilyen legyen, hát.... végtelenül kicsi. Igazából nagyjából 1 a valószínűsége annak, hogy nem alakulhat ki emberi élet, és majdnem 0 annak, hogy kialakulhat. Szóval ami most létezik, az egy nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlen világ.
Szerintem egyértelműen magasabb rendű az élő az élettelennél. A képességei szerint is. Most nem kezdem el magyarázni, de elég sok alapállítást meg lehet fogalmazni ezzel kapcsolatban.
"De, probléma. A józan eszem azt mondja, hogy nem létezik mindenható Isten, neked meg a szíved azt súgja, hogy létezik. Itt a probléma."
Ez nem igazán válasz arra, amire mégis válasznak szántad. Részemről semmilyen probléma nincs. A józan eszed pedig miért mondja bármiről is, hogy nem létezik, ha nincs rá semmilyen létező bizonyítékod? A józan eszednek max. ignorálnia kéne ezt a kérdést. Ami miatt te állást foglalsz, az már saját vélemény, egy szubjektív valami, ami egyáltalán nem tényszerű.
"Azért tekinted létezőnek, hogy ott legyen az a biztos pont, és nem azért van ott az a biztos pont, mert létezik. Egyébként hasonlóan látják a hitet azok is, akik „felébredtek” belőle"
Akik felébredtek belőle, még nem jutottak el a mélyére. Nagyjából az általános iskolai hittan oktatás szintjéről szoktak kiszállni. Egy felnőtt, elmélyült, tapasztalati hitből nem nagyon "ébrednek fel". Isten léte nem attól függ, hogy én mit gondolok róla.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10264
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10263
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10263
üzenetére
„Ne kötözködj! Nem mondtam, hogy időpillanat.”
Nem kötözködésből, de muszáj rákérdeznem: Ha nem időpillanat, akkor mi?
„Ha a világ másmilyen lenne, mi nem lennénk itt.”
Számomra ebből még mindig csak az következik, hogy a Földön a körülmények adottak voltak az élethez. És különben is, ki tudja, hányféle életforma létezik még a mienken kívül, akár értelmes akár nem, akár szén alapú akár nem.
„Szerintem egyértelműen magasabb rendű az élő az élettelennél. A képességei szerint is. Most nem kezdem el magyarázni…”
Most kb. azt jelentetted ki, hogy magasabb rendű vagy a kavicsnál. Ezzel nem szállok vitába, mégpedig azért, mert iszonyatos baromságnak hangzik az összehasonlítás.
„A józan eszed pedig miért mondja bármiről is, hogy nem létezik, ha nincs rá semmilyen létező bizonyítékod?”
<IRÓNIA>Igazad van. Mégis létezik a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú. Hogy lehettem ilyen hülye?</IRÓNIA>
Amit féléve „lezártunk”, azt nem kezdem újra.„Egy felnőtt, elmélyült, tapasztalati hitből nem nagyon "ébrednek fel".”
Szerintem a Freedom From Religion fundation oldalát linkeltem már neked korábban.[ Szerkesztve ]
-
Noddy
senior tag
Aki keresztyén az nem azért keresztyén mert az akart lenni. (Illetve ha rákényszeríti magát az már régen rossz.)
De mivel megtért Jézus/Isten/Szentlélek parancsolatát akarja követni, mert a benne lévő hit erre indítja.Tehát akit belekényszerítettek vagy kényszerítette magát nyílván szabadulni akar és mivel nem azt kapta amit akart/várt még neki eshet rosszul "hitben" lenni. Plusz ott vannak a szekták amiknek a célja az emberek félrevezetése, megkárosítása. De ez persze megvan történelmi egyházaknál, lehet hallani sikkasztó lelkészekről, Rav4-es hondával járó szerzetesről stb.
És attól hogy te valamit nem tudsz elfogadni az nem azt jelenti hogy nincs.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
cucka
addikt
Aki keresztyén az nem azért keresztyén mert az akart lenni. (Illetve ha rákényszeríti magát az már régen rossz.)
Hát dehogynem. Pontosabban az a kívánatos, ha valaki a saját szabad akaratából vallja magát vallásosnak, nem pedig társadalmi elvárások vagy a hagyományok tisztelete miatt.Plusz ott vannak a szekták amiknek a célja az emberek félrevezetése, megkárosítása.
A történelmi egyházak célja micsoda? Egyáltalán, milyen érdemi különbség van egy történelmi egyház és egy szekta között (leszámítva azt, hogy mikor alakultak), ami alapján erre az állításra jutottál? Egyáltalán milyen objektív tényezők különböztetik meg a történelmi egyházak és a szekták tanításait. Tehát mi alapján lesz az egyik társadalmilag elfogadott, hiteles tanítás és mitől lesz a másik félrevezető, embereket károsító?[ Szerkesztve ]
-
#10267
cucka
addikt
Dalai Láma
#10258
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10258
üzenetére
De ez a hülyeség elleni harc, és nem a vallásosság elleni harc, fontos ezt nem összetéveszteni.
Az, hogy mi fér bele a vallásosságba és mi csúszik át a hülyeség kategóriába, az mindenképp egyéni megítélés kérdése, erre nincs univerzális mérce. Ha soha életedben nem hallottál volna a keresztény tanításról, és találkoznál egy hittérítővel, aki elmondja a lényegét, akkor egyáltalán nem biztos, hogy nem raknád be az elhangzottakat a "hülyeség" kategóriába.De persze az is mindenképpen igaz, hogy amit máshogy nem tudtak magyarázni, azt mind a transzcendencia világába tolták át. ami végső soron igaz is, mert minden folyamat legvégén ott az Isten.
A "minden folyamat végén ott áll Isten" kicsit túl tág gondolat. Igazából a folyamatok végénél akkor van szükség megemlíteni Istent, ha magát a folyamatot nem értjük.
Ha egy jelenséget nem értünk, sőt, esetleg csodának tekintünk, akkor könnyedén szokták azt mondani, hogy Isten áll mögötte. Amint megértjük a folyamatot, már nincs szükség Istenre. Például egy beteg ember nem várt gyógyulása mögé könnyű odaképzelni Istent, nevezhetjük csodának, stb., viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten. -
#10268
Dalai Láma
őstag
cucka
#10267
Dalai Láma
őstag
"Igazából a folyamatok végénél akkor van szükség megemlíteni Istent, ha magát a folyamatot nem értjük."
Nem így gondolom. De megint azt látom, hogy van egy bizonyos elképzelésed Istenről, és a vallásról, és csak abból a szemszögből tudod nézni. Talán ez az oka annak is, hogy általában másképp érted azt, amit leírok, mint ahogyan én gondolom.
Én úgy értem, hogy minden folyamat Istentől eredeztethető, még akkor is, ha magát a folyamatot ismerjük. A fizikának sok törvényét ismerjük. Te azt mondod, hogy ezek a törvények léteznek, mert csak. Én pedig azt mondom, hogy Istentől valók. Ezen túl sokáig ne vitázzunk, mert parttalan
"viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten" Pedig pontosan erről beszélek
"Ha soha életedben nem hallottál volna a keresztény tanításról, és találkoznál egy hittérítővel, aki elmondja a lényegét, akkor egyáltalán nem biztos, hogy nem raknád be az elhangzottakat a "hülyeség" kategóriába."
Az is elég hihetetlen lenne, ha valaki elkezdené mesélni, hogy mi a lehető legvalószínűtlenebb paraméterekkel rendelkező világegyetem lakói vagyunk, ami szinte 0 eséllyel alakulhatott ki. Mindez magától, csak úgy. Csak úgy a semmiből, egy végtelenül kis pontból egyszerűen felrobbant. Itt már-már olyan gondolataim támadnak, hogy az ateizmushoz nagyobb hitre van szükség, mint Isten elfogadásához.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10269
cucka
addikt
Dalai Láma
#10268
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10268
üzenetére
A fizikának sok törvényét ismerjük. Te azt mondod, hogy ezek a törvények léteznek, mert csak. Én pedig azt mondom, hogy Istentől valók. Ezen túl sokáig ne vitázzunk, mert parttalan
Én azt mondom, hogy a törvények léteznek. Nincs ott a "mert csak" rész."viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten" Pedig pontosan erről beszélek
Mondjuk úgy, hogy az általában véve az elektromossággal kapcsolatban keveseknek jut eszükbe bármi, ami természetfölötti lenne. Mondhatjuk azt, hogy Isten áll mögötte, csak köznapi értelemben nem tekintünk úgy rá. Egy 500 évvel ezelőtt élt ember ezt teljesen máshogy látná.Az is elég hihetetlen lenne, ha valaki elkezdené mesélni, hogy mi a lehető legvalószínűtlenebb paraméterekkel rendelkező világegyetem lakói vagyunk..
Itt van Lawrence Krauss egyik előadása, amely nagyjából az általad felvetett kérdésekkel foglalkozik, szerintem nagyon érdekes és érdemes megnézni, sok, a topikban felvetett kérdésre választ adhat. (És sok olyan dolgot is említ, ami nem kötődik a topik témájához, de ettől függetlenül is nagyon érdekes. Igen, tudom, hosszú és angolul van )[ Szerkesztve ]
-
#10270
Dalai Láma
őstag
euchi
#10264
Dalai Láma
őstag
"Nem kötözködésből, de muszáj rákérdeznem: Ha nem időpillanat, akkor mi?
"
Ha megkérdezik, mikor votl az ősrobbanás, mit válaszolsz?
Mivel csak a térről és az időről léteznek fogalmaink, nem nagyon tudom neked más szóval leírni, amit mondani akarok. Csak úgy, hogy neki egy pillanaton belül van az egész történelem. Kicsit sokat vársz tőlem, nem gondolod?"Számomra ebből még mindig csak az következik, hogy a Földön a körülmények adottak voltak az élethez. És különben is, ki tudja, hányféle életforma létezik még a mienken kívül, akár értelmes akár nem, akár szén alapú akár nem."
A nem szén alapú életet jegeljük még egy kicsit
Nem csak a földön kellettek adott körülmények, hanem a fizika törvényei, az erők mértéke, minden kölcsönhatás az egész univerzumban. Nem zárom ki azt sem, hogy más bolygókon is kialakulhatott élet, akár értelmes élet is."<IRÓNIA>Igazad van. Mégis létezik a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú. Hogy lehettem ilyen hülye?</IRÓNIA>
Amit féléve „lezártunk”, azt nem kezdem újra."Nem. Amiről nincs ismereted, arról nem fogalmazhatsz meg állításokat és tagadást sem, mert onnantól nem vagy objektív, csak találgatsz, csak a véleményed van, nem pedig kész tények. Ha így jobban érted, nem mondhatod azt ,hogy nem létezik a rózsaszín egyszarvú. tudományos alapokon állva nincs is miről beszélned.
"Szerintem a Freedom From Religion fundation oldalát linkeltem már neked korábban."
biztosan átsiklottam fölötte. Első látásra nem a teológiai mélységekkel foglalkozik a szervezet, hanem az egyház és az állam szétválasztásával. Első blikkre.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10271
Dalai Láma
őstag
cucka
#10269
Dalai Láma
őstag
"Én azt mondom, hogy a törvények léteznek. Nincs ott a "mert csak" rész.
" így is jó "Mondjuk úgy, hogy az általában véve az elektromossággal kapcsolatban keveseknek jut eszükbe bármi, ami természetfölötti lenne. Mondhatjuk azt, hogy Isten áll mögötte, csak köznapi értelemben nem tekintünk úgy rá. Egy 500 évvel ezelőtt élt ember ezt teljesen máshogy látná."
Biztos sokan vannak olyanok, akik számára a vallás a magyarázatok miatt fontos. Szerintem erre ott a tudomány. Talán pont ezért nem tudom ezeket az érveidet jól megérteni, mert én nem ilyen vagyok, de mégis hívő.
Neked leginkább az olyan dolgokkal van problémád, mikor mondjuk biológia órán akarják egyesek a teremtés könyvét tanítani az evolúció helyett, stb. De ez nem a hívűk és a nem hívők küzdelme még akkor sem, ha döntő mértékben az egyik oldalon hívők, a másik oldalon pedig nem hívők állnak. Bár én hívőként is fel lennék háborodva, ha nem az evolúciót tanítanák.
Ha lesz időm, megnézem az előadást, de nem ígérem, hogy ma, vagy holnap.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Noddy
senior tag
Nagyon jó kérdések.
Pont ott van a lényeg, hogy nem az számít hogy melyik egyház, hanem hogy az adott gyülekezet a Bibliát, Istent követi-e vagy azzal ellentétes dolgokat csinál. Hitem szerint csak a Biblia tanítását elfogadó és megtartó gyülekezetek (nem mindenféle emberileg mesterkélt egyházak) a Krisztus igazi egyháza.Az első mondatodból látszik, hogy nem nagyon érted mit jelent hívőnek lenni. A megtért emberek is Isten létének bizonyítékai. Ajánlom, hogy olvassgas pl Heidelbergi kátét vagy Helvét hitvallást.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Palkó
tag
" A megtért emberek is Isten létének bizonyítékai"
Megbocsáss, de attól, hogy sokan hisznek valamiben, még nem törvényszerű a dolog létezése is.
Több millió gyermek hisz a Mikulásban, de ettől ő még nincsen....Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...
-
#10274
Rive
veterán
Dalai Láma
#10246
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10246
üzenetére
Azt bizonyára tudod, hogy ha a világegyetem paraméterei közül akár csak egy is epszilonnyival más lenne, már nem létezhetne élet az univerzumban. Az igazság az, hogy a világegyetemnek pontosan ilyennek kell lennie ahhoz, hogy mi emberek létezhessünk. Ha kicsit is másmilyen lenne, mi nem agyalnánk ilyen kérdéseken. De itt vagyunk.
Nomost: tekintve, hogy nem tudunk megfigyelni más világegyetemeket, ennek az érvnek pontosan nulla valós 'ereje' van. Egy elemű mintából nem szokás messzemenő következtetéseket levonni. Az entropikus elv mindkét verziójának ez a buktatója.Továbbá:
Ha a világ másmilyen lenne, mi nem lennénk itt. A valószínűsége, hogy ilyen legyen, hát.... végtelenül kicsi. Igazából nagyjából 1 a valószínűsége annak, hogy nem alakulhat ki emberi élet, és majdnem 0 annak, hogy kialakulhat. Szóval ami most létezik, az egy nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlen világ.
Ha valószinűségi alapra helyezed a dolgokat, akkor el kell számolnod a többi potenciális értelmes élettel a világegyetemben. Mert az, hogy egy pont kedvező tulajdonságú világegyetemben csak egy helyen alakuljon ki értelmes élet, még sokkal-sokkal-sokkal valószinűtlenebb.Az alienek vs. emberközpontú vallás témaköre pedig egy igazi aknamező ám
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10275
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10270
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10270
üzenetére
„Mivel csak a térről és az időről léteznek fogalmaink, nem nagyon tudom neked más szóval leírni, amit mondani akarok.”
Akkor azt sem tudod, hogy mit akarsz mondani.
„Amiről nincs ismereted, arról nem fogalmazhatsz meg állításokat és tagadást sem, mert onnantól nem vagy objektív, csak találgatsz, csak a véleményed van, nem pedig kész tények.”
Nincsenek vérfarkasok és nincsenek vámpírok. Ezt is le merem írni. Szerintem ez egy elég objektív és ésszerű állítás. Kétlem, hogy azt mondanád: De igenis létezhetnek farkasemberek és vérszívó vámpírok, bizonyítsd be, hogy nem léteznek.
Ha egy isten a létezését nem fedi fel előttünk, akkor logikus azt gondolni, hogy nem is létezik. Nem csak a te istened ilyen, hanem az összes többi. És furcsamód az istenek mindig azok számára tűnnek létezőnek, akik hisznek bennük. <IRÓNIA>Ez valóban rejtély</IRÓNIA>
De ahelyett, hogy vitába bonyolódnék veled erről, inkább hagyom, hogy Dan Barker beszéljen helyettem, aki két évtizeden keresztül volt hívő keresztény. Kb. a tizenhatodik másodpercben jön a lényeg.
„Ha így jobban érted, nem mondhatod azt ,hogy nem létezik a rózsaszín egyszarvú.”
Most szándékosan hagytad ki, hogy láthatatlan? Pedig barátom abban van a titok nyitja. Hogyan lehet egy lényről tudni a színét, amikor nem veri vissza a fényt? Megmondom: A szívünk mélyén érezzük, sőt, tudjuk, hogy rózsaszín. -
#10277
Dalai Láma
őstag
Rive
#10274
Dalai Láma
őstag
Felőlem lehet más intelligens élet is a Földön kívül. És ez sok izgalmas kérdést vet fel, amire azonban csak találgatásaink lehetnek. De maguk a kérdések érdekesek.
Antropikus, és nem entropikus elv. Más világegyetemek vizsgálata csak akkor merülhet fel problémaként, ha léteznek. Tehát ennek az elv buktatójának szánt ötlet sem áll valami stabil talajon
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10278
Dalai Láma
őstag
euchi
#10275
Dalai Láma
őstag
"Akkor azt sem tudod, hogy mit akarsz mondani.
" Nincsenek róla sem tudományos, sem tapasztalati ismereteim, ez igaz.De ha már nagyon bele akarnánk menni, akkor igyekszem megvilágítani (bár felesleges, mert csak kötözködsz). Az időn kívüli lénynek, akit nevezzünk Istennek, az idő nem múlik. A földi idő múlása számára olyan, mint nekünk a tér. Vagy a sík. Egy papírlap bármelyik pontjára rá tudunk nézni. Egy könyv utolsó sorát is el tudjuk olvasni anélkül, hogy az egészet végig kellene olvasnunk.
Isten a létezését felfedi előttünk. Konkrétan itt járt köztünk.
Egy érdekes gondolatkísérlet: téged mi győzne meg arról, hogy Isten létezik? Ha eljönne, és azt mondaná, hogy helló, én vagyok az Isten. Ez elég lenne? Ettől tudnád? Elhinnéd neki? Lehet, hogy csak valami trükk lenne. Vagy egy eddig ismeretlen lény, akinek csodás képességei vannak, de attól még nem biztos, hogy ő Isten. Szóval ez most egy komoly kérdés: Számodra mi lenne a tuti bizonyíték Isten létezésére?
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10279
Rive
veterán
Dalai Láma
#10277
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#10277
üzenetére
Más világegyetemek vizsgálata csak akkor merülhet fel problémaként, ha léteznek. Tehát ennek az elv buktatójának szánt ötlet sem áll valami stabil talajon
Az antropikus elvek buktatója pont az alternativák vizsgálhatóságának hiánya./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#10280
Dalai Láma
őstag
Rive
#10279
Dalai Láma
őstag
Ó, értem
Valóban, tudományos bizonyítást nehéz (=lehetetlen) adni. Viszont az ellenkezőjére is. És ezen a szinten már kevésbé áll a spagettiszörnyes példa.Tény, ha mindegyik lehetséges verzió példányosítva lett, akkor a miénk létezésének is 1 a valószínűsége. Bonyolult
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10281
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10278
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10278
üzenetére
„A földi idő múlása számára olyan, mint nekünk a tér. Vagy a sík.”
Egy Einstein veszett el benned. Most kb. leírtad, hogy milyen a téridő-háló.
„Egy papírlap bármelyik pontjára rá tudunk nézni.”
Tegyük fel, hogy Isten ránézett egy pontra, meghallgatott egy imát, sőt be is avatkozott. Ezután ránéz egy másik pontra… Álljunk csak meg! Ezután? Istennek nincs is órája!
Ugye te is érzed, hogy komoly baj van ezzel az elképzeléssel?
„Egy könyv utolsó sorát is el tudjuk olvasni anélkül, hogy az egészet végig kellene olvasnunk.”
Nem hiszel a determinizmusban, úgyhogy ez a hasonlat tőled kicsit fura.
„Isten a létezését felfedi előttünk. Konkrétan itt járt köztünk.”
Aztaaa! Láttaaad? Én sajnos lemaradtam róla és azóta valahogy szégyenlős lett.
„Egy érdekes gondolatkísérlet: téged mi győzne meg arról, hogy Isten létezik?”
Ezt már korábban eljátszottuk. -
#10282
Dalai Láma
őstag
euchi
#10281
Dalai Láma
őstag
Hát ha sokáig értetlenkedsz, akkor a Hawking is ki fog törni belőlem!
"Ezután? Istennek nincs is órája!" Persze, mert ez az "idő" nem az az idő. Azt hittem, ez már leesett neked. Nem kell eltelnie nála időnek, hogy "egymás után" tehessen dolgokat. És éppen ezért nagyon jól tudja a "tevékenységeit" párhuzamosítani, mivel nem köti az idő.
Szerintem érted te is, csak nem bírod megállni a kötözködést :t
"
Nem hiszel a determinizmusban, úgyhogy ez a hasonlat tőled kicsit fura." Akartam is írni, hogy a kettő nem üti egymást. És pont azért nem, mert Istennél nincs idő, ami az előre elrendeltséget okozná.Úgy érzem nagyon földhözragadt sémákban tudsz gondolkozni. Tényleg kezdem úgy érezni, mintha Maxwell vitatkozna Newtonnal. És te lennél Newton (azért az sem szégyen
)"Ezt már korábban eljátszottuk." Nem emlékszem rá. És mi volt számodra az, ami meggyőzött?
"Aztaaa! Láttaaad? Én sajnos lemaradtam róla és azóta valahogy szégyenlős lett." fekete lyukat sem láttam
(tisztában vagyok a hasonlat buktatóival) De ez megint az előző kérdéshez kapcsolódik. Egyszer már itt volt. Hányszor kéne eljönnie, hogy higgy neki? És mit kéne tennie? Ha pár mondatban leírnád...''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10283
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10282
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10282
üzenetére
„Persze, mert ez az "idő" nem az az idő. Azt hittem, ez már leesett neked. Nem kell eltelnie nála időnek, hogy "egymás után" tehessen dolgokat.”
Nem kell időnek nevezni, de sorrendiségről csak akkor lehet szó, ha megadható az eseményekhez valamilyen koordináta. (1. 2. 3. stb) Már az is egy esemény, hogy ránézel valamire, de te azt is feltételezed, hogy Isten nem hagyta magára a világot, tehát cselekvő személy egy olyan világban ahol van idő. Ez nem kerek.
„És éppen ezért nagyon jól tudja a "tevékenységeit" párhuzamosítani, mivel nem köti az idő.”
A párhuzamosítás szintén időhöz kötött fogalom.
„És pont azért nem, mert Istennél nincs idő, ami az előre elrendeltséget okozná.”
A hasonlatodban a mi időnkről volt szó, amit Isten kénye kedve szerint nézegethet, mint egy könyvet. Összefüggéstelenek lettek picit a gondolataid.A többire pedig csak azt tudom mondani, hogy majd nosztalgiázol a fórumkeresővel. Én nem kívánok vele mégegyszer foglalkozni.
[ Szerkesztve ]
-
#10284
Dalai Láma
őstag
euchi
#10283
Dalai Láma
őstag
Nincs összefüggéstelenség. Csak jó lenne elvonatkoztatni egy picit. Írtam a mi világunkban tapasztalható időről, ami az időtlenségből tekintve teljesen másképp néz ki. Mert az időtlenségben tartózkodó "megfigyelőt" a megfigyelt idő nem köti. Én beszéltem az időről és az "időről", ami nem egyezik meg az idővel. Mivel nincsen rá szavunk, csak így tudom kifejezni, de a mögöttes tartalmat neked kell megértened.
Minden fogalmunk időhöz kötött. Amikor az idő nélküliségről beszélek, akkor neked is kicsit el kéne tudnod vonatkoztatni, egy kis absztrakciót kérdek tőled.
Kicsit többet kéne írnom ahhoz, hogy ne lásd összefüggéstelennek, 2 mondatba ennyi fér bele. Azt is mondhatnám, hogy Isten az összes lehetséges kimenetelt és előzményt látja, de mégis tőlünk függ, hogy merre fordul a jövő. Attól, hogy Ő látja a jövőt, az még nincs meghatározva.
"Én nem kívánok vele mégegyszer foglalkozni." Nekem gyanús ez a hárítás. Legalább egy dátumot mondjál, legalább hónapra pontosan. vagy írd le megint. A topic amúgy is tele van redundanciával, szóval ez most már nem oszt, nem szoroz.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Vikusz77
tag
válasz
Dalai Láma
#10284
üzenetére
Légyszíves idézd majd be ha megtalálod merrefelé beszélgettetek erről, mert feltettél egy kérdést ami tényleg érdekelne a hosszú ideje tartó szellemi szkander után, erre pont arra nincs válasz...
-
#10286
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10284
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10284
üzenetére
„Csak jó lenne elvonatkoztatni egy picit.”
Mitől? Az ésszerűségtől?
„Mivel nincsen rá szavunk, csak így tudom kifejezni, de a mögöttes tartalmat neked kell megértened.”
Nehéz elképzelnem, hogy csupán a nyelvi korlátok okoznak neked itt akadályt. A gondolatok is nyelvfüggőek. Ha ne nem tudod megfogalmazni, akkor végiggondolni sem tudod, tehát a fejedben sincs egyértelmű teljes kép, csupán összefüggéstelen gondolatok.
„Kicsit többet kéne írnom ahhoz, hogy ne lásd összefüggéstelennek …”
Ne fogd vissza magad!
„Nekem gyanús ez a hárítás.”
Tudod mit? Igazad van, elég sok dolgot elővettünk újra. Szerintem ez az időzavar is volt korábban. Válaszolok:
„téged mi győzne meg arról, hogy Isten létezik? Ha eljönne, és azt mondaná, hogy helló, én vagyok az Isten. Ez elég lenne? Ettől tudnád? Elhinnéd neki?”
Ha csak mondaná, akkor besorolnám az őrültek közé. Ha demonstrálná, akkor lehet elhinném, hogy isteni hatalommal bír, ez viszont nem vonná maga után automatikusan, hogy bíznék is benne és azt sem jelentené, hogy ő a bibliai Isten, a teremtő. Csak annyit jelentene, ő egy isten, aki azt állítja magáról, hogy ő a bibliai Isten.
„Egyszer már itt volt. Hányszor kéne eljönnie, hogy higgy neki? És mit kéne tennie? Ha pár mondatban leírnád...”
Álljunk már meg. Ezt a Biblia írja. Inkább én kérdezhetném, hogy miért hiszed el ezt a maszlagot. -
#10288
Dalai Láma
őstag
euchi
#10286
Dalai Láma
őstag
"A gondolatok is nyelvfüggőek. Ha ne nem tudod megfogalmazni, akkor végiggondolni sem tudod, tehát a fejedben sincs egyértelmű teljes kép, csupán összefüggéstelen gondolatok."
Gondolod te
De jó lenne, ha nem azon a szálon menne tovább a beszélgetés, hogy szerinted mi az, amit én szavak nélkül is el tudok gondolni, és mi az, amit nem. Könnyen be lehet látni, hogy nem szükséges a gondolatokhoz szavakat ismerni. De tény, hogy erőteljesen súrolja a határaimat a téma, és az is, hogy van, ami már túl van rajta. Ilyenkor használok ilyen "lebutító transzformációkat", amiken te fennakadsz. De ez azt hiszem, nem a vallás témakörébe esik."Ne fogd vissza magad!" Nem abszolút célom, hogy meggyőzzelek mindarról, amit helyesnek, vagy igaznak gondolok. Csak annyit kérek, hogy a néhány soros leírásaimat ne teljes eszmefuttatásnak vedd, mert nem azok. Ez nem a teljes kép, ezek csak felvillanó képkockák, amik a teljes képre igen jellemzőek.
"Csak annyit jelentene, ő egy isten, aki azt állítja magáról, hogy ő a bibliai Isten." Megint kihagyod a lényeget
A fő kérdés, hogy miként kellene számodra hitelesen demonstrálnia isteni mivoltát? Egyelőre csak annyit, hogy ő Isten (amibe legalább annyi legyen benne, hogy ő a világ teremtője), nem feltétlenül kell igaznak lennie a Biblia összes állításának rá nézve.
Szóval pontosan milyen bemutató lenne az, ami meggyőzne téged?
Nem véletlenül kérdezem ezt, és ezért is vagyok nagyon kíváncsi a válaszodra."Álljunk már meg. Ezt a Biblia írja. Inkább én kérdezhetném, hogy miért hiszed el ezt a maszlagot."
Inkább??? Szerintem legalább annyira jogos az én kérdésem, mint a tiéd. Maszlag??? Vajon valóban szükség van ilyen jelzőkre? Ezzel csak feleslegesen kelted az indulatokat. A továbbiakban célszerű lenne, ha az ilyen minősítő szavaktól eltekintenél, hisz te is tudod, mennyire érzékeny ez a téma. És korábban is voltak már ebből feszültségek. Meg lehet ezt kérdezni úgy is, hogy nem érződik ki belőle a gúny, a lenézés. :p
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10291
JJános
addikt
Dalai Láma
#10224
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10224
üzenetére
"ha nem tudod, tégy amennyire képes vagy"
Ez a legyetek jók, ha tudtok című vallásos, népbutítás.Ezzel szemben áll Isten igéje:
Máté 12,50. "Aki cselekszi az én mennyi Atyám akaratát"2007-05-06 óta itt!
-
#10292
Dalai Láma
őstag
JJános
#10291
Dalai Láma
őstag
válasz
JJános
#10291
üzenetére
Jézus azt is mondja, hogy Legyetek tökéletesek! Azt pedig tudjuk, hogy ember nem lehet tökéletes, csakis az Isten. Mégis, nem gondolom azt, hogy Jézus butaságot beszélt volna. Olvasd el azt a mondatot még egyszer, amit idéztél tőlem (amit én is idéztem, majd 2000 éves írás, a korai keresztényektől, az apostolokkal személyes kapcsolatban álló tanítványoktól).
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10293
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10288
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10288
üzenetére
„De jó lenne, ha nem azon a szálon menne tovább a beszélgetés”
Rendben. Ha nem akarod, nem fogom erőltetni.
„Csak annyit kérek, hogy a néhány soros leírásaimat ne teljes eszmefuttatásnak vedd, mert nem azok.”
Én pedig csak annyit kérek, hogy mellőzd a néhány soros, önmagukban értelmetlen gondolatokat, mert azokból nem tudok semmi értelmeset kihámozni.
„Megint kihagyod a lényeget. A fő kérdés, hogy miként kellene számodra hitelesen demonstrálnia isteni mivoltát?”
Rosszul látod. Nem ez a lényeg. Demonstrálhatja akár úgy, hogy megállít cunamikat, visszanöveszthet elvesztett végtagokat, vagy bármilyen csodát tehet. Ezzel könnyen igazolhatja isteni mivoltát, de azt nem igazolhatja, hogy ő melyik isten.
„Egyelőre csak annyit, hogy ő Isten (amibe legalább annyi legyen benne, hogy ő a világ teremtője), nem feltétlenül kell igaznak lennie a Biblia összes állításának rá nézve.”
Ha a szemed előtt teremt valamit, abból is csak azt a következtetést lehet levonni, hogy képes teremteni dolgokat. Lásd be, a személye nem azonosítható be egyértelműen.„Szerintem legalább annyira jogos az én kérdésem, mint a tiéd.”
Most már kitisztulhatna számodra, hogy a kérdésed egy cseppet sem jogos. Olyasmiből indultál ki, aminek semmilyen bizonyító ereje nincs. Ezért válaszoltam kérdéssel a kérdésre. A szóhasználat szándékos volt, hogy nyomatékosítsam, milyen gyenge lábakon áll a kérdés. De most komolyan. Indulj ki magadból! Isten odajött hozzád, előadott valami magánszámot és azóta hiszed, hogy ő a teremtő? Nem csinált ilyet és ha tett volna is ilyet, annak sem lett volna bizonyító ereje. Az én kérdésem így természetes módon adta magát. -
#10294
Dalai Láma
őstag
euchi
#10293
Dalai Láma
őstag
"Én pedig csak annyit kérek, hogy mellőzd a néhány soros, önmagukban értelmetlen gondolatokat, mert azokból nem tudok semmi értelmeset kihámozni."
Nem önmagukban értelmetlenek, arra pont jók, hogy valamit átadjak a gondolataimból. Igyekszem arra törekedni, hogy minél érthetőbb legyen, amit írok.
"Rosszul látod. Nem ez a lényeg. Demonstrálhatja akár úgy, hogy megállít cunamikat, visszanöveszthet elvesztett végtagokat, vagy bármilyen csodát tehet. Ezzel könnyen igazolhatja isteni mivoltát, de azt nem igazolhatja, hogy ő melyik isten."
Szerinted erről szól? Én rosszul látom, te pedig jól? vagy egyszerűen máshol vannak nálam, és nálad a hangsúlyok.
Amiket leírsz, azok egy rendkívüli képességű lény tulajdonságai is lehetnek, de nem bizonyítanák, hogy ő valóban a mindenható. Még a holtak feltámasztásával is csak annyit bizonyítana, hogy vannak bizonyos isteni képességei, de ezzel még koránt sem bizonyítaná mindenhatóságát.
"Ha a szemed előtt teremt valamit, abból is csak azt a következtetést lehet levonni, hogy képes teremteni dolgokat. Lásd be, a személye nem azonosítható be egyértelműen."
Alakul
Azt hiszem én is pontosan erről beszélek. Tulajdonképpen bármit is varázsolna, megjelenne, holtakat támasztana fel és cúnamikat állítana meg, továbbra is lehetnénk ugyanolyan szkeptikusok."Most már kitisztulhatna számodra, hogy a kérdésed egy cseppet sem jogos." Kezdesz emlékeztetni valakire
"Nem csinált ilyet és ha tett volna is ilyet, annak sem lett volna bizonyító ereje." Kezdünk közel járni. Örülök, hogy te írtad ezt le. Pontosan ezért írtam le a kérdést. És ez az, amit meg szerettem volna világítani.
Azt hiszem te írtad, hogy miért nem jön el, miért nem mutatja meg magát, miért csak a hiten keresztül "elérhető". Most kiderült, hogy bármit is tenne, akkor sem biztos, hogy számodra bizonyító erejűen ő lenne Isten.
Most tegyük fel, hogy mégis létezik. Létezik, de bármit tesz is, te nem hiszed el, hogy ő az, akinek mondja magát. Itt volt a Földön, csodákat tett, visszament. Te azt mondtad, ezt hogy hihetném el, nem is láttam, ott se voltam. Ez igaz. De ha most csinálná ezeket, akkor is pontosan ezt kérdezhetnéd.
Ezzel az egésszel azt akartam mondani, hogy alapvetően irreális az az elvárás, hogy ő bizonyítsa neked önmagát olyan módon, hogy te aztán kételkedés nélkül, és minden kétséget kizáróan azt tudd mondani, hogy igen, ő Isten. És ez nem a létezése-nem létezése körüli probléma. Ez egy személyes döntés és elfogadás kérdése. Te döntesz, ő nem erőlteti rád magát. Erre bizonyíték az ateisták. Én másképp döntöttem. Nem gondolom, hogy azt kéne mérlegelni, hogy tévedek-e, vagy sem. Nem is lenne értelme.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#10295
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10294
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10294
üzenetére
„Amiket leírsz, azok egy rendkívüli képességű lény tulajdonságai is lehetnek, de nem bizonyítanák, hogy ő valóban a mindenható.”
Így van. Lehetne akár a görög mitológia istene is, vagy akárki, és nem a mindenható.
„Azt hiszem én is pontosan erről beszélek. Tulajdonképpen bármit is varázsolna, megjelenne, holtakat támasztana fel és cúnamikat állítana meg, továbbra is lehetnénk ugyanolyan szkeptikusok.”
Igen. Erről van szó.
„Kezdünk közel járni. Örülök, hogy te írtad ezt le. Pontosan ezért írtam le a kérdést.”
Tudom, hogy ezért írtad le a kérdést, és ki is fog derülni, hogy mi a baj vele:
„Azt hiszem te írtad, hogy miért nem jön el, miért nem mutatja meg magát, miért csak a hiten keresztül "elérhető".”
Nos igen. Ha valaki hisz valamilyen istenben, legyen az bármilyen vallás istene, akkor valahogy létezőnek látja. <IRÓNIA>Megdöbbentő.</IRÓNIA>
„Ezzel az egésszel azt akartam mondani, hogy alapvetően irreális az az elvárás, hogy ő bizonyítsa neked önmagát olyan módon, hogy te aztán kételkedés nélkül, és minden kétséget kizáróan azt tudd mondani, hogy igen, ő Isten.”
A Biblia szerint neki vannak elvárásai: az emberek higgyenek benne. Ez az irreális elvárás.
Semmilyen isten létezésének sem látom még a leghalványabb jelét sem. Még hogy bizonyítékot várok? Ne röhögtess.
„Ez egy személyes döntés és elfogadás kérdése. Te döntesz, ő nem erőlteti rád magát. Erre bizonyíték az ateisták. Én másképp döntöttem.”
Ha azt állítod, hogy isten olyan valóságos, mint a lábunk alatt a talaj, akkor nem lehet személyes elfogadás kérdése. -
#10296
Dalai Láma
őstag
euchi
#10295
Dalai Láma
őstag
"Semmilyen isten létezésének sem látom még a leghalványabb jelét sem. Még hogy bizonyítékot várok? Ne röhögtess."
"Ne röhögtess" Pont ezek azok a nüanszok, amik súrlódást okozhatnak. Szerintem az ilyesmire semmi szükség nincs.
Mindegy, hogy vársz-e bizonyítékot, vagy sem. Tegyük fel, hogy várakozásaidtól függetlenül kapsz. Mert ugye ez alapvető feltétele annak, hogy megváltozzon Isten létéről a véleményed. Nincs kedvem tovább ragozni. Szerintem te is érted. Én is értem, amit te írsz. Nem kell, hogy ugyanazt gondoljuk.
"Nos igen. Ha valaki hisz valamilyen istenben, legyen az bármilyen vallás istene, akkor valahogy létezőnek látja."
Vagy: a létező Istent látjuk különbözően. Ahogyan ez emberek esetén is igen gyakran előfordul.
"Ha azt állítod, hogy isten olyan valóságos, mint a lábunk alatt a talaj, akkor nem lehet személyes elfogadás kérdése."
Miért nem?
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Vikusz77
tag
válasz
JJános
#10290
üzenetére
Szerintem valamit félreértettél. Nem Rólad volt szó...
Vagy nem értettél félre, az se tragédia.
Én Euchi és Dalai Láma vitáját neveztem így (szellemi szkander), mert én ennek nem látom a kifutását csak egy vég nélküli vitát a hit és a tudás között, illetve Euchi oldaláról a "versenyt" hogy ki is kerekedik felül.
Ismerem ezt az érzést, nem hívőként én is élveztem mikor feltettem a kérdéseket és nem kaptam épkézláb-számomra értelmezhető és meggyőző választ. Ez jó érzés volt. Az ész didala az agymosás felett.
Nincs is mindenre válasz.De akkor jólesett valamiért ezt csinálni. Talán nem véletlenül... Mert valamiért csak foglalkoztam a kérdéssel, amiről azt állítottam hogy mese.
Mert ugye lássuk be, annak aztán tényleg semmi értelme hogy valaki, aki nem hiszi el valakinek (Isten) a létezését erre fecsérli a drága idejét hogy ezt másoknak bizonygassa.
Aki hívő, szereti ezt az "állapotot". Jobban érzi magát, teljesebbnek érzi az életét mint előtte.
Akkor minek is szeretné valaki neki bebizonyítani hogy nem létezik a Biblia Istene?
Szóval ennek nincs sok értelme.
Szerintem. -
#10298
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#10296
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10296
üzenetére
„Pont ezek azok a nüanszok, amik súrlódást okozhatnak.”
Ha megsértettelek, akkor elnézést kérek.
„Tegyük fel, hogy várakozásaidtól függetlenül kapsz. Mert ugye ez alapvető feltétele annak, hogy megváltozzon Isten létéről a véleményed.”
Ez nem feltétele. Szerintem elég érthetően elmondtam, hogy ha látnám jeleit bármilyen isten létezésének, azzal sem lennék közelebb ahhoz az istenhez, amiben te hiszel. Arról változna meg a véleményem, hogy létezik-e egyáltalán valamilyen isten.
„Nincs kedvem tovább ragozni.”
Akkor miért is kezdted el, hogy „tegyük föl”?
„Vagy: a létező Istent látjuk különbözően. Ahogyan ez emberek esetén is igen gyakran előfordul.”
Ez azért elég merész kijelentés. Nagyon sok és nagyon sokféle istenről beszélünk, monoteista és politeista vallásokról. De ezt inkább egy teistával tárgyald meg és ne egy ateistával. Nálam már ott zsákutcába jutnál a beszélgetéssel, hogy miként is tapasztalod Isten létét.
„Miért nem?”
Te ugye most nem az űrben lebegsz, hanem két lábbal a földön jársz? -
euchi
aktív tag
válasz
Vikusz77
#10297
üzenetére
„…mert én ennek nem látom a kifutását csak egy vég nélküli vitát a hit és a tudás között, illetve Euchi oldaláról a "versenyt" hogy ki is kerekedik felül.”
Csak passzolgatjuk a labdát, de nem focizunk. Fogd fel úgy, hogy edzünk.
„Mert valamiért csak foglalkoztam a kérdéssel, amiről azt állítottam hogy mese.”
És ez így természetes. Olyan természetes, mint politikáról beszélni, vagy pl. most a fociról.
A fenébe pedig szurkoltam a dél-afrikaiaknak. Kár azért a kapufáért.
„Mert ugye lássuk be, annak aztán tényleg semmi értelme hogy valaki, aki nem hiszi el valakinek (Isten) a létezését erre fecsérli a drága idejét hogy ezt másoknak bizonygassa.”
Már hogyne lenne értelme. Vallásról nem csak itt, hanem barátokkal is szoktam beszélni. Hisz körülvesznek a vallásos emberek. Természetes, hogy előkerül ez a téma. Ami előkerül barátoknál is, arról miért ne fórumozhatna az ember. Itt legalább vehetsz egy nagy levegőt, végiggondolhatod a választ. Szerintem remek kommunikációs csatorna a fórum.
)"
)
Tetszik!
Új hozzászólás Aktív témák
- Samsung Galaxy S23 128gb - Makulátlan, akár beszámítással
- AKCIÓZVA! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 32/1TB FHD HUN
- AKCIÓZVA! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 32/512 FHD HUN
- Bontatlan Új BOSE QuietComfort Ultra Headphones, bézs-aranyLimitált kiadás
- ASUS TUF Gaming FX505DU Ryzen 7 3750H GTX 1660 Ti 6GB 16GB DDR4 512GB SSD + 1TB HDD 120Hz Full HD