- Mesterséges intelligencia topik
- Hálózati / IP kamera
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Netflix
- Linux - haladóknak
- Windows 10
- Microsoft Excel topic
- Sweet.tv - internetes TV
- Elon Musk: az xAI szuperszámítógépet akar az AI-alapú chatbotjához
- Kaspersky Antivirus és Internet Security Fórum
Új hozzászólás Aktív témák
-
Rickazoid
addikt
válasz
Cathfaern
#216
üzenetére
"Hol is van az a hatalmas különbség?"
Ott, hogy adatok eltárolásától és visszakeresésétől még nem lesz valami intelligens. Főleg nem, mert nem képes értelmezni a mondatokat. Megmondhatja a választ arra, hogy mikor született Thomas J. Watson, de pusztán ebből nem fogja tudni, hogy már meghalt, ha ez az információ nincs külön eltárolva.
Hatalmas adatbázisa van és ezekben információt keres választ pontosan megfogalmazott kérdésekre, ettől azonban nem lesz képes egy egészen más jellegű fejtörőt megoldani, mint mondjuk a "Reggel négy lábon jár, napközben kettőn, este hármon. Mi az?" feladványt. Erre ugye tudjuk, hogy az ember a válasz, de mi alapján kötné össze egy gép a napszakokat az emberi élet három nagyobb szakaszával és mi alapján azonosítaná a plusz két lábat kezekkel, a plusz egyet pedig egy bottal? Erre megint csak akkor lenne képes, ha külön erre a feladatra írnának neki egy algoritmust és hozzá egy adatbázist, hogy kéz=láb=bot, reggel=gyerekkor, napközben=felnőttkor, este=öregkor. Az ember erre úgy is képes, hogy nincs ilyen információk birtokában."Nyuszika sétál az erdőben. Meglátja a bálnát.
- Bálna! Neked nem a tengerben kéne lenned?
- De."
Kérdezd meg Watsont, hogy ebben hol a vicc. Ugyanis szerepelhet az adatbázisában ez, mint egy vicc, meg a vicc összes definíciója is és billió egyéb példa viccekre, de attól eltekintve, hogy a nyúl meg a bálna nem beszél, teljesen logikus, hogy a bálnának a tengerben a helye, nem az erdő közepén és hiába elemezné, nem találná, hogy hol a vicc.Itt a különbség. Watson adatbázisokban keres, nyers adatokat tárol és vet össze, az ember pedig felfog, értelmez, a megértett információt eltárolja és előhívja a hozzá kapcsolódót, majd ezekből olyan következtetéseket is le tud vonni, amikre az adott információk közvetlenül nem is utalnak. "Te vagy a gyengébbik, nem?" Watson megtalálja az adatbázisában, hogy a kérdés egy nőnek lett feltéve?
Röviden ennyi.
"Lényegében egy az egyben kettes számrendszer."
Ne haragudj, de ez hülyeség. A bináris működés nem következik abból, hogy elektromos impulzusokkal kommunikálnak az idegsejtek. Hallottad már az agyhullám kifejezést? Láttál már EEG felvételt? A természetben tudod nem létezik digitális jel, csak analóg. A tárolás pedig egy teljesen más folyamat, ami biokémiai alapokon nyugszik, de amíg nem tudni biztosat az is elképzelhető, hogy kvantum szinten is működik (ami egyébként az öntudatot is okozhatja, nincs kizárva, hogy nem kvantum szinten kell-e keresni)."De innentől kezdve az "értem a kérdést" és "nem értem a kérdést" közötti különbség csak mennyiségi, nem minőségi. De szóljatok ha tévedek valahol."
Érteni egy kérdést itt annyit tesz, hogy tudatában lenni a kérdésnek. Kicsit előrébb nagyon leegyszerűsített példákat már hoztam, egy vicc kérdése tipikusan ilyen. Ha a válasz hallatán tudod, hogy mi a vicc, akkor érted, de ha nem tudod, hogy mi a vicc, akkor is érted, csak másképp értelmezed, ebben az esetben viszont pontosan tudod, hogy miért nem vicces szerinted. Egy halom információ és annak a keresése pusztán imitálja az intelligenciát, az összes ma létező mesterséges intelligencia ezt teszi."Ha nem veszel magadhoz táplálékot, meghalsz. Ha a gép nem kap áramot, nem tud működni. Mi a különbség? [...]"
Abban egyet értünk, hogy az ember is csak egy gép, ami más alapokon működik. Azonban az ember által használt operációs rendszer egy egészen más alapokon nyugvó rendszer, mint egy számítógép. Eleve arra kell gondolni, hogy az ember programozza a számítógépet, a tudása azonban a töredéke sincs annak, amivel az agy működik. Például egy számológép program nem tudná leprogramozni önmagát, mert bonyolultabb a program működése, mint a funkciója. Amúgy hoztál egy példát a programok másolásával. Ha lemásolsz egy programot, akkor a végtermék és az eredeti teljesen meg fog egyezni (feltéve, hogy nincs másolásvédelem). Ha ezt átviszed egy másik gépre, akkor nincs kétséged afelől, hogy a két program megegyezik, hisz bitről bitre ugyan az, az adott bitek pedig pusztán elektromos impulzusok, semmi kézzel fogható. Namost a tudat sem kézzel fogható, de biztos vagy abban, hogy ha valaki lemásolná a teljes idegrendszered a tudatoddal együtt, majd áttenné egy klón testbe, akkor az ott, előtted álló személy ugyan az lenne, mint te? Hagynád, hogy valaki megöljön annak a tudatában, hogy úgyis létezel még egy példányban? Biztos lennél benne, hogy az a személy tényleg te vagy? Egy tökéletes másolat, persze, hogy te vagy, de ennek tudatában a másik példányod gondolhatná úgy, hogy ő is ugyan úgy eredeti, mint te? Annak ellenére is, hogy ő a másolat? Tényleg ugyan az lenne, mint te? A helyedre léphetne?
Mellesleg rossz a következtetés, hogy az emberi test a halál után nem javítható. Javítható az, csupán nem tudjuk hogyan kell. Jó példa, hogy agyhalottakat életben lehet tartani bármeddig, pedig az illető már meghalt annak ellenére, hogy él. Op.rendszer nélkül futó PC, csak a BIOS aktív.A Terminátor sorozatban mondta az a folyékony nő, hogy ha egy robotot arra programoznak, hogy a zöld lámpánál átmenjen a zebrán és a pirosnál álljon meg, akkor ezt fogja tenni, de neki az kell, ami a programozása ellenére átfut a piroson.
A Star Trek Új nemzedék egyik részében Data-t tárgyalásra vitték, hogy eldöntsék, hogy vajon van-e öntudata és végül vannak-e jogai. Egyik oldalon azok voltak az érvek, hogy gép, kikapcsolható, leválasztható a karja, stb., a másik oldalon az volt az érv, hogy képtelenség megmondani, hogy imitálja-e az öntudatot vagy tényleg rendelkezik-e vele. Elfogadták, hogy vannak jogai, mert lehet, hogy van öntudata.
Filmek csak, de ott van bennük az a kérdés, amire nincs válasz.
A lényeg: mi attól vagyunk intelligensek, hogy van öntudatunk. Hogy az micsoda, azt rábízom a filozófusokra és a következő évszázadok tudósaira.
Azt hiszem a metafizikai elmélkedésekből ennyi elég lesz ilyen ... na most korán van vagy későn? Hát igen. Aki még nem alszik, annak későn, aki most kel fel, annak korán.[ Szerkesztve ]
Erkölcstelen csíkot húzni a másik krumplifőzelékébe csak azért, hogy legyen egy szünet.
-
Dany007
veterán
válasz
Cathfaern
#216
üzenetére
Nem azt mondtam, hogy nem lehetnek hasonlóságok az agy és a számítógép között. Csupán azt, hogy az alapvető működése nem azon alapszik és nem úgy, mint egy számítógép.
Sajnos vagy sem de a neuronhálózat működése sokkal sokkal összetettebb, mint az, hogy van jel vagy nincs jel.
"Minden neuron lényeges része egy rendkívül hosszú rost, melyet axonnak neveznek. Az axonok több helyen is szerteágaznak, és minden ág egy szinapszisban végződik. A szinapszisok azok az összekapcsolódások, ahol a neurotranszmitternek nevezett vegyi anyagok közvetítésével egyik neuronról (főként) más neuronokra jutnak át a jelek. A szinapszisok lehetnek serkentő jellegűek, ezekben a neurotranszmitterek elősegítik a következő neuron jelkibocsátását, vagy gátlóak, melyek igyekeznek megakadályozni ezt. A szinapszis erőssége azt mutatja, hogy milyen megbízhatóan jut el valamilyen üzenet egyik neuronról a másikra. Amennyiben az összes szinapszis erőssége rögzített volna, az agy nem sokban különbözne a számítógéptől. Bizonyos azonban, hogy a szinapszisok erőssége változó."
Idéztem Roger Penrose A nagy, a kicsi és az emberi elme c. könyvéből.
Ebben a kvantummechanika szintjéig taglalja az agy illetve a neuronok és azt azt alkotó sejtek működését. Valamint számos matematikai bizonyítékot is ír illetve kifejt / elmagyaráz arra vonatkozóan, hogy az agy közel sem úgy működik, mint egy számítógép.
Ez a rész még olyan 50+ oldal, így ha nem gond nem idézném végig : ) De igen érdekes olvasmány![ Szerkesztve ]
-
Rickazoid
addikt
válasz
Cathfaern
#219
üzenetére
A filmeket csak példaként hoztam fel, hogy ezzel a problémával mindenhol foglalkoztak már és továbbra is csak kérdések vannak, sőt ahogy haladunk előre, még több a kérdés.
Bár a Star Trek későbbi sorozatai az Új nemzedéktől akkorát nem tévedtek, érintőkijelzőket használnak (bár nem látszik, de többször utalnak rá, illetve egyikben konkrétan látni is lehet, ahogy egy hatalmas üzenet egy gombnyomásra kis gombokká alakul, illetve többször történik ugyan ez videohívásokkal), mikroszámítógépeik vannak, amik megtanulnak és lefordítanak bármilyen idegen nyelvet (erős túlzással persze, de legalább nem nagyobb, mint egy kitűző), ráadásul telefonként is működik. Vagy a Doktor mobil kivetítője, amiben a teljes programja gond nélkül elfut és a 20. század végén készült (igaz a technológia 900 évvel későbbi alapokon nyugszik). Internetük van, minden adathoz hozzáférnek bármely számítógépükről, csak a nagy távolság miatt nincsenek mindig rákapcsolódva, így magukkal kell vinniük az adatbázisokat, de ez velünk sem lesz másképp, ha egynap emberek hagyják el a naprendszert... ha csak fel nem találnak egy távolságfüggetlen valós idejű kommunikációt addigra. Egyik rész viszont egy átjátszó állomáson játszódik. Ja és e-book olvasókhoz hasonló, különböző mérető eszközökön hordják a szöveges fájlokat. Emellett bár nem jelentik ki sosem és igazából nincs kidolgozva, de NFC utalások is akadnak, amikor komplett adatbázisokat töltenek egy trikorderre. Nagyméretű bonyolult adatokat pedig chipeken tárolnak, ahogy mi is egyre gyakrabban.
Amiben talán tévedtek az a céleszközök használata. Bár alapvetően a légierő egy változatáról van szó, így ez nem akkora hiba.
A többi meg nyilván csak szimpla fikció.Amúgy felhoznék még egy példát a különbségre ember és gép között, egy újszülöttet. Egy újszülött teljes értékű intelligenciával bír, ha nem többel, mint mi ketten együtt. Emellett nem tud beszélni, nem tud semmit a környezetéről, nincs térlátása, nem tudja irányítani a végtagjait, többfázisú alvást alkalmaz... ösztönei vannak csak, de a .. szoftvere annyira bonyolult, hogy mindössze egy év alatt magától megtanulja a testének az irányítását, további egy évvel később pedig ideális esetben már koordinációs problémái sem lesznek, plusz térlátása is van már, emellett beszélni is képes. Mindezt úgy, hogy csak megfigyelte a körülötte lévő világot, támpontot nem kapott, hisz nem kellett elmagyarázni neki, hogy hogy mozgassa a kezét vagy hogy képezzen hangokat. Igazából ezt elmagyarázni nem is lehet, mert tudattalanul működik. Mintha az agya megírta volna a szükséges drivereket a hardverekhez, amiket korábban nem használt, megírta volna a szoftvert a működéséhez, majd anélkül, hogy többlet információhoz jutott volna, megtanult beszélni egy nyelvet. Mondjuk a végtagok kezelése biztos el van tárolva a DNS-ben, ami felvet egy újabb kérdést, hogy hogyan képes a DNS egy olyan kódot tartalmazni, amiből létrehoz többek között egy sokkal összetettebb számítógépet, ami önmagát programozza. De visszatérve a nyelvre, ha valami, akkor a nyelv biztos nem vele született tulajdonsága az embernek, csak a kommunikációra való képesség. Mégis egy kisgyerek pusztán a szavak és mondatok hallgatásából kitalálja a teljes nyelvtant annak ellenére, hogy fogalma sincs a nyelvtanról. Van a mondatban alany, állítmány, tárgy, helyhatározó, időhatározó, stb., stb., erről egy gyereknek fogalma sincs, mégis alkalmazza mindet, ráadásul idősödve egyre helyesebben.
Egy számítógép hogy tanul meg beszélni? Pont fordítva, először kell eltárolni az összes nyelvtani szabályt, majd utána erre alapozva kell megírni rá az algoritmusokat, amik azokat alkalmazzák. Ezen felül nem tudsz olyan programot írni, ami elfér egy sejtben, és trilliárdnyi sejt létrehozására képes, mind összehangolva működik, csoportonként teljesen másképp, az összhatás sokkal bonyolultabb, az agy meg főleg, miközben minden egyes alkotóeleme eltárolja azt az információt, ami képes megismételni az egészet. Irdatlan redundancia, mintha bármely fájlból fel tudnád építeni a teljes operációs rendszert vagy inkább bármely hardver-alkotóelem mintájára a teljes számítógépet, szoftverrel együtt.
Kérdéses, hogy csak a bonyolultság választja-e el a gépet az embertől, vagy esetleg a gép egy ilyen szempontból halott ötlet, mert nem lehet úgy átalakítani, hogy erre képes legyen, az elejétől kéne újratervezni.
Lehet, ha, talán, esetleg, feltehetőleg, nem biztos - ezek a kulcsszavak.[ Szerkesztve ]
Erkölcstelen csíkot húzni a másik krumplifőzelékébe csak azért, hogy legyen egy szünet.
-
P.H.
senior tag
válasz
Cathfaern
#216
üzenetére
"Mit értesz az alatt, hogy "érti a kérdést"? Hol a határ aközött, hogy "értem a kérdést", vagy csak "tudom, hogy erre a kérdésre ez a válasz"? Ez nem kötekedés akar lenni, próbáltam magamban megfogalmazni, de nem sikerült. Én egyedüli különbségnek azt látom, hogy a konkrét kérdésen túl mennyi többlet információval rendelkezik az adott témáról."
Gyakorlatilag leírtad a "gyenge" és az "erős" MI közötti filozófiai különbséget, amit jól szemléltet a gyorsan talált (36. egyetemi tétel)leírás és a link, amit hozzáfűztem:
Gyenge MI hipotézis: készíthetünk olyan „gépeket” amik látszólag intelligensek, de„valójában” nem feltétlenül van „elméjük” (öntudatuk).
Erős MI hipotézis: készíthetünk, olyan „gépeket” amelyeknek „valódi” „elméjük” van.
Turing teszt: leginkább „emberi cselekvés” teszt, azaz az ember rájön-e, hogy a másik szobában egy gép van?
A gépnek képesnek kell lenni:
· a, természetes nyelv feldolgozására
· b, tudás reprezentációjára
· c, következtetésre
· d, tanulásra
· stb
Ha a gép átmegy a teszten, azt mondjuk intelligens. De attól még öntudata van? Egyáltalán, legközelebb is átmenne? Mik a nehéz kérdések? stb.
Érdekes teszt, de az MI nem erre fókuszál elsősorban.Kínai szoba: egyik legfontosabb gondolatkísérlet
1.) adott egy szoba, benn egy ember, aki nem beszél kínaiul
2.) a szobán van egy ablak, ahol kínaiul írt szövegek (pl. kérdések, válaszok) jönnek
3.) az embernek van egy nagy könyve tele szabállyal: ezek alapján számításokat végez, és legyárt kínai karaktereket, amiket nem ért.
[megjegyzés: a szoba nem kell, az ember memorizálhatja a szabályokat]
Ekkor: tegyük fel, hogy a „szoba„ átmegy a Turing teszten. Ráadásul az embernek öntudata is van. Akkor ez erős MI? Nem (mondja Searle (nagy vonalakban vázolva)) Miért ne? (mondják mások).
Pl. a szoba, mint egész esetleg „tud” kínaiul, de: vegyük észre: a kínai szoba az univerzális számítógép (Turing gép) megtestesülése ugyanaz a viselkedés megvalósulhat nagyon különböző állapotátmeneteken keresztül (pl. univerzális Turing gép futtat egy univerzális Turing gépet, stb. rekurzión). Mindegyik megvalósulásnak van elméje (azaz itt: ért kínaiul)? Vagy csak néhánynak? Vagy egyiknek sem? Vagy csak egyetlen egynek?
[a kínai szoba elsőre nem tűnik jó érvnek, de nem lehet könnyen lesöpörni]Ez tisztán filozófia. De nyilvánvalóan ha a Watson gyenge MI-t alkalmazott, és ha speciális Turing-tesztnek is tekintjük, mivel mindenki számára egyértelmű, hogy gépről van szó, mégis a saját természetes területén összességében sikeresebbnek bizonyult az embernél (noha vétett - emberi szemmel - blőd hibát).
[ Szerkesztve ]
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙
-
wxppro
aktív tag
válasz
Cathfaern
#238
üzenetére
Egyetértek Veled, ez így valóban helytálló. A bináris és nem bináris alapú szűrésen van itt a probléma, vagy ha úgy tetszik, éppen maga az adat, az információ az, ami behatárolja a lehetőségeket. Méghozzá nagyon, úgy is mondhatom, hogy ezt már el is érték.
Ugyanis az én véleményem szerint, addig az emberi agynak még csak a halovány, kezdetleges utánzata se lesz egyetlen MI sem, amíg bináris alapokon próbálják megépíteni, és fejleszteni. Ez szerintem egy zsákutca. Nem is azért, mert ma még lehetetlen kezelhető formában ennyi adatot letárolni, a hozzáférésről már nem is beszélve, ez még hagyján, van annyi még a tudományban bőven, hogy ezt megoldja, részletkérdés.
A hangsúly azokon az adatokon, tapasztalatokon, vagy ha úgy tetszik információkon van, amit ha belegebednek sem tudnak számszerűsíteni. Ha már az önkényesen, általam modellnek választott gasztronómiával szemléltetünk, nem hinném, hogy egy MI-vel meg lehetne értetni például, hogy mi az a savanyú, mi az édes, vagy éppen a csípős és az erős paprika, stb. Természetesen a mai fejlettségi szintre értem ezt.
Ezért írtam, hogy a bináris alap eleve bukta. Vagy bármilyen szám alapú. Ez az én véleményem, és ugyan most nyugodtan mondhatja rám bárki, hogy csak a számat jártatom, mert én sem tudok jobbat. Igen, elismerem, én sem tudok jobbat, és szerintem senki más, egyelőre. De ettől a tény még tény marad, és gondolom nem mondok túl nagy butaságot, ha azt állítom, hogy az emberi agy működése, képességei, intelligenciája sokkal nagyobb részben alapulnak olyan információkon, adatokon, emlékeken, stb., amelyeket a tudomány mai állása szerint nem lehet számszerűsíteni.
Szóval szerintem a megoldást teljesen más alapokon kellene keresni. Lehet, hogy nem is IT alapokról kellene kiindulni mondjuk, hanem a még elemibb kémiából és a fizikából. Ki tudja, hogy ott például mekkora rejtett lehetőségek vannak. Nem vagyok kémikus, sem pedig fizikus, ezt tényleg csak mint kívülálló írom.
Persze, a kémia és a fizika is a számítástechnika alapkövei közé tartozik sok mással együtt, de szerintem el kéne már egy kicsit vonatkoztatni a tranzisztortól, ugyanis jelenleg minden arra épül. A tranzisztor pedig nem lesz több soha, mint egy kapcsoló, amit nyitva van, vagy zárva van, és ezért ilyesmire alkalmatlan... -
wxppro
aktív tag
válasz
Cathfaern
#241
üzenetére
Cathfaern és lordfreyr, hasonlóan vélekedtek, ezért egy hsz-ben reagálnék a véleményetekre.
Elöljáróban megemlítem, hogy tudtam, vagyis inkább reméltem, hogy eljutunk az atomi szintű adattárolásra, ugye elvileg ennél kisebb egység nem nagyon van. Fizikailag igen, de ennyire nem menjünk bele.
Nekem vannak fenntartásaim azzal kapcsolatban, hogy minden számszerűsíthető. Nem arra gondolok, hogy a savanyúság mértékét nem lehet számszerűsíteni, hiszen minden dolog számok halmazával leírható elvileg, amit tudunk valamihez viszonyítani, egy alaphoz, egy hasonló tulajdonságokkal bíró, már esetleg számszerűsített dologhoz, stb.
Nekem magával a jelenséggel kapcsolatban vannak aggályaim, magát a kifejezést, illetve a kifejezéssel meghatározott érzést, azt magát hogyan számszerűsítsük, hogy egy MI számára érthető legyen? Mint ahogy az agyunk lekódolja, mikor beleharap egy uborkába, és érezzük magát az ízt?
Az, hogy egy vegyi elemzésre alkalmazott érzékelővel "megkóstolja" a savanyú dolgot, majd az összetevők alapján, vagy éppen az érzékelőben keletkezett reakciók alapján 'savanyúként' beazonosítja az adatbázisában tárolt adatokhoz való hasonlítással, egy dolog. Van, aki szerint az emberi agy is ezt csinálja. De attól még nem fogja tudni, mi az a savanyú, csak azt fogja tudni, hogy amit éppen vizsgálgat, az az adatbázisa szerint savanyúként van meghatározva. De az érzésnek sosem lesz tudatában. Ha meg hozzávesszük, hogy hányféle vegyület létezhet, aminek az íze savanyú lehet, és még ezen belül is lehet őket osztályozni erős, gyenge, vagy éppen kellemes, kellemetlen savanyú íz szerint, hát, elég reménytelennek tűnik. Arról nem is beszélve, hogy az említett sokféleség miatt egy egyszerű alapízt is terrabájtos nagyságrendben kellene letárolni. Az agy meg ezt a másodperc törtrésze alatt tudja. Számok nélkül szerintem, mert azért ha minden ennyire alap dolognak a számszerűsítése ekkora meló és adatmennyiség lenne, akkor elég hamar betelne az emberi agy is, hiszen kismillió ilyen dolog van. A hozzáférés idejét nem is említem, szóval szerintem az emberi agy nem számszerűsítve tárol dolgokat, akkor túl lassú lenne. Főleg ha mint Cathfaern említette, ha az agy viszonyít, és nem önmagában nézi a tárolt adatokat, az még lassúbb. Gondoljunk csak a régi, BASIC-nyelven írt programokra, hogy mennyire lelassította a rutin futását az, ha egy változó értékét elkezdtük összehasonlítani más változókéval, majd ennek eredményétől tettük függővé a további feladatokat. Az én véleményem szerint az agyunk nem így működik, vagy legalábbis, nem számszerűen tárolja az adatokat.[ Szerkesztve ]
-
Dany007
veterán
válasz
Cathfaern
#241
üzenetére
Pontosan ezt hitték a nagy koponyák is egészen a kvantumfizika megjelenéséig.
A determinizmusnak is épp az a lényege, hogy adott időpillanatban ismerjük a jelenségnek - vagy bárminek - minden korábbi időpillanatban létező mennyiségét / méretét / mutatóit, egyszóval minden "rá" jellemző és azt befolyásoló adatot, akkor ezáltal képesek vagyunk kiszámolni a jövőbeli viselkedését is.
Ok-okozati összefüggés áll mindennel kapcsolatban. Így ha pontosan ismerjük, ismernénk az okokat, akkor abból pontosan meg lehetne jósolni előre az okozatot.Na, inkább idézek a wikiről, az szebben fogalmaz
"Az okozati determinizmus (vagyis a kauzális determináció) szerint a világ állapota egy bizonyos időpontban együtt a természeti törvényekkel meghatározzák a világ későbbi állapotait."
"Ha valakinek megadathatna, hogy ismerje a világ teljes állapotát egy adott pillanatban, akkor a természeti törvények segítségével képes lenne meghatározni a világ állapotát minden megelőző és későbbi időpontban is."Szal, ezt valamikor a 18-19. században fejtették ki részletesen.
És egészen a kvantumfizika megjelenéséig jó irányvonalnak tűnt. Majd ugye jött Heisenberg és a macskája.
E szerint kvantumszinten már nem vagyunk képesek, illetve nem lehetséges egy részecske minden tulajdonságát azonos pontossággal megmérni.Idézek ide is, mert Wiki szebben fogalmaz én meg nem tudok:
"nem tudjuk egy részecske bizonyos megfigyelhető változóit egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni azonos pillanatban, még elvileg sem; például nem mérhető meg egyszerre pontosan egy részecske térbeli helye és impulzusa."
Ergo ezeket az értékeket sosem fogjuk tudni (na, ilyet nem mondunk
) megmérni pontosan csupán a valószínűségére tudunk következtetni és azokat lehet csak számszerűsíteni a pontos értéket viszont nem.
Namármost a fent említett Penrose könyvben az író kifejti, hogy az agyban és a neuronokban lévő mikrotubulusok milyen kvantumjelenségeket mutatnak működésük folyamán. Pontosabban, hogy a kvantummechanika hogyan befolyásolja ezek működését. Ha jólemlékszem az alagút effektus jelensége is megfigyelhető. Most nincs előttem a könyv, fejből meg nem vagyok túl pontos, de a lényeg nagyjából az, hogy az agyban a neuronok - illetve ezek a mikrotubulusok alapvető működésében bizony igencsak közrejátszik a kvantummechanika. Tehát nem lesz túl egyszerű számszerűsíteni ezeket a fogalmakat.[ Szerkesztve ]
-
Dany007
veterán
válasz
Cathfaern
#248
üzenetére
Azért az nem olyan egyszerű.
Mondok egy sarkított példát. Ha csak valószínűségeket ismerünk, akkor a gép reakciói is csak bizonyos valószínűségek lesznek. Tehát mondjuk az "intelligens" gép 70%-ban balra fordul, 30%-ban jobbra... Erog mindegyik bekövetkezhet és csak tippelni tudunk a gép hogy "dönt".
És ez nem ugyan az, mint amikor Watson 98%-ra ítélete, hogy a válasz mondjuk Jerikó lesz. Ott a számára meglévő adatok (!) alapján számolt valószínűséget.
Amiről beszélünk ott viszont maga az adat az aminek van egy valószínűsége... Hú, de nem tudok fogalmazni Sorry.
Szóval pl a kísérletben a válaszok helyességének valószínűségét a rendelkezésre álló információból számította ki a gép egyszerű matek használatával. Itt viszont az alapvető adatok szintjén van bizonytalanság. Olyan ez kb, mintha Watson tárolt információi csak 60%-ban lennének igazak és 40%-ban hamisak. De sosem tudhatod mikor melyik igaz és mikor melyik hamis! Na, akkor ebből vajon, hogy hámozná ki, hogy melyik válaszra hány százalék az esély, amikor magában az alapadatok helyessége sem biztos!?Mert mondjuk adott a kérdés, hogy mennyi a gravitációs erő a Vénuszon? Amit mondjuk számítással kell igazolnia a gépnek. Ekkor rákeres az adatbázisban arra, hogy mekkora a g a Földön. Mekkora a tömege a Földnek. Majd kikeresi, hogy mekkora a Vénusz tömege... stbstbstb és a végén kiszámolja az adatokat. Na de(!) ha ezek az alapadatok sem biztosak, sőt 60%-ban hamis 40%-ban igaz, akkor ebből hogy a fenébe tudná kiszámolni a pontos értéket? Mert ha az alapvető adatok csak valószínűségeiben ismertek, hiába lehet velük számolni, a végkövetkeztetés is csak egyfajta valószínűség lesz. És nyilván egyre kisebb minél több ilyen tényezőt vezetünk be.
Na, most ez nagyon vázlatos és nagyon pontatlan példa volt. Nem tudtam másképp érzékeltetni, hogy mennyire befolyásolja a végeredményt ha önmagában azok az adatok sem ismertek pontosan, amikből a végkövetkeztetést akarjuk kiszámítani...
-
Suker10
aktív tag
válasz
Cathfaern
#238
üzenetére
Tegyük fel, hogy szerinted a burgonyához nem megy a lekvár. Ezért ki is zárod a kapcsolatot.
Én meg azt mondom, hogy milyen jó lehet a burgonya lekvárral és tényleg jó eredményt ad.
Ilyenkor mit csinálsz? Egy olyan új probléma, amelyről nem áll rendelkezésre megfelelő tapasztalat, nincs rá megoldás. Ez szokott problémát okozni. A gép képtelen meghatározni a sikerességét. Az olyan tudást nehéz bevinni a rendszerbe, ami nem leírható és egy nyitott világról van szó. Ha a logikára építünk és úgy próbáljuk meg levezetni, akkor egyetlen apró változás az állításhalmazban hibás eredményt hoz. Ez a változás lehet hiányos tudás, amit meg sem tudsz határozni. Ilyenkor az egész axiómahalmazt frissíteni kellene, a pillanatnyilag igaz állításhalmazt kitörölni és az új igaz tételeket levezetni, ami lehetetlen. Ha egyszerre csak néhány axióma vált értéket, attól még a tételek nagy része érvényes marad, viszont a függőségeket nem lehet meghatározni és a tételek ilyen jellegű megkülönböztetése sem lehetséges. Itt jön be a valószínűségszámítás, fuzzy logika, stb. Erre általában az időjárást szokták példának felhozni. Pl. "Most süt a nap". Mi az a határ, amitől kezdve azt mondjuk, hogy nem süt a nap? Hány felhő szükséges? Hogy írod le? Te azt mondod, borult van, én azt mondom, hogy nem. Ha két felhővel több van az égen, akkor az nekem már borult? 
Az állandó igaz értékek túl nagy megkötést jelentenek a valós problémák modellezésénél.Müzli 38% gyümölccsel: "Száraz, hűvös helyen tárolandó. Az elemzés értékeit a természetes termékek biológiai variáció. Hiszen ebben a gabonafélék természetes termék tartalmazhat nukleáris alkatrészek, részek és kő shell alkatrészek is." De legalább természetes.
-
Suker10
aktív tag
válasz
Cathfaern
#258
üzenetére
Pont ez a a baj, mert nem tudod meghatározni. Nem az embert kell modellezni, hanem egy mindenkor érvényes döntést kellene meghozni, ami embertől független. Mesterséges intelligenciánál nem az ember utánzása a cél. Nem azt kell nézni, hogy nekem, vagy neked süt-e a nap. Általánosságban süt-e a nap.
Ezt hogy határozod meg?
Magát az állapotot sem tudod meghatározni. Ez azért nehéz, mert erre épülhet egy másik megállapítás. A lekvár azért más, mert azt sehogy nem tudod levezetni, nincs rá mód. Nem lehet olyan algoritmust megvalósítani, amely olyan problémának a megoldása, amit megfogalmazni sem tudunk. Bizonyos problémák megoldhatatlanok, képtelenség rá algoritmust készíteni, ilyen pl. a dominó-probléma. Ezek nem megoldatlanok, hanem megoldhatatlanok, tehát a későbbiekben sem lesz.
A számítógép nem tud szomorú lenni.Müzli 38% gyümölccsel: "Száraz, hűvös helyen tárolandó. Az elemzés értékeit a természetes termékek biológiai variáció. Hiszen ebben a gabonafélék természetes termék tartalmazhat nukleáris alkatrészek, részek és kő shell alkatrészek is." De legalább természetes.
Az pedig igaz, nagyon jól hangzik, de nem volt jó megoldás például a világ dolgainak leírásánál.
) megmérni pontosan csupán a valószínűségére tudunk következtetni és azokat lehet csak számszerűsíteni a pontos értéket viszont nem.
Az állandó igaz értékek túl nagy megkötést jelentenek a valós problémák modellezésénél.
Magát az állapotot sem tudod meghatározni. Ez azért nehéz, mert erre épülhet egy másik megállapítás. A lekvár azért más, mert azt sehogy nem tudod levezetni, nincs rá mód. Nem lehet olyan algoritmust megvalósítani, amely olyan problémának a megoldása, amit megfogalmazni sem tudunk. Bizonyos problémák megoldhatatlanok, képtelenség rá algoritmust készíteni, ilyen pl. a dominó-probléma. Ezek nem megoldatlanok, hanem megoldhatatlanok, tehát a későbbiekben sem lesz.Új hozzászólás Aktív témák
it A showbizniszben sikerrel mutatkozott be az IBM kérdésértelmező és válaszkereső rendszere. A látványos demonstráció után a vállalat üzletet remél csinálni a technológiából.
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest