- Windows 10
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Harcot hirdetnek a digitális szexbűnözés ellen, célpont a Telegram is
- Bevált az AI, egy nagy cégnél sorra váltják le az embereket
- MinDig TV
- A kriptobányászok energiáját akarja az AI-szektor
- Windows 11
- Milyen routert?
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- DIGI kábel TV
-
IT café
A legtöbb kérdésre (igen, talán arra is amit éppen feltenni készülsz) már jó eséllyel megtalálható a válasz valahol a topikban. Mielőtt írnál, lapozz vagy tekerj kicsit visszább, és/vagy használd bátran a keresőt a kérdésed kulcsszavaival!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Beowulf_78
addikt
Ez a topik is bezárásra van ítéltetve.
Hiába a felhívás, nem ér semmit. Én lennék a legjobban meglepve ha nem lenne flame.
Hát...kicsit korainak tünik nekem ez a 40nm. Ha logikusan gondolkodunk még át se állították a gyártósort 55nm-re. De már a 40nm-ről beszélnek?F@szság szerintem. Nem hiszem hogy kivitelezhető lenne hogy ideiglenesen pár hónapig gyárták csak az 55nm GPU-kat. Sztem a GTX 212 is 55nm lesz.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
"Ha te fejlesztő lennél, akkor neked az lenne az érdeked, hogy ne csak a GeForce tulaj Pisti, hanem a Radeon tulaj Marika is használja a programod. Mi több vegye meg! De ha csak Pisti tudja futtatni, akkor már eleve nem tudsz szert tenni Marika pénzére. Potenciális vásárlóbázist vesztesz aminek egyenes következménye a kevesebb bevétel. Szerinted egy fejlesztőnek ez a célja?"
Az a baj hogy te mindent egyszerű logikával próbálsuz magyarázni. Holott nagyon sok esetben a számunkra logikus dolgok, csak másod vagy harmadlagosak. Sztem logikus amit mondasz, ezzel nincs is baj...de ha így lenne ahogy levezetted, akkor miért van hogy egyik játék nV optimalizált a másik ATI optimalizált? Hiszen a LOGIKÁNK azt mondja úgy kellene fejleszteni a játékokat hogy mind a 2 VGA gyártó kártyáin jól fusson, hiszen ez hozná a legtöbb bevételt, és a KOMPROMISSZUMOK NÉLKÜLI VGA VÁLASZTÁST.
Ez a logikus. De mi van helyette? Késélre menő harc hogy a nagy nevű játék fejlesztő cégek melyik VGA-ra optimalizáljanak. Így u.a. a helyzet alakul ki, ami az XBox 360, és a PS3 körül. Van ami csak XBox, van ami csak kizárólagos PS3 név. Pl. aki imádja a Gran Turismo-t az PS3 fog venni. Aki szereti a Halo sorozatot az meg XBox 360-at. Persze van olyan hogy erre is meg arra is. De a húzónevekre nagyon vigyáznak, mint a hímes tojásra.
PC-nél dettó ez van.
NEM ÉRDEKE A GYÁRTÓKNAK A KÖZÖS EGYSÉGESÍTETT PLATFORM, mert ezzel nagy kockázatot vállalna mind az ATI mind az NV. Miért? Mert mind a 2 gyártó kártyáin jól futna minden, és kizárólagosan csak a jobb, gyorsabb hardveren múlna 1-1 VGA széria sikere. Ez pedig kétélű fegyver. Mert egy NV által eltalált G300 architektúra azt eredményezné, hogy a kutya se venné az Ati 5xxx szériáját. Persze ez fordítva is igaz.
Itt jön az amit mondtam, hogy egyik sem fog csődbe menni, mert mindig is meglesznek azok a "húzó nevű" játékok, ami miatt érdemes lehet megvenni egy gyengébb szériájú VGA eresztést, ez pedig kizárja az egységesített független API-t, ill. a mindkét rendszerre történő optimalizálást.
Szóval...nem biztos hogy a logikus okfejtésed lesz a nyerő.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
"Valóban bullshit a DX10.1 - [link] Csak átlag 20-25% plusz sebesség van benne."
Csak egyet felejtesz el. Ezek közül egyik se lesz húzónév. Csak abban az esetben nyerne teret az ATi a DX11-ig, ha minden műfajban lenne legalább egy DX10.1 húzóneve.
Mit mondjak...Stormrise bukás, Battleforge szintén nem lesz nagy durr bevétel szempontjából. A HawX talán az egyetlen a három közül ami ér is valamit, de nem lesz az év játéka. Elég egysíkú. Ezzel itt ki is fújt az AMD-ATI reklámfilmjének az elemzése. Majd meglátjuk mi lesz a Starcraft 2, Mafia 2, Alan Wake, Diablo 3...mert ezek inkább a húzónevek 2009-es évben.Mást nem tud csinálni az Nv DX11-ig mint minnél több húzónevet megtartani, és újakat megvenni. Így lazán pariban lenne még 2 év után is a hiper-szuper DX10.1 ATI kártyákkal egészen DX11-ig. Ez jó egy nV-t választó felhasználónak? Jó! Lassítja a fejlődést? Persze. De hová rohanjanak?
Nem fogok a kardomba dőlni ha DX11-ig marad ez a szintű grafika, és gyorsaság. Nekem megfelel.
Az pedig a másik hogy először azzal érveltetek hogy szebb a DX10.1. Majd amikor ez megdőlt, mert egymás mellett levő képeken bekarikázva a különbséget is közel kellett hajolnom hogy lássam a különbséget.Ezek után jött hogy nem a szépség hanem a gyorsaság, mert AA mennyivel gyorsabb DX10.1 alatt. Lehet. Ezt nem vonom kétségbe. De hol van ennek létjogosultsága? Már 1680x1050 is kicsik a képpontok, nem hogy 1920x1200-as felbontásnál, ami folyamatosan terjedőben van. Ergo tök felesleges az AA. 1440 ill. 1280-as felbontásoknál volt értelme, ahol a recézettség valójában rombolta a játékélményt. De az AA hiánya 1680 felett már régóta nem befolyásolja a játékélményt.
Tehát mi értelme van a DX10.1-nek ha egyik aspektusból sincs létjogosultsága FELHASZNÁLÓI szemmel.
Még mindig azt érzem, hogy az ATI erölködik, aminek általában nyögés a vége, az NV meg megpróbálja megőrizni a hidegvérét, és a kivárásra játszik.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Na!
Haladunk!
Akkor már ott tartunk, hogy hagyjuk a DX10.1-et sebesség és képminőség szempontból, és vessük be az utsó fegyvert amivel érvelni lehet a zöldek ellen..az ár / teljesítmény arányt, amivel az NV nem tud versenyezni.
Egyértelmű hogy a legújabb kártya ami kapható is széles körben az a 4890, evidens hogy viszik, tény hogy jelenleg ez a sláger kártya. GTX 275 is van elvétve, de tény hogy drágább, még ha nem is sokkal.
GTX 275-ből azért ennek ellenére sokat fognak eladni, az biztos.Nem hinném hogy ennyire kiélezetten versenyezni akarna az NV az árakban. Mindig is drágább volt. Amióta az NV-ATI harc létezik. Valószínű ez így is fog maradni. De ha ez akkora gond lenne már rég csődbe mentek volna, és attól függetlenül hogy drágább, az elmúlt években többször volt az Ati padlón mint ahányszor az NV. Nem véletlenül lett ugye a nevük AMD-ATI.
Nem azért mert fullon voltak lóvéval a bevételekből.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
Departed #242 üzenetére
Én 1920x1200 tolom. Nem igazán érzem szükségét az AA-nak.
Van hogy olyanom van és rákapcsolom, de nem vagyok vele úgy, hogy csak és kizárólag AA.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Persze azt se felejtsük el hogy ezek a DX10.1 játék nevek egy kalap meleg fingot se érnek.
Olyan mintha nem is lennének. A Company Of Heroes új része agyonvágja mindkét hiper-szuper DX10.1 fícsörrel szerelt stratégiát. Ha már a blamánál tartunk...
A 25% előnyt pedig azért szajkózzák mert Abu linkelt egy ATI által gyártott reklámfilmet.
Nem is értem ez alapján hogy lehet bármit is készpénznek venni. Ha nem így prezentálna egy önreklámot, az lenne a baj, viszont ez semmiképpen se mérvadó. Olyan Coca-Cola reklámot én még nem láttam ahol azt emelik ki hogy elvonja a kálciumot a fogakból, és hosszú távú fogyasztásánál porladni fognak a fogak.Szóval nem értem mit lehet várni egy elfogult, ATI által generált reklámtól...
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
biggamer #270 üzenetére
Van azért még lóvé az nV-nél...
Ha jól számolom ez kb. 120 milliárd ft.
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
Dark KillerX #273 üzenetére
Igen. A flame az beindult Ati fan-ok részéről. Ez csak azért blama, mert ez őket minősíti.
Valahogy az nV-s tábor központi magja értelmesebben adja elő magát. Inkább úgy fogalmaznék, blama lenne most ATI-ra váltani a normális júzernek, mert egyből meg lenne bélyegezve a sok idióta ATI júzer miatt.
Arra nem is gondolnak a kis butuskák ha az nV-nek "baja esne" a VGA piacon, és az ATI lenne az egyetlen vesenyképes gyártó, akkor olyan mértékben lennének pofátlan árak, hogy aki ez eddig megtehette pl. a 4850/4870-et az már örülne ha a belépő szintű kártyákat ki tudná fizetni.
Akkor meg el lehetne gondolkodni hogy lett volna jobb, és lehetne fikázni az egyetlen VGA gyártót...csak már kicsit későn. Mondjuk ezt átgondolni, tényleg hatalmas ész kell. Ezért blama amit csinálnak..
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Bocsánat, ha magadra leltél a hsz-t olvasva. Nem akartalak megbántani.
Csak egy vélemény volt. 100-as papírzsepit tudok küldeni póstán, de a pk-t te fizeted. Ha nem lesz elég a könnyeid felitatására, akkor nem bánom, küldök 2x100db kiszerelést.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Abu...én próbáltam a Cryostasis-t, igaz a virágbolti verziót, amikor még kijött az első nem orosz verzió. Angol volt a menü és a nyelv is, úgy rémlik... botrány szarul ment GTX 295-ön.
1920x1200 mindent max-ra húzva, max. AA-val diavetítés volt...
Lehet azért mert ez még valami gányolt verzió volt? Kizártnak tartom hogy így menjen a megjelent verzióval..
Vagy pedig ha így megy akkor nem kicsit kúrták el.
Mert egyértelmű hogy az AA miatt csinálja a diavetítést. Bár akkor sincsenek hiper-szuper fps értékeim ha leveszem az AA-t. Arra is gondoltam lehet hogy nem ment az SLI...
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Nem vagyok biztos hogy ment az SLI...lehet megnézem SLI indikátorral...
Mert ha megy, akkor egy nagy fos az optimalizáltsága. Gondolom ATI tulajoknál még gázabb.
Egyébként úgy rémlik hogy nem ment az SLI, mert olyan eredményeket kaptam, mint az 1 kártyás G200 rendszerekkel. Szóval lehet hogy nem ment, ami nem biztos hogy a játékban keresendő hiba, elképzelhető hogy a driver nem volt még az igazi. Akkor még nem volt 182.50 WHQL az tudom.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
biggamer #314 üzenetére
Húú vazze..a politikával vigyázz. Én ezért már kaptam ban-t.
Többet sztem ne linkelj ilyet biztos ami biztos.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Én mindig azt mondtam...kár temetni az nV-t.
Tele vannak pénzzel, és kétlem hogy ölbe tett kézzel fogják nézni ahogy az ATi egyre nagyobb falatot harap a VGA piacból.
Menedzsment szinten mindig is ügyesebbek lesznek az ATI-nál.
Ha pedig tényleg így lesz a PhysX-el, ahogy jósolod, még a végén vissza fog nyalni a fagyi az ATi-nak.
Meglátjuk mi lesz a vége, de tény, hogy elég a nagyobb stúdiókat megnyerniük maguknak, akik az esetleges "húzóneveket" készíthetik, és onnatól kezdve simán gondba lehet az ATi.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Abu-nak...
Bár tudom, ezt is meg fogja magyarázni, hogy is lehet hogy ő folyamatosan az ATi rekord eladásairól beszélt és hogy az nV-t mennyire utálja már mindenki, és a kutyának se kell a drága és buta nV chip, de akkor nem értem hogy a papírra vetett grafikonok miért nem ezt támasztják alá, amit ő hónapok óta mondd.
Gondolom ő AMD párti prezentációkra jár, és ott mindent enyhén vörös fűszerezésben tálalnak.[A GPU és az IGP piac legfrissebb eredményei]
Intel-nV a befutó. Micsoda véletlen!
A júzerek nagy többsége is erre a kombóra esküszik.
Nekem volt full AMD-s rendszerem, elég sokáig. P I és II után jött az 1,4Ghz Thunderbird. Majd utána az Athlon Xp-k...Radeon 8500, majd 9700 Pro kártyákkal, akkoriban horror összegekért. Majd jött a platformváltás..P4 és nV. Mit mondjak. Ég és föld volt a különbség. Jóval gyorsabb, tuningolhatóbb, és stabilabb lett a gépem. Az első P4-es konfigom egy P4C800 Deluxe lap volt egy 2,6Ghz procival ami szintén horror árban volt még akkor. Minden játék elindult, a fagyás mint jelenség elfelejtődött, a játékok is anomália mentesek voltak. Emlékszem 8500 Radeon hiába volt veszett gyors, az akkori ColinMcRae Rally sehogy se ment a Radeonnal. Fekete képernyőn, és hibaüzin kívül semmi. Boldog voltam mert az Intel-nV párossal ez is megoldódott.
Azóta pedig elégedett nV-Intel tulaj vagyok, gondolom nem egyedül ahogy azt a grafikonok is mutatják.[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Azt írtam volna hogy ez csak a G200 GPU-ra vonatkozik? Nem hinném.
Tök mindegy miből lett ilyen jó eladási statisztika. Pénz beszél...már pedig ha ilyen jó negyedévet zártak, akkor volt rendesen bevétele az nV-nek, ezért nem értem kezdetektől azt az aspektust miért kell temetni.Akinél a tőke van az sok mindent elérhet, szemben az ATi DX10.1 és DX11 erölködésével, amit tőke nélkül nehéz anyagi helyzetben, kilátástalan lesz megvalósítani.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Jah...tényleg.
Ti 4400-et kihagytam. Milyen jó kis kártya volt...nekem is az volt 8500 után.
Prciban nem a Prescott volt nekem, bár le akartam cserélni, de azt mondták a boltos barátaim hogy ne, mert nem sikerült jól...nekem az előtte levő S478 P4 2,6Ghz@3,2Ghz majd utána a csúcs modell a 3Ghz@3,6Ghz volt.
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
"de a Vistaról tudják, hogy jó dolog"
Dehogy tudják. Akik nem értenek hozzá, azok vagy hozzáértőt visznek, vagy az ottani eladó véleményét fogják kikérni, ami személyenként változó. A Vista annak jó aki ért is hozzá. Sok itteni júzer is tévhitben van a Vista-val kapcsolatosan, hát még akkor azok akik nem olvasnak fórumokat.
Sok nagyvállalat még mindig az XP-t használja, mert még mindig vállalati szinten sok esetben jobb mint a Vista. A laikus ha elmegy vásárolni, meg tudom arról is győzni hogy XP matricás vagy Vista matricás notit vagy asztali gépet vegyen, mert fingja sincs semmiről. Ha az lesz rajta, hogy "Windows7" gondolod jobban meg fogják venni? Ne legyél már naiív. Az fog elterjedni, mint a Vista esetében...majd SP1 után lesz érdemes használni a Win7-et. Vállalatok már most bejelentették hogy köszi elég az XP, Vista, nem kérünk a Win7-ből még egy jó darabig. Szóval ez a Win7-et a népnek majd talán 1-1,5 év múlva lesz aktuális. Ezért pöcs az AMD, hogy ő már a DX11-et erölteti.
Kint lesz egy OP rendszer SP nélkül, a kissebb-nagyobb nyűgjeivel, de az AMD már rögtön fejest fog ugrani ebbe..."öreg hiba", mert szvsz.rajtuk és rajtad kívül () senki sem fogja így gondolni.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Ide is beteszem...
schwartz jó hogy belinkelte. Tisztán látszik mekkora létjogosultsága lesz a DX11-nek és a Win7-nek és az Ati-nak az első 1-2 évben..Ezek Steam júzerek....ergo játékosok, és a játékhoz, mint tudjuk a legkomolyabb hardverek kellenek...pár adatot azért kimásolok.
Windows XP 32 bit (0.00%) 60.68%
Windows Vista 64 bit (0.00%) 9.96%
Windows 7 64 bit (0.00%) 0.78%DirectX 10 Systems (Vista with DirectX 10 GPU 5.43%
DirectX 10 GPUs 21.82%
Video Card Driver Name
nv4_disp.dll 39.62%
ati2dvag.dll 17.55% Khmmm.Ezt nem hagyhattam ki.Általánosságban pedig 256-512 VRAM-ot használnak a legtöbben, 1280x1024 ill. 1680x1050 felbontásban.
Így a "kőkorszaki" adatok után, még azon is el lehet gondolkodni kell e a DX10...nem hogy DX11. Most már látod miért akar lassabb ütemben fejlődni az nV?
Te amit mondasz, és jósolsz hogy DX11/Win7, ezek alapján még legalább 2 év, de lehet 3 is akár.
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
SP2-öt fater? Kigyütt már magyarul?
Ha egy linket dobnál azt megköszönném, és akkor én is felteszem.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Azt nem értitek meg...itt a válság, és majd minden ország érzi a hatását, és át akarja vészelni. Ha ebből az aspektusból nézzük, akkor ez az nV üzlet politikájának kedvez, mert nyúlik az idő mint a rétestészta és nem történik semmi.
Ugyanakkor természetesen egyik nagy multi sem felhasználóbarát, ahogy az nV sem, de eszük, és üzleti érzékük van, ezért tartanak ott, ahol tartanak. Gondolom nekik komplexebb kimutatásuk van százalékos értékben, mint ez amit a neten közzétettek, ami csak egy kis szelet a tortából. Látják ők, hogy kell e rohanni vagy sem. Hiszen a bevételből ők is akarnak részesülni. De látják ők is, amit egy közvéleménykutató cég a jó múltkor feltette a kérdést cégeknek és júzereknek "OP rendszer csere Win7-re"?
Elég siralmas eredmény fogadta őket. Nem sokan fognak átállni Win7-re még 2010-ben se.
Ami alapján azt jósolták, hogy nagy gondba is lehet az MS. Mert itt nem az egyéni júzer a nagy lé, hanem a vállalati liszensz ahol 2-300db gép van. Ha őket nem nyerik meg valahogy 2010 Q1-Q2-ig igen nagy kakiban lesz az MS a Vista után is. De ez mondjuk logikus is. Az hogy Te, Keldor, Én és még egy pár power júzer átáll Win7-re, és veri az asztalt egy idő után hol vannak a DX10/DX10.1/DX11 játékok...senkit se fog érdekelni, ahogy eddig se. Ezek a fejlett VGA-k amiket használunk, még mindig nincsenek kihasználva. Csak a fanatizmusunknak, és a számtech. iránti vonzalmunknak köszönhető hogy ennyire komoly gépünk van, amit MÉG MINDIG nem tudunk igazán kihasználni, natív 64bit programok híjján. Mióta is megy már ez a huza-vona? Több éve...a szoftverfejlesztők elfelejtettek átállni 64bit-re, ami az alapja lett volna a mostani rendszereknek, és játékoknak. Teljesen elhültem pl. amikor láttam hogy hány Steam júzer tolja SLI-vel, vagy CF-el. Rá kell jönnöm hogy a 4870X2, és a GTX295 is azért készült, hogy kinek a fasza a nagyobb, mert ebből bevétele nem igazán volt egyik gyártónak se. Innentől kezdve pedig bukott álláspont azon agyalni mi lesz a 300-400-500 dodós kategóriával. Mert mi lenne. Ugyan úgy, ahogy eddig, kis szelet lesz a tortából ez a kategória és a gyártók az alsó-közép kategóriákban fognak nagyot kaszálni max. 150-200 dodó környékén. Az hogy eladtak nekem, és még egy pár fanatikusnak 500 dolláért haszon nélkül bukóval egy GTX 295-öt? Maximum megmosolyogtatja őket, hogy ezen lovagol az nV ellentábor, mert anyagilag ez számukra "csepp a tengerbe". Az egy PCB-re is azért álltak át, mert rájöttek, hogy a 295-öt többen vinnék mint amire számítottak, és ez már nem férne bele a költségvetésbe. Gyorsan áttervezték, mert kezdett blamázs lenni a szitu. Mondjuk én se gondoltam volna hogy ennyire sikeres lesz a 295, pláne hogy ennyiért, de sztem Te se, és más se. Ebben az esetben pozitív bomba robbant, amibe belepirult az nV, de mint látjuk, rögtönzésből is jól szerepelt, bár az 1 PCB-s verzió hűtési megoldására nagyon kíváncsi leszek. Mert ha úgy lesz, ahogy azt a képeken láttam, akkor nagy gond lesz, illetve egy igazi katlant fog csinálni a gépből, mindent felforrósítva.
Visszatérve a Win7-re."Már a Windows 7 beta alatt is gyorsabban fut minden az XP-hez képest nem kétséges, hogy sikeres lehet az otthoni felhasználók között. A játékosok is elégedettek lesznek majd, a 9.3-as WHQL driverrel az AMD karik átlag 6-7%-kal gyorsabban dolgoznak, mint Vista alatt. Emellett az új AERO felület erőforrásigénye is jelentősen kisebb lesz a DX10.1-es kódolásnak köszönhetően"
Ez így van, de ez a tortának nagyon kis szelete megint. Az otthoni júzerek nagy százaléka PC boltba viszi telepíteni a gépét a mai napig, mert nem értenek hozzá. Ha értenek is hozzá valamennyire, nagy nehezen összehozzák hogy minden driver fent legyen, és működjön valahogy. Az AERO meg.. szted hányan tudják hogy ez mi az otthoni júzerek közül?
Gondolod nézegetni fogják fraps-al mennyivel gyorsultak a játékok, és melyik drivernek milyen hatása van? Nézd meg a Steam-es kimutatást..sokan nem a legfrissebb drivert használják, hova tovább 2008 év végi driverek is voltak ott. Miért?
Mert nekik 1 a fontos. Rákattintani a *.exe parancsikonra, és játszani. Ha az 30-35 fps nem érdekli őket, mint ahogy az sem ha lesz belőle 40-45fps. Fusson szaggatásmentesen, más nem számít. Majd ha lesz olyan játék ami akadozik, akkor mejd elkezdik vakarni a fejüket, és esetleg kikötnek egy játék patch-nél, vagy egy driver frissítésnél. De ez már szélsőséges esetnek tünik nekem.
Nehéz a mi tudásunk alatt elkpézelni a szám.tech. világát, de muszály, mert nem mi vagyunk többségben. Ebben az egyben biztos vagyok.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Azért nem veszik meg, mert az elektronikus levelezés, internet böngészés, nagyon elterjedt és terjedőben van. Annyira pedig nem értenek hozzá hogy költséghatékonysági szempontból vessék össze a dolgokat. Úgy mennek el gépet venni, hogy "internet legyen rajta" (
), world,excel fusson, és a gyerek tudjon rajta játszani.
Mert ez a költséghatékonyság is már csak akkor működik, ha mélyebben belelátsz, azoknál ez nem működik, akiknek a fő elvárásuk hogy "internet legyen rajta".Azon kívül pedig nem igazán kompromisszummentes a komzol se. Stratégiai és FPS játékot szeretők élből kiesnek, mert még az analóg joy sem alkalmas arra amire a PC-s egér, és így körülményes a célzás, kijelölés. Szimulátor, sport és kaland játék élvezetesebb rajta, de még ennek az műfajnak is fejlődnie kell. Talán majd a következő konzol generáció lesz az igazán nagy ellenfele a PC-nek ha addig nem csinálnak valamit a PC-s szoftver fejlesztők...ez még sztem legalább 2-3 év. Kb ennyi ideje van a PC-s játékiparnak hogy összekapja magát, mert sok munkanélküli játék programozó, és csődbe ment stúdió lesz, egy nyerő konzol megjelenése után.
Én is át fogok állni játék szinten, mert anyagilag a mai világban a PC-t nem lehet győzni a mi szintünkön. inkább veszek majd egy 106-os LCD-t egy konzollal, és 4-5 évig használom anélkül hogy pumpálnám bele a lét. A gép meg megmarad az "internetre, levelezésre, mert ugye van benne internet".Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
IreN!CuS #370 üzenetére
Azt hiszem PS2-höz volt egér.
De meg is látszik az eladásokon...még mindig iszonyat sok PS2 tulaj van, nem hinném hogy az egér miatt, de ki tudja...
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
VinoRosso #387 üzenetére
Messze van még ez a graf. szint játék közben...talán majd 2-3 generáció múlva. De a G300 RV870 tuti nem fogja még tudni.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
Dark KillerX #390 üzenetére
Forest-nek forest. Csak nem a Crysis-ból.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
Dark KillerX #392 üzenetére
Érdekel!!
Van megoldása már?
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
VinoRosso #395 üzenetére
Azta betyárságos k úristenit!
Folyamatosan egyre mélyebbre esik az állam!
Eszméletlen így egymás mellett! Még mindig a CryEngine a best of részemről! Egyszerűen hihetetlen.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
biggamer #398 üzenetére
The Chronicles Of Riddick Assault On Dark Athena
Hozzátenném hogy egy még beta állapotú Win7 build 7077 nem túl stabil teszt rendszeren néztem. 1280x1024 a max. felbontásom jelenleg, mert a monitorom szervízben van. 1280x1024-ben full max. AA-val 40-70fps-t tud GTX 295 VGA-val. A játék jó lett, ötletesek a kivégzések, jók a mozgások, szép a grafika.
Igényes produkció lett, bár mindenképpen az 1920x1200 felbontásra leszek majd kíváncsi. Alig bírtam abba hagyni, mert nem akarom a játékélményt elrontani ha egyszer adott egy Full HD-s monitor, amit egyszer csak vissza fogok kapni. Kipróbáltam, tetszik, és kellően igényes lett, Vin Diesel eredeti hangja még mindig "ott van a szeren", és sokat dob a játékon. Multiplayer is lesz a játékban, ennek a minőségétől fogom függővé tenni a játék megvételét. Ambient Occlusion grafikai beállítás is helyet kapott a játékban (Low-Medium-High), ami kicsit javít a kinézeten (a fény pontosabb számításával minden egyes pixelen). Hátránya ha be van kapcsolva akkor nincs AA. Ami érdekes, hogy nekem max. AA használattal szebbnek tünt a játék, mint AO-el. 16xMSAA-val 40-70fps, míg AO high-ban 110-170fps, ami nem kis különbség. Lehet ez csak valami Win7 anomália, majd megnézem Vista SP2 alatt is, ha visszakaptam a monitoromat. Elképzelhető hogy csak a kis monitor miatt látom rondábbnak az AO-t, mindenestre az biztos hogy a 16xAA megfogja, még a GTX 295-öt is.
A játékosok többségét arra fogja predesztinálni véleményem szerint, hogy AO-nel tolják végig, vagy minimális szűréssel, full HD-ben szvsz. játszhatatlan lesz 16xAA-val CF, SLI csúcs kártyákkal (is).[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
A HD 4870 X2 a Riddick alatt magas terhelésen dupla olyan gyors, mint a GTX 295
Erre csak annyit tudok reagálni, hiszem ha látom, de ezt az infót addig kénytelen vagyok fenntartásokkal kezelni...mert egyelőre még nincs visszajelzés a fórumokon, hogy fut 4870 X2-es kártyán. Persze nem kizárt hogy nem megy az SLI, és akkor az a 40-70fps GTX 295-nél is lesz 100fps feletti max. AA-val. Esetleg tudsz linkelni tesztet 4870 X2-vel?
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Persze nem vagyunk cégek...
De mindent feltenni a Win7-re és a DX11-re, baromság ill. korai. Főleg már a kezdetek kezdetén. Ez volt az apropója a múltkori hsz-nek is. Döcögősen fog ez beindulni véleményem szerint.
schwartz: Én is váltani fogok. Fájl szintű műveleteknél jóval gyorsabb a Win7. De jelenleg a build 7077-et tesztelve, játék sebességben és böngészőben gyengébb mint a Vista.
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
VinoRosso #430 üzenetére
Én is ezért mondtam amit mondtam...hova a faszba rohan az AMD-ATi? Semmi sem dőlt még el. Akár a nagy vesztesei is lehetnek a csatáknak, mert ez is benne van még, ezért nem értem az álláspontjukat. "Kötélhúzó verseny" zajlik az API-k között is, az OP rendszerek között is, A 2 nagy GPU gyártónál is. Nincs elfogadott irány, mindenki próbálja ráeröltetni a high tech-et a jónépre, vegyél DX10.1 karit, használj Win7-et, mert jönnek a DX11 karik és játékok..vicc amit művelnek. Aztán itt az első blama a COJ 2. Nem hogy DX10.1 de még DX10 se kerül bele. Nesze neked fejlődés. Persze lehet szépíteni, hogy ezét meg azért, meg nincs idő rá...persze. Ez csak üres magyarázat, semmi több. De gondolom nem publikus valós érvek is vannak..ez a DX9 a kitaposott út, és nem akarnak befürödni egy esetleges túlságosan hardverigényes DX10 motyóval. Lásd COJ első része. A mai napig ATi kártyákon lényegesen jobban megy, mint nV-n, és hát azokon se túl régóta megy jól. 1920x1200 full az még a GTX295-öt is megfogja, ippeg-hogy játszható. Bár lehet nem megy rendesen az SLI. Végülis...ATi-ra optimalizálták.
Amikor viszont kiadták alíg tudott vele valaki normális felbontásban játszani. 3870 X2 is szopatta, 1680-ban játszhatatlan volt, és még nem is volt full-full. 1280-ban toltam végig szégyen szemre egy 103k kártyával.2 éve nem volt megfelelő hardver a játéhoz, ami gondolom nem kis bevételkiesés. Ezt akarják most elkerülni. Ennyi.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Ennyi. Az nV is úgy gondolkodik ahogy én.
Kint lesz az ATi 5xxx szériája, meg kint lesz a COJ DX9 támogatással. Nah...ide aztán kell a DX11 támogatás.Tipikus..."kiadjuk de minek".
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Pfúújj! Fos nVidia! Temessük őket!
Holnaptól ez a mondatom már aktuális lesz..[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
schwartz #455 üzenetére
Legszívesebben a monitoromat cseréltettem volna, de csak ez az egy lehetőség volt, ami nem biztos hogy rosszabb lesz. Bízom benne hogy jobb.
Tudod, én már ATi-s vagyok...szóval reménykedhetek a világmegváltó driverekben, és játékokban.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
tzsolesz #460 üzenetére
Ez nem választott megoldás volt...a 2 rossz közül a jobbik, és kevésbé macerásabb. Alapesetben nem cseréltem volna VGA-t ha a monitor nem válogat. ez egy kötelező lépés..bárhogy is fog alakulni a későbbiekben. Most mindenesetre nincs pénzem monitort cserélni ezt biztosan tudom.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
tzsolesz #462 üzenetére
Átlag 10% fog gyorsulni sztem.
Az ATi húzónevekben meg 30-40%-ot. Ami meg nV-s mint pl. a Crysis, remélem nem lesznek anomáliák, mert akkor kivágom az ablakon a kártyákat is, meg a monitort is. Elmegyek "megcsinálok" egy benzinkutat, és lesz lé monitorra is meg 295-re is.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
schwartz #464 üzenetére
Kizárt! Már nincs is meg...ritka az a játék aminek még esélyt sem adok.Aztán ki tudja..lehet kipróbálom mennyivel szebb és gyorsabb. Még a végén megszeretem!
Azért érdekel hogy a tesztelt játékokban milyen lesz a 295-höz képest.Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
schwartz #466 üzenetére
Egyik játék szarabb mint a másik!
Én most már csak only DX10.1. A Többi kula.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Az első...konkrétan leesett az állam!
[4890 CF Crysis 1900*1200 DX10 alap very high min 23.84 avg 43.34 max 52.49]
Összehasonlításképpen:
[GTX 295 1900*1200 DX10 alap very high NoAA Min 28.28 Avg 38.19 Max 44.95]
Örülök hogy kivételesen Abu-nak nem lett igaza. Azt mondta Crysis-ban jobb az nV, és Warhead-ben lesz kicsi ATi fölény. Hát ezek után hogy Crysis-ban is elpáholta, mi lesz Warhead-ben? Erre aztán komolyan nem számítottam!
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Nem tudok mit csinálni..ennyin megy alapon a 4890. Mind a 2 kari alapon ment.
Kinyírni nem fogom hogy GTX órajelekre vegyem vissza.
De egyébként is..tök más architektúra. Ezt így nem lehet nézni ahogy te hasonlítod össze a GPU órajeleket.
Egyébként köszi!Nagyon elégedett vagyok eddig.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
FC2-ben is azt hittem jobb lesz az nV, annyira jól ment az SLI...de ha kicsivel is, megint a 4890 CF lett a jobb. De legyen egál. Ez tényleg minimális.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
Baromság. De most az egyszer elmagyarázom.
Szedtél már szét 295-öt? Én már igen...az egy 448bit GTX 260 240SP SLI "összeragasztva". Úgyanúgy SLI híddal van megoldva csak nem látod, mert jó mélyen van többszörös burkolat alatt. Azért mert 1db PCI-E sínnel csatlakozik a laphoz, attól még SLI.Ahogy a 4870X2 is 2db 4870-es kártya összeragasztva. Lovagolsz azon, hogy nem lehet ezekkel összehasonlítani a 295-öt...miért ne lehetne?
Halkan megsúgom, ATi-nál a 4870X2 gyorsabb egy picivel, mint a 2db 4870 CF-ben. Szóval elvileg az 1 kártyás megoldások még kicsit gyorsabbak is. Szóval hibás az elméleted. Attól mert te 1 kártyának látod, attól az még fizikálisan is SLI és CF.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
VinoRosso #481 üzenetére
1 kártyára 16x PCI-E esetén 16/2=8x sávszélesség jut, míg 2 kártyára -jobb esetben- 2x8 nál nagyobb sávszélesség esik. Azt is figyelembe kell venni, hogy mennyire érékeny a rendszer a PCI-E sávszélességre
Ebben igazad van.
Ezt nem vettem számításba. Bár nem hinném hogy ez a sávszélesség dolog bárhol is szűk keresztmetszet lenne.
De mivel ezt le kellene tesztelni, így nem állíthatom biztosan. Lehet nálam azért megy jól a CF mert 2x 16x a PCI-E sávszélesség. Fasz tudja. Aztán lehet csak szimplán szereti a Maximus lapot.
[ Szerkesztve ]
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
"de abban nyilván igazad van, hogy a 4890CF erősebb a 295-nél."
Mást nem is akartam sugallni a tesztjeimmel.
Csak ennyit.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
-
Beowulf_78
addikt
válasz
Departed #484 üzenetére
Köszi a pozitív fogadtatást!
Most sincs bajom az nV-vel, nem fikáztam a G200-at és nem is fogom.
Csupán csak a 4890 CF-el vetettem össze a világ leggyorsabb 1 kártyás megoldását.
Szakmai kérdésekkel ne pü-ben keress....használd a megfelelő topikot! A 4890 CF tesztet amit elkezdtem, nem fogom befejezni. Majd megcsinálja más. A meglévő nVidia-s cikkeimet pedig törölni fogom.
Új hozzászólás Aktív témák
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az NVIDIA éppen érkező, vagy jövőbeni új grafikus processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva. Architektúra, esélylatolgatás, érdekességek, spekulációk, stb.
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen