- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Microsoft Excel topic
- YouTube
- Letartóztatták a bitcoin-Jézust
- A franciáknak elege van abból, hogy minden gyerek mobilozik
- Sokat fogyaszt az AI, egyre több az adatközpont, kell az atomenergia
- Mobilinternet
- Crypto Trade
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Synology NAS
Új hozzászólás Aktív témák
-
borg25
senior tag
válasz
Anfänger
#23392
üzenetére
Mit értesz biztosan alatt? Tudományos kísérlettel igazoltat, vagy olyat, ami számodra elégséges. (kicsit off, de most elgondolkodtam, hogy a szerelemnek van-e tudományos bizonyítéka? Eskü alatt lehet vallani, lehet olyat tesz meg a másik, amit csak az csinál aki szeret/szerelmes beléd, de hogy létezne objektív ő szeret teszt na, hát nem tudom. De azt se, hogy van-e olyan aki kitöltetné
) -
válasz
Anfänger
#23399
üzenetére
Neked volt már?
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
válasz
Anfänger
#23403
üzenetére
De nekem számít
. Mivel nekem nem volt (vagy nem tudatosodott), ezért érdekel, hogy hátha találkozott legalább a kérdező. Ha gondolod írhatod pü-be is, ha ide nem akarod.Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
borg25
senior tag
válasz
Anfänger
#23428
üzenetére
Annyit tennék hozzá, hogy Pál viselkedésére lehet racionális magyarázatot adni, (kognitív disszonancia) a szerelmet is le lehet bontani kémiai koktél kavalkádjára. Barátságot tudat alatti érdekek mentén történő kiértékelésre, társadalmat evolúciós előnyre.
Mindennek a végén az ember lecserélhető eszközként egyedül marad. Persze legalább racionális okból. Mennyivel is jobb ez mint a vallás "megvezetése"?
Az egyik legfőbb illúziója egy ateistának, hogy az érzelmei fontosak, s nem egy program eredménye. Vallásosként az érzelmeid a lelkedből erednek. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23430
üzenetére
"...miért egyszerűbb racionális választ keresni tudományosan ahelyett,hogy a szívünkkel az igazságot keressük..."
Bocs, hogy belekotyogok.
Szerintem nem igaz, hogy egyszerűbb racionális magyarázatot keresni.
Itt az a kérdés: szeretnéd-e a lehető legpontosabb képet kapni a valóságról, vagyis az igazságról, vagy megelégszel a kényelmes magyarázatokkal?
A tudományos módszer is tévedhet, de ez még mindig a legjobb módszer az igazság feltárására.*
Zarathustra, Mohamed, Buddha és még sokan mások is a szívükkel keresték az igazságot. Ők megtalálták? Ha nem, miért van kevésbé igazuk, mint Pál apostolnak?
Ezzel foglalkozik az episztemológia."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23434
üzenetére
"A tudomány soha nem fogja tudni megmagyarázni az Isten dolgait."
A természettudományok nem foglalkoznak a természetfelettivel. A világra tudnak magyarázatot adni, ami ellenőrizhető.
A vallás magyarázatai - amit favorizálnak- nem ellenőrizhetőek.
Jellemzően a vallás sem ad magyarázatot "Isten dolgaira" . Ha igen, akkor az apologétáknak kell mentegetni a logikai ellentmondások garmadáját."...a maguk dicsőségét keresik."
Az igazság attól függ, hogy a maga dicsőségét keresi-e?
Miért lenne a bűnökre bocsánat egy harmadik fél halála?"...és támadt fel a harmadik napon..."
Ezt honnan tudjuk?
"...mert szeret,feltétel nélkül,viszont igazságos is..."
Hogy is volt az a logikai ellentmondásokkal? Ha feltétel nélkül szeret, akkor miért ítél valakit örök szenvedésre? Ezt nem mondanám a szeretetnek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23436
üzenetére
Mi köze van az igazságnak ahhoz, hogy ki állítja?
Miért lesz valami igaz attól, hogy meg van írva?
"Krisna sem Isten,inkább hamis vallás."
Mitől lenne hamis? Ugyanúgy meg van írva a Bhagavad-gítában (ami régebbi is, mint a Biblia). Ha ez a kritériuma az igazságnak, akkor teljesíti."Nem Ő ítél egyébként,hanem Mózes és a Fiú!"
Nem tudom ez milyen változata a kereszténységnek, de ha Istennek van szava ebben, akkor csak közbe kellene avatkozni, nem?"Senki nem kötelez senkit semmire. Isten ettől igazságos marad."
Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?
Ugyanúgy a valódi szabad választással nincs ellentétben az örök szenvedés fenyegetése?
Én úgy gondolom ha lehet választani az evés és az éhenhalás között, az nem szabad választás."...pedig van,csak el van rejtve."
Ha Isten értelemmel teremtett, akkor nem járna mindenki jobban ha észszerű bizonyítékok mellett hiszik az emberek Jézus igazságát?
Főleg, ha tudja, hogy vannak racionális kétkedők. Ha mindenkit szeret, őket nem kellene megmenteni a kárhozattól?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23438
üzenetére
"Ha az Isten mondja,akkor igenis van köze."
Mivel Isten igazságát legjobb esetben másodkézből ismerjük, honnan tudhatjuk, hogy az valóban Istentől van, vagy egy ember fantazmagóriája? Jól értettem, erre gondoltál?"Minden ember meg fogja tudni,akinek Isten kijelenti azt a szellemében."
Ez mit akar jelenteni? Személyes, belső tapasztalata lesz?
Ha erre gondoltál, honnan tudhatod, hogy más vallás híveinek nem volt? Nem látunk bele a fejükbe."Amit az Isten mond ,az igaz"
Tehát, ha Isten mondja, hogy igazságos és feltétel nélkül szeret, akkor el kell fogadni és kész?
Mi van, ha én nem úgy gondolom (mondjuk az egyiptomi elsőszülöttek lemészárlása miatt)?
És honnan tudjuk, hogy Isten mondta?"Ezeket is tudta Isten."
Ha az óvóbácsi bezár két óvodást egy szobába egy töltött fegyverrel és valaki meghal, akkor ki a felelős? Elég, ha rájuk szól, hogy ne játsszatok a fegyverrel?
Ha Isten felruházott szabad akarattal, de bünteti annak gyakorlását, akkor mi értelme van?
"Nincs,ez nem fenyegetés..."
Ki készítette a poklot és ki hozta a szabályokat?"Hála Istennek,hogy tudománnyal nem bizonyítható!"
Segítek: az, hogy tudományosan bizonyítható, az másképpen azt jelenti, hogy jó okunk van azt hinni (vagyis észszerűen gondoljuk), hogy igaz. Ha nem lehet ezt mondani valamire, akkor szerinted az mit jelent?"Lehet választani jó és rossz között,az emberek mégis a rosszat választják."
Honnan tudod, hogy mi a jó? Lehetséges hogy más embereknek más számít jónak?"Nehogy már Ő akarjon dönteni helyettünk..."
Ha az ésszerűség határain belül maradunk már döntött.
Elküldte a fiát egy jórészt írástudatlan korba a Római Birodalom jelentéktelen szegletébe, ahol szinte ismeretlenül halt meg.
A mozgalma csak a halála után 50-70 évvel kapott szárnyra, amikor már senki nem tudta megmondani, mi igaz belőle és mi a mese.
Vagyis ha Isten szerette volna, hogy jó okkal higgyünk benne, akkor kicsit másképp választott volna."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23442
üzenetére
"Ha Isten kijelenti magát neked,azt tutira tudni fogod..."
Akkor miért nem jelenti ki magát mindenkinek?
Ha neked "jelenti ki" magát, akkor el tudom fogadni, hogy elhiszed. De mi van, ha mástól hallod? Honnan tudod, hogy az illetőhöz tényleg Isten szólt, vagy hallucinált, esetleg hazudik?"Ölni senkinek sem lehet jó..."
Ebben a legtöbb kultúrában konszenzus van. De olyan kérdésekben, hogy lehet-e újraházasodni, vagy házasság előtt szexelni, vagy Istent lefesteni?"...mégis történnek csodák és csodás gyógyulások és csakis Jézus nevében."
Egyrészt a keresztények száma kevesebb, mint a muszlimok és hinduké összesen. Másrészt az iszlám sokkal gyorsabban növekszik.
Azt is hozzátenném, hogy a kereszténység nem egységes, több ezer féle változata van. Nyugodt szívvel mondanád, hogy a Péter-féle kereszténység fennmaradt, és ugyanaz, mint a mai?Csodák ugyanúgy történtek az iszlámban, a hinduizmusban és más vallásokban is. Vagy az ókorban Aszklépiosz templomaiban. Akkor azok a vallások miért nem az igazat hirdetik?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23444
üzenetére
"Azért,mert Ő azoknak az embereknek jelenti ki magát,akik Őt szívből,őszintén keresik!"
Kapásból 3 olyan embert is tudok, akik hívők voltak, tanulmányozták a Bibliát, aztán pont a bizonyítékok hiánya miatt lettek ateisták. Nem olyan ritka.
Akkor ők nem is keresték szívből az Istent? Pedig saját állításuk szerint igen. (Egyébként hallottad már a "nem igazi skót" kifejezést?)"...magadtól nem tudhatod."
Vagyis ha valaki azt állítja hogy Isten szólt hozzá, soha nem tudhatjuk hogy igazat beszél-e.
Kérlek magyarázd már el, hogy mit jelent az, hogy "Isten Szelleme kijelenti"! Annyit emlegeted."Mit számít ez?"
Nekem nem számít. De ha Istennek valóban fontos hogy minél több lelket mentsen meg, akkor dolgozhatna jobban is.
A hinduk és a muszlimok mind azt hiszik, hogy megtalálták az igazságot. Mivel lehetne meggyőzni őket?"Ha a Jézustól kapott 2 parancsolatot betartjuk..."
Akkor miért tartják egyes keresztények a homoszexualitást bűnnek, mások meg nem. Talán ebben lehetne egyetértés, nem?"...csak a Péter félét ismeri Isten."
Akkor nagy pácban vannak a keresztények, ugyanis a Péter-féle kereszténység megkövetelte a zsidó étkezési és egyéb szokások betartását.
A Pál-féle nem támasztott ilyen követelményeket, ezért terjedt el jobban.
Vagy tudsz valami megbízható módszert, amivel el lehet dönteni hogy az adott vallást elismeri-e Isten?
Hogyan lehet kiszúrni, ha egy démon teszi a csodát, nem pedig Isten?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23447
üzenetére
Szóval belső hangot hallasz, jóleső érzést érzel?
L. Aron Nelson ugyanezt írta le, csak ő kétkedett. Megkérdezte a társától, hogy honnan tudhatja biztosan, hogy ez a szentlélek, nem csak beképzeli? Az volt a válasz, hogy csak higgyen benne. Saját bevallása szerint ekkor vesztette el a hitét.
Ez a belső hang mindig egyetért veled? Vagy volt már amikor ellenkezett?"...ezért jobb első kézből,Istentől megkérdezni..."
Nekem ugyan még nem válaszolt, de mi van, ha az egyik keresztény szerint Isten neki A-t mondott, a másik szerint meg B-t? Hogy tudjuk meg kinek van igaza?"Azért terjed el jobban valami mert kevesebb követelményt tartalmaz az ember felé?"
Nézd, a körülmetélést kevesen vállalják be szívesen...
Ez is kellett hozzá, de az igazi lökést Konstantin császár adta a kereszténységnek.
Ezt nem tanították a kereszténység történetéről?Szóval akkor igaz a vallás, ha Jézust elismeri megváltónak. Akkor a zsidó vallás nem igaz?
Mózeshez nem Isten beszélt?
A hindukkal mi a helyzet? Ha jóval Jézus előtti a szent könyvük, akkor még nem ismerhették el...
Vagy mi a helyzet a szélhámos szektákkal, akik Jézus nevében tevékenykednek?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23450
üzenetére
"Amikor ez van,tudom,hogy az van."
Miben különbözik ez attól, ha valamit te döntesz el?"Most úgy őszintén,szerinted Ő ember?"
Azt kérdeztem, ha két ember egyaránt állítja, hogy Isten szólt hozzá, viszont gyökeresen mást állítanak egy dologról, hogy dönthetjük el kinek van igaza?"Engem Ő tanítson inkább..."
Mármint személyesen Jézus? Én csak annyit írtam, hogy ha érdekel a kereszténység kialakulása, nyugodtad megkérdezheted a vallástörténészeket.
Péter tényleg a zsidó hagyományok megtartása mellett volt. De hagyjuk a témát, mert félreviszi a diskurzust."Szerinted igaz?"
Nekem az állításaik ugyanolyannak tűnnek, mint a kereszténységé. Egyébként a zsidóknál is van módszer a bűntől megtisztulni, úgyhogy ez náluk sem probléma.
Mitől lesz a kereszténység igazabb, mint más vallás?
Mózeshez Isten beszélt, ha jól értettelek. Akkor az ő vallása miért nem igaz?
Mi van ha valaki szívből azt hiszi, hogy Isten beszél hozzá (de valójában nem tudjuk)? Akkor az ő vallása igaz?"Isten nem zárkózik el az olyan emberek elől,akik szívből vágynak rá."
Mózes elfogadta Jézust? Ha nem (én úgy emlékszem nem), akkor most nem a mennyben van?
Még valami, a csodákról:
Azt írtad, hogy csodát tenni lehet Isten és egy démon segítségével is. Elképzelhető más magyarázat ezen kívül?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
Anfänger
#23430
üzenetére
A kognitív disszonancia lényege, hogy tudat alatt azért győződ meg magad, hogy valami igaz, mert ha nem így lenne, akkor te hülye lennél és egy őrületes hülyeséget csináltál/csináltál volna. Mivel nem vagy hülye, ezért a dolog csakis igaz lehet. Az iskolapéldája mikor az egyszerű szektást kiállítják egy forgalmas helyre téríteni. Érdektelen, hogy mennyien állnak meg s hallgatják meg. Két óra megaláztatás, hideg, kezdődő influenza és elgémberedett ujjak után fel fog benne merülni a kérdés, hogy ő most tényleg ennyire hülye, hogy a nem létező spagettiszörny mellett prédikál, s fagyoskodik, vagy van spagetti szörny. A tudat alatti válasz pedig ahogy mondtam: ő nem hülye, spagetti szörny létezik. Más példa lehetne, a nem vagyok annyira lusser, hogy ilyen béna barátom/barátnőm legyen, tehát igenis ő a legjobb a … ban.
A kognitív disszonancia nem mond semmit az eredeti feltevés igazságtartalmáról. Csak azt mondja, hogy utána még inkább kiállsz az ügy mellett. Azt a logikai következtetést se lehet levonni, hogyha a kognitív disszonancia működik, akkor az eredeti feltevés hamis, mert működése független annak igazságtartalmától. Pozitív példa lehetne az ifjú házasok összekovácsolódása.
Pál tekintetében érdektelen, hogy megjelent-e előtte Jézus igen vagy nem, a börtön után még inkább elkötelezett lett, mert a kognitív disszonancia tuti működött, és egy művel farizeus nem lehet hülye…
Attól, hogy valamire lehet racionális magyarázatot adni, még nem jelenti feltétlen azt, hogy ne lehetne a háttérben természetfeletti ok.
Példa állítás:
Vallás akkor alakul ki, ha az ember fogékony a vallás kialakulására vagy van valami természetfeletti.
Formulája: Ha A igaz vagy B igaz akkor C igaz
Variációi:
A=0, B=0 => C=0;
A=1, B=0 => C=1;
A=0, B=1 => C=1;
A=1, B=1 => C=1;
Visszafelé csak egy következtetést lehet levonni: Ha C=0, akkor A is 0 és B is 0. Abból, hogy C=1 és A=1 még nem következik, hogy B csakis 0 lehet.
Tehát abból, hogy van vallás, az ember hajlamos a vallás kialakítására még nem következik, hogy nincs természetfeletti, vagy hogy s kognitív disszonancia működik, Pál a börtönben levelezett, Pálnak ne jelent volna meg Isten.
Ellenérv:
Lehet olyan példát is írni, hogy:
Vallás azért alakult ki, mert az ember fogékony a vallásra, vagy mert van spagetti szörny, vagy mint tudjuk a háttérhatalom és a gyíkemberek. Vicces így egybemosni a dolgokat, de be kell látni, hogy attól, hogy van vallás, az ember hajlamos a vallás építésére, még nem jelenti, hogy vannak vagy nincsenek gyíkemberek.
Azért iszok most teát, mert akartam, vagy MageRG szuggerált. A teafogyasztásom nem mond semmit arról, hogy MageRG akart-e szuggerálni, s az ténylegesen működött-e.
Ez ellen Ockham borotváját lehetne hozni. De az is egy elv, nem pedig szabály. Példa: Ha csak az egyszerűséget nézem, a világ szerkezetére egyszerűbb magyarázat az 5 elem, mint a kvantumfizika. Mégis utóbbit fogadom el. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23459
üzenetére
Ha jól értem, neked egy belső hang vagy érzés megmondja, hogy mi a helyes, ez számodra Isten.
Honnan tudod, hogy ez tökéletesen a legjobb döntés?
Lehetséges hogy más ugyanezt érzi, de más döntést hoz?
Azért tűnik furának nekem amit írtál, hogy ha A és B közt kell választani, akkor számodra az az igaz, amivel te is egyetértesz. Legyen ez A.
De ha B-t mondó ember is ugyanazokat érezte, mint te, akkor neki miért nem lehet igaza?
Te voltál már úgy, hogy a "megérzés" ellenére tévedtél?
Ha azt írod, hogy nem a mi dolgunk eldönteni, kinek a vallása igaz, akkor mi alapján jelenthetjük ki, hogy melyik az igaz hit?"Nem,nincs más mód."
Régen csodának hittek dolgokat, amiknek ma már tudjuk a természettudományos magyarázatát.
Ha a csoda csak olyan dolog lehet, aminek nem tudjuk a magyarázatát, honnan tudjuk hogy tényleg természetfeletti okozta, vagy valami olyan természetes jelenség, amit még nem ismerünk?
Elképzelhető ilyen magyarázat jelenlegi csodákra is, csak még nem elég fejlettek a tudomány eszközei?P.S. A tudomány nem akarja megmagyarázni "Isten szellemét", hacsak nem mérhető. Ha nem mérhető, nem foglalkozik vele.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23495
üzenetére
Annak hogy hiszek vagy sem, semmi köze ahhoz, hogy te meg tudod-e a fogalmazni a tapasztalataidat, érzéseidet.
Ha nem tudod vagy nem akarod, azt is megértem.
Egyébként szerintem az ember nem választhatja meg mit hisz. Szóval az "úgysem akarod elhinni" nem akarás kérdése."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23518
üzenetére
Ebből azt szűrtem le, hogy itt nem a Biblia a lényeg, hanem Isten szelleme.
Kérdés, miért nem képes ez a szellem mindenkit rávezetni az igazságra?
Ha így tenne, akár a múlt heti lottószámokból is eljuthatnánk a megvilágosodáshoz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23524
üzenetére
Attól, hogy elmondja Józsinak u. azt, mint Ferenc pápának, attól Józsi még dönthet úgy, hogy nem fogadja meg a tanácsot. Nem sérül a szabad akarat.
Vagy ez a "szellemes" kijelentés olyan, mint az agymosás? Ha egyszer meghallod, már nem vagy ura önmagadnak?
Ha igen, akkor az igazi hívők szabad akarata miért nem számít?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23528
üzenetére
Nyilván vannak akik vágynak az Istenre, ezért van annyi vallás. De mi van ha nem az igazi vallásban hisz valaki? Nem kellene a szellemnek a másban hívőkhöz is szólni?
Aki meg nem biztos benne, hogy létezik Isten, az nem is vágyhat rá. Nem kellene nekik is elmondani?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23533
Attila2011
aktív tag
Anfänger
#23532
Attila2011
aktív tag
válasz
Anfänger
#23532
üzenetére
Na legalább már tudom, hogy melyik fordítást kell egészen messziről kerülni. Egyébként nem a fordításokat kell egymással összevetni, hanem érdemes azt inkább az eredeti görög szöveggel. Abban egész jól látszódik, hogy az evangelista nem világkorszakokról írt, hanem arról, hogy Krisztus a világ végéig marad velünk.
-
#23535
Attila2011
aktív tag
Anfänger
#23534
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23530
üzenetére
A prédikáció, a térítés még mindig másodkézbőli tapasztalat. Nem lenne sokkal meggyőzőbb közvetlenül? Különben hogy tegyen különbséget a sok Istent kereső a mindenféle prédikátorok és próféták közt?
A sokmillió hindu, muszlim vagy buddhista hívő között biztos vannak akik igazából keresik Istent, de azt hiszik, hogy megtalálták. Akkor ezek szerint ők nem keresik teljes szívből?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23540
Attila2011
aktív tag
Anfänger
#23537
Attila2011
aktív tag
válasz
Anfänger
#23537
üzenetére
"Aki pedig megelégszik a templomi egyház tanításával"
Tehát úgy gondolod, hogy Isten csak a különféle szektákban található meg? Melyikben a 8000 szekta közül, a jehovásoknál, a hitgyüliseknél, az adventistáknál, a mormonoknál (mondjuk ez utóbbiak nem keresztények), a nazarénusoknál, a pünkösdistáknál, a golgota gyüliben? Hogy csak néhány itthon ismertebb szektát említsek a 8000-ből. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23539
üzenetére
Szóval akkor hamis, ha szerinted a Bibliáról eltér, amit a máshitű mond.
Tegyük fel, hogy azt mondod, az a hit nem az isten igazsága.
Mi van akkor ha egy másik keresztény is megvizsgálja, és ő úgy találja, hogy nem tér el a Bibliától lényegben?
Mi van akkor, ha ugyanezt a keresztény személyt már megvizsgáltad, és úgy találtad, hogy ő valódi hívő?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23543
Attila2011
aktív tag
Anfänger
#23541
Attila2011
aktív tag
válasz
Anfänger
#23541
üzenetére
Ez egyszerűen nem igaz amit írsz, s most nem akarok erősebben fogalmazni. A keresztény hitet egyedül közösségben lehet megélni, ezt mutatják az apostoli levelek, ezt mutatja az ősegyház hite. Ha nem kellene pap, sem gyülekezet, akkor Jézus hamisan nevezett ki apostolokat, az apostolok hamisságból neveztek ki gyülekezeti előjárókat, diakónusokat, püspököket. Amit te írsz, annak semmi köze a kereszténységhez.
Még a bűnbánatról is azt írja Jakab apostol, hogy valljátok meg bűneiteket egymásnak. Jézus pedig egyenesen azzal küldi apostolait, hogy akinek megbocsátják bűneit, azok bocsánatot nyernek, akiknek nem, azok nem nyernek bocsánatot. Te is azt idézted, hogy meg kell vallani a bűnöket, nem azt írta János, hogy mélázz magadban rajta.
Idézted:
"24Amit kezdettől fogva hallottatok, maradjon meg bennetek. Ha megmarad bennetek, amit kezdettől fogva hallottatok, ti is megmaradtok a Fiúban és az Atyában. 25Ez az ígéret, amelyet ő ígért nekünk: az örök élet. 26Mindezt azokkal kapcsolatban írtam nektek, akik félrevezetnek titeket. 27A kenet, amelyet tőle nyertetek, megvan bennetek, és bennetek is marad, így nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket. Amire az ő kenete tanít titeket, az igaz és nem hazugság. Amint ő tanított titeket, maradjatok őbenne!"
Tehát kiket vezet el a Szentlélek (a pneuma továbbra is lélek, nem pedig szellem) az igazságra? Akik kezdettől fogva hallották az apostoli tanítást, illetve meg is tartották azt. Akik nem fogadják el az apostoli tanítást, azokat a Szentlélek is nehezen vezeti el az igazságra, ezért tévelyegsz... -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23544
üzenetére
"Ha keresed Istent,akkor keresd Őt és ne azt,hogy mi szól ellene."
Ismered a viccet az őrmesterről, aki lőni tanítja a katonákat?
Mellélő: "Na, így lősz te!", mondja. Megint mellélő: "Így lősz te!". Végül, 25.-re talál. Erre kihúzza magát: "Na, így lövök én!"Szerintem nagyon is lehetséges, hogy valamiben nincs egyetértés.
Ha nem akarsz válaszolni, akkor ne válaszolj, csak gondolkodj rajta: mennyire vezet ez a gondolkodás az igazsághoz vagy Istenhez?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
#23550
Attila2011
aktív tag
Anfänger
#23545
Attila2011
aktív tag
válasz
Anfänger
#23545
üzenetére
"Akkor miért kellene nekünk pap,pápa vagy bárki is? Nekünk élő kapcsolat kell Istennel és a megváltóval,Jézus Krisztussal!"
Azért, mert Krisztus és az apostolok így rendelték el. Ettől függetlenül kell az élő kapcsolat Istennel, a kettő nem zárja ki egymást, sokkal inkább kiegészíti."Tehát kivel van közösségünk?"
Krisztussal csak az Egyházon át lehet közösségünk, hiszen az Egyház Krisztus titokzatos teste, amibe az egy keresztség által beolttatunk. Az Egyház pedig nem csak valami szellemi kötelék, hanem egy élő és nagyon is létező valós, "kézzel fogható" és látható szervezet, amit maga Krisztus hívott életre. Ezért alapítottak az apostolok gyülekezeteket, ezért rendeltek püspököket előjárónak. Ezek a gyülekezetek egységben voltak hitben és igazságban, ez az Egyház. Ez volt az Egyház 2000 éve és ez ma is.S tovább megyek, felvezetetted előbb, hol az igazság, mi az igazság. Az Igazság is egyedül az Egyházban van, hiszen a Szentírást, Isten szavát az apostolok az Egyházra hagyták. A Szentlélek nem egyes embereket vezet külön-külön igazságra, hanem csakis az Egyház "hajóján" át. Az apostolokat is pünkösdkor együtt töltötte el a Szentlélek, a jeruzsálemi zsinaton is együtt, egységben, közösségben hozták meg döntéseiket. Mint volt a korábbi idézetben:
"Amit kezdettől fogva hallottatok, maradjon meg bennetek. Ha megmarad bennetek, amit kezdettől fogva hallottatok, ti is megmaradtok a Fiúban és az Atyában."
Tehát előbb hallani kell az Egyház tanítását, azt befogadva fog igazán munkálkodni a Szentlélek.Persze előfordul, hogy egyes emberek külön-külön találnak "igazságra", de abban nincs más, csak hamisság. Ezért van ma 8000 keresztény felekezet, mert az emberek eltértek az igazságtól, minden tévtanító és hamis próféta azt állítja, hogy az igazságot szólja, de lehet 8000 különféle igazság? Meghasonulhat az Igazság, s így végül Isten önmagával? Természetesen nem, hiszen ezt mondja az írás:
"Minden ország, amely meghasonlik önmagával, elpusztul, és egyetlen város vagy ház, amely meghasonlik önmagával, fönn nem marad." -
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23547
üzenetére
"...menjetek el a nemzetekhez, és tegyetek tanítványommá minden embert az egész világon! Merítsétek be őket... (...)Tanítsátok őket, hogy engedelmeskedjenek mindannak, amit én parancsoltam nektek!"
Ez maga a (későbbi terminológiával) papság intézménye, a szervezett egyház, mely a világi misszió (hatalmas feladat) okán lett szervezett struktúra (egyébiránt Jézus útmutatásai alapján).
Adott a forrás (Jézus --> kanonizált bibliai szöveg) + hagyományok + teológiai értelmezés. Ezekre épül a keresztény (katolikus és eltérésekkel de kb. a protestáns) egyház, amely segít áthidalni az ember számára véges, múló időt (nem mindenki születhetett Jézus szomszédjának), hogy megismerjék mit+hogyan.Az egyéni, belső, megélt hit fontos (nélkülözhetetlen), de elszakadva a forrás(ok)tól, gyakorlatilag annak veszélyével jár, hogy mindennemű támpont, útmutatás nélkül félrehord. Isten segíthet, de hány ember tett dolgokat Istenre hivatkozva (merényletek, öngyilkosság), amik teljesen szembemennek a tanításokkal... ergo ők úgy élték meg, mintha, pedig...
A gondot az szokta okozni, hogy a szervezet (az egyház) alkotóelemeinek (az emberek, a papok, a szerzetesek, apácák, stb.) bűnelkövetései rásülnek az egész kócerájra, így az egyéni hívő elfordul az intézménytől. Nehéz összeegyeztetni a szent tanítást a mocskos dolgokkal...
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23551
üzenetére
Helyettem nem fogsz tudni tisztázni semmit, de a saját véleményed el tudod mondani.
Számomra egyáltalán nem megnyugtató, hogyha problémás kérdések merültek fel, akkor mindig másra terelődik a szó. A gyanusítgatás meg főleg nem az.
Akkor maradjunk annyiban, nem tudod/akarod megmondani mi van, ha két igaz hívőnek eltér a véleménye a Biblia értelmezésében?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23560
Attila2011
aktív tag
Anfänger
#23556
Attila2011
aktív tag
válasz
Anfänger
#23556
üzenetére
"Egyház és gyülekezet nélkül van ember-Isten és Isten- ember kapcsolat. Ha hisszük,ha nem."
Krisztus mindenkit az Ő egyetlen és egységes Egyházába hív, ha téged ez a bizonyos "szentszellem" onnan elhívott, akkor az nem Isten Lelke volt, hanem a hazugság atyjának sugallata.
"Legyenek mindnyájan egyek. Amint te, Atyám bennem vagy s én benned, úgy legyenek ők is eggyé bennünk, hogy így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem."
Amiről te beszélsz, az pont ennek az ellenkezője, Krisztus főpapi imájában pont az ellen imádkozott, amit te itt fennhangon hirdetsz.Pál apostol is erről a viszonyról beszél Rómaiakhoz írt levelében:
"Mert ahogy egy testben több tagunk van, s minden tagnak más a szerepe, sokan egy test vagyunk Krisztusban, egyenként azonban tagjai vagyunk egymásnak"
Ez az egy test pedig Krisztus titokzatos teste, az Egyház.Sőt figyelmeztet is az apostol!
"Testvérek, Urunk, Jézus Krisztus nevére kérlek titeket, éljetek mindnyájan egyetértésben, ne szakadjatok pártokra, legyetek egyek ugyanabban a lelkületben, ugyanabban a felfogásban.""Ha Istennel élő kapcsolatod van és Ő maga vezet téged,miért mennél vissza az egyházba embertől tanulgatni?"
Akkor most dobjuk ki a Bibliát, mert szerinted nincs rá szükség, minek az emberek által leírt és az Egyház által összeállított Szentírás, ha maga Isten tanít téged?
"Isten nem tudja az igazat,ezért bízza a papokra a tanításodat?"
Isten tudja az igazat, se ezért bízta Egyházát apostolokra, majd az apostolok pedig utódaikra. Azért bízta rájuk, hogy mindenkihez eljusson az igazság, megőrizzék az egységes és apostoli hitet, amiről már te régen letértél."Ha hisszük,ha nem."
Én inkább továbbra is abban hiszek, amit Krisztus és apostolai tanítottak, amiben az ősegyház hitt, amiért keresztények tízezrei szenvedtek vértanúságot az üldözések ideje alatt, sőt szenvednek ma is, például a kopt és etióp keresztények. A tévelygéseidet pedig meghagyom neked. Igazából csak azért írtam amit, hogy a sok hamisságod mellett itt álljon a krisztusi igazság is, mert ez egy elég látogatott fórum.Miklós315
Én is kicsit más értelemben idéztem. Barátunk azt mondja, hogy ő ismeri az igazságot, csakúgy mint a farizeusok, sőt másokat is tévútra akar vinni, ezért megmarad bűne. Ellenben a csecsemők, az eszkimók nem ismerhetik az igazságot, ezért Isten őket más szempontok alapján ítéli meg majd. Az istenkeresők azok a vakok, akik vágynak az igazság meglelésére, legyenek akár más vallásúak, ateisták, agnosztikusok, ők az üdvösségben végül színről színre láthatják majd Őt. -
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23561
üzenetére
"...a hívő emberek összessége a Krisztus egyháza akiket az Isten kiválaszt,mert tiszta szívvel megtértek hozzá.
Pált a legnagyobb farizeust is Jézus maga szólította meg,nem a pap a templomban,és lett az egyik legfontosabb tanítványa neki."Logikai hibát vétesz. Jézus maga szólította meg Pált (Sault).
A papság intézménye meg más dolog: Pétert teszi meg sziklájának (proto-főpap --> pápaság), és apostolait (proto-papság --> egyház) elküldi téríteni a Ő egy igazságát (az új szövetséget).
Nem ellentmondás, hanem két külön dolog.
Különben meg: Sault nem szólíthatta meg Jézus, de Téged közvetlenül Isten igen? Az Ő döntése, hogy mit tesz.
"Hogy ha megbánod a bűneidet Istennek,akkor Ő megbocsájt,és a Fiává fogad,nem vagy ítélet alatt,hanem átmentél a halálból az örök életre és nem kell ítéletre az Isten elé álnod halálodkor. És megtérésünkkor Jézus megtisztít minket és az Anyától megkapjuk az ígéret szerint ama segítőt,az Isten Szentszellemét,aki elvezet minket minden igazságra."
Ez így kicsit zavaros.
1. Tiszta szívvel a bűnbánat, a kegyelem kérése oké.
2. A nem kell Ítéletre Isten elé állnod - ezt hogy érted, mire gondolsz ez alatt a megfogalmazás alatt?
3. Anyától? - gondolom ezt elírtad csak: Atyától.(?)
4. Szent Szellem elvezet az igazságra... - az igazság ismerete (Jézus örömhíre) juttat el Istenhez (a menny állapotába), ott már nincs mit keresni...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23561
üzenetére
(Franc a szerkesztési időbe
)"...ez az egyház a bibliában nem a szó szerinti mondjuk katolikus egyházra gondol,hanem a megtért,Istennel járó,Isten szellemében járó emberek összessége."
Alapíts vallást, és hirdesd, de a keresztény egyházak nem így értelmezik (ezt a létezésük alátámasztja, mármint, hogy eltér az álláspontotok).
"Nem kell kidobni a bibliát,mert Isten az Igéjén keresztüli tanít bennünket. Senki nem mondta,hogy dobd ki..."
Logikai hiba: az általad megtagadott egyház által kanonizált Bibliát elfogadod...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23568
üzenetére
"Jézus maga szólította meg Pált (Sault).
A papság intézménye meg más dolog: Pétert teszi meg sziklájának (proto-főpap --> pápaság), és apostolait (proto-papság --> egyház) elküldi téríteni a Ő egy igazságát (az új szövetséget)."Ez így egybe tartozik, csak hülyén szerkesztettem. Szóval ezt arra írtam, hogy szerinted egyház nélkül is működik a dolog, "hiszen Pált sem papokon keresztül kereste meg Jézus, hanem személyesen jelent meg neki".
A logikai hiba abban áll, hogy Te kizáró ellentétként kezeled az egymás mellett megférő két egyenértékű dolgot: 1. Jézus személyesen jelent meg Saulnak (Pál); 2. Jézus megalapította az egyházat, kiadva az utasításokat apostolainak feladatként.
Ugyanaz, mint délelőtt lement a boltba kenyérért, és beszélgetett az eladóval, délután meg megmondta a gyerekeknek, hogy vigyék ki a szemetet. Egyik se zárja ki a másikat."Dehogy nincs. Sőt, tovább adni is a feladatunk és éppúgy tanulni is."
Ezt félreértettem, most újraolvasva az eredetidet leesett, hogy:
nem a halál után (ezt értettem), hanem még életedben (erre gondoltál Te), a megtérést követően lesz szükség a Szentlélek segítő vezetésére - ez így stimmt.
"Isten megtette már..."
Erre utaltunk, hogy a hivatalos definíció (és önértelmezés) szerint "Egy, Szent, Apostoli, Katolikus Egyház" az, amelyet Jézus útmutatásai, parancsai révén az apostolok megalapítottak Isten akaratából."...Isten nem kéz által felépített templomokban lakik..."
Ezt az értelmezést lovagolta meg a Stigmata c. film. De ez eltér a katolikus értelmezéstől (már az Egyház léte önmagában is ellene szól ennek a felfogásnak). Az már más kérdés, hogy az egyének melyikre voksolnak."Elfogadom, mert Isten mondta nekem, hogy a bibliában van az Isten Igazsága..."
Node, ha:
1. Isten kinyilatkoztatott egy sor alkalommal --> Ószövetség; Jézus,
2. A Jézus parancsa (Isten akarata) szerint megalakult Egyház (a Szentlélek segedelmével) kanonizálta a Bibliát,
3. Isten azt mondta neked, hogy a Biblia elfogadható, igaz, hiteles (ergo az Egyház nem rondíthatott bele, az is hiteles),
4. Te hogy tagadod meg a szervezetet (Egyház)?
Erre utaltam a "logikai hibával" - mert ha az Egyház nem hiteles, elfogadható, akkor Isten vidám kedvében lehetett, ha hiteles dokumentumot (Biblia) szerkesztetett velük... matematikai esélye lehet (Isten útjai), de pont a Biblia írja, hogy hogyan és miért létesült az Egyház, ami hitelesíti az intézményt."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23570
üzenetére
Küldetés: Jézus parancsa, hogy szórd az igét.
Laikusként visszafogottan, elszórtan (pl. beszélgetéskor akár hosszabban, ha felmerül, vagy pl. itt rövidebben, ha tárgyi tévedés, ellentmondás felmerül - mostanság, mert sokáig read only olvastam több topikot - elmondom, elmagyarázom a hivatalos álláspontot, de téríteni célzott szándékkal nem fogok), de inkább rábízom a papokra, stb. Nem érdekel, ki mit gondol ("megaláznak, kinevetnek"), de ez egy személyes döntése mindenkinek, nem fogom erőszakosan tukmálni, ha látom, tudom, hogy egyáltalán nem érdekli a hit (vallás) vagy teljesen más irányba megy (másféle hit). Vannak ateisták, és másféle hitet vallók, akikkel tudok beszélgetni, megvitatjuk ezt meg azt a kérdést, de nem erőltetem rájuk a tőlük eltérő nézetet, hitet, majd maguktól eljutnak oda, ha úgy akarják."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23572
üzenetére
"...legtöbb felekezetben jelen lévő emberben és az egyházban jelen lévő emberekben nincs jelen Isten..."
Ez sajnos igaz tud lenni. De ettől csak ezek az egyének "kerülnek bajba", Rád nekik nem kéne hatniuk. Ettől még az intézmény lehet elfogadható."...felekezetekben és egyházakban, de mint tudjuk, ott eleve nincs jelen Isten..."
A Biblia - és azon alapulva a tanítóhivatali álláspont - szerint, de, jelen van, mert közösségi - Jézus útmutatása alapján alapított Egyház - szinten is jelen van Isten (legyetek egyek - Istennel és egymással: minden az egységbe vezet), ahogy persze az egyén szintjén is."...annyit mondott, hogy ha teljes szívvel keresed Őt, akkor Ő kihoz téged az egyházakból, a felekezetekből és kijelenti magát neked."
Ez ellentmond a Bibliának (Jézus --> apostolok --> Egyház), amit viszont elfogadsz."...kimenti őket a hagyományok okozta hazugságokból, a beskatulyázott szintű hitből, ami csak arra jó, hogy fogságban tartson téged,hogy az ember tőle függjön, mert addig van hatalma fölöttük."
Ez a felvilágosodás egyházellenes narratívája (ami politikai-gazdasági alapú érdek), ami olyan mélyen beivódott a köztudatba, hogy alaptételként fogadja el mindenki. Ezért futsz bele a fenti ellentmondásba: a Biblia tanúsítja, hogy az Egyház Isten szándéka szerint segít hozzá eljutni, de a "bűnös, hazug" egyház eltérít Istentől... Ez ellentmondás. Ezen a ponton a világi történelmet nagyon nem árt ismerni."Mikor hallottatok olyat a templomban, hogy ha egyszer szívből megbánod a bűneidet, Istennek, megtérsz, és bemerítkezel vízbe Jézus Krisztus nevére, akkor megbocsájt, megkapod Istentől az általa ígért Szentszellemet és örököstársává válsz Jézus Krisztusnak?"
Ezt szétbontom, mert így nem stimmel:
1. "Mikor hallottatok olyat a templomban, hogy ha egyszer szívből megbánod a bűneidet Istennek (...) akkor megbocsájt..." - mindig?
Hiszen erről szól a tanítása, azzal a kitétellel, hogy az "egyszer" az nem egyszer. Hiába bánod meg bűneidet, ha kifelé menet máris újra bűnt követsz el... ez egy folyamatos út - a helyes út, amin járnod kell.
2. "...megtérsz, és bemerítkezel vízbe Jézus Krisztus nevére..." - megtérés felnőttként lehetséges tudatos döntést hozva; gyermekként a keresztelés a szülők döntése, ezért lesz majd az első áldozás és a bérmálkozás, ami már saját döntés, ahogy az is, hogy jársz-e misékre, gyakorlod-e a vallásod, hiszel-e még.
3. "...örököstársává válsz Jézus Krisztusnak?" - ez nem egyszeri történés, hanem egy folyamat. Bármikor megtérhetsz és bármikor elbukhatsz. Döntések, fegyelem függvénye."...fedhetetlenné lettél az Isten számára,és Jézus örökre veled marad az Isten soha el nem felejtkezik rólad..."
Ez így csalóka, mert olyan, mintha megvennéd a jegyet a mennybe, kezelteted az ellenőrrel, aztán meg mész bulikázni a fertőbe, mert már biztos a helyed a lelátón... Nem, Jézus útja hosszú és nehéz, ezért a sok eltántorító bűnös, tévelygő, akiktől elmenekülsz - ki az Egyházból.
Isten nem felejt el téged, de Te el tudsz bukni, hátat tudsz Neki fordítani. Erről szólna a vallásgyakorlás - emlékeztető, hogy maradj a helyes úton.Más:
Van egy hited, ezt őrizd, gondozd, és örülj neki. Igyekeztem rendelkezésedre bocsátani pár javító részletet (ellentmondások esetén), azt kezdesz velük, amit csak szeretnél. 1. figyelmen kívül hagyod, 2. elmerengsz rajtuk, hogy illik-e a saját képedbe és elveted, 3. beépíted a saját rendszeredbe.
Nem meggyőzni kívánlak továbbra sem, de ahol támadod az Egyházat, mint intézményt, speciel pont ott nem stimmel a logika.(#23573) Anfänger:
Igen, nos, ez már az én személyes problémám lesz elszámoláskor. [ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23579
üzenetére
Részemről: nem téríteni igyekeztelek, hanem kijavítani azokat a tárgyi (teológiai) tévedéseket, félreérthető fogalmazásaidat, amiket keresztény hitként közvetítesz (az eszmecseréid során). Van egy (keresztény forrásokon alapuló) sajátos hited (ezt nem kívánom támadni), de ez nem a dogmatikus keresztény tanítás, viszont az olvasók azt gondolhatják, hihetik, ha nem korrigáljuk, mert úgy kommunikálod.
A saját hitemet nem tárgyalom ki részleteiben.
Amit írsz (isteni ajándékok - pl. nyelveken szólás, gyógyítás), az nagyon ritka arányaiban. A Bibliában van szó róluk, van sok eset dokumentálva a történelem folyamán, de ritka esetek. Önmagukban az isteni ajándékok, kapott képességek nem a hit mérőeszközei, hiszen akkor csak az üdvözülhetne, aki kap ilyen "plusz kegyet".
A személyesen megélt belső hit (és kapcsolat Istennel) elengedhetetlen, elhagyhatatlan az üdvözüléshez. Az Egyház abban segít a formaságaival, hogy kapaszkodót nyújt (Jézus útján járni), emlékeztet, és közben lehetőséget biztosít Isten közösségi dicsőítésére is. Szertartások és támaszok.
A kettő (személyes belső hit + egyházi szertartások) együtt lehetővé teszi az üdvözülést.Csak a hit félrehordhat (nem biztos, de megeshet), csak az Egyházi szertartás kiüresedhet (monoton megszokás tartalom nélkül), ezért a kettő együtt szokott könnyebb utat jelenteni az egyén számára, de ez is azt jelenti, hogy az egyénnek nagyon nagy kihívást jelentő, állandó, tudatos erőfeszítésbe kerül a helyes úton maradni (igaz hit + hiteles, Istennek tetsző élet--> üdvözülés).
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23582
üzenetére
Áruld már el, hogyan ismered fel a Bibliától éltérő, téves tanításokat...
A hitgyülisek azok? Miért? A jehovások? A mormonok? A kopt keresztények?
Ezekre csak rámondod, megérzés alapján, vagy van valami checklist amit végig kell járni?
Vagy van egy bizottság, ami megállapítja?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
Anfänger
#23579
üzenetére
Valószínűleg nem volt senkinek...
Én ezt a szóltok nyelveken dolgot nem értem. Most az, hogy megtanultam több nyelvet vagy valami másról van szó? Milyen nyelveken, és mit magyaráz az a nyelv?
Előre is köszi a választ. Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
)
Hiszen erről szól a tanítása, azzal a kitétellel, hogy az "egyszer" az nem egyszer. Hiába bánod meg bűneidet, ha kifelé menet máris újra bűnt követsz el... ez egy folyamatos út - a helyes út, amin járnod kell.Új hozzászólás Aktív témák
- Érkezik Magyarországa az LG szuper dizájnos hordozható projektora
- World of Tanks - MMO
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Ukrajnai háború
- Stellar Blade
- AMD off topik: VGA, CPU, APU és minden, ami AMD
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Így építsd a billentyűzeted!
- Linux felhasználók OFF topikja
- Bemutatkozott a Moto G32 4G
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen