Új hozzászólás Aktív témák
-
#21849
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21847
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21847
üzenetére
Sajnos már kifutottam módosítási időből, de másik hozzászólásodra is néhány rövid megjegyzés.
"Konstantin császár tanácsadója, Lactantius…."
Az a helyzet, hogy teológiai témákban, dogmatikában, se Konstantinnak, se az általad bigottnak vélt, általam nem ismert tanácsadójának nem volt beleszólása. Annyira nem, hogy például bár a Niceai Zsinatot Konstantin hívatta össze és elnökölt, de szava nem volt a kérdésekben. Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet.
Mellesleg én azt olvastam Lactantiusról, hogy neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később. Ettől függetlenül lehetett bigott, de nem tartozott az egyházatyák közé, hogy bármi hatása legyen."A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt."
Igen érdekes kijelentés, akkor bizonyára a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység, vagy nem volt elterjedve, újkori szinten voltak a már legkésőbb 11-12. században."A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda."
Illetve ki tudja, hogy mennyivel több megmenekült. Már a 6. században kimondottan ilyen céllal hoznak létre kolostort. Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni. -
#21853
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21851
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21851
üzenetére
Pedig nem volt benne álszentség. Ha én például egy muszlim országba megyek, akkor nem kezdem el úton útfélen Mohamedet vagy Allahot káromolni, mert blaszfémia vádjával gyorsan lerendezhetnek engem. Ha egy középkori (vagy inkább kora újkori) szerzetes vagyok, akkor nem kezdem el úton útfélen káromolni Istent, mert könnyen az inkvizíció előtt találhatom magam.
"De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm."
Ez sokakkal meg is történt, ahogy ma is megtörténhet. De feltételezem, hogy minden eset más és más, itt pedig egy hét éves perről van szó, én meg nem vizsgáltam át az erről készült dokumentumokat.Egyébként ha megnyugtat, az inkvizíció nem foglalkozott egyszerű emberekkel, sem más vallásúakkal, sőt hitetlenekkel sem. A közhiedelmekkel ellentétben még csak boszorkányokat sem üldözött.
"A korai kereszténység nem volt egységes..."
Ez részben igaz, ha például az arianizmusra gondolunk. Bár hozzáteszem, hogy sokkal egységesebb volt, mint manapság. Valóban volt keresztény vandalizmus is, sőt voltak olyan vandál keresztények, akik keresztény ikonokat, szobrokat romboltak (gondolj csak a képrombolás időszakára). Ez azonban sajnos minden vallás és kultúra esetén megjelent, szerintem a kereszténység ilyen tekintetben igen mértékletes volt és szerencsére számtalan mű fennmaradt az utókornak.Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni, nem célom felesleges szócséplésbe átmenni.
-
#21884
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21882
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21882
üzenetére
A lelki szegény valóban nem a mentális problémákkal küzdőkre vonatkozik, hanem "Isten Igéjét tiszta szívvel hallgató és befogadó emberekre".
Az Egyház csak a természetellenes fogamzásgátlást tiltja, abból is különösen az abortív jellegűt, ami egyenlő a gyilkossággal, ilyenek az esemény utáni tabletták, vagy a spirál, de még biztos van több is. -
#21886
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21885
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21885
üzenetére
Azt jól tudod, hogy ellenezték, sőt most is ellenzik, de nem azért, mert megakadályozza a gyermeknemzést. Hanem azért, mert természetellenesen akadályozza meg. A szexualitásnak nem a gyereknemzés az egyetlen célja, hanem az örömszerzés is. Én személy szerint nem annyira értek egyet az óvszer tiltásával, de elfogadom. Elvileg csak a naptáros/hőmérős módszer megengedett, de annak hatékonysága nem túl jó, be kell látni. Persze azért nem is teljesen esélytelen, mint sokan állítják, de nyilván nem ér fel egy óvszer hatékonyságával.
Az abortív módszereket különösen erősen ellenzik és súlyos bűnnek számítanak. Azért itt erős különbség van ezek használata és az óvszer között. Ezért is emeltem ezeket ki külön.
-
#21927
Attila2011
aktív tag
Füleske
#21926
Attila2011
aktív tag
válasz
Füleske
#21926
üzenetére
Ennek mi köze van a valláshoz?
A cikk ezt írja:
"Helyette inkább természetes gyógykészítményekkel, főleg levendulából készült olajjal kenegessék az Edgar Lopez nevű fiú gerincét"
Tehát még azt se mondták, hogy imádkozzanak érte gyógyszerek helyett és meggyógyul.
De ha érdekel, akkor a Szentírás rendkívül súlyosan elítéli a kuruzslás és varázslás minden műfaját. -
#21933
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21928
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21928
üzenetére
Ez persze nettó hülyeség, se Jézus, se az apostolok nem csináltak ilyesmit. Ha Jézus beteget gyógyított, akkor az fizikailag meggyógyult, a leprásnak elmúlt a betegsége, a vak újra látott. (Legalább is az evangéliumok leírása szerint, de te is arra hivatkoztál.) Nem adtak senkinek sem különböző főzeteket és hitegették őket a gyógyulás reményével. Gondolom most csak vicces akartál lenni és remélted, hogy ilyen beszólástól biztos az is leszel.
(#21929) Füleske
"Pl. Imádkozz Jézushoz/Istenhez és meggyógyulsz. Tényleg nem látod az azonosságot?"
Ezt csak te állítod, ilyet például a kereszténység nem állít, ha már Jézusra hivatkoztál. A kereszténység megkülönbözteti veled ellentétben a lelki és testi betegségeket. A testi betegségekre a gyógyszerek és orvosi kezelések, a lelki bajokra, a bűnökre, pedig az ima segít. Ezek között gyakran lehet kapcsolat, de egy pap se mondja, hogy hagyj fel a kemóval, elég lesz az ima."Hagyd el és csak imádkozz ! Vagy nem bízol eléggé Istenben ?"
Az pedig valami borzalom, hogy ilyet merészelsz leírni egy nyílt fórumon, bíztatva ezzel embereket, hogy hagyjanak fel orvosi kezeléseikkel és csak imára hagyatkozzanak."Morbid lenne, de mondjuk ezer hívő cukorbeteg és ezer nem hívő cukorbeteg között csináljunk olyan kísérletet hogy az ezer hívő elhagyja az inzulint és helyette csak imádkozik, az ezer nem hívő meg továbbra is szedi a gyógyszert. Aztán meglátjuk Isten kit hagy életben."
Ne haragudj, de nálad szerintem valami nagyon komoly baj van. Aki ilyen könnyen játszana mások életével, ott súlyos gondok vannak és inkább ő szorul orvosi kezelésre. -
#21935
Attila2011
aktív tag
Füleske
#21934
Attila2011
aktív tag
válasz
Füleske
#21934
üzenetére
"De várom a Te felvetéseid hogyan lehetne egyértelműen megtudni Isten létezését. Vagy ha van már ilyen többször elvégzett és igazolt kísérlet akkor ne habozz ide belinkelni."
Félreértesz engem. Marhára nem érdekel, hogy te hiszed-e Isten létezését, vagy sem, ez a te magánügyed. Csak kicsit felháborító az a sunyulás, amit művelsz. Például kuruzslót és miatta történt botrányos halálesetet összemosol normális vallásokkal, vallásos emberekkel, vagy azon hozzászólásaid amiket idéztem tőled.
Felőlem mindenki abban hisz, amiben akar, de azért álljunk már meg. -
#21938
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21937
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21937
üzenetére
Azért nettó hülyeség, mert párhuzamba állítod a bibliai csodákat és kuruzslást. A kuruzsló azt mondja, hogy hagyj fel a gyógyszerekkel, mert méreg és helyette bízz az ő szereiben. Az Egyház azt mondja, hogy szedd a gyógyszereket, járj el a kezelésre és mellette imádkozz. Senki sem gyógyít "hittel", és bár az Egyház elfogadja a csodákat, de nem veszi magától értetődőnek, Isten nem tartja üdítős automatának. Például Lourdesban kimondottan csak ateista orvosokat foglalkoztatnak.
Persze vannak olyanok is, akik különböző okok miatt megpróbálnák az embereket rávenni, hogy ne szedjék a gyógyszert, mint az idézett cikkben, hogy az ő szerét fogyasszák, vagy mint az itteni hozzászóló, hogy lényegében emberek életével kísérletezzen (gondolom "hátha kevesebb keresztény lesz" alapon). Ezek nagyon helytelen és borzalmas dolgok, még csak elméletben is sokkolók. Még a fundamentalista szektáknál se nagyon látni ilyet. -
#21946
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21940
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21940
üzenetére
Most vettem észre, hogy egy válasszal adós vagyok.
Úgy látom, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett ebben a tekintetben, mert valószínűleg kicsit másként értjük a fogalmakat. Talán egyszerűbb, ha összefoglalva leírom, hogy én miként látom mindezt.
Érdemes kiemelni a csoda kategóriáját, ha már úgy is volt róla szó. Ilyen személyesen még velem nem történt, ismerőst sem tudok, akivel megesett volna, de elfogadom, hogy létezhet akár napjainkban is. De ugyanúgy elfogadom Jézus csodáit is, ha már említetted korábban a Szentírást. Ez azonban egy egyszeri, pillanatnyi esemény. Ha van ilyen napjaikban, akkor fontos, hogy jól dokumentált legyen (ezért hoztam fel, hogy Lourdesban nem véletlenül, csak ateista orvosokat foglalkoztat az Egyház). Ha ilyesmi történik, akkor nem egy kuruzsló tanácsára nem kell gyógyszert szednie tovább, hanem orvosok tanácsára, mert valóban megszűnt korábbi gyógyíthatatlan betegsége.
A másik amiről szó esett, nevezzük szóhasználatoddal "faith healing"-nek. Ezt ilyen Pat Robertson vagy Benny Hinn stílusban tudom elképzelni, amikor már különböző technikákat dolgoznak ki a hittel való gyógyításra, egyfajta terápia, általában nem pillanatnyi esemény, hanem hosszabb folyamat, amikor gyógyszeradagok helyett "imaadagokkal" próbálják gyógyítani magukat, vagy másokat az emberek. Szélsőséges esetekben gyógyszerek elhagyására szólítják fel az embereket, stb... Na ez nettó bullshit szerintem, ennek igazából semmi köze a kereszténységhez.
Ezt a kettőt én csak két külön kategóriaként tudom és vagyok hajlandó értelmezni, mert alapjaiban más dologról van szó, még ha a hit jelen van mindkét esetben is.
Illetve van a kuruzslás, aminek viszont semmi köze se hithez, se valláshoz. Erre példa a linkelt cikk is, emlékeim szerint ott sem volt szó vallásról, hanem valamilyen betegséget levendulaolajjal próbált gyógyítani. Ide sorolom a homeopátiát, a különböző ezotériás praktikákat, illetve egyéb - mondjuk úgy - okkult (bár nem szeretem ezt a szót) dolgokat. Hogy egészen pontos legyek, hozzáteszem, azért vannak gyógynövények, amik adott esetben nagyon hasznosak lehetnek és orvosi javaslatra akár gyógyszert is kiválthatnak. De ennek szerintem van saját szakirodalma is, ezeket tudományos úton bizonyítani kell, stb...
"Hanem hogy elhiteti a beteggel hogy meggyógyult (valójában nem), aki magától, vagy felszólításra nem szedi tovább a gyógyszereit/elhagyja a kezelést."
Igen, ez valóban veszély, ez beleillik a 2. és 3. kategóriába, amit elítélek és nagyon helytelennek, károsnak, sőt életveszélyesnek tartok.[ Szerkesztve ]
-
#22039
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22036
Attila2011
aktív tag
-
#22041
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22040
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22040
üzenetére
Ők szerintem amolyan álkeresztények, akiknek a kereszténység nem több, mint valami kulturális máz, szavazatszerzési lehetőség. Puffogtatják, hogy ők mennyire keresztények, lehet nagyobb ünnepeken "tiszteletüket teszik" a templomban is, esetleg rendeznek díszes keresztelőt, és ebben ki is merül a "kereszténységük". Gyakran szeretik mondani, hogy hisznek ők a maguk módján. Pedig Krisztus elég világosan tanította, hogy miként kell hinni. Hát.. nem teljesen úgy, ahogy ők teszik.
Érdemes lett volna ezeknek a "nagykeresztényeknek" meghallgatni Nagypénteken a Rómából közvetített keresztutat, vagy a szentatya húsvéti üzenetét. Valószínűleg elmulasztották, vagy ha hallgatták is, mondtak valami "bayeresen" nagyot. -
#22044
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22042
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22042
üzenetére
Részben egyetértek. Én például ezen a fórumon nyugodtan nevezhettem ezeket a politikusokat álkereszténynek, de egy egyházi vezetőnek talán érdemes óvatosabban fogalmaznia. Az biztos, hogy Krisztus adott egy világos utat, amit képviselnie kell az Egyháznak, így az egyházi vezetőknek is, de a politika elég ingoványos. Például az Egyház vezetőjét, Ferenc pápát gyakran támadják elsősorban jobbról, pedig csak a krisztusi tanítást helyezi középpontba. Az egyik abortusz ellen nyilatkozó magyar egyházi vezetőt pedig ugyan ilyen hevesen támadták balról, pedig ő is Krisztus tanítását visszhangozta. A különböző politikai oldalak szeretik a nekik tetsző szólamokat felkarolni.
Nálunk egyébként az egyházi vezető Beer Miklós püspök, akit talán te a kivételek közé sorolná, mert fel mer szólalni a krisztusi értékek védelmében. -
#22088
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22086
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22086
üzenetére
Tessék
404 ádám bűne hogyan vált minden leszármazottjának bűnévé? Az egész emberi nem úgy van ádámban",mint egyetlen ember egyetlen teste". [Aquinói Szent Tamás: Quaestiones disputatae de malo 4,1.] "Az emberi nem ezen egysége" miatt minden ember benne foglaltatik ádám bűnében, mint ahogy mindannyian benne foglaltatnak a Krisztus igazságában. Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni. A kinyilatkoztatás által azonban tudjuk, hogy ádám az eredeti szentséget és igazságot nemcsak önmaga, hanem az egész emberi természet számára kapta: Amikor ádám és Éva engedett a kísértőnek, személyes bűnt követtek el, de ez a bűn az emberi természetet érinti, melyet bűnük után bukott állapotban adnak tovább. [Vö. DS 1511--1512.] Olyan bűn ez, mely nemzés által az egész emberiségre átszármazik; tudniillik egy olyan emberi természet továbbadása által, mely meg van fosztva az eredeti szentségtől és igazságtól. Ezért az áteredő bűnt analóg értelemben nevezzük "bűnnek": "magunkra vont" (contractum), és nem elkövetett bűn; állapot, és nem cselekedet.
405 Az áteredő bűn, jóllehet mindenki sajátja, [Vö. DS 1513.] Ádám egyetlen leszármazottjában sem személyes bűn. Megfosztottság az eredeti szentségtől és igazságtól, de az emberi természet teljesen nem romlott meg: természetes erői megsebesültek, tudatlanságnak, fájdalomnak és a halál uralmának vettetett alá és hajlik a bűnre (e rosszra való hajlandóságot nevezzük "concupiscentiának"). A keresztség Krisztus kegyelmének életét ajándékozva eltörli az áteredő bűnt, és az embert ismét Isten felé fordítja, de a meggyöngült és rosszra hajló természetet sújtó következmények megmaradnak az emberben, és lelki harcra hívják.
-
#22099
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22089
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22089
üzenetére
Az áteredő bűnnel kapcsolatban egyébként nincs teljes egyetértés, például jellemzően a keleti egyházak nem fogadják el, a nyugati egyházak már a korai időktől fogva vallják. Természetesen maga az emberiség felelős érte, az ádám. Nem lenne jogos ezért büntetni, de Isten a végítéletkor nem is ezért fogja elítélni az embereket, hanem az elkövetett személyes bűnökért. Az emberiséget nem egy bűn váltotta meg, hanem egy áldozat. Amíg az ádám és az éva engedetlen volt, Isten ellen szegült, addig Krisztus engedelmes volt, ahogy az Írás mondja "Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig."
Igen, akár "varázsolhatott" is volna egyet Isten, de nem tette. Akár az egész emberiséget is eltörölhette volna, de nem tette. Vannak a Szentírásban példabeszédek, amelyek rávilágítanak ezen okokra, de nem állítom, hogy pl. én pontosan értem Isten tettének okait.
Egyébként egy esetben beavatkozott, a megváltás művének beteljesedéséhez Máriát olyan kegyelemben részesítette, hogy áteredő bűntől mentesen született. De ahogy az éva vétkezett, úgy Máriának is lehetősége lett volna vétkezni, még se lázadt Isten ellen, hanem bűntelen maradt. -
#22174
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22171
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22171
üzenetére
Ha elolvasod, akkor választ kapsz néhány olyan morális kérdésre, amit boncolgatsz. Természetesen ez nem egy egyszerű fantasy könyv, hiszen Tolkien mélyen hívő katolikus ember volt, műveire pedig erősen hatott hite, ami meg is látszik bennük. A Szentírás például nem írja, hogy Isten miért hagyta a sátánt tevékenykedni, de az említett műben Morgoth példáján választ kaphatsz rá.
Természetesen nem gondolom, hogy Tolkien műveit a Szentlélek sugalmazta volna, viszont megjelennek benne ezek a kérdések, amikre elfogadható és logikus választ ad. Valamint egy rendkívül jó (egy kicsit nehéz) olvasmány, ha valaki szereti a mitológiákat."Na ezt nem értem. Az külön entitás? Nem egy közös tulajdonsága Istennek és Jézusnak?"
A Szentlélek nem egy tulajdonsága az Atyának és a Fiúnak, hanem egy önálló személy a Szentháromságban, aki saját akarattal bír. "A három isteni Személy egy Isten, mert mindegyikük azonos az egyetlen és oszthatatlan isteni természet teljességével. Valóságosan különböznek egymástól a relációk révén, melyekkel kapcsolatban vannak egymással: az Atya nemzi a Fiút, a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik.""Jézus ott volt a teremtés pillanatában?"
A Szentírás azt mondja, hogy Jézus által, érte és őbenne lett teremtve minden, semmi se lett Nélküle. Ezt valahogy úgy kell elképzelni, hogy Jézus az időtlenségben létezett az Atyával és a Szentlélekkel, így nincs se kezdetük se végük (ezek csak időben értelmezhető fogalmak).[ Szerkesztve ]
-
#22176
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22175
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22175
üzenetére
Több mű is feldolgozta ezt, csak egyszerűen azt említettem, ami hozzám a legközelebb áll és ami szerintem a legjobb választ adja a kérdésre (meg más kérdésekre is).
"Ezeket Te állítod, vagy ez a Vatikán hivatalos álláspontja is?"
Én állítom, de ez az Egyház álláspontja is már közel 2000 éve."Hogyan származik?"
Erre szoktak hozni 1-2 logikai példát, ami szépen és talán érthetően levezeti, hogy mit értenek a "származás" alatt ebben az esetben, de egzakt leírást nem fogsz kapni senkitől sem."A Fiú előtt nem volt szentlélek?"
Ha nincs idő, akkor értelmetlen az a fogalom, hogy valami "előtt". Isten időtlenül létezik, ahogy a Fiú és a Szentlélek is. Így időbelit nem, csak logikai elsőbbséget lehet meghatározni, ami benne volt a korábban idézett szövegben."Az Atya és a Fiú az férfi és a szentlélek?"
Az Atya nem férfi, hanem szellemi lény, nincs neme. Eredendően a Fiúnak sincs, de hitünk szerint emberi testet öltött, így az ember elválaszthatatlanul része lett természetének. A Szentléleknek sincs neme. Hiszen mi határozza meg nemünket? A biológiai felépítésünk, ilyennel viszont Isten nem rendelkezik, tehát neme sem lehet. -
#22182
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22178
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22178
üzenetére
Mint írtam, pontos és tökéletes leírást erre nem fogsz kapni és nem is lehet, mert az Egyház olyan misztériumnak tartja, amit nem vagyunk képesek teljesen felfogni, így tökéletesen meghatározni sem.
Az egyik megközelítés az emberi szeretetközösségből indul ki (mint a család), pontosabban annak egy tökéletes szellemi formája, alább szépen megfogalmazva:
"Isten tehát nem magány, hanem örvendező szeretetközösség. Az Atya a forrásra nem szoruló ősforrás, aki mindöröktől közli boldog lényének végtelen gazdagságát a tőle születő Fiúval. A Fiú az Atya önátadására teljes odaadással válaszoló Másik. A Szentlélek a közösséválás, az egyesülés Szentháromságon belüli képviselője, akinek közös forrása az Atya és a Fiú személye."Szent Ágoston egy kicsit más oldalról közelíti meg Isten fogalmát:
"A Fiú voltaképpen nem más, mint az Atyának önmagáról alkotott fogalma, önismerete, amely egyrészt öröktől fogva megvan, másrészt olyan erővel, intenzitással bír, hogy külön személlyé válik. -- Mivel pedig Isten minden
értéknek (igaz, jó, szép, szent) végtelen tökéletességű foglalata, az értékek pedig szellemi jellegű szeretetet váltanak ki a lélekből, az Atya is végtelenül szereti önmagát mint értékteljességet, és ennek a végtelen szeretetnek is tükröződnie kell a Fiúban. Az Atyának a Fiúban tükröződő szeretete és ennek a szeretetnek az Atyában való tükröződésé, mintegy ,,visszaverődésé'', voltaképpen egyetlen és örök szeretet, és ez is olyan intenzitású, hogy külön személlyé válik, a Szentlélek személyévé."Ez utóbbi kicsit elvontabb, többet kell rajta elmélkedni, hogy megértsük. Később Aquinói Szent Tamás fejlesztette tovább.
-
#22185
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22183
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22183
üzenetére
Azt nem állítanám, hogy nem vezet közelebb a megértéshez, mert szerintem a Szent Ágoston által mondott meghatározás nem olyan rossz (és nem is klisékkel teli hablaty), de aláírom, teljesen nem érthetjük meg. Bár ez szerintem még teljesen logikus is, hiszen az emberi korlátolt elme nem képes befogadni Isten végtelenségét.
Azzal viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy kár volt bevezetni a Szentlelket személyként. Nem az határozza meg Isten valóságát és lényegét (vagy bármi másét), hogy mi mit vagyunk képesek könnyebben felfogni. Ha valaki elfogadja a Szentírást isteni kinyilatkoztatásként, akkor nem lehet eltekinteni a Szentlélek személyként való "ábrázolásától"."Persze a vallásnak nem célja az értelmet megszólítani, az érzelmekre próbál hatni."
Részben igaz, egyes esetekben én is így látom, főleg manapság. Ha megnézzük például különböző karizmatikus szektákat, akik kimondottan az érzelmi élményekre hajtanak, vagy a manapság divatos "dicsőítő alkalmakat", ahol már egyfajta bódult érzelmi állapotban csápolnak a hívek, nekem is ilyen benyomásom támad.
De nem lehet elvonatkoztatni az olyan rendkívül művelt egyházatyáktól, egyházdoktoroktól, mint az említett Szent Ágoston és Aquinói Szent Tamás, vagy Nagy Szent Gergely, Szent Atanáz, s még sorolhatnám, akik nem érzelmeken keresztül próbálták manipulálni az embereket, hanem szilárd logikával és szertáágazó tudásukkal. -
#22188
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22187
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22187
üzenetére
Nem állítottam, hogy minden téren adott a hasonlóság, de sok dologban jó párhuzamot lehet vonni.
A Valáknak tényleg nagyobb szerepük volt a teremtésben, mint a bibliai angyaloknak, de Tolkien ennek ellenére sem kezeli őket istenségekként (noha a mitológia korai emberei helytelenül így hivatkoztak rájuk).
Morgoth szerintem két okból lett gonosz, egyrészt amit írtál, nem teremthet, másrészt Eru emberek iránti szeretete miatt. Nekem a műből egyértelműen úgy tűnt, hogy Eru számára kedvesebbek voltak az emberek, mint akár a tündék. Bár a Biblia nem írja, de a sátán lázadásának is hasonló oka lehet, Isten emberek iránti végtelen szeretete és tehetetlen gőgje.
Morgot valóban a teremtett világ részévé vált, ahogy a Szentírás szerint a sátán és a műve is a mi világunk része. Ezért vetít a Szentírás elénk olyan apokaliptikus képeket, hogy Krisztus a világot lángokban ítéli meg, Ő maga a mindent elemésztű tűz, s beszél az újjáteremtett világról.
Ilúvatar látható beavatkozása akár a Valák, akár önmaga által folyamatosan csökken a műben, de ha jobban megnézzük, itt is látszik a párhuzam, lásd Ószövetség, ahol angyalain keresztül lép közbe, Krisztus esetében személyesen veszi kézbe a dolgokat (ahogy tette Eru is egy alkalommal), majd ez a látható beavatkozás csökken, mint korunkra.De mindegy lényegében, csak azért említettem, mert nekem például segített pár dolgot jobban megérteni ez a könyv.
(#22186) Kékes525
Részben egyetértek, részben nem. Attól, hogy valami tudományosan nem (vagy még nem) igazolható, még lehet logikus. Erre rámutattak már a korai egyházatyák, egyházdoktorok, skolasztikusok. A filozófia sem természettudomány, de vannak nagyon jól és logikusan felépített rendszerei.
Azzal vitatkoznék, hogy a tudomány mindenki számára könnyen megérthető. Például hiába tanultam egyetemen fizikát, volt amit nem értettem meg belőle, persze ZH-ra megtanultam, de túlzás lenne azt mondani, hogy teljesen felfogtam.
Az eltérő teológiai irányzatokat említő kritikád teljesen jogos, lényegében sokak számára ez hiteltelenné teheti a kereszténységet. Külső szemlélőként én is azt mondanám, hogy mit akarnak ezek, még a legalapvetőbb kérdésekben is különböznek. S valóban, pedig Krisztus azért imádkozott, hogy legyenek hívei egységben, mára pedig ez az egység vagy 10 000 darabra szakadt. Minden egyes új felekezet botrány, s minden egyes új felekezet embereket szakít ki Krisztus titokzatos testéből, az Egyházból.
"Most melyik az igaz? Mindig a legutolsó?"
Számomra logikus, hogy a legelső. Ha egy olyan állítást látok, ami kérdéseket vet fel bennem, akkor megnézem, hogy az apostoli atyák miként vélekedtek róla. Valószínűleg teológia szempontjából az lesz a helyes. Szerencsére fent maradtak ilyen művek, például Szent Ignác, Szent Kelemen, Szent Polikárp levele, a Didakhé, stb.. Tehát ebben a kérdésben azért nem vagyunk teljesen elveszve. -
#22196
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22191
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22191
üzenetére
Tessék, itt van rá a válasz.
Nincs ebben semmi nagy trükk, ez nem újkeletű információ. Egyszerűen a középkorban elszámolták Jézus születésének az évét, így tévesen állapították meg az új időszámítás kezdetét. -
#22198
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22197
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22197
üzenetére
Egy másik oldal a népszámlálásról is ír részletesen, illetve a helytartó személyéről.
-
#22215
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22207
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22207
üzenetére
Nem találtam túl érdekesnek a videót. Orosz tanár úr lényegében nem cáfolt semmit, sok állításával még a keresztények többsége is egyetért, például amit a hittel kapcsolatban fejtegetett. S megtudtuk tőle a nagy "újdonságot", hogy Isten mérőszalaggal nem mérhető, nem is akart kiszakadni ebből a számára komfortos természettudományos megközelítésből.
Nagy Gergely pedig nem csinált mást, csak próbálta az általa annyira megvetett és utált katolicizmus legnagyobb filozófusainak istenérveit modernebb köntösbe csomagolni, ami elég gyengén ment neki. Szánalmas volt Gergő ismét... -
#22223
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22216
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22216
üzenetére
Ha jól sejtem, akkor a linkelt videó alapján merült fel a kérdés. Egyébként tud rá jó választ adni a vallás, hogy mennyire egyértelmű, azt ki-ki maga eldöntheti.
Talán azt érdemes az elején leszögezni, hogy a legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség.
Ha elfogadjuk a keresztény istenképet, akkor Isten mindenható és mindentudó, tehát sokkal jobban ismer minden egyes személyt, mint az a személy saját magát. Így azt is pontosan tudja, ha valaki egy betegség vagy baleset miatt lesz személyiségzavaros, s meg tudja ítélni bölcsen.
Természetesen nem jut a mennybe egy velejéig romlott ember. Ahogy a Szentírás is mondja, Isten az aranyat és az ezüstöt tűzbe veti, s ott megtisztítja, kiégeti. Tehát az emberek akik nem érdemelnek kárhozatot, azok a purgatóriumban megtisztulnak, s így tisztán léphetnek az üdvösségbe. -
#22225
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22224
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22224
üzenetére
Erősen kétlem, hogy minden börtönben lévő ember személyiségét agyában található elváltozás alakította ki. De még nem is kell bebörtönzött gyilkosra gondolni, hiszen lehetnek sokan úgy is rosszindulatúak, hogy nem követnek el törvénybe ütközőt. Ezt egyébként lehetne vizsgálni, meg van hozzá az orvosi technológia és tudás.
Szerintem alapvetően személyes döntéseinken múlik. Döntéseinket persze számtalan külső tényező befolyásolja kisebb vagy nagyobb mértékben. Ezért írtam, hogy hitem szerint Isten mindenkit képes igazságosan megítélni. -
#22228
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22226
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22226
üzenetére
"A vallásos emberek elfeledkeznek arról, hogy mi kvázi gépek vagyunk, kémiai gépek, Gánti Tibor szavaival élve lágy automaták."
A vallásos emberek erről nem megfeledkeznek, hanem mereven elutasítják ezt a materialista nézetet. Azt mondjuk, hogy mi nem egy beprogramozott MI vagyunk, minket nem ösztöneink határoznak meg, hanem ösztöneink ellenében is képesek vagyunk cselekedni. Azt mondjuk, ha "rossz természetünk" van, tudunk ellene küzdeni, képesek vagyunk jobbá válni. Talán ha minden ember igyekezne elsajátítani ezt a mentalitást, kevesebb lenne a bűnöző is."Ennek tudatában szándékosan úgy teremtette meg a világot, ahogy."
Sokan szokták mondani, hogy Isten tökéletesre teremtette a világot, amit az emberi bűn mérgezett meg, majd vált olyanná, amilyen (ezt főleg a szektások hangoztatják, néha egészen abszurd módon). Én nem teljesen fogadom el ezt a szemléletet. Szerintem Isten "valóságosnak" teremtette a világot, ami bár eredendően jó, de nem lehet olyan értelemben tökéletes, mint Isten. Sokkal inkább az ember halad, vagy legalább igyekszik, a tökéletesség felé. Az Egyház ezt nevezi átistenülésnek, görögül theoszisz."Ezt Madács Az Ember Tragédiájában szépen meg is írta."
Lehet szépen megírta, de teológiailag nem hitelesen. Itt lényegében a kettős predesztinációról, amit az Egyház eretnekségnek tart."ha pedig nem tudta másképp megteremteni az embert, akkor pedig nem Mindenható"
Megteremthette volna az embert úgy is, mint az állatokat, s csak jó ösztönöket táplál belénk. Ezzel szemben Ő saját képére alkotott minket, tehát megadta a választás lehetőségét. Én továbbra is azt állítom, hogy mindenki (akinek nincs súlyos mentális betegsége, ami erre kihat) szabadon meghozhatja döntéseit, s bár lehet a környezet, a biológia, a neveltetés erős hatást gyakorol rá, ezek egyike sem legyőzhetetlen. Ha ez nem így lenne, akkor nem lennének börtönökben megtérő bűnözők. Még gyilkosság után is sikerül sokaknak jó útra térni. Ez pedig lehetetlen lenne, ha igaz amit állítasz.[ Szerkesztve ]
-
#22231
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22230
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22230
üzenetére
Mindig valami alapján döntünk, sőt általában számtalan tényező alapján. De ez nem csorbítja döntési szabadságunkat, ezek nem determinálják döntéseinket. Egy bankrablásra készülő embernek is megvan a lehetősége, hogy nem követi el a tettet, de ő bízva vak szerencséjében, megkíséri. S itt igazzá válik az idézeted; úgy dönt az illető, hogy gazember lesz. S erre senki sem kényszerítette, egyszerűen nem létezik olyan élethelyzet, ami bárkit fegyveres rablás elkövetésére sarkallna.
Én például igyekszem a keresztény értékrend alapján dönteni. Nem állítom, hogy sikerül minden esetben, de az igyekezet meg van. Az én értékrendbe nem fér bele, hogy bárhova fegyverrel betörjek. De ez az én saját döntésem. Mint írtam, sok elítélt bűnöző döntött úgy, hogy értékrendet vált, tehát lehetséges a gyökeres változás.Egyébként sem szeretem azt a fajta megközelítést, amit sugallsz. Vannak olyan keresztény felekezetek, akik hozzád hasonlóan látják (karizmatikus neoprotestánsok többsége), s az ember felelősségét próbálják elkendőzni vele. Azt mondják, hogy a rosszat nem saját akaratodból követted el, hanem sátán által megkötözött állapotban. Ehhez nagyon hasonlóan kicsit azt sugallod, hogy a rosszat nem te követed el, hanem a környezeted, a biológiád, a neveltetésedből adódik, nevezzük materialista megkötözöttségnek. Ez pedig a személy felelősségének elodázása, másra, vagy a körülményekre való áthárítása. Szerintem ez nem jó irány. Mert lehet az embert felbújtja valaki a bűnre (legyen akár a sátán, ha már előbb szóbahoztam), de a bűnt az ember követi el. Lehet egy barát ösztönöz bankrablásra, amirért meg is kapja büntetését, de az elkövető is, aki úgy döntött, hogy megteszi.
Remélem valamennyire érthetően mutattam be erről álláspontomat.
(#22229) Füleske
Kicsit korai a videó, egyébként 2 percnél tovább nem bírtam hallgatni. Amúgy mit keres az elején az a gyíkember (Krisnától jobbra)? -
#22234
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22233
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22233
üzenetére
"Ne haragudj, de ez magas labda, lecsapom. Pedofil papok? Ők igazán hívők, de még így sem tudtak ellenállni az ösztöneiknek."
Ha pedofilok, legalábbis kiélik ezen hajlamaikat, akkor nem igazán hívők. Szóval ebben nem tudom mi a magas labda. Ezen ösztöneiket pedig nem azért élik ki, mert nem leküzdhetők, hanem azért, mert nem akarják leküzdeni. Elég nagy különbség. Egyébként ha a pedofília szerinted ösztön, s velem ellentétben úgy tartod, hogy az embert ezek határozzák meg, akkor ezen gondolatmenetet folytatva a pedofíliát nem kéne büntetni? Hiszen szerinted nem tehet róla. Hiszen írod: "Ezekért sem felelős, ugyanúgy, ahogy a betegségért sem.""Most vannak vagy nincsenek?"
Sehol sem írtam, hogy ne lennének (ha igen, akkor idézd), hanem arról beszéltem, hogy ezek az ösztönök leküzdhetők. Ha valami leküzdhető, akkor teljesen egyértelmű, hogy létezik. Nem létező fantomokkal nehéz küzdeni szerintem."Sajátos érvelési technika."
Lehet, de örültem volna, ha rendesen elolvasod azt (és a következő) a mondatot, nem pedig kiragadva pár szót teljesen ellentétes értelmet adsz neki. Nem véletlenül kezdem így a mondatot: "Megteremthette volna az embert úgy is..." majd a következőt: "Ezzel szemben". Te csak pont azt ragadtad ki, amit cáfolni akartam, beállítva úgy, mintha azt szeretném bizonyítani. Én ezt nevezném "sajátos érvelési technikának"."Eredendően jó."
Szerintem te kicsit másként értelmezed ezt, mint a keresztények. Keresztény dogma: "Isten a világot jónak teremtette." Javaslom keress rá és nézd meg a keresztények miként értik, kicsit hosszú lenne itt kifejteni.
Viszont az furcsa számomra, hogy a te materialista felfogásod szerint, hogy lehet a természet rossz. Mert gondolnám számotokra a természet se nem jó, se nem rossz, olyan amilyennek a természet törvényei évmilliárdok alatt kialakították. Ezzel szemben te állítod: "Erre sok mindent lehetne mondani, de azt hogy eredendően jó azt korántsem.""Ezzel elismerted, hogy ebben igazam van. A kérdésem erre az esetre akkor szerinted is igaz. Ők a mennybe jutnak?"
Nem állítottam, hogy a mennybe jutnak, azt sem, hogy a pokolba. Még ha ismerném őket se tudnám. Viszont említettem, hogy ezek az emberek a keresztény teológia szerint meg is tisztulhatnak a purgatóriumban. Ha mindenképpen azt akarod, hogy tippeljek, én ez utóbbira fogadnék. -
#22298
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22297
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22297
üzenetére
A gyónási titok mindenre kiterjed, ezt általában a jogállamok törvényei is védik.
Ha egy ember még nem követte el a gyilkosságot, akkor lényegében nem lehet szó gyónásról sem, így erre nem terjed ki a titoktartás.
Ha a gyónó már elkövette a gyilkosságot, akkor a pap nem adhatja fel a rendőrségen, ellenben megtagadhatja a feloldozást tőle. -
#22319
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22316
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22316
üzenetére
A sátán nem egy mindentudó, mindenható lény, legfeljebb feltételezte, hogy Krisztusban maga Isten testesült meg. Lehet, hogy ezt még a sátán se feltételezte Istenről, hogy megalázkodik, szolgai alakot ölt, s olyan lesz, mint egy közülünk. Krisztus csak a végén fedi fel magát, amikor Istenként parancsolja meg neki, hogy távozzon színe elől. Ezt bizonyítandón jönnek angyalok a szolgálatára. Ez utóbbira a bibliai versek egész jó rámutatnak:
Végül egy igen magas hegyre vitte az ördög, s felvonultatta szeme előtt a világ minden országát és dicsőségüket. „Ezt mind neked adom – mondta –, ha leborulva imádsz engem.” Jézus elutasította: „Távozz, ördög! Meg van írva: Uradat, Istenedet imádd, s csak neki szolgálj!” Erre otthagyta az ördög és angyalok jöttek a szolgálatára. -
#22321
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22320
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22320
üzenetére
Igen, mint írtam, "legfeljebb feltételezte", hogy Krisztus az Isten Fia, maga a megtestesült Logosz. Erről bizonyságot akart szerezni.
Az angyalok jövetele inkább számunkra fontos momentum, ami Krisztus istenségét támasztja alá. Bár a sátánnak nem szükséges fizikai formában ott lenni, hogy tudjon erről az eseményről."De van itt még más is: ha a Sátán felajánlja a földi királyságokat, akkor ezek szerint a Földön ő uralkodik?"
Ez már bonyolultabb és kicsit összetettebb kérdés. Krisztus haláláig a sátán valóban a föld/világ ura volt valamilyen szinten, ez volt neki az un. birodalma. Krisztus halálával azonban ez az uralma részben megszűnik. Ezt például egy szép nagypénteki ének így fejezi ki:
"Élet Ura, meghaltál üdvünkre:
A Sátánnak országa most dőlt le."
Ez a teológia szerint nem azt jelenti, hogy immár nincs hatása a sátánnak a világra, ez csak az utolsó ítélet után következik be. Hanem sokkal inkább azt, hogy ebben a világban, ahol a sátán oly sok évig úr volt, elkezdett épülni és fejlődni Isten Országa, Krisztus szent Testén, az Egyházon keresztül. -
#22329
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22323
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22323
üzenetére
Amennyire tudom, a keresztény teológia a bűnbeeséstől datálja, tehát amikor az emberiség a bűnt választotta Isten helyett.
Tehát Mózes idején természetesen már igen."A természeti csapás Isten jogos haragja a bűnös emberek miatt. Vagy valami ilyesmit hallottam..."
Ez inkább ószövetségi kép, a kereszténység ezt elveti.(#22322) Kékes525
Nem értek egyet a leírtakkal. Például arányaiban nézve nem igaz, hogy sokkal több a szenvedés és bűn a világban, mint például Krisztus előtt. Ezt nem nagyon igazolja semmi. Az ókorban is voltak olyan hatalmas háborúk, hogy civilizációk pusztultak el, több százezer ember halt meg (hatalmas számok az akkori népességhez viszonyítva).
A természeti katasztrófák előidézésében pedig az ember is kivette a maga részét, elég alaposan. Hatalmas a környezetszennyezés, felgyorsult a klímaváltozás, gondolod ez nincs hatással a természetre? Szerintem nagyon is. -
#22331
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22330
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22330
üzenetére
Egy vulkánkitörés, egy földrengés valóban nem ember általi. De például ha ismert, hogy egy adott helyen tektonikai törésvonal van, ennek ellenére sok ezren építkeznek oda, akkor ki a felelős az ottani pusztításért? Ezek egyébként ugyanúgy léteztek mondjuk 7000 éve, mint ma. Tehát ebben nem látok semmi különlegest.
-
#22334
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22332
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22332
üzenetére
"Aki csinálja a földrengést?"
Javaslom, hogy vegyél egy középiskolai fölrajz könyvet, abban valószínűleg benne lesz ezek kialakulásának oka.
Attól, hogy valaki keresztény, még nem kéne hülyének nézni... Sajnos sokan ezt a színvonalat képviselitek.(#22333) Kékes525
"1. Isten a világot Krisztus előtt 3761. október 6-án teremtette, a talmud szerint."
Nagyszerű, és most dőljek késbe, vagy akasszam fel magam? Mit csináljak ezzel az információval, de komolyan kérdezem.Talmud
Most őszintén, szerinted nekem keresztényként mi közöm van a zsidó talmudhoz? Ami ráadásul egészen istenkáromló módon ír Krisztusról, s becsmérli, rágalmazza, szidalmazza követőit is, így engem is.
Ennyi erővel a védákat, vagy a sagákat is idecitálhattad volna, azokban keresve dátumot a világ keletkezésére.-------------------------------
Na mindegy, az eredeti kérdésre szerintem válaszoltam, a provokációnak meg inkább nem ülök fel jobban. -
#22389
Attila2011
aktív tag
Füleske
#22386
-
#22391
Attila2011
aktív tag
Füleske
#22390
Attila2011
aktív tag
válasz
Füleske
#22390
üzenetére
Miért ne lenne halál? Senki nem halt még meg környezetedben, esetleg hírekben se láttál ilyesmit?
Mivel a zsidók életében, az Ószövetségben Isten szerves szerepet játszott, ezért nem volt szükségük Isten színe látására, anélkül is hittek. Többnyire nem is óhajtottak ilyesmit. -
#22397
Attila2011
aktív tag
Füleske
#22395
Attila2011
aktív tag
válasz
Füleske
#22395
üzenetére
Szerintem van purgatorium is, de ez most mellékes. Elég nehéz akkor is mellőzni a fizikai halált, amire figyelmed próbáltam is felhívni.
Ellenben veled, én nem nézném le az akkori embereket ennyire. Szerintem semmivel sem okosabb egy mai átlagos ember, mint egy 200 vagy 2000 évvel ezelőtt élt. Az, hogy használsz otthon számítógépet, tudod mi az izotóp, nem magadnak köszönheted, ezeket nem te fedezted fel, ezt a tudást készen kaptad. Az akkoriak ilyen tudást nem kaptak készhez, más korba születtek bele, de ez közel sem jelenti azt, hogy hülyék lettek volna. Akkor is tettek fel kérdéseket, akkor is voltak kételkedők. Ha már vallás kategóriában vagyunk, Jézus egyik tanítványa is pont ilyen kételkedő volt. -
#22404
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22403
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22403
üzenetére
A Szentháromság lényege, hogy egy Isten, három személyben, tehát a szerepeket nem olyan könnyű megkülönböztetni. Az egyházatyák valahogy így fogalmazták meg a Szentlélek szerepét; "ő adja a megszentelést, az isteni életben való részesedést és az istengyermekség kiváltságát". Továbbá a Szentlélek szólt a próféták által, Ő vezeti az Egyházat, illetve a püspökök közösségét.
Jézus megkeresztelkedésekor a Szentháromság tárul fel szemünk előtt, ahogy hallatszik a mennyei Atya szózata, a galamb alakjában alászálló Szentlélek és a megtestesült Fiú. De Jézus nem ekkor kapja isteni erejét, a megtestesüléskor egyesült az isteni és emberi természet, tehát születése óta benne van az "isteni erő" (nem a legjobb szó rá, de talán így érthetőbb). A megkereszteltek fogadottfiúságában már van valami, de azt nem szimbólumként értelmezi a teológia.[ Szerkesztve ]
-
#22409
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22405
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22405
üzenetére
Gondolom te sem érthetsz mindent, van ilyen, nincs ember aki mindentudó lenne. Ha a kvantumfizikáról írtam volna, lehet az sem értenéd, ha csak nem szakmádba vágó, vagy érdeklődési területed.
Ha meg rosszul fogalmaztam ennyire, akkor azért elnézést kérek, ezek szerint én sem vagyok tökéletes.Remélem akinek írtam, jobban megérti.
-
#22412
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22411
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22411
üzenetére
A vallás nem csak a köznépnek szól, az egyházatyák pedig, akik megalkották ezeket a fogalmakat (vagy újra értelmezték a meglévőket), nagyon művelt emberek voltak. Sokszor ezért nehéz lefordítani a köznyelvre. A hasonlatokkal pedig az a probléma, hogy egyik sem tökéletes, így teret adhat sok félreértésnek. Mindez hatványozottan igaz Isten lényegének megértésére és leírására, hiszen emberi elme fel nem foghatja (ez talán könnyen belátható, ezért erre nem térek most ki).
A Szentlélek egy isteni személy, saját akarattal rendelkezik, nem pedig Isten egy darabja. A keresztény istenkép lényege, hogy az Atya a Fiú és a Szentlélek ugyanazon egy isteni lényeget együtt birtokolják (egylényegűek). Talán eddig valamennyire világos.
A Szentlélek működéséről azért nehezebb beszélni, mert szinte láthatatlanul teszi. Az Atyaistenben vagy hisz valaki, vagy nem. Még a Biblia is azt írja, hogy nem látta Őt soha senki, csak az egyszülött Fiú. De talán még egy ateista számára is felfogható szerepe. Jézus áll hozzánk legközelebb, létét a nem hívő történészek túlnyomó többsége is elfogadja. Tehát szintén tud vele egy ateista "mit kezdeni". A Szentlélekről pedig azt írja a Biblia, hogy láthatatlanul működik a kezdetek óta, Ő szólt a próféták szavával, megjelent Jézus keresztelkedésekor, kiáradt az apostolokra, stb... Sőt azt mondjuk, hogy még ma is működik, mind a hívő életében, mind az egész Egyházban.
A hívő életében úgy, hogy kegyelmi ajándékaival Isten irányába vezeti az embert, az Egyházat pedig segíti küldetésében, megtartja az egyetemes hitben, óvja a hitbeli tévelygésektől, stb..Közelebb kerültünk?
-
#22415
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22413
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22413
üzenetére
"Kérdés az, hogy mi a Vatikán hivatalos állásfoglalása ez ügyben. Már az is érdekes, hogy ők állandóan változgatják az álláspontjukat"
Ez elég erős vád, mutatnál egyetlen dogmát, amit az elmúlt 2000 évben megváltoztatott az Egyház? Én egyről sem tudok, de te hátha."Ez pedig Isten káromlás, mert azt mondja, hogy nem egy Isten van, hanem három."
Nem, ez pontosan azt mondja, amit írtam; hogy háromszemélyű egy Isten van. Nem jut eszembe most jobb hasonlat, képzeld el háromfejű sárkányként. A három isteni személy egy isteni substantiát birtokol."Olyan ez mint három ember. Mindegyiknek a lényege az, hogy ember, azaz a lényegük egyformák, de különböző személyek."
Hasonlatod akkor lenne jó, ha az a három emberi személy egy testben lenne (persze nem tudathasadásos állapot). De Isten nem ember, így nyilván az emberi hasonlat is gyenge pontos leírására."Sokszor alapjaiban. Amit most hivatalosan vallanak, azért megégették volna őket a középkorban."
Továbbra is várnék olyan De fide dogmáka, amiket megváltoztattak. Pláne olyat, amiért régen égettek volna. Na nem a középkorban, hiszen az égetések zöme már az újkorban volt. Nem tudom honnan jön ez a "középkorozás", másoknál is olvastam már."Megjegyzem (nem tudom, de ezek után gyanítom), hogy ahány papot kérdeznék meg erről annyiféleképpen magyaráznák el ezt."
Ha nem kérdeztél egyet sem, akkor honnan tudod? Menj el három különböző helyen misére és utána kérdezd meg a papot, így kiderülhet. De elolvashatod a katekizmust is ennek kapcsán. Ott valószínűleg jobban definiálva van, mint tettem azt én. -
#22419
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22417
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22417
üzenetére
Igen, sőt ezen kívül még volt elég sok zsinat, de én azt kérdeztem, hogy mikor változtatták meg bármelyik korábbi tanítást? A nesztoriánus és monofizita szekták pedig kiszakadt közösségek voltak. Nem értettek egyet az Egyház valamely nézetéve, így kiszakadtak, vagy anatéma alá estek. Attól nem változik az Egyház tanítása, mert egy felekezet kiszakad belőle és a kiszakadt felekezet mást kezd el tanítani.
Mint írtam, tökéletes emberi hasonlat nem létezik a Szentháromságra. Az előbbi hasonlatom se volt tökéletes, de sikerült nagyon félreértened. A hasonlatban a substantiát próbáltam szemléltetni az emberi testtel (természetesen Istennek nincs fizikai teste), a személy alatt pedig a tudati megnyilvánulást értettem. De ennél találóbb hasonlat a háromfejű sárkány, amit már korábban is említettem. Egy sárkányról beszélünk, egy lényeget birtokolnak, de a három feje miatt három különböző személy, mind saját gondolatokkal, akarattal.
-
#22421
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22420
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22420
üzenetére
Ez már inkább egyháztörténelem témaköre. A világi hatalom említésekor nekem az arianizmus jutott eszembe. Például sokan elfelejtik, hogy a történelmi források alapján Nagy Konstantin az arianizmushoz állt közel, sőt később több császár is, főleg keleten. Az Egyház a világi hatalommal szembe menve (azzal a világi hatalommal, ami nem rég ismerte el, s majd tette államvallássá a Birodalomban) utasította el az arianizmust. De későbbi korokból is lehetne több ellenpéldát hozni állításodra.
Hogy a katolicizmus miként kezdte, arra lehetne pro és kontra érveket hozni, de annyi biztos, hogy már az első századfordulón Antióchiai Szent Ignác katolikusnak definiálja magát és az Egyházat is. De ez csak mellékes megjegyzés, most nem megyek el ebbe az irányba.Mivel nincs is dogma, ami változott volna. Az ex cathedra dogmát nem szégyellik a katolikusok, egyáltalán nem számít neccesnek. Eddig összesen a pápák háromszor éltek ezzel, tehát három kijelentés hangzott el tévedhetetlen "péteri tekintéllyel". Ezt egyébként az ortodoxok nem fogadják el, ők csak az Egyház tévedhetetlenségét vallják.
Továbbá fontos látni, hogy egy dogma nem új tanítás. Például a Szentháromságról szóló dogmát a 4. században fogadták el, de ez nem jelenti azt, hogy előtte másban hittek. Már az első és második századi apostoli atyáknál megjelenik. A dogma legtöbbször egy kérdésre adott válasz. Ariusz püspök Krisztus és az Atya egylényegűségét vonta kétségbe, Szent Atanáz pedig a Szentírás és apostoli atyák írásai alapján az egylényegűség mellett érvelt.
De például a Szentírás kánonját is hasonló okok miatt kanonizálták a 4. század végén, s erősítették meg a reformáció idején újra. -
#22460
Attila2011
aktív tag
Fernet
#22456
Attila2011
aktív tag
válasz
Fernet
#22456
üzenetére
Jn 6,51-52
én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6,55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.Mt 26,26
Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem!"Mt 26,28
mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára.Láthatóan a Biblia szerint a kenyér külsőre kenyér marad, ahogy külsőre a bor is bor marad. De a szubsztanciája még is megváltozik. Tehát ez a válasz, hogy miért marad glutén az átváltoztatott ostyában, ha ez volt a kérdésed.
Ha pedig a kérdésed arra irányul, hogy miként lehet csak egy szín alatt, az átváltoztatott borral áldozni, akkor szólj és arra is igyekszem válaszolni.Persze az megint csak hit kérdése, hogy elhiszed-e Jézus szavait, miszerint az a kenyér valóban az Ő teste, az a bor pedig valóban az Ő vére.
(#22459) lezso6
Nem lehet paprikát, sőt pálinkát sem. Csak szőlőből készült valódi bort és búzalisztből, illetve vízből készült kovásztalan kenyeret. Több felekezet praktikus okokból vékony ostyalap formájában süti.[ Szerkesztve ]
-
#22466
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22461
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22461
üzenetére
"De mi van akkor ha nincs kenyér meg bor? Leginkább erre vetül fel a kérdés."
Akkor nincs mit átváltoztatni, nem lehet Krisztus testét és vérét jelenvalóvá tenni. Nem tudom, hogy erre vetül-e a kérdés, mert mint Fernet idézte is:
"Aki gluténérzékeny, a mise előtt kérheti az áldoztató papot, hogy ostya helyett borral áldozhasson.""Valószínűleg eretnek vagyok, mert én ezt....."
Bizonyos értelemben igen, bizonyos értelemben nem. Például nem vagy az Egyház tagja, így eretnek sem lehetsz, bár vallhatsz eretnek nézeteket ettől függetlenül. De megégetni senki sem fog
Nem jól értelmezed a "szertartás metafóráját". Lehet hinni Krisztusban és az általa alapított Eukarisztiában, illetve lehet benne nem hinni is, de az átértelmezésnek nem tudom mi értelme van. Én inkább maradnék annál az értelmezésnél, amit Jézus mondott:
"A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."Ez alapján pedig több sebből is vérzik a metaforád. Arról nem is beszélve, hogy például Krisztust nem szállta meg a Szentlélek. Talán ennek kapcsán írtam is ide nem olyan túl régen.
"Na itt vagy a kutya elásva. Pont ilyen fordítási pontatlanságok..."
Nincs benne semmilyen pontatlanság. Ezt magad is ellenőrizheted, ha megnézel egy interlineáris görög Szentírást. Jól láthatóan Jézus olyan szavakat használ, hogy "hús", "harapni/rágni", szóval teljesen anyagi értelemben használja, s nem az általad sugallt szellemi értelemben. Nem véletlenül háborodnak fel szavain a zsidók, ők tökéletesen értették, ellenben veled. Angolul visszaadva nem azt mondja Jézus, hogy "true", hanem azt, hogy "truly", tehát "valóban", vagy "indeed". Szó szerint így nézne ki: "A húsom valóban étel, a vérem valóban ital". Mint rögtön előtte, az evéshez is a trogo "rágni, harapni" szavakat használja, pedig használhatná a phago igét is, amit akar szellemi értelemben is érthetnél.
Tehát az eredeti görög szöveg egyértelműen cáfolja nézeted. -
#22469
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22467
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22467
üzenetére
Szerintem pedig megpróbáltam értelmezni a Szentírást, rámutatva az eredeti görög szavakra is. Az is egy értelmezés, ha én elfogadom a leírtakat.
"Habár később írod, hogy a Szentlélek nincs Jézusban"
Ilyet nem írtam. Azt írtam, hogy nem szállta meg. Ahogy a keresztények többsége, én is a Szentháromságot hiszem és vallom, mely a három isteni személy egylényegűségéről beszél. Ahogy Jézus egy az Atyával, ez ugyanúgy igaz a Szentlélekre is. A Szentlélek a harmadik személy, aki az Atyától és a Fiútól származik. Ezt egész szépen leírja a katekizmus."A "valóban" már jó, mert az már Jézus szellemének valóságbéli manifesztációjára utal"
Semmi ilyenre nem utal, ezt igyekeztem szemléltetni az eredeti görög szavakkal, ahol Jézus test helyett a húst, enni helyett a rágni, harapni szavakat használja. A valóságos csupán ezt érzékelteti jobban. Az ókori görög nyelv rendkívül gazdag volt, például a magyar szeret szóra (ha jól rémlik) 7 külön szavuk volt. Tehát az apostolok kellően jól (sokkal jobban, mint magyarul) meg tudták válogatni, hogy hova milyen szót írnak. Ezt valamiért János apostol úgy akarta visszaadni, hogy sokkal valóságosabb legyen, s ne valami szellemi metafora, amivé te szeretnéd tenni. Hidd el, arra is megvolt a szókincs, más esetekben azt használja. Itt pedig nem. -
#22472
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22470
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22470
üzenetére
Ez ennél bonyolultabb, ráadásul sok teológiai vitát szült az évszázadok folyamán. A kérdés mindig az volt, hogy az átváltoztatott kenyér és bor valóban Krisztus teste és vére, miként az Ő mondta az utolsó vacsoránál, vagy a másik általam idézett résznél, vagy csupán jelképe neki. Az Egyház hite szerin az valóban Krisztus teste és vére a színek alatt, tehát nem csak jelképei.
Az világos, hogy a Szentírást lehet több módon is értelmezni, láthatóan te itt másként értelmezed, mint én. Ezért fontos megnézni, hogy a korai keresztények miként értelmezték. Talán ez visz minket legközelebb a megértéshez, mert ők nem azon vitatkoztak, hogy "valóban", "valóságosan" vagy "igaz", hanem anyanyelvük volt (vagy anyanyelvi szinten értették) az adott ógörög nyelvjárás.Szent Jusztinosz a II. század első felében így írt róla:
"Ezeket mi nem úgy vesszük, mint közönséges kenyeret vagy közönséges italt, hanem mint a megtestesült Jézus Krisztus, Megváltónk az Isten Igéje által a mi üdvösségünkért felvett testet és vért, az ő hálaadó imájával megáldott táplálékot, amiből vérünk és testünk az átváltozás értelmében táplálkozik, és azt tanultuk, hogy a megtestesült Jézusnak teste és vére ez."Még ennél is korábban Antiókhiai Szent Ignác (pont János apostol tanítványa, kitől idéztem) így ír:
"Távol tartják magukat az imádságtól és eukharisztiától, mert nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott."Itt ráadásul egy olyan csoportról ír, akik nem fogadták el az apostoli tanítást.
De a III. század legelején Tertullianus is kimondottan erről a témáról:
"...vette a kenyeret, szétosztotta tanítványainak, testévé tette, amikor azt mondotta: "ez az én testem" (Lk 22,19), vagyis testem alakja. Nem lett volna ugyanis alakja, ha a valóságos teste nem lett volna. Egyébként üres valami lenne, a képzelet szülötte, ami nem tudna alakot ölteni. Vagy ha azért alakított magának kenyérből testet, mert nem volt valóságos teste, akkor tehát a kenyeret kellett értünk adnia."-------------------
Tehát itt nem csak egy "szellemi térben" történő találkozásról van szó, hanem valami sokkal valóságosabb dologról.[ Szerkesztve ]
-
#22475
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22474
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22474
üzenetére
Igen, ilyesmi. Így már értem, csak a teológiában kicsit másként fogalmazzák meg, a "szellemi" pedig inkább olyasmit jelent, amit cáfolni igyekeztem. S ez valóban Krisztus "fogyasztása", mert az átváltoztatott kenyér és bor a színek alatt valóban (és valóságosan) Krisztus teste és vére az Egyház hite szerint. Nyugaton például ezért terjedhetett el az Eukarisztia imádása, mert hiszik, hogy benne Krisztus valóban jelen van.
Keleten sokkal inkább misztériumként fogják fel (ennek egyháztörténeti okai vannak), de ők sem tagadják a valóságos átlényegülést. Lehet ha hívő lennél, akkor neked a keleti felfogás szimpatikusabb lenne.
Új hozzászólás Aktív témák
- Lenovo Legion 5 Slim OLED, RTX 4060 , magyar , új
- i5-13600KF (14 mag/20 szál) +hűtött VRM-es B660/B760 lap +16-32-64GB DDR4! GAR+SZÁMLA (a Te nevedre)
- IPhone 13 256GB gyári független
- HP Quadro P2200 videokártya (fél év garancia)
- ERŐMŰ - Ryzen 9 7900X RTX 3090 64GB DDR5 1TB & 2TB M.2 SSD 4TB SATA3 SSD
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest