- Sokat fogyaszt az AI, egyre több az adatközpont, kell az atomenergia
- Az iPadOS-re írt appokra is díjat vet ki az Apple
- Letartóztatták a bitcoin-Jézust
- Hálózatokról alaposan
- ASUS routerek
- Asustor NAS
- Súlyos adatvédelmi botrányba kerülhet a ChatGPT az EU-ban
- A pápa egyre jobban tart a romlott AI veszélyeitől
- Milyen program, ami...?
- Aliexpress tapasztalatok
Új hozzászólás Aktív témák
-
#17801
pocokxx
Közösségépítő
DrTechnoid
#17799
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrTechnoid
#17799
üzenetére
A hit lényege nem az, hogy jobb ember legyél, ez csak a velejárója. A lényeg a személyes kapcsolat az Istennel.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#17802
csemberlen
őstag
DrTechnoid
#17790
csemberlen
őstag
válasz
DrTechnoid
#17790
üzenetére
Az a tény, hogy ide beírtál, már azt mutatja, hogy valamilyen szinten érdekel a téma. Írtad később nem érted, hogy felnőtt emberek hogyan hihetnek ebben?!
Senki nem úgy születik, hogy hisz istenben. Ha valakit szülei nem Istenhitben nevelnek fel akkor úgy jár mint Te meg Én. Vagyis alapból nem hiszünk.
Viszont ha valami ok arra indít valakit, hogy megismerje a másik oldalt vagyis Istent akkor, ha őszinte és kellően alázatos hamar meg tud győződni egy Felsőbb Hatalom létéről.
Ha csak 1 sejt működését megismeri valaki az könnyen beláthatja, hogy nem jöhetett létre a véletlen által.
A Biblia olvasása, meggyőz bennünket, hogy Isten ihletése nélkül lehetetlen lett volna megírni. Olyan dolgokat lettek lejegyezve benne ami messze túlmutat korának gondolkozás módján, illetve elképzelését sok mindenről. Ezen kívül olyan jövendöléseket írtak le, amik beteljesedtek már.Hja kérem az élet nem egy habostorta
-
#17803
lao ce
aktív tag
DrTechnoid
#17799
lao ce
aktív tag
válasz
DrTechnoid
#17799
üzenetére
valoszinuleg evolucios elonye volt/van a vallasnak. kozosseg, ossztartozas, onkentes korlatozasa az egyennek a kozosseg erdekeben, ilyesmi.
amugy meg gondolom azert alakult ki mert a kivancsisag gyorsabb mint a tudomany.
a vilag megeismeresenek sebessege gyorsabb mint a vilag megmagyarazasanak sebessege.nicht kompot
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#17803
üzenetére
Nem lehet gyorsabb a megismerés mint a magyarázás. Szerintem éppen fordítva akartad mondani. Gyorsabb a magyarázás mint a megismerés. Hamarabb magyarázták a villámot Isten erejének, mint elektromos kisűlésnek (mert megismerték), nem erre akartál célozni?
Sántít a magyarázatod.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
lao ce
aktív tag
talan rosszul fogalmaztam. gyorsabb a vilag tapasztalasa (amit kivancsisagnak neveztem) mint a magyarazat, a tudomany sebessege. a vallas (foleg az istenes vallasok) gyors es sokak szamara kielegito magyarazot adnak mindenre amihez a tudomanynak neha evszadaokra van szuksege. mert aki vallasos az nagyon okos is es meg tud mindent magyarazni. lassuk csak:
jeee fenyes pottyok az egen - mik azok?
istenek muvei
jeee, egy nagy fenyes ize az egen, mi az?
isten
jee, fenyes csillogo csik vibral meg dorog is mi az?
hat az isten
jeee megrovidul a negyedik generacios fecskek szarnya ha az autopalya mellett laknak. mi az?
isten az.
jeee a virusok minden ujabb nemzedeke ellenall a kifejlesztett oltasoknak. mi az?
az isten.
bocs, hany centis volt jezus?
na, azt nem tudom. (csak viccelek, ne vedd komolyan)es ez a magyarazat eleg is sok embernek (kereslet-kinalat).
[ Szerkesztve ]
nicht kompot
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#17806
üzenetére
Majd ha tudsz ilyen keresztyént mutatni akkor el is hiszem
Szerintem jól el vagy magadnak a kitalált keresztyéneiddel 
De hogy senkitől nem olvastál ilyet ezen a fórumon amiket ide leírogattál az 100%, de szépen megy a poénkodás, de azt hittem komolyabb választ akarsz adni ben-nek, ha már ő komolyan tette fel a kérdését. De legalább tudja mi fán teremszJesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
szab.tam
nagyúr
valóban nagyon vicces akart lenni.
"jeee fenyes pottyok az egen - mik azok?
istenek muvei
csak ez konkrétan még igaz is. (ha a csillagokra célzott.)
csak nem "istenek", hanem Isten, egyedül...de úgy érzem, hogy nekünk az ilyen megnyilvánulásokra igazából reagálnunk sem kellene.
úgy gondolom, hogy azokra a kérdéseket lenne fontos megválaszolni, amik valódi tudakozódáson, keresésen alapulnak.
ahol már bizonygatni kell egy nyilvánvalóan csak ellentmodásban élvezkedőnek, semmi értelme, sehová nem vezet.
csak mi tévedünk be egy olyan terpre, az ő eszközeikkel, amivel a "szétdobáló" eszközeivé válunk magunk is...[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
lao ce
aktív tag
"Majd ha tudsz ilyen keresztyént mutatni akkor el is hiszem ... De hogy senkitől nem olvastál ilyet ezen a fórumon amiket ide leírogattál az 100%"
mi a bubanatrol beszelsz?a csillagoknal a gorogokrol irtam
a napnal az egyiptomiakrol
a villamlasnal a mayakrol
a fecskenel meg a virusnal az evoluciotagadasara az ostoba fajankoknak.
a centivel meg vicceltem.de hogy te milyen szinten ertesz meg egy hozzaszolast az eleg szomoru.
azt hiszem itt az ideje hogy visszavonuljak kicsit.nicht kompot
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#17809
üzenetére
"ostoba fajankoknak"
Az itt közölt részlet ezen a fórumon, topikban előhozott téma volt. Biztos nem véletlenül hoztad elő...
Sajnálom, hogy nem tudod vállalni a tetteid következményét. Ha félreérthetően fogalmaz valaki (ahogy én is sokszor teszem) az a saját felelőssége. Tudom, hogy nem bántani akarsz csak piszkálni, de elég keskeny a határ vonal amit én is átlépek gyakran, de vállalom, hogy nem vagyok tökéletes és szuper inteligens, ahogy te állítod be, akár viccből is.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17811
kymco
veterán
DrTechnoid
#17799
kymco
veterán
válasz
DrTechnoid
#17799
üzenetére
Nekem semmilyen igényem nincs arra hogy betöltsön bármilyen űrt bennem.
Akkor miért jöttél ide, a fórumra?Nagyon kellemes és jó ember vagyok , szívesen meghallgatok másokat, még a koldusoknak is dobok egy 500-ast közbe. Ehhez tényleg nem kell kereszténynek lenni, nem nagyon értem hogy jön ez ide. Én nem azért vagyok keresztény, hogy a modorom jobb legyen. Ez nem egy modorformáló, etikett és etika klub. Ezek külsőségek, ezek megtanulhatók, ezek rá tudnak ragadni az emberre. Isten olyan dolgokat változtat meg, amik gyökerei olyan mélyre nyúlnak, ha te tépnéd ki, magadat tépnéd....
És egyáltalán nem vagyok keresztény Mindenki így kezdi... üdv a "klubban" én sem keresztényként kezdtem.
Már ne haragudj ,de ez már kissé több mint nevetséges feltételezés és rendkívül mulatságos is ilyesmiket felnőtt emberektől hallani.
Na itt a válasz az első kérdésemre... szórakozni jöttél... szerintem ez, ami nevetséges... de inkább siralmas kép... rólad. (ebből is látszik, hogy nem minden keresztény kellemes ember minden esetben... lehet, hogy majd tanulok tőled kellemet... bár azt, hogy szórakozni jössz ide, nem a "kellemmel" szóval jellemezném).
Ha tévedek, és nem csupán unaloműzésből, hanem őszinte kíváncsiságtól vezérelve szólítottál meg minket, megkövetlek, és állok rendelkezésre, amennyiben kérdéseid vannak.www.refujvaros.hu
-
#17814
DrTechnoid
őstag
kymco
#17811
Hogy hogy miért jöttem ide a fórumra? Ezt én is kérdezhetném tőled hogy minek jöttél ide, mert ahogy látom én előbb itt voltam.Az hogy nincs rá igényem hogy kitöltsek magamban bármiféle nem létező űrt, még nem jogosít fel arra téged hogy a fórumon való részvétemnek a jogosságát itt vagy bárhol máshol megkérdőjelezd. Esetleg van arra egy cikkely a szabályzatban hogy a vallás témában kizárólag kymco fórumtagnak tetsző kérdések adhatóak és esetleges nemtetszés esetén a kérdést feltevő egyént szankcionálják amiért kérdése siralmasnak találtatik? Ezt kell mondanom, mivel sajnos fokozatosan támadásba ment át a dolog a részedről. Lehet hogy neked úgy tűnik hogy szórakozásból néztem be ide, de lehet hogy másnak meg nem úgy tűnik, mivel valóban nem azért.
Az meg hogy kiragadtad az utolsó részt a pár nappal ezelőtt írottakból, valóban mulatságossá teszi a mondanivalód egy részét. Nehogy már én legyek nevetséges hogyha szellemekben-istenekben-szentlelkekben, meg hasonló sosem látott dolgokban nem hiszek, hanem aki felnőtt fejjel ezeknek a létezését bizonygatja az egy olyan dolog ami viszont szerinted teljesen normális.Soha semmilyen hivő embertől nem hallottam egy olyan érvet, ami amellett szólna hogy minek kéne ebben az egész magasztos témában hinni. Tudom hogy sablonválasz erre hogy akkor hiszel amiben akarsz, vagy nem hiszel, de igaziból ez a sablonválasz helytálló is, mert erre valóban nem is nagyon lehet mást mondani.Ugyanis nagyon úgy tűnik hogy semmi olyan gyakolati dolog nincs ami megkülönbözetetne egy hivőt egy nem hívőtől a szürke mindennapokban, sem abban hogy hit kérdése-e hogy dob-e a koldusnak egy 500ast vagy nem. Én is voltam már templomban, egyaránt református katolikus misén és istentiszteleten is az életem eddigi harminconiksz éve alatt, és végtelenül nagy képmutatásnak tartom hogy benn az oltár előtt keresztet vet egy 'hívő', majd pedig az első útja a kocsmába vezet, vagy káromkodik egyet ha kutyaszarba lép, vagy bármi olyan dolgot csinál ami istennek nem tetszik. Vagy akár mondhatnám azt is hogy töménytelen mennyiségű azoknak a fiataloknak a száma, akik szexuális életet élnek a házasság előtt, ami tudtommal szintén nem egy történelmi egyház által támogatott cselekedet.
Tehát le kell szűrnöm hogy választ a kérdésemre nem tőled kapom,azaz még mindig nem világos számomra hogy mi a célja a vallásnak, vagyis hogy mi az ami miatt valaki úgy érzi hogy egy istent kell keresnie a saját mindennapjaiba.http://steamcommunity.com/id/DrTechnoid/
-
#17815
kymco
veterán
DrTechnoid
#17814
kymco
veterán
válasz
DrTechnoid
#17814
üzenetére
Remélem, te se gondolod komolyan, hogy azt kérdeztem, hogy miért regisztráltál a prohardver lapcsaládra, ha nem vagy vallásos? És mivel remélem, ezért nem igazán tudom értelmezni a felháborodásod.
Nem kérdőjeleztem meg semmit. Tényleg kíváncsi vagyok arra, hogy a kérdéseid mögött valódi kérdések vannak, vagy csak cirkuszi majmokat akarsz látni a topicban.
Így nincs alapja a (mű)felháborodásodnak.
mert ahogy látom én előbb itt voltam
Egyébként nem a regisztrációtól eltelt idő ad legitimitás... ez nem erről szól. Ha nálad ez mégis számít, akkor a hiba nem az én készülékemben van.
Én anno azért jöttem a fórumra... és vsz itt van egy kis félreértés, mert én a kérdést arra értettem, hogy miért jöttél a vallás topicba... szövegkörnyezetből szvsz egyértelmű, de ha mégsem, akkor pontosítok....
Remélem már egyértelmű
Nos, én anno azért jöttem a fórumra (folytatva a választ a kérdésedre), mert szülinapomra kaptam egy radeon 9700-as kártyát, és szerettem volna tuningolni, ehhez voltak kérdéseim...
A vallás topicba meg azért jöttem, mert sok nem hívő emberben nagyon téves képzetek vannak a kereszténységről, többek között benned is, és ha valaki nyitott rá, akkor ezekről beszélgetek vele...Esetleg van arra egy cikkely a szabályzatban hogy a vallás témában kizárólag kymco fórumtagnak tetsző kérdések adhatóak és esetleges nemtetszés esetén a kérdést feltevő egyént szankcionálják amiért kérdése siralmasnak találtatik?
Nem törekszem kizárólagosságra, nem tudom, honnan jött ez le. Miattam eddig sem szankcionáltak senkit, szerintem még téged sem.... remélem ezzel ezt tisztáztam...
Nehogy már én legyek nevetséges hogyha szellemekben-istenekben-szentlelkekben, meg hasonló sosem látott dolgokban nem hiszek,
Nem azért vagy nevetséges, mert nem hiszel, hanem az a kínos, hogy azért jössz ide, hogy szórakoztasd magad a hívő emberek tudatlanságán....
Tehát nem a hited a nevetséges, hanem a viselkedésed, és a sztereotípiád. Ez mondjuk elég nagy vízválasztó köztünk.
Soha semmilyen hivő embertől nem hallottam egy olyan érvet, ami amellett szólna hogy minek kéne ebben az egész magasztos témában hinni.
Érvekkel nem is lehet senkit meggyőzni. Egyedül Istennek megy ez. Engem is Isten győzött meg, nem emberek szava. Nm tudom, ez mennyire volt sablonválasz...
Ja, és nem mindegy, miben hiszel, bár abban hiszel, amiben akarsz. Van, aki hisz abban, hogy elég homokra építeni a házát, van, aki azt mondja, hogy kősziklára, erős alapokra kell építkezni. És látszólag mindkét hit működik az első nagy viharig....
Ugyanis nagyon úgy tűnik hogy semmi olyan gyakolati dolog nincs ami megkülönbözetetne egy hivőt egy nem hívőtől a szürke mindennapokban
Látszólag nincs. Ha fából készítesz iránytűt, szemre ugyanolyan lehet, mint a valódi iránytű. Lehet forgatni, lehet az általa megszabott irányba menni. Nincs gyakorlati különbség a kettő között... illetve egy van. Az egyiket, a valódi iránytűt meghatározza a mágneses erőtér.
Kb ez a különbség a hívő és a nem hívő között. Engem meghatároz Isten erőtere. Meghatározza értékrendemet, döntéseimet, hitemet, életvitelemet stb...
Isten Szentlelke él bennem. Ettől vagyok más, nem attól, hogy jobb ember vagyok nálad.nagy képmutatásnak tartom hogy benn az oltár előtt keresztet vet egy 'hívő', majd pedig az első útja a kocsmába vezet, vagy káromkodik egyet ha kutyaszarba lép, vagy bármi olyan dolgot csinál ami istennek nem tetszik.
Pedig nem az. Ez is azt jelzi, hogy a keresztények közössége nem elit. Annak idején sem volt az. Jézus tanítványai versengő halászokból, indulatos forradalmárokból, népüket korábban kizsigerelő vámszedőkből, volt prostikból állt. Ez nem az elit. Időnként azt szeretnénk, hogy mi vagyunk az elit, de a valóság az, hogy mi vagyunk a világ szemetje. Nyomorult bűnös emberek, akiken, ha nem könyörül Isten, menthetetlenül elveszettek vagyunk.töménytelen mennyiségű azoknak a fiataloknak a száma, akik szexuális életet élnek a házasság előtt, ami tudtommal szintén nem egy történelmi egyház által támogatott cselekedet.
Nem ez a lényeg. Egy jottányit nem lettek jobbak a párkapcsolatok eme törvény megszegése által. A gyakorlat nem igazolja, hogy jó döntés nem várni... de ez más történet.
Egyébként lehet, hogy megbotránkoztatlak: Keresztény létemre nem a házasságban vesztettem el a szüzességem, és elvált ember vagyok. Egyikre sem vagyok büszke.
Arra emlékszem, hogy mikor elvettem a mostani feleségem, zavart, hogy olyan ajándékot tudott adni nekem, amit én neki nem, az ártatlanságát. Zavart az is, hogy én is részese voltam első házasságom szétesésének, igaz még nem hívőként... de ez megint más történet....még mindig nem világos számomra hogy mi a célja a vallásnak
Már válaszoltam pedig. A te válaszod, hogy nem érzed magad éhesnek, még nem jelenti azt, hogy soha nem is leszel... Az éhség már csak ilyen, a semmiből egyszer csak megjelenik...www.refujvaros.hu
-
#17816
Noddy
senior tag
DrTechnoid
#17814
Noddy
senior tag
válasz
DrTechnoid
#17814
üzenetére
A keresztyén vallás nem cél. Hanem "életmód". Együtt élni Istennel és nem az a hit hogy elhiszem, hogy Isten létezik, neked se kell hinned hogy vannak családtagjaid, mert együtt élsz velük. A keresztyén hit arra vonatkozik amit Jézus Krisztus tett.
Persze van a világon sokféle hit: ha jót teszel jobb lesz a világ, pozitív gondolkodás, 3 kopogok az asztalon, vagy hogy a buszsofőrnek tényleg van jogsija...Lehet hogy a te életedben minden rendben van. De sokakéban nincs, az enyémben se volt minden rendben. És szerintem ha körbenézel a világon te is látod a sok pótszert, kielégülést hajhászó embereket. Akik csak alkohollal tudnak boldogok lenni vagy szexel, droggal, vagy a soha nem elég pénzel. Én ezt látom, hogy sok kereső ember van aki keresi a boldogságot, de nem találja.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
válasz
lao ce
#17806
üzenetére
A kereszténység pont nem olyan vallás, ami természetfelettivel akarja magyarázni a természeti jelenségeket a tudományos tények helyett.
A Biblia már akkor leírta, hogy a csillagok és csillagjegyek nem istenek és nem a sorsok alakítói, és valójában ugyanolyanok, mint a Föld, mikor még azért nevették ki a Biblia szavait, mert még az iskolás gyerek is tudta, hogy a csillagállások meghatározzák az emberek életét, és a csillagjegyek mögött ott vannak az istenek, erről szólt az akkori tudomány.Ha a világ kérdéseire adott emberi magyarázat a bibliai vallásos hit, akkor miért nem tudjuk megmagyarázni, hogy a bűnös emberekre ugyanúgy süt a nap, ugyanúgy kapják a Teremtő áldásait, mint az őt keresők, sőt, az őt keresők sok esetben rosszabb sorban élnek, mint az előbb említettek?
Persze van válasz erre a Bibliában, de ez nem olyan emberi logikát kielégítő válasz....
És hasonlóan, miért van az, ha valaki az élete utolsó pillanatában tér meg ugyanúgy kegyelembe részesül, mint aki az egész életét keresztényként élte? Erre az "igazságtalanságra" az emberi igazságosságot és logikát kielégítő magyarázattal sem találkozunk a Bibliában.
De hasonló módon nincs "elfogadható" válasz a fogyatékos emberek létére, a betegségekre...
De nem tud mit kezdeni a bölcs ember azzal sem, hogy Isten a Fiát megöli az emberek miatt, helyett, az emberekért, majd feltámasztja, majd felviszi a mennybe, igaz előtte még egy istállóba meg is születik.
De hogyan is lehet Isten Fia József és Mária gyermeke, és még József nem is érintette Máriát?
Ez nem egy olyan történet forgatókönyve, amit az emberi logika jól megért, könnyen emészthetőnek, érthetetlen dolgok értelmes magyarázatának tart. Ez nem az "istenek haragja a villámlás" magyarázat... Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre.
Még hogy az Isten magát bünteti az ember helyett... És hogy is van az a Szentháromság, egy örök Isten?
Komolyan elhiszed, hogy a kereszténység egyfajta magyarázat a világ nem érthető dolgainak megértéséhez?
Szerintem ezt a sztereotípiádat revideálnod kellene.www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
"Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre."
Azért lassan kétezer éve mégis próbálkoznak ennek (a Biblia) alapján magyarázni sok mindent. Akár a sokat el is hagyhatod. Ezt a próbálkozást pedig úgy hívják: teológia. És bármennyire is tagadod magad és/vagy más előtt, hat rád, befolyásolja a gondolkodásodat. Mert az írod: a református egyház csak a Bibliát fogadja el, abból indul ki. Csakhogy a Bibliában sehol nincs szó Szentháromságról. Az egyházaknak (kivételektől eltekintve) mégis ebben való hit az egyik központi hittétel. És akkor visszamehetnénk a kezdetekhez, a kereszténység kialakulásához. Ahonnan sokáig semmi anyag nem volt, csak az "elleniratok", az eltelt idő és az egyház (itt spec a katolikus) tevékenysége majdnem teljes sikerrel járt. És ezeknek valóságtartalmát most csak azért nem hinnéd el, mert már más van a fejedben.
Pedig olyan elmélet is van, hogy Márk evangéliumának az alapja Markión evangéliuma, vagyis inkább tanai voltak. Ráadásul az ő eszméinek terjedése okán fogott bele nagy buzgalommal az ősegyház a saját kánonjának a kialakításába. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17820
üzenetére
Pedig olyan elmélet is van, hogy Márk evangéliumának az alapja Markión evangéliuma, vagyis inkább tanai voltak. Ráadásul az ő eszméinek terjedése okán fogott bele nagy buzgalommal az ősegyház a saját kánonjának a kialakításába.
Márk evangéliuma isz.60-70 között születhetett, Markion pedig isz 75-ben (Wiki) született. Tehát nem sok valóságalapja lehet ennek az elméletnek.
A mondatod második fele is csak részben igaz. Markion igazi antiszemitaként úgy válogatott a meglévő újszövetségi iratokból, hogy abból Jézus zsidó származása ne derüljön ki. Így nem volt kedves neki az akkor már meglévő és a korai keresztény gyülekezetek szintjén legitim, összes ma is olvasható újszövetségi könyvből pld a Máté evangéliuma, de feltehetően a Zsidókhoz írt levél sem.
Az Isten üzenetének nyilvánvaló torzítása, meghamisítása ellen számos hitvédő lépett fel. Ezen fellépések egy része a bibliai könyvek legitimációjára is vonatkozott, amit persze nevezhetünk kanonizációnak is, a másik része pedig a hitvallások megfogalmazásához vezetett, hogy így kerüljék el a hamis tanítások térnyerését.Azért lassan kétezer éve mégis próbálkoznak ennek (a Biblia) alapján magyarázni sok mindent. Akár a sokat el is hagyhatod. Ezt a próbálkozást pedig úgy hívják: teológia. A teológia nem az érthetetlen társadalmi és természeti jelenségek, események magyarázatát hivatott elvégezni. A teológiai tudomány alapvetően Istennel, a kijelentésével és az Isten és ember kapcsolatával foglakozik. A görög szóösszetétel is ezt mutatja. Theosz-Isten, Logosz-Isten kinyilatkoztatása, kijelentése.
Csakhogy a Bibliában sehol nincs szó Szentháromságról.
Attól, hogy egy fogalom direkt módon nem jelenik meg, indirekt módon benne lehet. Számos olyan irodalmi alkotást lehetne találni, ahol indirekt módon egyértelműen megfogalmazódik az, ami közvetlenül nem hangzik el egyáltalán.
Bibliai történet is van ilyen, pld Eszter könyve, ami végig Isten gondviseléséről szól, de ez direkt módon sehol nem jelenik meg.
A Szentháromság fogalom valóban emberi kitaláció... Maga a fogalom, de a mögöttes tartalom a Bibliából van merítve. Mert Isten úgy jelenti ki magát egyrészt, mint Atya Isten, máshol, mint Fiú Isten, megint máshol, mint Szentlélek Isten, vagy Szentszellem.Ahonnan sokáig semmi anyag nem volt, csak az "elleniratok", az eltelt idő és az egyház (itt spec a katolikus) tevékenysége majdnem teljes sikerrel járt. És ezeknek valóságtartalmát most csak azért nem hinnéd el, mert már más van a fejedben. Ezt nem értem.
Elleniratok létezéséhez szükséges, hogy az irat is létezzen. És ez így is volt. Ha te elleniratok alatt a nem kanonizált könyveket érted, akkor azok bizonyíthatóan jó száz évvel később születtek, mint a kanonizáltak, esetenként még később.www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17820
üzenetére
Egy adott szöveg nem csak az adott korban bír jelentéstartalommal, hiszen minden újraolvasás, minden átelmélkedés elmélyíti annak tartalmát. Ez így van a versekkel, irodalmi remekművekkel, gyakorlatilag minden szöveggel, amit valaha írtak. (Ezt nevezik úgyis, hogy a szöveg utóélete) Természetesen így van ez a Szentírással is: minden újraolvasás, minden közös elmélkedés, minden belőle merített erő és tapasztalat továbbadódik.
Az, hogy kifejezetten nincs leírva a Szentírásban a Szentháromság, nem azt jelenti, hogy nem következik belőle. A teológia sem magyarázatot akar adni, a megmagyarázhatatlan dolgokra, hanem Isten mélységes titkait kutatja véges emberi értelmével.+ + +
A másikhoz meg csak annyit, hogy az őskeresztény korban valóban sok irat kezdett terjedni Jézusról, amelyek inkább a gnosztikus tanok (pl. Márkión) alátámasztásául terjesztettek. Emiatt (is) vált szükségessé a hiteles irat, illetve a "hitelesítő" szerv megléte is: kánon illetve az egyház. De ez nem azt jelenti, hogy kitaláltak gyorsan egy vallást, amiben hihetnek az emberek. Jézus Krisztus személyének hiteles megőrzése a cél, nem az önös érdekek, mégha az egyház történelmén ez nem is mindig látszik kristálytisztán... Én inkább úgy képzelem el, hogy pont kapóra jött ez a "Jézus-hit" a gnosztikusoknak, és ezt meglovagolva elkezdtek gyártani az "evangéliumokat", melyben Jézusnak látszatteste (doketisták), vagy amelyben Júdás hősként tűnik fel. Ezzel megtévesztve azokat is, akik először az apostoloktól hallottak Jézusról. És az emberek akkor még nem vontak vállat, hogy "jól van ő ebben hisz, én meg abban, igazából ez a kettő ugyanaz, csak másképp", hanem érdekelte őket az igazság... És kihez máshoz fordulhatnának hiteles igazságért, mint az apostolokhoz, vagy azokhoz, akiket az apostolok jelöltek ki utódjuknak...?
+ + +
"Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre."
Szerintem itt inkább arra céloz Kymco, hogy a kereszténységnek nem az a célja, hogy érthetően magyarázza a világot, hanem, hogy Isten végsőkig elmenő, "oktalan" szeretetét közölje a világgal.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
Szeretem a Wiki-t, többször szerkesztettem is. Azonban éppen mindenki által szerkeszthetősége miatt ne tekintsük perdöntőnek vallástörténeti kérdésekben.
De:
"A könyvben nincsenek olyan utalások a Héber Bibliára, a zsidók szent könyvére, mint Máté evangéliumában. Nincsenek utalások a zsidó szertartásokra sem, a szerző sok helyen meg is magyarázza a zsidó szokásokat. Így biztosak lehetünk benne, hogy nem a zsidóknak írta."Ez az idézet éppen a Márk evangéliumról szóló szócikkben van. Nem meglepő?
De nagyon úgy tűnik, János Evangéliumában sincs egy szó sem Jézus zsidó származásáról, voltáról.
Markión "antiszemitizmusa"
Egyrészt ennek a szónak a jelentése is erős jelentésváltozáson ment keresztül, másrészt Markión nem antiszemita, mert nem a zsidóságot mint népet utasította el, hanem a zsidóságot mint vallást tartotta alsóbbrendűnek, Krisztus tanítása által meghaladottnak. És ő éppen nem zsidó volt, így az ő tanításai az akkor, és főleg azóta egyébként messze többségbe került nemzsidó keresztények nézőpontjához volt közelebb. Merthogy Palesztinából kikerülve inkább előbb, mint utóbb a nemzsidók kerültek többségbe. Ez ugye komoly vita volt már Pál történeteiben is. A zsidó hagyományok erőltetésével gyakorlatilag igen hamar kihalt volna a kereszténység.
Hogy Krisztus esetén sem említette zsidó származását, az nem jelent semmit "anti"t. Egyszerűen annyit jelent, hogy ezt a származást nem tartotta lényegesnek a tanításának lényege szempontjából.Különben meg nem tartod érdekesnek így nyilatkozni valakiről, akinek tanításait csak az ellenfelei ellene írt írásaiból lehetett sokáig úgy-ahogy összeállítani? Pl. Tertillianustól.
G.R.S. Mead: An Introduction to Marcion
˝The longest criticism of Marcion's views is to be found in Tertullian's invective Against Marcion, written in 207 and the following years. This has always been regarded by the orthodox as a most brilliant piece of work; but by the light of the conclusions arrived at by the industry of modern criticism, and also to ordinary common sense, it appears but a sorry piece of angry rhetoric. Tertullian tries to show that Marcion taught two Gods, the Just and the Good. Marcion, however, taught that the idea of the Jews about God, as set forth in the Old Testament, was inferior and antagonistic to the ideal of the Good God revealed by the Christ. This he set forth in the usual Gnostic fashion. But we can hardly expect a dispassionate treatment of a grave problem, which has only in the last few years reached a satisfactory solution in Christendom, from the violent Tertullian, whose temper may be gleaned from his angry address to the Marcionites: "Now then, ye dogs, whom the apostle puts outside, and who yelp at the God of truth, let us come to your various questions! These are the bones of contention, which ye are perpetually gnawing !"˝
Tehát Tertullianus már a saját szája íze szerint értelmezte Markiónt. Leginkább azért, mert Markión tanításai, egyház addigra az egész Római Birodalomban széleskörűen elterjedtek voltak, komoly konkurenciát jelentettek a kétszáz év múlva már egyeduralkodó egyháznak. (Ahogy pl. a manicheizmus is.) És őszintén szólva nem szép dolog hamis érvekkel érvelni "Isten üzenetének nyilvánvaló torzítása, meghamisítása ellen".
Bár az is érdekes, hogy élete végén már a saját egyházaDe van ilyen is:
The Marcionite Bible (Ugye az ellenfeleknél meglévő töredékekből összerakva.)
"Jesus descended [out of heaven] into Capernaum, a city in Galilee,
and was teaching [in the synagogue] on the Sabbath days" (Zárójelben értelmező kiegészítés, a következő idézetből visszavetítve.)
" And in the synagogue there was a man,which had a spirit of an unclean devil,
and cried out with a loud voice, saying" (És még több helyen is.)Mivel zsinagógába nem zsidók nem tanítottak Sabbathkor, sőt, semmikor, így ez közvetett bizonyítéka annak, hogy Markión Bibliájában benne van Jézus zsidó voltának leírása.
A marcionista véleményt amúgy 21 évvel ezelőtt Horváth Pál egyháztörténésztől hallottam az ELTE-n. Nem úgy beszélt róla, mint egy ördögtől való, de minimum nevetséges elméletről.
Marcion
"Christians like to tell us that Marcion changed the Bible to suit his theology. However it appeared to me from the beginning that before Marcion there was no documented history of Christianity as we know it. So for example there are no reliable historical contemporary accounts of Paul, Peter, Luke, Mark or even the Jesus that we think of today. Likewise archaeological New Testament fragments have been dated starting around 190 AD, again consistent with the first New Testament being written 140 AD."Párhuzam:
Buddha (most itt bővebben ki nem fejtett módon) "herceg" volt, de mikor maga elérte a végcélt, az általa alapított közösségben semmit nem számított, ki melyik varnából jött. Két legfőbb tanítványának egyike éppen párja, azaz érinthetetlen volt, egy kaszton kívüli, akinek apja szolga, anyja pedig a papi kaszt tagja volt. És mivel a szanghában ezzel már nem foglalkozott senki, így világiakkal való találkozáskor sem számított már a világiaknak sem. Pedig amúgy szóba sem álltak volna ezzel az emberrel, nemhogy az ő szavából hallják a megszabadító tanokat."Attól, hogy egy fogalom direkt módon nem jelenik meg, indirekt módon benne lehet."
Tudod, ez már messzire vezet. Ha azt mondod, indirekt módon van benne ez, akkor én valami másra mondom, hogy az van benne indirekt módon. Ilyen levezetéssel a hivatalos egyházak eretnekekkel szembeni érvelésének nagy része is érvényteleníthető. Mert minek alapján értelmezik így, és nem úgy. Látod: ez már maga a teológia, amit az egyházad tanít, és amit elhiszel.
Ugyanez vonatkozik sok mindenre a hitedben. Pl. a bűnről (annak keletkezéséről, stb.) való hited, véleményed is mind az egyház teológiáján, dogmatikáján alapul."A teológia nem az érthetetlen társadalmi és természeti jelenségek, események magyarázatát hivatott elvégezni."
Szorosan, szó szerint vett teológia nem. Az általános értelemben véve ( ahogy azt a hétköznapi ember érti: minden, amit az egyházak tanítanak, és amit valójában jelent) viszont igen. Mert a világ teremtésének problémája már erősen átfedésben van a természeti jelenségek magyarázatának kísérletével. És mivel a teológia része a dogmatika, a dogmatika pedig ezzel is foglalkozik, így nincs ok annak állítására, hogy a teológia ne foglalkozna ezzel.
A Gondviselés dogmatikai tétele pedig a társadalommal foglalkozik a fentiek szerint.Református Dogmatika tételek
"Tény, hogy a krisztológia nagyon fontos, de vigyázni kell, nehogy túlzásokba essünk.Az ortodoxia hatására, vannak, akik túlbecsülik a dogmakört. Ez ahhoz vezet, hogy az egészdogmatika krisztocentrikusan épül fel. Református alapon ezt a felfogást mi nem oszthatjuk,hiszen a mi álláspontunk az, hogy a teológiának, mint tudománynak, theocentrikusnak kelllennie. Ez vonatkozik valamennyi teológiai tudományra, beleértve a dogmatikát is.Természetesen a krisztológiának is nagy jelentősége van, de csak a theocentrizmuson belül"
Szerintem itt azért bejátszik, hogy most akkor mi van a Szentháromság egylényegű három személyével, meg az "én és az Atya egy vagyunk" krisztusi kijelentésének értelmezésével. Én ezt egyszerű teológiai szőrszálhasogatásnak mondom.Keresztelő, bérmálkozás, úrvacsora, de az összes szakramentum: ez sem egy olyan dolog, amit dogmatikai "segítség" nélkül pont úgy csinálnál, ahogy éppen az a református egyházban van.
"Kálvin tanítása a dortrechti zsinat (1618/19) jóváhagyása után nagy befolyásra tett szert Németalföldön, s ezen a zsinaton vált a reformátusok hivatalos tanításává.
Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva. (A keresztyén vallás rendszere II. XXI. 5.)"
Szentendrei Református Egyházközség honlapja: Eleve elrendelés
"Ha bibliai oldalról közelítünk a kérdéshez, először azt kell megmondanunk, hogy mi nem az eleve elrendelés. Bizonyos, hogy nem azonos a sors-hittel, hogy mindenkinek előre le van futva az élete, és akármit csinál, az úgyis csak olyan lesz, ahogy előre meg volt írva számára. Ezt a dolgot fatalizmusnak, fátum-hitnek nevezzük, de a Szentírás egyáltalán nem olyan Istenről beszél, aki marionett-bábukat alkotott volna ember címszó alatt. Sokkal méltóbb volt Teremtőnkhöz a tágas szabadság, hogy ő egyszerre adott nekünk egy utat, amin érdemes járnunk, s ugyanakkor adott hozzá teljes szabadságot is, hogy ha akarunk, az útról bármikor letérhetünk."Mi a helyzet ezzel? Nincs ellentmondás?
Kicsit hosszú, és lehet, össze-vissza is.
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17822
üzenetére
A jelentéstartalom már értelmezés. Vagy megegyezünk benne (ekkor általánosan elfogadott tantétel, dogma lesz), vagy nem. Akkor vagy szakítunk és harcolunk, vagy egyikünk enged. Mindre van példa. Pl. Kálvin mondta ki Szervét Mihályra, hogy eretnek (mert Szentháromság tagadó volt), így kivégezték. Az egész református egyház így vélekedett. Nyilván az egész keresztény világ. Vagy Luther kifejezett harcot hirdetett a baptisták ellen. Ez persze nem személyes bűnük, hanem a koré. De ezen ők sem tudtak felülemelkedni, és helyeselték emberek megölését hitbéli ellentétek miatt. Sőt, a katolikusoknak, az inkvizíciónak tulajdonított, az általuk ténylegesen megvalósított boszorkányüldözés eltörpül amellett, amit a protestáns egyházak képviselői műveltek Európában.
˝Én inkább úgy képzelem el, hogy pont kapóra jött ez a "Jézus-hit" a gnosztikusoknak, és ezt meglovagolva elkezdtek gyártani az "evangéliumokat"˝
A gnoszticizmus időben és térben messze kiterjedtebb ( a manicheizmus pl. 3-18. század, Római Birodalomtól Kínáig), minthogy ilyen tevékenység általánosan és tudatosan feltételezhető lehetne. Ha mégis lett volna valami hasonló, akkor sokkal inkább azért, mert már századokkal korábban voltak hasonló történetek, és nagyon hasonlónak érezték ezekhez.
A időben és térben való kiterjedtsége okán egy-egy egymásról sem tudó irányzat tanait általános érvényűvé tenni, általánosan ismertnek beállítani igen nagy tévedés."És kihez máshoz fordulhatnának hiteles igazságért, mint az apostolokhoz, vagy azokhoz, akiket az apostolok jelöltek ki utódjuknak...?"
Azért az apostol öregkorára szenilis lett, az utóda is, annak utóda is. Aztán jöttek a zsinatok (pl. a niceai), ahol megpróbálták az ellentmondó írásokat egybefésülni. Aztán - sok lépést kihagyva - jött Luther, meg Kálvin, és már a Biblia is más az egyházakban. Melyik is akkor az eredeti, apostoli?"a kereszténységnek nem az a célja, hogy érthetően magyarázza a világot, hanem, hogy Isten végsőkig elmenő, "oktalan" szeretetét közölje a világgal."
Mivel a kereszténység embereken keresztül nyilvánul meg, így nem mentes azok hibáitól. Ezek a hibák abban is megnyilvánulnak, hogy érthetően akarják, akarták megmagyarázni a világot. Mivel hatalmon voltak, így akár azzal is, hogy elvetették az életét annak, aki másként gondolta. És ezt kb. 1,5 évezreden keresztül. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17823
üzenetére
Sajnos belehúztam egy összetett, és a szemem előtt burjánzó, több, új és új felvetéseket megjelenítő vitába.
Ezekre mind most nem tudok reagálni, mert táborba megyek, és arra készülök... de megjegyzem, hogy a Wiki-t azért emeltem ki, mert egy ismert információforrás. Markion születését nem a wiki döntötte el, idézhettem volna történészeket is. Csak úgy gondoltam elég, ha egyértelműen látható, hogy az újszövetség legfontosabb iratai Markion születésekor már le voltak jegyezve. És igen, Márk nem foglalkozik Jézus zsidó származásával, mert ez az evangélium nem a zsidóknak íródott, és a nem zsidó keresztényeknek semmit, vagy inkább nagyon keveset jelentett Jézus nemzetségtáblázata. Márkra különösen jellemző, hogy belecsap a lecsóba, Jézus születése sem fér bele az evangéliumába, gyakorlatilag Jézus munkásságának kezdeténél veszi fel a fonalat.
De ez nem mond ellent Máténak, elég sok a közös rész a két, Lukáccsal együtt a három szinoptikus evangéliumban.
Az antiszemita kifejezést pedig én sem a 20-21 századi értelembe vettem, vállalom szavaim, még ha ezzel túlzásba is estem...A dogmatika és a hitvallások nem Bibliának ellentmondó dolgok. Sőt pont a Biblia alapján születtek. Pont azért, hogy egyértelműen el lehessen határolódni olyan tévtanításoktól, amik csak egy kicsit tévesztenek célt.
És ennyi bőven elég, hogy célt tévesztetté váljon az ember.
Azokat az alaptanításokat, amiket én is, és az az egyház vall. amiben én szolgálok, felvállalom, és bibliásnak tartok.
Nem megyek bele az eleve elrendelésbe, mert ez a terület annyi értelmezést kapott, ahányan nyilatkoztak róla, még csak nem is alaptanítás. Testvérnek tartjuk pld a baptista testvéreket is, annak ellenére, hogy nem hisznek a reformátusok által megfogalmazott kb 150 féle megfogalmazásnak.
Persze nekem is van az eleve elrendelésről elképzelésem, a fogalom maga szerepel is a Bibliában, de ezzel most nem fárasztalak... Nem alaptanítás, nem üdvkérdés...A teológiás témát meg nagyon lezárnám. Te bejelentkeztél egy már folyó vitába, és talán nem vetted fel teljesen a fonalat. A vita onnan indult a részemről, hogy egy felvetésre reagáltam, mi szerint a vallások alapja a nem érthető természeti, társadalmi jelenségekre való megnyugtató válaszadás. Ehhez képest a kereszténység nem erről szól. Sok esetben a Biblia olyan kérdéseket vet fel, hagy nyitva, amire nincs pontos válasz, olyan társadalmi kérdésekre nem válaszol, amire szeretnénk esetenként, és olyan válaszokat ad bizonyos helyzetekben, amit nem tartunk emberileg logikusnak, racionálisnak, az emberi etika alapján elfogadhatónak. Amennyiben a Biblia és a kereszténység bizonyos összeesküvő, vagy a világ kérdéseire nagyon válaszolni akaró emberek műve lenne, akkor "jobban" lenne megszerkesztve. Akkor figyelembe vették volna, hogy a görögök ne tartsák bolondságnak, a zsidók ne botránkozzanak meg rajta, akkor jobban ügyeltek volna a korszellem igényeire.... és ma is könnyebb lenne értelmezni. Olyan jó lenne pld, ha tudnám, hogy mit kell cselekednem, hogy jó legyek Istennél... olyan jó lenne, ha lenne egyfajta szerződés, amit ha betartok, akkor Ő nem tart be nekem. És milyen gáz, hogy nem ad ilyen egyértelmű használati utasítást az életre, hanem önálló gondolkozást, önálló döntéseket vár tőlünk...
Persze most ne értelmezd úgy az utóbbi mondataim, hogy tényleg az lenne a jó... Emberileg talán, hiszen ilyen keretek között éljük az életünk nagy részét. De az életnek az a része, amit nem munkaszerződés, nem a KRESZ, a PTK, BTK határoz meg ... nos az a legszebb és a legizgalmasabb... a párkapcsolat, a családi kötelék, a barátok stb...
Nos hasonlóan érzem, hogy értékesebb az a kapcsolat, amit Istennel nem szerződve, hanem szövetségben élek... "rokoni" kapcsolatban.Sajnálom, most erre tellett. Az angolom nem túl jó, lehet, hogy ezzel csalódást okoztam, de nem tudok érdemben hozzászólni az idézeteidhez annak ellenére, hogy nagyjából megértettem. És még mielőtt rákérdeznél a latinom sem az igazi, meg az ógörögöm se... a héberről nem is beszélve. Ez van... de igyekszem más oldalról pótolni a hiányosságaim...
Jön most nekem a tábor, és kb 10 nap múlva, ha még aktuális, boncolgathatjuk a képességeim és tudásom korlátait feszegetve a témát...
www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17824
üzenetére
A gnoszticizmus időben és térben messze kiterjedtebb ( a manicheizmus pl. 3-18. század, Római Birodalomtól Kínáig), minthogy ilyen tevékenység általánosan és tudatosan feltételezhető lehetne.
Mármint milyen tevékenység...? Az, hogy Jézus evangéliumát a saját szájízük szerint átírják...?
Idézek egy egyháztörténelem könyvből (Gárdonyi Máté)
"A hitletéteményre leselkedő veszély éppen ezért abban állt, hogy a gnosztikus tanítók tetszetősen átfogalmazták a keresztény üzenetet elemeit, beleillesztve a saját mitológiájukba Kriszust, mint üdvözítőt, akinek szerintük csak látszatteste volt. (doketizmus)"
Maradjunk annyiban, hogy szinkretista vallásként minden lehetőséget megragadnak saját tanaik terjesztésére. Egyébként hiba lenne feltételezni, hogy a 18.sz.ban befejeződött, és ma már nincs gnosztikus elvek: ezoterika, titkos tudás, szinkretizmus, stb....
+ + +
Aztán jöttek a zsinatok (pl. a niceai), ahol megpróbálták az ellentmondó írásokat egybefésülni.
A zsinat (és a dogmatika), nem magyarázkodás, hanem a hit ünnepélyes megvallása.+ + +
Melyik is akkor az eredeti, apostoli?
Anélkül, hogy bárkit is megbántanék: ez egyedül a katolikus egyházra igaz. Az apostoliság ugyanis azt jelenti, hogy nem szakadt meg a successio apostolica, azaz az apostoli utódlás. Ezt, bármennyire is tisztelem a protestáns egyházakat, eldobták maguktól.
+ + +
Mivel hatalmon voltak, így akár azzal is, hogy elvetették az életét annak, aki másként gondolta. És ezt kb. 1,5 évezreden keresztül.
Ez több, mint túlzás... Nem akarom újra futni ugyanazokat a köröket, ha érdekel a véleményem: ITT megtalálod. Ez már nem szorosan véve válasz, de nagy ostobaságnak tartom, hogy az ember(ek) hibáira hivatkozva elutasítja valaki az Istent.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
"Ezekre mind most nem tudok reagálni, mert táborba megyek, és arra készülök..."
Szerintem nem verseny. Ráérünk.
"Az antiszemita kifejezést pedig én sem a 20-21 századi értelembe vettem, vállalom szavaim, még ha ezzel túlzásba is estem..."
Nem túlzásba. Tévedésbe. Azért, amit fentebb írtam: a vallás, és nem a nép ellen szólt!"az újszövetség legfontosabb iratai Markion születésekor már le voltak jegyezve"
Pont ez a lényeg. Ez vitatják sokan. A leveleken kívül, bár ezek közül is sokról nem bizonyítható, hogy valóban megvoltak már.Márk mellett János sem ír túl sokat Jézus zsidó voltáról. Pont olyan formában, ahogy Markiónnál van.
"A dogmatika és a hitvallások nem Bibliának ellentmondó dolgok."
Mivel nem csak egy keresztény/tyén egyház van, és ezek egymásnak is ellentmondanak sok mindenben, így egyszerűen logikailag nem lehet igaz, amit állítasz."Nem megyek bele az eleve elrendelésbe, mert ez a terület annyi értelmezést kapott, ahányan nyilatkoztak róla, még csak nem is alaptanítás."
Pedig ez igen érdekes. Mondhatni: botránykő. Most így gyors értelmezésem szerint éppen hogy az egész bűnbeesési-megváltási történetet teszi hiteltelenné és feleslegessé.
Mert nem én dönthettem el, bűnbe esek-e, ahogy azt sem, hogy ebből a bűnből megváltódom-e vagy sem. Mert Kálvin szerint már a világ teremtése előtt eldöntetett. És ha így van, akkor kit és miért kell kiengesztelni, mikor ő maga döntötte el, mi lesz?
A kérdés szempontjából mindegy, alap-e vagy sem.
" Kálvin specialitásának kiáltották ki, pedig az Institutio I. kiadásában nem is ír róla, a genfi káté sem említi, a HK-ban sem tárgyalják. Az Instituto utolsó kiadásának III.könyvében, a 21-24-ben beszél erről. "Isten örök végzése, mellyel meghatározta, hogy mit kíván tenni az egyes emberrel. ...egyeseknek örök életet, másoknak örök kárhozatot rendel."(...) „A határozat, elismerem, szörnyű." (Más fordításban: félelmetes, rémisztő.) A részletes tárgyalást a tan félreértése és a viták tették szükségessé. Kálvin: óv a spekulációtól és a túlzó kíváncsiskodástól!A predesztinációnak nem tanalkotó, hanem tanszabályozó szerepe van a dogmatika többi tanára nézve. Mint a só, ami önmagában nem étel, de nélkülözhetetlen ízesítő és szükséges az életműködéshez.Az erről való tanítás nem lényegesebb, mint bármely más dogmatikai tétel. De a dogmatikai tételek belső egységénél fogva ott van mégis Kálvin írásaiban, de a HK-ban is (54,52,20,31.). Kálvin eszkatológiai kifejletről: kiválasztottakról és elvetettekről beszél. Ennek oka: nemértette, hogy miért van az, hogy az Ige hallására egyesek megtérnek, mások nem; egyesek vállalják a mártíriumot is, mások visszasüllyednek babonás hitükbe. Az Igéből erre talált válasza: Isten kiválaszt és elvet. Mert Isten nemcsak a teremtésben, de a kiengesztelésben is szuverén Úr (Rm 11:33-35). (Helytelen - Török szerint -, hogy Kálvin beszél a kárhozatról,amikor ezt a Biblia konkrétan nem teszi.)"Majd én is később. Nehéz nyaralás közben gyerekkel.
Legkorábbi Újtestamentum kézirat töredékek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript
Ezek közül a ténylegesen legkorábbi egy eddig nem megerősítetten maximum 125-re datálható töredék. A Markión elsőbbségi elmélet miatt egyáltalán nem kizárható, hogy korai törekvés, hogy összeírják, amit addig tudtak.(#17826) pocokxx
Egy szót nem írtam Isten elvetéséről. Pusztán arról szól az egész, hogy senkinek nincs joga semmilyen formában kisajátítani a hozzá vezető utat, még arra hivatkozva sem, ha ezt úgy véli, akármilyen formában is le tudja vezetni ezt az elméletet a Bibliából. Most már lehetősége sincs, nem úgy, mint az említett 1500 év alatt. Addig gondolkozni még lehetett szabadon, de legtöbbször jobb volt, ha ilyen esetben az ember nem hozta nyilvánosságra a gondolatait. Gondolom, nem kell sorolni a példákat.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17826
üzenetére
"Idézek egy egyháztörténelem könyvből "
Ne haragudj, de ez olyan, mintha a keresztény tanokat Marx és Lenin művei alapján magyaráznám. Tudod, az egyetemen Lao-ce szövegolvasáshoz jó volt néhai Tőkei Ferenc, igen nagy tudású sinológustól tanulni. Ellenben Lao-ce értelmezéséhez azért nem nagyon venném alapul a "naiv materialista és ösztönös dialektikus" osztályozását , még ha ezt az '50-es években tette is. (Amúgy nem Lao-ce nevű kommentelő alteregója vagyok, csak véletlen a gondolatok egybeesése. )"Egyébként hiba lenne feltételezni"
Eszem ágában sem volt ezt feltételezni. Pusztán a manicheizmusról volt szó.
Ezt a "szinkretizmust" egyfajta szitokszóként érzékelem jelen említésében. Millió, más vallásból (nem csak a zsidóból) való hatást lehet kimutatni a kereszténységben is."ez egyedül a katolikus egyházra igaz"
Emiatt meghalt pár millió ember az vallásháborúkban. Amiket a Római Anyaszentegyház maga indított, vagy az ő nevében indítottak, az ő áldásával."Az apostoliság ugyanis azt jelenti, hogy nem szakadt meg a successio apostolica, azaz az apostoli utódlás. Ezt, bármennyire is tisztelem a protestáns egyházakat, eldobták maguktól." Tehát aki azokat a tanokat követi, amit az apostolok tanítottak, annak alapján mondta a pápaság fényűzésére, a búcsúcédulákra, és a többi finomságra, hogy istentelen, az nem apostoli, szemben azzal, aki a pápai vonalat tartotta üdvözítőnek, és becsukta a szemét, szentatyának hívva az erkölcstelenség netovábbját megtestesítő Borgia pápát is? Érdekes.
"nagy ostobaságnak tartom, hogy az ember(ek) hibáira hivatkozva elutasítja valaki az Istent."
Nagy ostobaságnak tartom, hogy valaki azt hiszi, hogy egy a történelem során önmagát pokolian lejárató egyházszervezet és ennek hiteltelen tanítása elutasítása azonos Isten elutasításával. Lásd az előző választ. Ennek is ilyen következményei voltak 1500 év alatt."különböző helyi egyház téves gyakorlata, rémesebbnél rémesebb történetek vannak összemosva"
Tudod, az a baj, hogy az akkori egyházszervezet többnyire nem ítélte el ezeket. Az meg, hogy egy 20-21- századi pápa, II. János Pál elnézést kért ezen dolgok miatt, az szép gesztus, de nem törli el a történelmi tényeket. Pl. az egyetlen Európán belül meghirdetett keresztesháború eseményei miatt. De egyáltalán: milyen alapon öltek, ölettek meg egyetlen embert is Krisztus nevében? Vagy ez is csak emberi hiba? Minden negatív dolog az? Akkor miért kellene elhinnem, hogy amit tanítanak, az nem hiba? Hogy az isteni sugalmazás?Helyi egyház téves gyakorlata és az inkvizíció tevékenységének félreértése lenne a katharok elleni első szervezett formájú inkvizíció? Vagy a valdens "eretnekség", amelyik csak abban volt "rossz", hogy az egyházszervezetet és a világi hatalmat támadta, nyilván azok fonákságai miatt. Teológiailag cseppet sem állt szemben az egyházzal. Vagy a ferences szerzetesek eretnekként való megégetése az inkvizíció által? A ferencesek kiátkozása, gyűlésük határozatai eretnekségnek nyilvánítása a pápa által? És ez csak az indulás. A II vh-ban a fegyverek megáldása? Persze, mindez nem Isten. Pont ezért utasítja el sok ember az egyházat, az egyházakat.
De akik ellen régóta harcoltak: a gnosztikusok. Egyetlen vallásháborút nem indítottak, szervezett formában, egyházi "áldással", jóváhagyással nem öltek meg embert. Nyilván itt is voltak fanatikusok, de ilyenek mindenhol vannak. Ez nem a szervezet hibája. A keresztesháborúk, a vallásháborúk, a pápai állam háborúskodásai, a fegyverek megáldása viszont igen. Ha tetszik, ha nem.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17828
üzenetére
Nagyon sok mindenre kellene válaszolni, de nem tudom van-e értelme. Ha bármi módon válaszolok a túlzó ítélkezésedre (pár millió ember...), megváltozik a véleményed...? Mert akkor szívesen teszem. De egyelőre azt látom, hogy tök mindegy ki, mit mond - lehet akár a pápa is
- nem fog kibillenteni jelen szemléletedből.Annyit fűznék csak hozzá, hogy természetesen az Egyháznak is a bűnbánat útját kell járnia.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17829
üzenetére
Szerinted az évszázadok alatt nem halt meg pármillió ember az eretneküldözések, a keresztesháborúk, a vallásháborúk következtében? Csodálkoznék. Ráadásul hozzájön még az, hogy az egyház egyáltalán nem (vagy csak tessék-lássék módon) lépett fel a neve alatt vagy az általa akár szentesített gaztettek ellen, értve ezalatt a boszorkányüldözéstől kezdve a gyarmatosításon keresztül a keresztényi erkölcsökön alapuló Európa kapitalizmusát (utóbbinak persze nem csak a katolikus egyházhoz van köze).
De a túlzónak minősített ítéleteimet nyugodtan cáfold az apostoli hagyományból eredeztethető érvekkel! Szerintem nem fog menni.
Nyilván nem fog megváltozni a szemléletem. Mert a bűnbánat egyrészt nagyon kevés, másrészt a saját rendszeren belül lehet, hogy felmentést kapnak, de helyrehozni mindezt legalább pár évszázad kell. Ez nem megy egyik napról a másikra, csak azért, mert bűnbánatot tartanak. Maga a bűnbánat tartás is hiteltelen azoknak, akik a rendszeren kívülről nézik, ugyanis 2000 éve része ez az egyház tevékenységének, de még az egyházi szervezeten belül sem tűnt el a bűn. Ferenc pápa kezd hiteles lenni. Ezzel együtt a tan katolikus interpretációja számomra már sosem lesz az. Ebben igazad van.
[ Szerkesztve ]
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17830
üzenetére
Nézd. Egyrészt érthető az indulat, hiszen egy olyan intézményről beszélünk, akinek feladata Krisztus örömhírének terjesztése, azonban a történelem látszólag azt bizonyítja, hogy ezt hiteltelenül tette. Másrészről a legnagyobb túlzás az egyoldalúság, mintha az egyház "főprofilja" lenne a gyilkolás közvetett vagy közvetlen módon... Nem tudok pontos számokat, de a reformációhoz erős hatalmi érdekek is társultak, így az ottani számokat nem gondolnám feltétlenül vallásháborúnak, ahogy a keresztes hadjáratok is akár a keresztény Európa önvédelmének tekinthetnénk. Persze ezek nem mentesítik az egyházat, de látni kell, hogy ez bonyolultabb annál, mint, hogy elővegyük az egyházat, mint egyedüli hibást. Az oly sokszor emlegetett inkvizíció halálos áldozatai még a legmerészebb becslések szerint 100,000 körülire tehető, de inkább néhány tízezres nagyságrendű. Természetesen egy embernek sem kellett volna meghalnia, de milliókról beszélni túlzás. Ugyanakkor ne feledjük, hogy itt egy kétezeréves történelemről van szó, míg más "ideológiák" egy emberöltő alatt a többszörösét képesek voltak likvidálni ( a kommunizmus halálos áldozatai a Kommunizmus Feket könyve szerint 100 millió körüli ...)
* * *
A másik "túlzás" az egyoldalúság. Bátran merem állítani ugyanis, hogy mindezek a gaztettek eltörpülnek a jótettek mellett, melyet az Anyaszentegyháznak köszönhet a világ. A szegények segítése, a betegek ápolása, az élet védelme, és a legfontosabb: Jézus Krisztus. Ugyanis minden belső ellentét, minden külső támadás ellenére vallom, hogy az Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt.
* * *
Félreértés ne essék: Jómagam is elutasítom az anyagiasságot és erőszakot az egyházban. De ezek miatt nem fogok elfordulni tőle, mert hiszem, hogy hit és erkölcs dolgában "ex cathedra" tévedhetetlen. Hiszem, hogy hitelesen ülteti át Krisztus tanítását a mai életbe, és hiszem, hogy kor gondjaira és problémáira adott válasza is Krisztus nyomán születik. Nem azért vagyok katolikus, mert az egyház tagjai nem hibáztak soha (ilyen emberi közösség egyébként is elképzelhetetlen), hanem azért, mert tudom, hogy a Szentlélek munkálkodik benne, és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17831
üzenetére
Természetesen nem ez a főprofil. De a tevékenységének járulékos voltaként megengedte. A keresztesháborúkkal meg direkt erre buzdított.
"a reformációhoz erős hatalmi érdekek is társultak, így az ottani számokat nem gondolnám feltétlenül vallásháborúnak"
Ez követlenül nem az egyházak (nem csak a katolikus) hibája. Itt csak annyi, hogy nem léptek fel ellene. És persze, a vallás csak ürügy volt. Ahogy a francia királyságnak a katharok elleni keresztesháborúban való részvétel. De akkor is "keresztény" országok keresztény jelszavakkal háborúztak, (még egyszer) anélkül, hogy az egyházak tiltakoztak volna.Nem az inkvizíció millió áldozatáról beszéltem. Hanem a fenti módon a keresztény világ hitvédelmi tevékenységének áldozatáról.
A "tartsd oda a másik orcádat" tanításból kiindulva pedig Európa (kétséges) "önvédelme" sem igazolható.
Persze, értem én, hogy ez a realitás. Ha megtámadnak, védekezünk, ha ők gazdagabbak, megtámadjuk és kiraboljuk őket. De erre én meg azt mondom, hogy hiába a katolikus ~2000 és protestáns 500 év, az emberek természete semmivel nem került közelebb a krisztusi eszményi állapothoz. Ez persze nem az egyházak hibája. Legfeljebb csak a csődjüket mutatja ezen a téren.A komcsik valóban mindenen túltettek. És mindezt azért, hogy az embereknek jobb legyen. Köszi, többet ne.
"mert hiszem, hogy hit és erkölcs dolgában "ex cathedra" tévedhetetlen"
Szíved joga. Nem is beszélnélek le erről, mert milyen alapon. Ma már szerencsére olyan világban élünk, hogy én meg eldönthetem, hogy hogy gondolom. Nem erőltethetik rám. Ahogy más sem. Így tényleg én választhatok. És emiatt beszélhet így egy volt püspök, ahogy Geri bátyó írta. -
szab.tam
nagyúr
válasz
#40553216
#17836
üzenetére
elég vicces vagy, de szerintem nem igazán erre gondoltunk.
valószínű inkább arra, amikor a 7. napon a Teremtő megpihent...és nem nagyon érthető, miféle véleményre vágysz oly nagyon.
igaz, értelmezni sem állok neki, mert az Ige képi ábrázolásaival amúgy sem értek egyet.
a helyük maximum a gyerekeknek való anyagokban van.****
nekem most kezd leesni a kissé istenkáromló stílusból, meg hogy te illesztetted be:
ez nem valami monty python?[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#40553216
törölt tag
válasz
szab.tam
#17837
üzenetére
Nem monty. Komoly helyen van (most talán már múzeumban), komoly ember készítette.
Szerinted az egyházak bűneinek, de minimum tévedéseinek kivesézése egyenlő lenne az istenkáromlással? Mutassál már egy példát az utóbbira, légyszi! De nem olyan példát, amelyik az egyházak tanai szerint az.
"inkább arra, amikor a 7. napon a Teremtő megpihent..."
Gondolom, az azért nincs, mert akkor a festő is pihent."és nem nagyon érthető, miféle véleményre vágysz oly nagyon."
Mit látsz az egyes képeken, szépen egymás után."az Ige képi ábrázolásaival amúgy sem értek egyet"
Mások meg igen. Sőt, a történelemben nagy eséllyel ők voltak, vannak többségben. -
szab.tam
nagyúr
válasz
#40553216
#17838
üzenetére
(#17829) pocokxx hsz-ában le lett írva, amit kb. én is gondolok.
nem látom értelmét reagálnom a felvetéseidre.fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17838
üzenetére
Nekem semmi bajom nincs ezekkel a képekkel. Nagyon jól megmutatja, hogy egy átlag ember hogy gondolkodik Istenről. Egy jól fésült, de gyenge szakállas emberke, szomorú és jámbor ábrázattal...
Nagyon sokan még ma is így képzelik el, már akik egyáltalán gondolnak rá... Csak egy a probléma ezzel, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát...
Ami miatt hiányolom a 7. képet (amit a festő megfesthetett volna nyugodtan a következő héten), hogy a 7. napot Isten megáldotta és megszentelte. Azaz az csak az Övé. Mennyire volt fontos a festőnek, hogy erre felhívja a figyelmet. Istennek adta az ecsetét és tudását de vajon az életét is? (nagyon valószínű, hogy csak fizetésért, megélhetésért vállalt bérmunkát, egy amúgy is bibliallenes dolog véghezvitelére)Jézus azt mondja Pilátusnak mikor uralkodása felől érdeklődik a helytartó, hogy az Ő királysága nem evilágból való. Felmerül a kérdés, hogy nyíltan politikai céllal véghezvitt anyagi és természetbeli kincsekért, hatalomért folytatott harcok mennyire tekinthető az egyház bűnének, holott az egyház Krisztus teste...
De nem kell messzire menni, ma is sokan megélhetési lelkészek, iskolaigazgatók, szeretetotthon vezetők, ahol kiélhetik hogy uralkodhatnak, megalázhatnak másokat.
Ha ezt végig gondoltad visszatérhetsz az egyház bűneinek kivesézésére (bár szerintem ettől nagyon messze vagy).Az hogy történelmileg ki volt nagyobb számarányban... ez egy nagyon erős érv, pláne keresztyének között
(segítek, a keresztyének között Isten szavának van döntő érve)[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
A számarány a képi ábrázolást helyeslők többségére vonatkozott.
"Csak egy a probléma ezzel, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát..."
Mondjuk ezt nem tudjuk. Mert Krisztuson, Ádámon, Éván, és még esetleg pár emberen kívül konkrétan senki sem látta. Sőt! Ideillőnek érzek egy részt a "Legyetek jók, ha tudtok" című filmből. Loyolai Ignác meséli Néri Fülöpnek, hogy jelenése volt. Erre Fülöp csak röviden megjegyzi, hogy ez a koplalástól lehet. Rendesen kellene táplálkozni.Akármelyik pap, te vagy bárki más nem mondhatja senkinek, hogy amit ő látott, az nem Isten képe volt. Mert ezt Istenen és az adott emberen kívül senki nem tudhatja.
"Mennyire volt fontos a festőnek, hogy erre felhívja a figyelmet."
Nyilván templomi (az). Így valószínűleg nem sok mindent alakíthatott a saját ízlése szerint. A képek tartalmát a legkevésbé sem valószínű."egy amúgy is bibliallenes dolog véghezvitelére"
Ezt a katolikus világgal vitasd meg."bár szerintem ettől nagyon messze vagy"
Miért is? Csak a bibliából kell kiindulni, megnézni, mit csináltak és mit nem csináltak Jézus és tanítványai, és összehasonlítani azzal, amit az egyházak az azóta eltelt 2000 év alatt tettek vagy nem tettek. Szerintem nem kell zsenialitás a különbségek meglátásához. Az elkövetett bűnöket nem lehet kimosni azzal, hogy "de hát mennyi minden jót is tettek". Főleg nem úgy, hogy a bűnöket kinek a nevével a szájukon, kinek a nevében követték el. Tehát nem pogányként, hanem már keresztényként. Ez akármelyik egyház tanításai szerint is nagyobb bűn. Persze, mindig ott az isteni megbocsájtás lehetősége."Felmerül a kérdés, hogy nyíltan politikai céllal véghezvitt anyagi és természetbeli kincsekért, hatalomért folytatott harcok mennyire tekinthető az egyház bűnének, holott az egyház Krisztus teste..."
Hát, igen. Ez egy elég általános érv, hogy nem az egyház a rossz, hanem az emberek követnek el bűnöket. De hogy van az, hogy az egyház tagjai által által elkövetett bűnök messze nem voltak, és most nincsenek olyan formában és sűrűn büntetve, mint amennyiszer az egyház tekintélyével élve vagy az egyház vélt igazát ráerőltetve büntettek embereket a történelem során. És ha egy szervezet a tagjai által évszázadokon át elkövetett bűnökkel szemben nem lép fel, akkor ott az egész szervezet hibás. Ez persze még mindig nem az egyház, mert abba ugyebár a hívők tömegei is beletartoznak. Ilyenkor azért felmerül a kérdés: hogyan lehet ezt az "elitet" megújítani. Van, ahol sehogy. Pl. a katolikus egyházban. Ebből a (felépítési) szempontból az evangélikus és a református egyház sokkal jobb.(#17839) szab.tam
Nézd, én elfogadom ezt a véleményedet. Számomra ez ugyan olyanfajta zártságot jelent, amely valamilyen szintű bizonytalanságból, egyfajta félelemből táplálkozik. Azt én is feleslegesnek tartom, hogy itt hittérítés folyjék, csak mert ti elmondjátok, mi a tuti, az ellenvéleményt meg lepöckölitek. Lelketek rajta. Nekem nem árt, nektek hitetek szerint ez jó, és így kell tenni. Akkor mindenkinek jó. -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17841
üzenetére
"A számarány a képi ábrázolást helyeslők többségére vonatkozott."
Tudom, én is arra gondoltam. Az egész zsidó nép állt szemben Mózessel is mikor az aranyborjút megcsinálták... És az egész nem arról szól, hogy Isten milyen, hanem milyennek szeretnénk.Amikor azt írtam, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát a Bibliára gondoltam. Azt bárki kinyithatja, elolvashatja és rájöhet, hogy biztos nem olyan Isten mint ezeken a képeken. (meglepő mondjuk elolvasni Dániel, Ezékiel és János apostol leírásait, hogy mennyire hasonlók...)
Az Istennel való kapcsolat tényleg intim. De ez nem jelenti azt, hogy mindenki azt mond amit akar és a végén majd kiderül... Felelősség hárításnak szép és jó, csak ez nem így működik.A katolikusokkal már megvitattuk
Az analfabétizmus kora lejárt, a mai erősen feltúrbózott képi világban már sekélyesek a templomi díszítések egy-két katedrálist leszámítva. Művészi értéket képvisel, de semmi több. A templomokban nem az a cél, hogy pl maivá alakítsák a freskók mondani valóját, hanem hogy megőrizzék a 2-3 száz éves rajzokat. A falunkban van egy 50-es években épített templom és abban alig van már kép. Az oltár mögött és csak az ablakok színesek.Hol próbáltam kimosni az egyházat a jótettekre hivatkozva?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
-
#40553216
törölt tag
"Az egész zsidó nép állt szemben Mózessel is mikor az aranyborjút megcsinálták."
Egy pötty különbség van. A zsidó az aranyborjú tiszteletével elfordultak Mózes Istenétől, a keresztény templomok belinkelthez hasonló ábrázolásai pedig arra készültek, hogy az írás- és olvasástudatlanoknak szemléltessék a bibliai történeteket. És mivel a többség pár évtizeddel ezelőttig ilyen volt a keresztény világban is, így bizonyossággal állítható, amit a számarányról írtam."Művészi értéket képvisel, de semmi több."
Neked, most."Az analfabétizmus kora lejárt"
Csak hiszed.
Funkcionális analfabétizmus fenyeget Magyarországon
Terjed a funkcionális analfabétizmus Magyarországon is"Isten nem ilyennek mutatta be magát"
De te vagy bárki más minek alapján tartod fent magadnak azt a jogot, hogy meghatározd, milyen vagy milyen nem Isten? Az apostoli utódlás okán? Vagy? És itt erősen kétségbe vonom, amit pocokxx állított, vagyis hogy "Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt". Ugyanis egy kép nem attól marad hiteles, mert a leszármazási vonal töretlenségére mint tekintélyre hivatkozik, hanem attól, hogy a tovább adni szándékozott kép alapértékei szerint él és cselekszik. Ez pedig igencsak hiányzik. A gyerekek nevelésénél is előjön ez a probléma: a szülők hiába akarják valamilyenre nevelni a gyerekeiket, ha ők nem úgy élnek, akkor a nevelés legfeljebb idomítás lesz, mert a gyerenél nem belső értékrendként építik fel a kívánt viselkedési formát, csak egy álszent külsőként. A belső értékrend éppen az lesz, hogy mindig olyan képet mutasson kifelé, ami a környezete által éppen elvárt, bármennyire is különbözzön ez a saját értékrendjétől. Nem véletlenül vannak évtizedek óta válságban az egyházak. És nem csak nálunk, a kommunizmus rombolása miatt."rájöhet, hogy biztos nem olyan Isten mint ezeken a képeken"
Nyilván igazából senki nem gondolta soha, hogy egy szakállas vénember lenne Isten. Felesleges ezen rugózni. Ha már "megvitattátok"."meglepő mondjuk elolvasni Dániel, Ezékiel és János apostol leírásait, hogy mennyire hasonlók..."
Azt azért te sem gondolhatod, hogy ezen leírások közül a korábbi nem hatott a későbbire, ugye? Szerinted a Septuaginta is úgy készült, ahogy arról a legenda szól?"De ez nem jelenti azt, hogy mindenki azt mond amit akar és a végén majd kiderül... Felelősség hárításnak szép és jó, csak ez nem így működik."
Hát hogy? Ki ítéli meg? Minek alapján? Amit a teológián tanult?"A katolikusokkal már megvitattuk"
Megvitattad. pocokxx szerint meg az apostoli utódlás "egyedül a katolikus egyházra igaz", "a protestáns egyházak(at,) eldobták maguktól"."Hol próbáltam kimosni"
Nem te. Ezek általánosságban szoktak elhangozni.[ Szerkesztve ]
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17845
üzenetére
"A zsidó az aranyborjú tiszteletével elfordultak Mózes Istenétől,"
Itt tévedsz: "Ő átvette a kezükből, vésővel mintát készített, és öntött borjút csinált belőle. Ekkor azt mondták: Ez a te istened, Izráel, aki kihozott téged Egyiptom földjéről." 2Mózes 32,4 ajánlom a környékét is elolvasniBelátom igazad van... pont a fentiek miatt is. Tényleg vannak emberek, akik isteni erőt várnak egy ikontól, vagy szobortól, csókolgatják és leborulnak, térdepelnek előtte. Az emberek másik része csak gyönyörködik benne, hogy milyen szép.
Nem tudom ismered-e a keresztyénség kialakulását, de ott híre hamva se volt képeknek, szobroknak. A Biblia is azt mondja, hogy a hit hallásból van (nem látásból) Rómabeliekhez írt levél 10,17. Sok mindent meg lehet ideologizálni, persze. De ahogy korábban is mondtam, ha Istent akarjuk követni akkor Istenre kell figyelni és biztos vagyok benne nem viccből mondta, hogy ne ábrázoljuk ki Őt. Mert az csak félre visz... A kezdetek óta az igehirdetés volt az alap. Az első 3000 férfi Jeruzsálemben is igehirdetés hatására fogadta el Jézust megváltónak. De ha a nagy európai vagy amerikai megtéréseket nézzük azoknak is igehirdetések voltak az alapjai.
De pl. hittanórákon gyerekek esetében helye van a képi dolgoknak is az ő figyelmüket a színes képekkel, rajzokkal le lehet kötni, bár szerintem ez is necces kérdéseket vet fel.Nem én tartom fent a jogot. A Biblia Isten kijelentése, szava. Amit mondtam nem én találtam ki, hanem benne van a Bibliában. Jó, hogy van egy olyan forrás, ami 2000, az ószövetség 3000 éve változatlan formában közvetíti Isten üzenetét és a Szent Lélek által a mai életben is teljesen aktuális és érthető.
azzal teljesen egyetértek, hogy a külvilághoz való idomulás megrontotta az egyházat. Nem vezetett jóra, hogy embereknek és nem Istennek akart megfelelni. Ezt kell nagyon komolyan venni, hogy kit képviselünk és hitelesen képviseljük-e. Mert ha nem akkor csak tényleg egyek vagyunk egy hétvégi nyugdíjas klubbal."Nyilván igazából senki nem gondolta soha, hogy egy szakállas vénember lenne Isten. Felesleges ezen rugózni." Pedig a kép ezt mutatja, nem? Hogy döntöd el, hogy a képnek mely információját fogadod vagy hiszed el? Mindenkinek egyesével elmagyarázod?
"Azt azért te sem gondolhatod, hogy ezen leírások közül a korábbi nem hatott a későbbire, ugye? Szerinted a Septuaginta is úgy készült, ahogy arról a legenda szól?" Ha történelmi tényeket veszünk akkor fizikailag lehetetlen volt Dániel és Ezékiel kapcsolata. János apostol már ismerte ezt az előző kettőt. A Septuaginta legendája nem tudom, hogy jön ide... De ha azt gondolod, hogy a Bibliát Isten szavának tartom, akkor jól gondolod. A septuaginta legendája nem Isten szava.
Ha a Bibliára hivatkozol akkor elfogadom
Tehát Isten ítél meg.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
És ki is csinálta ezt az aranyborjút? Nem Mózes, hanem Áron. Míg Mózes a hegyen volt. A nép meg türelmetlenkedett. És csak egy kicsivel kell továbbolvasni, ugyanitt a 7. verstől a 10-ig:
7 Szóla pedig az Úr Mózesnek: Eredj menj alá; mert megromlott a te néped, amelyet kihoztál Égyiptom földéből.
8 Hamar letértek az útról, amelyet parancsoltam nékik, borjúképet öntöttek magoknak, azt tisztelik és annak áldoznak, és azt mondják: Ezek a te isteneid Izráel, akik téged kihoztak Égyiptom földéből.
9 Monda ismét az Úr Mózesnek: Látom ezt a népet, bizony keménynyakú nép.
10 Azért hagyj békét nékem, hadd gerjedjen fel haragom ellenök, és törűljem el őket: Téged azonban nagy néppé teszlek."Nem tudom ismered-e a keresztyénség kialakulását, de ott híre hamva se volt képeknek, szobroknak."
Nem engem kell meggyőznöd, hogy a bálványimádás nem része sem a zsidó, sem a keresztény vallásnak. Győzd meg erről azt az 1,2 milliárd embert. Én csak a jelenség létét írtam le. És persze azt, hogy attól, hogy nincs a Bibliában, sőt, egyenesen tiltva van, a történelemben igenis voltak, vagy helytől és az adott embertől függően még most is vannak olyan helyek, ahol ezek az ábrázolások helyettesítik a olvasnivalót, kiegészítik, segítenek memorizálni a szentbeszédeket, prédikációkat."az ószövetség 3000 éve változatlan formában"
Ebben azért ne legyél biztos 100%-ban, tekintettel arra, hogy a ma ismert formájában az Ószövetség a már összeállt Újszövetség után lett véglegesítve. A katolikus és a protestáns Ószövetségek között is van eltérés."A Biblia Isten kijelentése, szava."
A te hited szerint. De ha ténylegesen így hiszed, akkor - visszatérve a korábbi vesszőparipámra - mi az elfogadható magyarázat arra, hogy az egyházak sokszor tevékenyen vettek részt háborúkban, és nem ellene emelték fel teljes erejükkel a szavukat.De ha már idéztél fentebb a Bibliából, hadd tegyem meg én is:
"22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.
24 Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, aki a kősziklára építette az ő házát:
25 És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; de nem dőlt össze: mert a kősziklára építtetett."
(Gondolom, nem kell külön mondani, hogy ez a kőszikla nem az, amire a katolikusok mint Péter hivatkoznak.)Ezt a részt nyilván mindenkinek könnyebb úgy értelmezni, hogy "én járok a helyes úton, ez velem nem történhet meg".
Én továbbra is fenntartom, hogy egyik egyház és egyik egyház egyetlen tagja se merjen semmi biztosat kijelenteni. Majd akkor eldől a dolog, ha odakerülünk.
"Ha történelmi tényeket veszünk akkor fizikailag lehetetlen volt Dániel és Ezékiel kapcsolata."
Miért kellett volna fizikai kapcsolatban lenniük? A korábbi története hatott a későbbire. Vagy a kettejük története közül a korábban leírt hatott a később leírtra. És mindkettő Jánosra."A septuaginta legendája nem Isten szava."
Pedig akiktől ez a történet származik, azok az mondják, hogy de, az.(Folyamatában írtam a hsz-t, kb. bekezdésről bekezdésre válaszolva, így ha van olyan problémafelvetés, amivel kapcsolatban kiderül, hogy kb. egyetértünk, akkor ne vedd kötözködésnek, inkább lustaságnak, hogy nem szerkesztem át.)
(#17847) Phvhun
Csak.Kicsit bővebben: ezt a kérdést feltetted-e már egyetlen papnak is prédikáció előtt vagy legkésőbb után? Elmentél-e bármelyik egyház legfőbb vezetőségéhez, és megkérdezted-e tőlük, hogy mi a fenét tanítanak éveken keresztül a leendő papoknak? És hasonlók.
És hogy ne csak kérdést kapj, hanem választ is a kérdésedre: azért kell körüljárni, hogy az ember esetleg szembesülhessen azzal, hogy lila köd van. Amíg nem jár körbe, addig még ezt sem tudja.
-
Phvhun
őstag
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Paptanítást azért nem volt célszerű felhozni, mert nem minden ember akar papnak tanulni, aki érdeklődik a hit iránt. Az meg hogy ki mit prédikál az olyan mint mondjuk egy film. Az is eltart egy hosszú ideig, sok mindenről tud szólni, de ha kiemelek egy elemet, mondjuk miért emelkedett fel a űrhajó az apolló 13 filmben, akkor az rá a válasz, mert a rakéta nagy sebességgel tolja ki maga alá az égő üzemanyagot, és ez feltolja a cuccot.
Nem kell regényt írni rá, hogy minden űrhajós hitt vala a atomok tehetetlenségében, és a felhők összefolytak meg bla bla, és emiatt repült fel. És akkor ebbe valaki beleköt hogy de hát azok az oxigén atomok lehet hogy nem zöldek voltak a üzemanyagtartályban, hanem pirosak, és ebből meg egy olyan vita kerekedik, aminek az a végkimenetele, hogy a penészes sajt egészséges.[ Szerkesztve ]
Szerintem jól el vagy magadnak a kitalált keresztyéneiddel 
Új hozzászólás Aktív témák
- Óra topik
- Call of Duty: Modern Warfare III (2023)
- Ukrajnai háború
- bb0t: Gyilkos szénhidrátok, avagy hogyan fogytam önsanyargatás nélkül 16 kg-ot
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Ennyibe kerülnek a Huawei Pura modellek Európában
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Sokat fogyaszt az AI, egyre több az adatközpont, kell az atomenergia
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Robogó, kismotor
- További aktív témák...
- EDIFIER R1700BTS hangfal pár makulátlan, új állapotban, 2 év hivatalos garanciával, alkalmi áron
- LG OLED55B23LA 2 Év GYÁRI GARANCIA
- Apple iPhone XR 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Gamer PC , i7 12700KF , RTX 3080 Ti , 64GB DDR5 , 960GB NVME , 1TB HDD
- Intel PC , i5 8500 , 1660 6GB , 32GB DDR4 , 512GB NVME , 500GB HDD
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest