- Információbiztonság, kiberbiztonság, adatvédelem
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- DIGI kábel TV
- Programozás topic
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- Bittorrent topik
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- OpenWRT topic
- Aliexpress tapasztalatok
- Milyen routert?
Új hozzászólás Aktív témák
-
Morden24
nagyúr
„Úgy gondoljuk, hogy bár a számítógépgyártók sem ártatlanok, a visszatérítés elmaradásáért az elsősorban maga a Microsoft felelős, mely a piaci erőfölényét kihasználva törvénytelen módon terjeszti a termékeit, megkárosítva ezzel a felhasználókat és a riválisait”
Elég retardált hozzáállás.
Az OEM-ekkel a Microsoft külön szerződést köt, és az OEM-ek fizetnek a Windows licencekért, ami egyrészt nyilvánvalóan jóval kevesebb, mint az OS végfelhasználói ára (egy régebbi Neowin cikk emlékeim szerint 45-55 dollárra lőtte be egy Vista Ultimate árát, de nem emlékszem, hogy lett volna konkrét forrás, szóval ezt inkább csak érdekességként említem), másrészt erős a gyanúm, hogy az egyes OEM-ek nem feltétlenül egyező áron szerzik be a licenceket.Innentől fogva teljesen logikus lenne, hogy a fogyasztó az OEM-nél teszi meg az igénylést (akivel egyébként is support viszonyban van), és az OEM teszi meg az adott érték jóváírását, amit később a Microsofttal ők rendeznek.
Sectumsempra - For Enemies
-
floatr
veterán
-
fordfairlane
veterán
(egy régebbi Neowin cikk emlékeim szerint 45-55 dollárra lőtte be egy Vista Ultimate árát, de nem emlékszem, hogy lett volna konkrét forrás, szóval ezt inkább csak érdekességként említem)
Elképesztő, mekkora aránytalanságok alakulnak ki, ha egy oprendszer uralja a piac több, mint 90%-át hosszú ideje. A kisker ára ennek kb. a négy-ötszöröse, és csupán annyi az előnye, hogy a licensz transzferálható más gépekre, viszont cserébe az aktiválás nevű procedúrát a felhasználó nyakába teszi. Mindegy, csak magamban dühöngök, szóra sem érdemes.
[ Szerkesztve ]
x gon' give it to ya
-
fordfairlane
veterán
Mintha ilyen per zajlott volna már korábban, vagy legalábbis mintha szó lett volna ilyenről. Emlékezni vélek hasonló esetre, viszont konkrétumok nem ugranak be.
x gon' give it to ya
-
Rickazoid
addikt
Mivel nem a fogyasztó van a gyártóért/eladóért, hanem fordítva, egyszerű lenne a megoldás: elfelejteni a gyakorlatot, hogy számítógépet csak op.rendszerrel (vagyis Windows-zal, többi esetben úgyis 90%, hogy használhatatlan bullsh*t van telepítve, az is rosszul) lehet eladni és külön választható opcióvá tenni az op.rendszer telepítését (mint az antivírusok vagy az MS Office csomagok esetében). Nem olyan nagy dolog ez, csak hát hirtelen zuhanásnak indulnának a Windows eladások.
[ Szerkesztve ]
Erkölcstelen csíkot húzni a másik krumplifőzelékébe csak azért, hogy legyen egy szünet.
-
Morden24
nagyúr
Nem, én azt mondom, hogy hogyan logikus. Semmiféle "szerződés szerint" nem volt a kommentemben, azt mondtam, hogy az MS az operációs rendszer licencelésére köt szerződést az OEM-ekkel, és ilyen szempontból a brand gép végfelhasználója semmilyen jogviszonyban nem áll az MS-el - még a supportot is az OEM biztosítja számára.
Jegyzem meg, biztos vagyok benne, hogy a felhasználónak is egyszerűbb lenne, ha a visszatérítés okán a brand gépének supportjához fordul, nem még egy, számára minden valószínűség szerint ismeretlen cég ügyfélszolgálatához.
Arról nem is beszélve, hogy az OEM-rendszer egyik igen hasznos tulajdonsága, hogy a panaszosokat megosztja a cégek között, nem egy darabra potyog az egész, ami több szempontból (és nem csak a cégek szempontjából) igencsak pozitív hatású.[ Szerkesztve ]
Sectumsempra - For Enemies
-
lorenzen
aktív tag
A magyar piacon most is lehet kapni Windows nélkül számítógépet. Gondolom Olaszországban is. Ezért nincs korlátozva a vásárló, a szabad op.rendszer vásárlásban.
Azt a rengeteg időkorlátos vackot, valóban eltüntethetnék a hozzáadott szoftverek közül.
De legalább kikerülhetővé tehetnék őket.Adj vért, életet adsz!! (Az aláírás, a vámpírok támogatásával jöhetett létre.)
-
Rickazoid
addikt
Arra van az eladó és az üzembe helyezés (amit már kitaláltak). Az előre telepített rendszer sincs használatra kész állapotban egyébként az első indításig. Egyéb esetben meg kaphatna hozzá egy DVD-t, ami a "géphez van kötve" és amin ugyan az a környezet van, amit egyelőre külön partícióra tesznek a HDD-n.
Esetleg úgy is megoldható lenne, hogy szimplán újraformázzák a teljes kérdéses HDD-t eladás előtt és levonják a Windows árát.[ Szerkesztve ]
Erkölcstelen csíkot húzni a másik krumplifőzelékébe csak azért, hogy legyen egy szünet.
-
fordfairlane
veterán
A magyar piacon most is lehet kapni Windows nélkül számítógépet. Gondolom Olaszországban is. Ezért nincs korlátozva a vásárló, a szabad op.rendszer vásárlásban.
Gondolom a cél az lehet ezzel a csoportos perrel, hogy törvény kötelezze az összes gyártót, minden modelljük esetére.
Persze lehet, hogy csak $50-t akarnak kaszálni fejenként, bár nem valószínű.
[ Szerkesztve ]
x gon' give it to ya
-
floatr
veterán
Akkor megint: nem ezzel vitatkoznak elsősorban a beadvány szerint. Amúgy bőven lett volna ideje a gyártóknak, és ms-nak is kidolgozni egy megoldást erre. Nyilván amíg nem akarják megint "darabolni" őket, durvára nem lesz fontos senkinek sem.
Amúgy nemrég netbookot úgy vettem, hogy választható volt, és kb tizenvalahány ezerrel volt gazdaságosabb az, amelyik nem volt előre befűtve winnel.
(#14) lorenzen beetetés, a próbaidő lejártával jóval többen perkálnak, mint akik elszaladnak egy boltba beszerezni egy fullos offisz/norton/rákf.sza licenszet. Jahh, ez persze annyira nem gáz, minthogy a "gugli a saját szolgáltatásait előnyben részesíti a találatoknál"
[ Szerkesztve ]
-
davep
tag
Tudtam, hogy meg fogsz jelenni és védeni fogod az MS-t Egyre inkább az a gyanúm, hogy az MS beépített ügynöke vagy. Egyébként a végfelhasználónak el kell fogadni az MS EULA-ját vagy milyét így valamiféle jogviszony jön létre a felhasználó és az MS között, meg a pénzt is az MS rakja zsebre. De mindenképp logikusabb és egyszerűbb, ha az OEM intézné a dolgot, sőt ha a win csak opció lenne az lenne igazán a jó.
Machete don't text
-
Morden24
nagyúr
Lehet, de az tény és való, hogy nem minden modellt.
A visszatérítés maga egy érdekes koncepció és megérne önmagában vitát, de az tény, hogy a júzer új gép vásárlásánál megválaszthatná, hogy mit kér, vagy nem kér.Az egy másik téma, hogy közvetlenül az OEM-től rendelve a gépet ezt manapság is jobban megteheted (szintén nem korlátlanul), mint a kiskerben/nagykerben. Az viszont teljesen reális, hogy francnak tartson fel olyan árukészletet teszem azt egy bolt, amire kiskutyaguminak is alig van szüksége.
A különböző restrikciókkal felszerelt trial bundle-öket én is kibasznám a francba, de ez megint megérne egy külön beszélgetést.
(#18) davep: nem tudom, hogy a kommentemben hol van az MS védése, de if you say so...
(#17) floatr: Hogy a Win licenc puszta ára mennyi, illetve az OEM mennyit rak rá erre (pl. a support okán), az megint más kérdés. Újfent egy indok, hogy miért az OEM-nek kéne intéznie a dolgot.
[ Szerkesztve ]
Sectumsempra - For Enemies
-
dabadab
titán
"A magyar piacon most is lehet kapni Windows nélkül számítógépet."
A valasztek elenyeszo reszenel all fenn ez az opcio es jellemzoen azok is mind ugyanabba a szegmensbe (low-end olcsogepek) tartoznak, szoval, de elegge korlatozva van a vasarlo.
[ Módosította: Erasmus ]
DRM is theft
-
DeFranco
nagyúr
válasz fordfairlane #16 üzenetére
És aztán kezdhetjük ugyan ezt az optikai meghajtókkal, majd a glossy kijelzőkkel, a dedikált videokártyával (ha van azért, ha nincs azért), stb. Mert mi van, ha leteszem a nagyesküt, hogy én soha nem akarom használni a DVD meghajtót? Miért fizessem ki? Ha meg anélkül nem adják, akkor meg alapvető szabadságjogomban vagyok megsértve mélységesen. Abszurd egy dolog ez.
A másik oldalon meg ott van, hogy elvileg a piacnak ezt magától be kellene szabályoznia. Az lenne a racionális magatartás a gyártók részéről, hogy biztosítanak oprendszer nélküli gépeket is, de valamiért ezt nem teszik.
Ha konteózni akarok, akkor azt mondom, hogy azért, mert valaki kompenzálja az így kiesett eladásokat.
Ha nem akarok konteózni, akkor meg azt mondom, hogy többe kerülne a gépek logisztikája, mint a plusz vevőkör által generált haszon.
Talán az lenne a legjobb megoldás, hogy a boltban az van, ami van, ezt eldönti az eladó, meg a kereslet, de a gyártó tegye elérhetővé a modelleket oprendszer nélkül is, legalább egy csatornán. Így nem kellene nekem kifizetnem a választékbővítés miatt felmerülő költségeket a vételárban. Aztán meglátjuk, ki rendel onnan, és ki veszi boltból.
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
-
floatr
veterán
Azé mert az OEM win-el adott gépnél az átlagjúzer szerint így a kettő (gép + win) egy és ugyanaz lesz, szent és sérthetetlen nászban egymásba gyógyulva, és más nem is létezik. Senki meg sem próbálja tudatosítani, hogy a géppel egy operációs rendszert kapsz, ami piaci magatartásként egy vicc, legalábbis kis uniónkban az érvényben lévő szabályozások szerint.
És értelemszerűen az így megspórolt licensz mellé nem igénylem az OEM win specifikus supportját sem, így megint nem értem miről beszélsz. Ha nem veszek valamit, akkor garanciát/támogatást sem veszek hozzá
[ Szerkesztve ]
-
fordfairlane
veterán
A másik oldalon meg ott van, hogy elvileg a piacnak ezt magától be kellene szabályoznia.
A piac nagyon sokszor nem szabályozza jól magától a monopolisztikus törekvéseket, ez kábé 100 éve elég világos a közgazdasággal foglalkozók számára. Ez legfeljebb nekünk újdonság a Kádári éra után.
[ Szerkesztve ]
x gon' give it to ya
-
DeFranco
nagyúr
re: dabdab & fordfairlane:
"Ha konteózni akarok, akkor azt mondom, hogy azért, mert valaki kompenzálja az így kiesett eladásokat. (értsd: lefizeti őket a Bálmerpista)
Ha nem akarok konteózni, akkor meg azt mondom, hogy többe kerülne a gépek logisztikája, mint a plusz vevőkör által generált haszon." (értsd: azért a négy vérkockáért nem fog a cég újabb polcfoglalási, belistázási díjat fizetni, új cikket felvenni, megszervezni a merevlemezek szétosztását, helpdesket átképezni stb.)
[ Szerkesztve ]
-
Morden24
nagyúr
Lehet ezen rugózni, és elvi síkon igazat is adok, ettől még a vásárlók nagy része ezután is le fogja szarni az alternatív OS-eket.
Ha ezzel piacformáló hatást akar valaki kiváltani, az újabb ballott screen-bukta lesz.Mint fentebb említettem, egyáltalán nem vagyok a dolog ellenére, a menetéről aklotott elképzelést tartom illogikusnak.
Mit nem értesz: a licenc ára és az OEM által felszámolt ár, amennyiben két különböző dolog, akkor az MS visszatérítés esetén szerinted mit fog (tud) neked adni?
[ Szerkesztve ]
Sectumsempra - For Enemies
-
moonman
titán
"Jegyzem meg, biztos vagyok benne, hogy a felhasználónak is egyszerűbb lenne, ha a visszatérítés okán a brand gépének supportjához fordul, nem még egy, számára minden valószínűség szerint ismeretlen cég ügyfélszolgálatához."
dehogyis, ha bedöglik az iPhone-om, majd én is jól beperelem a Foxconn-t...
[ Szerkesztve ]
-
floatr
veterán
Ha már a példánál vagyunk: nem kell bort választanom az megrendelt kajához, amit a 9x%-os piaccal rendelkező kisjózsi pincészet a legtöbb étteremmel "valódi előny" szerződést kötött, hogy amennyiben kizárólagosságot vagy mennyiségi garanciát vállalnak a felhasználónkénti fogyasztásra, akkor nem lesz annyira drága, mintha a boltban díszcsomagolásban vették volna a palackot, és ezzel nem kerül hátrányba a többi szomszéd étteremmel szemben, akik esetleg aláírták ezt a szerződést.
(#31) Sanya ő már a múltkor is nagyjából arról beszélt, hogy megrendelhető. De való igaz, hogy van olyan bolt, ahol kis példányszámmal van ilyen lerakat, hogy freedos-os szekció. A megoldás nyilván az lehetne, hogy olyan hd image-et állít elő a gyártó, amin pl rajta vannak a támogatott oprencerek silent installjai, és a licensz külön papíron váltható. Állati problémás logisztikailag... belerokkan egész Délkelet-Ázsia
(#27) Morden24 most két külön dologról beszéltünk. De nyilván ezzel valamiféle lépést akarnak elérni mind a ms, mind a gyártó részéről, így kicsit hosszabb távon más lenne az árképzés is az OEM-ek részéről. A leglogikusabb az lenne, ha megbüntetnék a ms-t
[ Szerkesztve ]
-
Sanya
nagyúr
amúgy, jó dolog az OEM, csak amikor nem home prémium kell a gépre, akkor még vegyek egy dobozos professionalt.
A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!
-
Rickazoid
addikt
Mármint Mac-et?
Egyébként akinek nem mindegy, hogy van-e rajta Windows vagy nincs, annak az se lesz mindegy, hogy mi a sorozatszáma a benne lévő videokártyának. Így nem jogos a felvetés, hogy dehát van több tucat drága gép is, mert ha nem arra van szüksége épp az adott júzernek, aki nem mellesleg válogatós, akkor nem azt fogja megvenni. Az ilyen ember meg inkább lefut egy-két plusz kört és vár plusz két napot, csak hogy ő Windows nélkül vegye a gépét. Most épp jogi úton vannak olaszban ezért ezek az emberek, az az út meg nem plusz két kör és nem is két nap. Ráadásul feltételezem a Microsoftnak is többe kerül az egész így.[ Szerkesztve ]
Erkölcstelen csíkot húzni a másik krumplifőzelékébe csak azért, hogy legyen egy szünet.
-
-
DeFranco
nagyúr
De én nem akarom! Nekem ne adjanak glossyt, nem vagyok hajlandó kifizetni. Én pontosan ezt a modellt AKAROM, de matt kijelzővel, és pohártartóval a DVD helyén. Beperelem, aki nekem nem ad ilyet.
(By the way a szoftvert nem használatra kapod, hanem használati jogot vásárolsz. Nem szivességből adják, hanem megvetted a használat jogát, és ez a jog a te tulajdonod. Nagyon nem mindegy.)
-
Sanya
nagyúr
válasz Rickazoid #36 üzenetére
pHD hallgató is vagyok, szóval nekem nem mindegy, hogy van-e rajta win, vagy nincs, mert jár.
illetve van egy dobozos professionalom is a polcon.
kb mintha vennék 2,5 liter üdítőt, és egy 2 literes üvegben akarnám elvinni.A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!
-
Morden24
nagyúr
Szerintem most is vígan megtehetné egy OEM, hogy teszem azt kizárólagosan OS nélkül ad el gépeket. De úgy tűnik, senki nem sejt olyan óriási piaci rést ebben, hogy rágerjedjen...
De még mindig mondom, kár belelovallni magad: NEM vagyok a dolog ellensége, tőlem nyugodtan vehet valaki bármilyen brand gépet bármilyen támogatott, vagy nem támogatott OS-el.
Ennek persze az lesz a vége, hogy elég sok csalódott júzer fogja felhívni az adott OEM supportját azon nyifogva, hogy bizony ezt a gépet csak Windows-on tudja 100%-osan használni. Ja, mert hogy az OEM másrva viszont semmilyen supportot, így előtesztelést sem vállal, az más...Egy szó, mint száz: bárki vehet tőlem OS nélkül rendszert. Azt mondjuk elvárni, hogy bárki vehessen BÁRMIVEL brand gépet (tehát előtelepített rendszerként), az baromság.
És mint írtam már, a visszatérítéssel is egyetértek, de nem tartom logikusnak az itt felvázolt formát.Büntetésre - nemtom, a magyar FSF is inkább az MS-ellenes propagandát, semmint a fogyasztók tájékoztatását, vagy védelmét helyezte előtérbe? Mondjuk nem lennék meglepve.
[ Szerkesztve ]
Sectumsempra - For Enemies
-
DeFranco
nagyúr
Pont annyira életszerű, mint hogy minden wines gép mellé tegyenek egy ugyan olyan win nélkülit a polcra.
Ezért írtam, hogy szerintem elég, ha elérhetővé teszik, - pl. (például!!!) a gyártó honlapján rendelhető - de az előbbi példa már abszurd lenne.
Egyébként a cikk nem is erről szól, hanem arról, hogy a win árát visszaadják-e és ha igen, ki adja vissza.
#42: +1
[ Szerkesztve ]
-
Rickazoid
addikt
Hogy jön ez ahhoz, hogy az eredetileg Windows-zal árult gépet meg lehetne venni anélkül? Ezzel nem kerülne semmilyen hátrányba az, aki Windows-zal venné, nem is érintené egyáltalán, csak jeleznie kéne, hogy igényt tart a rendszerre. Ennek a módját meg kidolgoznák az okosok, lehetne úgy is például, hogy vár két napot az, aki nélküle akarja venni, amíg eltávolítják a rendszert és elintézik az adminisztrációt, de lehetne úgy is, hogy egyfajta "géphez kötött" gyors telepítő DVD-t kap az, aki igényli a rendszert. De biztos ki lehetne még találni dolgokat.
Vagy nem nekem szántad?[ Szerkesztve ]
Erkölcstelen csíkot húzni a másik krumplifőzelékébe csak azért, hogy legyen egy szünet.
-
ntomka
nagyúr
Helyes, hajrá-hajrá!
[ Szerkesztve ]
ツ Headphones on - World off
-
shev7
veterán
"Azt mondjuk elvárni, hogy bárki vehessen BÁRMIVEL brand gépet (tehát előtelepített rendszerként), az baromság."
Nem is varja el senki, nem tudom honnan vetted ezt...
''Gee, Brain, what do you want to do tonight?'' ''The same thing we do every night, Pinky: Try to take over the world!''
-
fordfairlane
veterán
Most tényleg megint előjönnek ezek a 10-15 éve puffogtatott analógiák zöldségkofákkal, borral-kenyérrel, meg mindenféle hülyeséggel együtt? Azt hittem, hogy ezt már kinőtték azok, akik pár éve olvasgatják az ezzel foglalkozó híreket meg fórumokat. A termékkapcsolás a nagy monopóliumok esetében érdekesek, nem a kínálati piacokon.
x gon' give it to ya
-
floatr
veterán
Nem a te preferenciáddal akarok vitatkozni, csak arra írtam, hogy ami a probléma, az egy kicsit mélyebb lélegzetű, mint ahogy lereagálod.
Nyilván nem arról van szó, hogy vector kartás blackpanther binugzával is lehessen venni bármilyen gépet, hanem arról, hogy legalább tegyék opcionálissá minden gépnél a win-t. Jogilag és megoldással is megfelelően le lehetne fedni a dolgot, de nyilván sokaknak nem érdeke ez.
A felvilágosítással kapcsolatban meg azért nem értünk egyet, mert kicsit szélmalomharc egy efféle kéz-kezet-mos biznisszel szemben alapítványi felvilágosító kampányba kezdeni, amikor a jogi út sokkal hatékonyabb lehet a végeredmény szempontjából. Ráadásul még ehhez is kevesek erőforrásban mint alapítvány -- ilyen rohadt egyszerű.
(#49) bobsys naccerű, akkor neked sem jött le miről van szó Ajánlom figyelmedbe akkor a korábbi étterem-bor virágnyelves rendkívül életszerű párhuzamot
[ Szerkesztve ]
-
BonFire
veterán
El bírok képzelni egy efféle beszélgetést.
Helyszín: számtech-bolt. Vevő jön.
– Jó napot kívánok. Egy hordozható számítógépet szeretnék.
– Jó napot kívánok. Laptopra, netbookra, esetleg iPadra gondol?
– ???
– Mindhárom hordozható, de más és más – itt hosszas magyarázat következik az eladó részérről.
– Akkor azt hiszem, egy olyan lap-micsodánál maradnék.
– Rendben van. Kér-e hozzá előtelepített operációs rendszert, vagy nem?
– ???
Ismét hosszas magyarázat, hogy mi az az OS, mire való, vannak ingyenesek, de jóval nehezebb kezelni, nincs hozzá support stb.
– Akkor kérek.
– Rendben van. Egy Windows (akármilyen). Meg kell kérdeznem, uram, hogy elfogadja-e az EULÁ-t:
– ???
– Csak abban az esetben adhatok el számítógépet előtelepített operációs rendszerrel, ha annak a szabályzatát elolvasta, tudomásul vette és elfogadta.
– No, de én nem olvastam el.
– Itt van egy: tessék elolvasni.
– No, de ez angolul van. Én nem tudok angolul. Különben is, milyen hosszú ez?
– Nem túl hosszú, cirka 25-30 oldal tömény jogi szöveg, természetesen angolul.
– Hagyjuk a francba, hol kell aláírni?
– Sehol sem kell, mert azt a rendszer telepítésével már elfogadtuk, ez csak egy kötelező kérdés volt.
– Akkor meg mit b*szogatnak engem itt ilyen marhaságokkal! Már zúg a fejem.Vevő elégedetten hazamegy. Mondja a feleségének.
– Te, én nem is gondoltam volna, hogy egy számítógép-vásárlás ilyen macerás dolog.
– Te vagy a hibás. A múltkor a Sárika férje vett egy laptopot a TECSÓ-ban, és semmit nem kérdeztek. Önkiszolgáló.
– Jó ötlet. Legközelebb én is így teszek.[ Szerkesztve ]
A Prohardveren nem olvasok privátot! Csak topikban vagy a publikus e-mailemen adok tanácsot.
Új hozzászólás Aktív témák
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Milyen TV-t vegyek?
- Kés topik
- Alig egy nap múlva végre bemutatkozik az Assassin's Creed Shadows
- Filmvilág
- Overwatch 2
- Információbiztonság, kiberbiztonság, adatvédelem
- Milyen egeret válasszak?
- Esik a hóóó!!
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
- AKCIÓ! Szépségápolás, Haj - és Szakállápolási márkás gépek - BOLTI ÁR FELÉÉRT!
- Bomba! HP EliteBook 1040 G7 x360 Érintős Hajtogatós Ultrabook Tab 14" -70% i7-10710U 16/256 FHD LTE
- BONTATLAN Új Iphone 15 és 15 Plus 128-512GB 1év APPLE garancia gyári független Deák AZONNAL Átvehető
- BONTATLAN Új Iphone 13 128-512GB 1év hivatalos Apple garancia gyári független Deák Azonnal Átvehető.
- ÚJ BONTATLAN Apple Watch Series 8 S8 41-45mm Azonnal Átvehető DEÁK TÉRNÉL 1 Év Apple Garanciával.
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen