Új hozzászólás Aktív témák
-
ddekany
veterán
Van egy olyan veszély, hogy nyelv annyira belerágja magát az ökoszisztémába, hogy bármennyire avétos és történelmileg cafatokra foltozott, esély sincs többé a kiütésére. Mondok egy tipikusat: C++ (pedig ott a DigitalMars D pl., de hát... nem lenne GC-s több esélye lenne, de továbbra is közel 0). A Java is remek úton halad efelé, a Ceylon/Kotlin elkéstek már, attól tartok (Scala is, de az túl okos is a célra). Na most lehet hogy a ECMAScript-el is így járunk... Annyi fejlesztés mindig lesz, hogy kifogja a szelet az új nyelvek vitorlájából annyira, hogy ne érje meg váltani. Hosszú távon persze ez a jelenség (régi nyelvek kiüthetetlensége) iszonyatos gazdasági károkat okoz összességében.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"A C++ nem egeszen jo pelda, a mai napig eleg sok zoldmezos C++ projekt indul."
Pont ezért jó példa. Ősrégi darab, és persze ennyi idő alatt már okosabbak lettünk és jobbat tudnák alkotni ugyan arra a területre. De szinte senki neki sem áll, mert annyira esélytelen kiváltani egy ennyire bejáratódott eszközt. Én simán el tudom képzelni, hogy a kezdeti sok forrongás után, lassan kilépünk az informatika gyerekkorából, és ami akkor megmaradt... Mint ezeregy dolog ami megcsontosodott a civilizációban, és már soha nem tudod megreformálni (a QWERTY billentyűzet kiosztás, az írásunk, és persze a praktikátlan emberi nyelvek, mint az Angol meg a többi... valószínűleg örök darabok most már).
-
ddekany
veterán
"Ezen már régóta vitatkozik a sok fejlesztő, hogy mi a gány (szvsz a c++ makró is az), de sosem lesz világbéke ebben a témában sem."
Mert ugye az átlagprogramozó sem különb más átlagembereknél, és afféle vallási klikkekbe tömörül. És ha pár sárgalacsin már arcon talált a túloldalról, akkor nincs visszaút, és ömlik mind a két oldalról a butaság. Pedig valószínűleg az ideális megoldás legtöbb feladatra az lenne, ha mind a kettő megközelítést támogatja a nyelv, és ahol nincs útban ott statikus típusosságot használsz, mert hát ez Neked (is) segít, máshol meg dinamikusat. A Fantom állítólag valami ilyet csinál amúgy (nem ástam bele soha).
Szegény Java meg... valaki visszamehetne az időben és éjjel Vulkán bolygó lakónak álcázva megfenyegethetné a tervezőit, hogy ha nem raknak bele rendes típusparamétereket, és ha elcseszik a null kezelést C-módra, akkor kiolvasztjuk az agyukat. Ha valaki visszamenne, szóljon, mert még van pár apróság... pl. a C-féle kasztolás is, unió típusok helyett. Ezekkel teljesednek ki az ellenőrzés, de ezek helyett félmegoldás lett a vége.
-
ddekany
veterán
-
ddekany
veterán
"Se a FORTRAN, se a COBOL nem elavult, csak sokkal jobban kell hozzá érteni"
Egyikhez sem értek, de... a nyelvek egyik lényege, hogy ugyan adott problémát minél kevesebb pöcsöléssel oldjál meg. Azaz, az, hogy jobban kell hozzá érteni, általában nem "csak" dolog, hanem gond a nyelvel. (Most attól tekintsünk el, amikor maximálisan kímélni kell a vasat, és azért olyan valami amilyen. Nem az a jellemmező.)
"mégis az a véleményem, hogy a legmagasabb szintű hatékony nyelv a C"
Hát azért... C... Van rá sok értett fordító, pirítós sütőre is, stb, de azért mégis. A minimalizmusnak is meg van a határa. Pl. hogy valami egységes és lehetőleg strukturált-szerű (értsd, ami nem zabál erőforrást ahhoz képest, mint ha én írom oda, hogy if(fail) {seterrnotakármi(); goto takarítás / return fail;}) hibakezelést sincs benne, az azért már mindennek a teteje. Meg van mindenki húzatva ebben a szakmában is.
A PHP-t meg bár ne említetted volna... Remek bizonyíték arra, hogy mennyire nem az dönti el egy nyelv sikerességét, hogy milyen jó vagy szar egy nyelv. Jókor, jó helyen, jó hátszéllel... annyi.
-
ddekany
veterán
Mert a "mai modern nyelvek" általában nem vasközeli/system programmingra fókuszálnak... Mi több azt figyelmen kívül hagyják. Miért? Mert úgy sincs senkinek esélye a C ellen, minek után az már mindenbe mélyen beleette magát, ide értve egyes programozók agyát is. Ha csak kicsit is magasabb szintet akar valamit, akkor ott a C++ terpeszkedik a maga borzalmaival, szóval ott sincs már hely megújulásra. Eggyel feljebb, a VM-es (vagy akár csak GC-s?) világban ott a Java, a maga kőagyú (C-s) ostobaságival. Meg a C#, az viszont gonogszmájkroszoft. Helyek betöltve. A dinamikus/script szférában még nem született meg az örökös darab... Ott messze a legszarabb nyelv a PHP, de ennek ellenére nem hiszem hogy átveszi a világhatalmat, kivéve talán kisvállalati Weboldal pöcögtetés terén. De nagy esélyeket adok a ECMAScript későbbi leszármazottjainak a a "script" téren. Majd ragasztanak rá opcionális erősen típusosságot meg osztályokat. (Ruby esélytelen, mert túl kerek. Smalltalk sors...)
-
ddekany
veterán
"Végül is a PHP csont nélkül teljesíti a hozzászólásodban leírt fő feltételt - gyorsan és pöcsölés nélkül lehet benne megoldani a dolgokat."
Mennyiben kell több "pöcsölés" akkor, ha az ember egy nem inkompetens emberek által összegányolt de hasonlóan "script" nyelven ír meg valamit? Tényleg csak példának, mondjuk Python vagy akár Ruby nyelven. Nyilván költői a kérdés, mert ezekben rövidebb és esetleg megbízhatóbb is lesz a cucc...
Mellékesen az is félig legenda, hogy statikus nyelvekben hosszabbak a programok. Valamennyivel nyilván, a mindenféle deklarációk miatt. Azon felül ez inkább kultúra kérdése... A dinamikus nyelvekben a tervezők általában igyekeznek tömören kifejezni dolgokat, meg elég hamar felkapják az új paradigmákat, míg a populáris statikus nyelvek általában szarnak ezekre. Most csak példának, Java-ban a mai napig nincs semmi, amivel JavaBean property-ket lehetne gyorsan definiálni egy osztályban, és erre nincs is kilátás. Nem normálisak. Project lombok mondjuk egy próbálkozás erre, de hát amíg nem része a nyelvnek...
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
Hogyne. Mint ahogy bármilyen fostalicskában, ami Turing-komplett lehet csodálatosakat alkotni... Én azonban egy ilyen deviáns alak vagyok , és szerintem akkor már jobb nem-fostalicska nyelven szépet alkotni. Mert hát sok okos ember van, aki tud olyanokat is csinálni ám. De nem, vérpista szarját kell használni, mert... őőő...
-
ddekany
veterán
Ja, hát ez lényegében a fókusz hiánya az adott területre (weboldal készítés)... Nagy kár, hogy anno senki hozzáértő nem fedezte fel ezt a rést, pontosabban, hogy milyen szögből kell támadni (könnyű kezdés, kulcsrakészség). Ha lenne afféle romantikus szakmai böcsület és büszkeség, én mint szoftveres szégyellném magamat, hogy ez így történt ahogy. Amúgy ezért is tartom rombolónak az egész jelenséget, aminek simán a szimbóluma lehetne a PHP... Mert az egy dolog, hogy gyakorlatilag egy-két ember fiatalos ostobasága miatt kell szükségtelenül többet vacakolni millióknak. De még ott van az is, hogy mennyire demoralizáló ez azoknak, aki esetleg amolyan gyermeteg módon valóban szeretik és értik is szakmájukat. Oh well...
-
-
ddekany
veterán
válasz fordfairlane #101 üzenetére
Vagy, ideális esetben, valaki aki ért hozzá készít egy nyelvet, aminek ugyan az a célja mint a PHP-nek. Nem így történt sajnos. I.j.
-
ddekany
veterán
"Az egy dolog, hogy valakinek nem tetszik egy programnyelv, de ettől még nem lesz rossz."
Nem értem mit nem lehet ezen érteni. Mint mindenből, programnyelvből is van tehetséges és béna emberek által készítettek, szerencsésen és szerencsétlenebbül sikerültek. Ráadásul sok nyelvet nem is nagyon terveznek meg, csak ad-hoc módon nő, ami általában nem vezet jóra (ECMAScript-nek pl. vannak ilyen kilátásai a jövőben rendesen, ahogy rányomnak új paradigmákat). Szóval, de igenis léteznek úgy általában, tervezésükben szarabb meg jobb nyelvek. (Teljesen más kérdés, hogy a jó programozó bármiben tud jót alkotni. Az is más kérdés, hogy egyik nyelv sem jó minden feladatra... Meg még ezer tényezőt sorolhatnánk.)
-
ddekany
veterán
válasz Cathfaern #115 üzenetére
"PHP-ba is nagyon sok dolog utólag lett belehegesztve"
Illetve, a PHP ezt a probléma típust még egy szinttel tovább vitte, nevezetesen a készítők rajta tanultak programnyelvet tervezni/készíteni... vagy legalábbis nagyon úgy néz ki. Csak végig kell nézni a változásait a kezdetektől.
Kéne valami törvény, hogy nem ér olyan nyelvet használni tömegesen, aminek a készítőinek nincs 20+ év előélete a témában...
"Persze az igaz, hogy a legszarabb nyelvben is lehet jó programot írni, de sokkal jobb, ha már a nyelv is kikényszeríti ezt"
Van egy olyan tényező is, hogy a legjobb programozó is kevesebb munkával tud ugyan olyan jót alkotni egy jobban megtervezett nyelvben. Mint mindenhol máshol is, jobb munkaeszközökkel jobban megy a munka tudástól függetlenül. Valamiért a nyelvek esetén ezt nem hiszi el a legtöbb programozó. Mert ha valakinek X nyelvben rakás befektetése van már, akkor szükségszerűen defenzív lesz vele kapcsolatban.
-
ddekany
veterán
"Sőt, szinte minden scriptnyelv ilyen."
Egy "script nyelv" is tehet egyet és mást a karbantarthatóságért/megbízhatóságért. Pl. az inicializálatlan változók olvasását egyáltalán nem kell hagyni. Sőt, a deklarálatlanok írását sem muszáj hagyni. Az automatikus típus konverziókat is lehet ésszerű keretek közt tartani. Nem kell mindent egy közös névtérbe bedobálni sem (hanem lehet valami modul/package rendszer). Nem kell visszatérési értékeket használni hibajelzésre (mert elfelejti ellenőrizni a programozó, aztán fut tovább ismeretlen vágányon a program). Stb, stb.
Mellékesen a PHP a fentiek közül minden ilyen hibát elkövetett, sőt olyanokat is, amiket máshol még tán nem is láttam (pl. ha több paraméterrel hívsz egy függvényt, mint ami van neki, annak semmi nyoma), aztán utólag próbálják ezeket enyhíteni (error_reporting beállítások pl). Mit lehet ezek után a készítőkről gondolni...
-
ddekany
veterán
Ha csak teljesen földhözragadt gyakorlati jelentőségét nézzük a dolgoknak, jó lenne, ha nem kövülne bele örökre a civilizációnkba ez a szar (is), hanem egyszer kiváltaná valami jobb. És de igen, számítana. Ez nem fog megtörténni valószínűleg soha, de ha meg fog, ahhoz kellett, hogy ne legyenek annyira sötétek a programozók, hogy nem látják a "tetvezők" () által elkövetett hibákat, ami igenis az ő idejükbe kerülnek a végén.
Az egész pont így kapcsolódott a témához (JavaScript/ECMAScript VS új valami nyelvvel próbálkozás) amúgy... Ha nem akarunk úgy járni, mint PHP-vel, sőt a C/C++-al, jobb vigyázni.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
válasz fordfairlane #137 üzenetére
És van akit meg zavar, ha a másikat mélyebben érdekeli a szakmája és ezért igényesebb... Sok komplexumos ember...
-
ddekany
veterán
válasz fordfairlane #140 üzenetére
Ha nem szereted a rinyát, ne rinyálj. Miért zavar ennyire sokakat, ha kijelentek valami egyszerű tényt... a PHP nyelv egy rakás szar. Pont. Tény. Nem kell rá visszaszólni, ha "jaaaj mirét kell mindíg" stb.
"Tkp. minden szar, amit sokan használnak."
És ez így is van. Mert nem működik az érdem szerinti szelekció... annyira. Nem tudom miért ilyen nehéz ezt felfogni. Van valami fizikai törvény, ami miatt ez képtelenség? Nincs.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
válasz fordfairlane #142 üzenetére
"A valóság néha bekopogtat az idealisták ajtaján"
Ez egyáltalán mit jelent... Én is mainstream nyelveket használok, leginkább (PHP, Java). Csak ha valami eszmefuttatás közepén valaki elejti, hogy a X szar nyelv, akkor nem én kezdek el vele végtelen ciklusba futni, hogy de juj juj miért kell "fikázni"... Eleve miért fika ha valaki a nevén nevez dolgokat, na de mindegy...
-
ddekany
veterán
Egyrészt nem szükségszerű, hogy legyen olyan nyelv... de történetesen vannak a mainstreamoknál lényegesebben jobban megtervezettek. Példa... Digtal Mars D, Ruby, akár kicsit Python is (báááár ott már kezd gyűlni a szar). Ceylon is szerintem nagyon ígéretes mint nyelv, persze az esélyei még a Red Hat-el mögötte is igen csenevészek. Scala is elég komoly darab (bár egy fatális benézés van ott is szvsz...).
A másik... idővel bölcsebbek leszünk, jobb nyelveket készítünk. Csak a régiek mögött ott van a nagy múlt, így nehéz őket kiütni. Ettől lesznek ált. a mainstream cuccok elavultak/bénák. Nem ám azért, mert én valami extra negatív ember vagyok, akinek semmi sem jó.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
Egyrészt ezek ált. később jöttek mint amit ki kéne ütniük. Mint mondtam, szükségszerűen tanulunk belőle, ha használunk egy nyelvet, a következő így (remélhetően...) jobb lesz.
Másrészt, jókor, jó helyen, megfelelő fókusszal/marketinggel, megfelelő nagy céggel mögötte... ezek fontosak, és egyik sem függ a nyelv tervezési minőségétől. Pl. lehet hogy ha, tényleg csak hasra, anno a Python elkezd fókuszálni a shared hostingra és az alacsony belépési korlátos (vagy mi ez magyarul) webes programozásra, akár némi kompatibilitási törés árán, akkor most az lenne nem PHP. De hát mással voltak elfoglalva...
-
ddekany
veterán
"ergo php egyáltalán nem alkalmas skálázódó webszervizek írására."
Memcache és társai... persze bénák ahhoz képest, mint ha vannak valódi hosszú életű objektumaid.
"az meg pazarlás, hogy alap php-t mindig újra kell fordítani"
APC és társai ezért vannak. Persze először én is nagyon csodálkoztam, hogy ez nem alap.
-
-
ddekany
veterán
"Weboldalak fejlesztésénél az állapottér mentése valamilyen session azonosítón keresztül történik - ez a http protokoll következménye, tehát független a programozási nyelvtől."
Ez nem így működik. A session-t, mivel a látogató tevékenységéhez kötődőik és nem reprodukálható, persze illik menteni HDD-re. De csomó dolog van, ami újra felépíthető ha újraindítod az alkalmazást, csak épp az időbe telne. Lehet itt gondolni tipikus cache-ekre, pool-okra, de akár egy rakás összetett akármire, aminek rakás konfigurációs fájlt meg osztályt be kell olvasnia, hogy elinduljon, stb, szóval nem két pillanat, amíg feláll a semmiből. Pont mert a PHP erre nem képes alapból/kényelmesen, nagyobb rendszereknél kezd kínos lenni, hogy minden egyes beérkező kérelemnél újra és újra felépít mindent a kályhától indulva.
"Az alap php-t nem tudod lefordítani, mint ahogy semmilyen scriptnyelvet nem tudsz alapból, mivel ezeknek pont az a lényegük."
A valamire való script nyelvek valamilyen köztes kódra fordulnak futás előtt, amit viszont el tudsz menteni ha nagyon akarod (pl. Python így is csinálta: py -> pyc). Általában nem akarod. De még cache-elheted is memóriában a köztes kódot, és akkor nem kell hozzá fájlokat gyártani.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"PHP tud sessiont memcached poolban tárolni. Tény, kell hozzá Memcached extension, de mi is egy extension?"
Az eltérés, hogy Java/C# esetén természetes, hogy több kérelmet túlélhetnek objektumok. Nem kell hozzá kiegészítő, és teljesen áttetsző az egész, mivel ez az alap felállás.
"se Bash se pl. a Perl nem fordít köztes kódot, pont a Python a kivétel. Szerintem."
Python csak annyiban kivételes, hogy ott bevett szokás ezt fájlban is letárolni (pyc). De az nem extrém dolog, hogy egy "script nyelv" valamiféle byte kódba fordul futás előtt.
-
ddekany
veterán
Én itt csupán annyit akartam kifejezni, hogy Java ill. C# esetén a kérelmeket túlélő állapotot természetes, és nem kell hozzá kiegészítő. Illetve leírtam hogy ez mihez elég, és mihez nem. Nem mondtam hogy teljesítmény = skálázódás, meg hogy jaj de szar ezért a PHP (másért az). Meg persze a "shared nothing" elv nem a PHP sajátja, szóval itt inkább azon lehetne vitatkozni, hogy a "shared nothing" hova jó.
Amúgy ez osztott állapotos dolog script nyelveknél jellemzően nem úgy működik mint Java/C# esetén, mert a "hivatalos" megvalósítás általában nem támogatja a több szál párhuzamos futtatását ugyan azon folyamaton belül (Python és Ruby sem, bár vannak alternatív megvalósítások, mint Jython és JRuby). Ez vonatkozik az említett Node.js-re is tudtommal. Ha jól tudom úgy néz ez ki, hogy indítasz egy szerveren mondjuk 5 db node.js folyamatot, ha azt akarod hogy ki tudja használni a 4 fizikai magot, és ezek a folyamatok nem osztoznak (közvetlenül) az állapoton.
Azt meg nem fogom, miért zavarna engem, ha PHP-n belül fut V8... Akkor az ECMAScript, szóval onnantól már az a kérdés, hogy mit szólok az ECMAScripthez.
Új hozzászólás Aktív témák
- Játékkulcsok olcsón: Steam, Uplay, GoG, Origin, Xbox, PS stb.
- Windows, Office licencek a legolcsóbban, egyenesen a Microsoft-tól - 2990 Ft-tól!
- Adobe Előfizetések - Adobe Creative Cloud All Apps, Photography Plan - 12 Hónap - NYÁRI AKCIÓ!
- Windows 10 11 Pro Office 19 21 Pro Plus Retail kulcs 1 PC Mac AKCIÓ! LEGOLCSÓBB! Automatikus 0-24
- Game Pass Ultimate előfizetések 1 - 25 hónapig azonnali kézbesítéssel a LEGOLCSÓBBAN! AKCIÓ!
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen