- Agyi chipes gyártóba fektetett a kriptocég
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Linux - haladóknak
- DIGI internet
- Proxmox VE
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- WLAN, WiFi, vezeték nélküli hálózat
- Milyen NAS-t vegyek?
- Microsoft Excel topic
- Crypto Trade
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#20500
üzenetére
Kálvin ilyen irányú beállítottsága nem ennyire nyilvánvaló, de a református egyházon belül is vannak képviselői annak a nézetnek, hogy bizony az volt. De a legáltalánosabb,
Nos, ezt hívják csúsztatásnak. A sörivók között is vannak, aki verik a feleségeiket, így lehet, hogy van kapcsolat a sörivás, és az asszonyverés között.....
Ha nem ülnél magas lovon, nem esnél akkorát, Nem fogok úgy veled vitázni, ha személyeskedsz, és nem tekintesz vitapartnernek. Nem fogok bokszzsák lenni az indulataidhoz. Pedig az érveid időnként nagyon is jók.... hanem a stílusod, az indulatod miatt inkább kihagyom. Ha veszekedni akarok, akkor itt a családom
.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
A sztereotípia valóban általánosítás, de jópáran (lásd ezt a topicot) állítják ezen általánosítás alapján, hogy akik istenhívők, netalán keresztyének sötét, buta emberek akiknek semmi köze nincs a tudományhoz. Nekik linkeltem ezt.
Einstein amellett, hogy istenhívő volt, valóban nem volt keresztyén. De ez az általam linkelt oldal alapján is kiderül, ezek szerint nem olvastad el.
A börtönökben jelentős misszió folyik, jó néhányan ott térnek meg Istenhez, hála Neki ezért
Amúgy a statisztika elég becsapós. Magyarországnak jelentős része vallja magát vallásosnak de mégis a templomi kimutatásokból az derül ki, hogy a azok konganak az ürességtől... Valami nem stimmel. Sokan vallják hogy érdekli őket Isten, de közben magasról tesznek rá.A bűnről: Te most azt mondod, hogy nincs bűn? Vagy azt, hogy bűn nélkül nincs élet? Ha azt mondod, hogy létezik bűn és létezik az, hogy az egyik ember bántja a másikat, akkor nem tudom, hogy tudod azt mondani, hogy a keresztyénség egy kitalált betegségre ad kitalált gyógyszert? De a példádból ítélve azt látom, hogy igen is van bűn, az emberek akarva akaratlanul bántják egymást és ez szerintem szörnyű. Én semmi misztikumról nem beszélek, csak arról amit te is megállípítottál, hogy az emberek bántják egymást, és kérlek ne mond, hogy ez így van jól...
"Jézus élő, valós személy, története nem kitaláció"
Ez is egy olyan állítás, amit nem tudsz alátámasztani.
Ez nem igaz, nézz utána, kérdezz meg bármilyen történészt. Korábban már ezt eléggé kiveséztük. Tudom ajánlani irodalomnak: Lee Strobel: Jézus dosszié, Thide, D'Ancona - Aki látta Jézust. De értem, hogy ha ezt elfogadnád, akkor jelentős cáfolattól esnél el. Nehéz azzal szembenézni, ha Jézus történetiségét elfogadnád, akkor kukáznod kellene az egész történelem tudományt, de még inkább azt elfogadni, hogy van alapja a keresztyénségnek."Szerinted mi a keresztyénség ideológiai alapja és az hol hibás?"
Mielőtt a válaszodra válaszolnék lenne egy kérdésem. El tudod fogadni, hogy a keresztyének számára a Biblia Isten kijelentése és a keresztyénség számára ez az alap? Amíg ezt nem tudod megtenni és a Biblia tanításával ellentétes cselekedeteket is a keresztyénség számlájára írod nem tudunk tovább menni. Mert az ideológia alapjának nem Isten kijelentését teszed, hanem hamis emberek cselekedeteit. Szerintem pedig a keresztyénség alapja Isten. Ha ebben meg tudunk egyezni akkor mehetünk tovább, de addig csak elbeszélünk egymás mellett. A menekülteknél is ez van, vannak az igazi szírek és vannak akik a jobb élet reményében szírnek hazudják magukat, még van hamis útlevelük is. A keresztyénség alapja Isten és nem azok akik keresztyénnek vallják magukat.A Biblia nem beszél arról, hogy a zsidókat gyűlölni kellene. Ezért nem tudom, honnan veszed, hogy a Biblia szolgáltatja az alapot a zsidó gyűlölethez. Tudsz erre idézetet a Bibliából?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20500
üzenetére
Korábban már belinkeltem, de bárki utána olvashat Szervét, Kálvin életrajzában az igazságnak.
De most megteszem megint: [link] rédemes a hozzászólásokat is elolvasni. [link]
Összegezve: Igen Kálvin mint tanú igazolta, hogy Szervét szentháromság tagadó és Jézus istenségét tagadta. A kivégzésre emiatt került sor, de azt nem Kálvin szavazta vagy hajtotta végre. Ezek a tények.
De köszönöm, hogy már finomítasz azon hogy miket írsz, mert korábban azt írtad, hogy Kálvin végeztette ki Szervétet, ez a tények tükrében hazugság volt.
Köszönöm, hogy a keresztyéneket a magukat keresztyének vallóktól különválasztod most már.
Luther kapcsán nézz utána, hogy végzett zsidó missziót, azaz munkálkodott a zsidókért.Én szembe nézek a középkori egyházak bűneivel. Tanultam én is egyháztörténetet és tudom, hogy mik történtek. Ezeket nem tagadom és soha nem is tagadtam. Az én hitem alapja nem a középkori egyház, nem is Kálvin és nem is Luther, hanem az élő Krisztus, gondolom neked meg ez bántja a csőröd... mert akkor nem tudnál gyűlölködni, de így marad számodra is a hőzöngés itt a fórumon. Mert ha nem tudnál gyűlölködni az életed értelme veszne el... gondolom.
Igazad van, nem vagyok tökéletes ember. De ezt soha nem is állítottam. Ha az bántja a csőröd, hogy keresztyénnek vallom magam, azt megértem, mert ez sokaknak fáj. Nincs önmarcangolás, mert Krisztus megváltott. Nincs pici adakozás, hanem Krisztusnak átadott élet, nincs két Úrnak szolgálás hanem csak egy. Ha az odaszántságot gőgnek látod, örülök, hogy gőgösnek látsz. Nem akarok másnak szolgálni. Nem rajtam és nem is rajtad múlik, hogy igazi keresztyén vagyok-e hanem Krisztuson!
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
zone
őstag
Elolvastam, amit linkeltél, de nem is arról beszéltem, hogy nem volt keresztény.
Olyan bűn van, mint a bűnözés, vagy megbocsáthatatlan tett, bűnös szándék. stb.. A példámmal azt szemléltettem, hogy nem lehet úgy élni, hogy véletlenül valakit meg ne bántanánk. Nem buborékban élünk, nem vagyunk süketnémák. Aminek az egyik ember örül, azért egy másik megsértődik. Amit az egyik normálisnak tart, azon egy másik felháborodik. De ha egy olyan világban élsz, ahol valaki olyat mondhat, amit te sértőnek találsz, az azt jelenti, hogy te is szabadon mondhatsz olyat, amit más annak tart. A modern társadalmakban alapvető jog a szólásszabadság és a szabad akarat, persze egyik sem lehet korlátlan.
Az mennyivel lenne jobb, ha úgy kellene élni, hogy minden tetted és szavad minden egyes lehetséges kimenetelét át kellene gondolnod, mielőtt megtennéd vagy kimondanád? Az lenne a vége, hogy nem szólalnál meg és nem csinálnál semmit."kérdezz meg bármilyen történészt"
d'Ancona és Strobel újságírók, Thiede régész volt... De meg lehet kérdezni Richard Carrier történészt, hogy ő ezt miként látja. Ha még létezett is volna egy történelmi Jézus, igazán azzal se lenne semmi bajom, de az még nem bizonyítaná az isteni mivoltát vagy a feltámadás megtörténtét. Viszont ha még a létezése sem bizonyítható, azzal neked nehéz szembenézni. Az tény, hogy már jóval az ő története előtt is léteztek a mítoszok: az isteni apa, a szűz anya, a feltámadás. Kétségtelen, hogy van alapja a kereszténységnek, ez pedig nem más, mint a judaizmus és számos pogány vallás."El tudod fogadni, hogy a keresztyének számára a Biblia Isten kijelentése és a keresztyénség számára ez az alap?"
Természetesen ezzel tisztában vagyok."a Biblia tanításával ellentétes cselekedeteket is a keresztyénség számlájára írod "
A Bibliában sehol nem szerepel az, hogy ne tarts rabszolgát, az viszont igen, hogy "varázsló asszonyt ne hagyj életben". Te megölnél egy boszorkányt Isten kijelentése miatt? Megölnéd a gyereked, ha rosszat mond rólad?"nem tudom, honnan veszed, hogy a Biblia szolgáltatja az alapot a zsidó gyűlölethez"
Naiv a kérdésed..
János 5: a zsidók üldözőbe veszik Jézust és meg akarják ölni
János 8: Jézus szerint a zsidók az ördögtől származnak
Máté 27: a zsidók nem akarják, hogy Jézust szabadon engedjék, a halálát akarják, amiért nem csak saját, de leszármazottaik nevében is vállalják a felelősséget
Apostolok 7: István védőbeszédében hibáztatja a makacs és keményszívű zsidókat
Titusz 1: sok a hazug és csaló, különösen a pénzsóvár zsidók között, el kell őket hallgattatni
Jelenések 3: Sátán zsinagógájaYouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#40553216
törölt tag
„Köszönöm, hogy a keresztyéneket a magukat keresztyének vallóktól különválasztod most már.”
Nézd, a szememben ez csak finghámozás, hiszen egy csak egy 400 éves régies szóhasználathoz ragaszkodtok. Közben meg a református egyház is csak egy keresztény felekezet. Úgyhogy annyira azért ne lelkendezz! De bátran vezesd le ezt a különbségtételt bármelyik nyelvből, akár a franciából (ha már Kálvin anyanyelve volt), akár a németből (ha már onnan vettük át)Ha nem haragszol, messze nem érdekel, a tényeket elfogadni nem tudó melyik hitsorsosod miket állít. Ami tény: Kálvin leírta, ha Szervét Genfbe megy, ő maga mindent megtesz, hogy kivégezzék. Szervét oda ment, Kálvin mindent megtett, ki is végezték. Ha neked ez nem aktív közreműködés, akkor mi az? Ezek szerint Rákosi, Gerő, Farkas, Péter, Rajk nem voltak felelősek az ÁVH által elkövetett gaztettekért, Hitler nem volt felelős sok millió zsidó megöléséért, Kádár, Biszku és a többiek az ’56-os forradalom után kivégzettek haláláért, hiszen ezen emberek közül egyik sem vett részt ítélethozatalokban, és nem is húzta meg a ravaszt, nem rúgta ki a sámlit.
Szentháromság tagadó volt. És? Ez halált érdemel?Te mentegető cikkeket hozol? Én meg ezt (persze már hoztam, de láthatólag vagy nem olvastad el, vagy a szűrőn nem mentek át a számodra kínos részek): A Szervét ügy, avagy a máglya
„Orvosi tevékenykedése mellett Szervét továbbra sem mondott le elhatározásáról. Még mindig azt remélte elfogadásra kerül a Szentíráson és ésszerűségen alapuló kereszténysége. Mivel a német és a svájci reformátorok elutasították nézeteit, a Genfben élő Kálvinnal kezdett levelezni. Ez kezdetben udvarias hangnemben zajlott, később azonban átcsapott sértegetésbe. Szervét lekezelő hangnemben, Kálvin tévedéseit bizonygatta, aki akkoriban már Genf diktátora volt, így nem tűrte az efféle kioktatást.”
Érted-e a kiemeltet? A kálvinisták szerint Genf diktátora volt. Akkor tényleg szinte semmi befolyása nem lehetett az ügy lefolyására. Ráadásul az utolsó részmondat azt mutatja, hogy volt benne nem kevés rátarti önhittség is. Mert akkora ember volt, hogy „nem tűrte az efféle kioktatást”.A cikk utolsó bekezdése:
„HatásaEgy hónappal Szervét halála után Bázelben egy könyv látott napvilágot De Haereticis címmel a vallásszabadság védelmében. Ez a mű volt a tolerancia iránit igény első megnyilvánulása. Szervétnek köszönhetjük továbbá azt a felismerést, hogy a judaizmus és az iszlám ugyanazt az Istent imádják. Illetve úttörője volt a unitárius univerzalizmusnak. Elősegítette a tudomány és a vallás összeegyeztethetőségét, és nagyban hozzájárult az orvostudomány fejlődéséhez.
1903-ban kivégzésnek helyszínén emlékművet állítottak a következő felirattal: „Nagy reformátorunknak, Kálvinnak tisztelő és hálás fiai, de elítélői egy tévedésnek, mely századáé volt, a reformáció és az evangélium alapelvei szerint való lelkiismereti szabadsághoz erősen ragaszkodva, emeltük ezt az engesztelő emléket 1903. október 27-én.””Magyarul van, érthető annak, aki érteni akarja.
Érdekes módon ott és addig, ahol és ameddig a reformtus (vagy más) egyház vezetőinek nem volt olyan politikai-világi hatalma, mint Kálvinnak Genfben, a Szervét eszméivel szoros kapcsolatban lévő unitárius vallás is szabadon létezhetett.
Ne aggódj, nem finomítok a dolgon, csak más szavakkal fogalmazom meg. Kálvin végeztette ki Szervétet.
„Luther kapcsán nézz utána, hogy végzett zsidó missziót, azaz munkálkodott a zsidókért.”
Nem nézek. Mert ezzel nem törli el a zsidóellenes írásainak valós voltát. Egy embernek, aki keresztény, ráadásul egy egyház „vezetője”, egyik fő ideológusa, teológusa, nehogy már ne legyen természetes, sőt dicsérni kelljen, ha jó tetteket hajt végre, ezzel szemben a rossz tettei igenis súlyosabban nyomnak a latba.Gőgnek te akarod láttatni az odaszántságot. Én ezt a szót nem is használtam. Krisztusnak hogy szánod magad, míg egyetlen egy ember megölését is helyesled? „Amit eggyel a legkisebbek közül tesztek, velem teszitek.” Tudod, ez nem csak arra vonatkozik, ha egy kiflicsücsköt odavetsz a koldusnak a templom bejáratánál, hanem a rossz cselekedeteidre is. És hiába kiabálsz, hogy uram, uram, ha közben nem teszed, amit kell, vagy azt teszed, ami nem jó.
„Nem rajtam múlik, hanem Krisztuson.”
Hiszed te. Én meg nem így hiszem.„Mielőtt a válaszodra válaszolnék lenne egy kérdésem. El tudod fogadni, hogy a keresztyének számára a Biblia Isten kijelentése és a keresztyénség számára ez az alap? Amíg ezt nem tudod megtenni és a Biblia tanításával ellentétes cselekedeteket is a keresztyénség számlájára írod nem tudunk tovább menni.p
Nem nekem írtad, de ez alapján vezesd már le, légy szíves, Krisztus tanításaiból az eretnekséget és az eretnekek kivégzésének szükségességét. Ne hivatkozz arra, hogy világi szervezetek ítéltek és hajtották végre az ítéletet, hiszen a vád eleve a hit alapján fogalmazódik meg és ez alapján „bizonyítják” meglétét, teológusok a tanúk (pl. Kálvin, ugye), az egyházak nem tiltakoznak, sőt, a kezdeményezés is sokszor az övék.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
„Sokan vallják hogy érdekli őket Isten, de közben magasról tesznek rá.”
Vagy nem azok között a korlátok között gondolkodnak, amiket sz egyházak szabnak. Igen, Isten érdekli őket, nem a magukat évszázadokon keresztül lejárató egyházak.„Valami nem stimmel.”
No vajon mi lehet ez?„Ha azt mondod, hogy létezik bűn és létezik az, hogy az egyik ember bántja a másikat, akkor nem tudom, hogy tudod azt mondani, hogy a keresztyénség egy kitalált betegségre ad kitalált gyógyszert?”
Alapvetően az a baj, hogy te is, mint sokan mások, összekeveritek az eredendő bűnt és az ebből a bűnből származó állapotban élt élet tetteit, bűnnek kinevezve ezek egy részét. (Mást meg adott esetben, politikai vagy bármilyen más okból nem. Pl. Szervét kivégzését.)
Ráadásul a Bibliára hivatkozva, holott a Bibliába egy minimum 2000 évvel ezelőtti, amúgy jelentéktelen méretű területen élő elenyésző létszámú nép akkori és korábbi társadalmi szerkezete, szokásai vannak belemerevedve. Házasságtörés, a lányok érintetlensége az esküvőig pl. tipikusan ósdi szemléletmódot tükröznek, hiszen az a rendszer, ami szülte (a vagyon öröklésének biztosíthatósága) réges-rég átalakult.A kereszténység a gyógyszert nem a mindennapi kis „bűnöcskékre”, hanem az egész világ bűnben létezésére adja. A házasságtörő asszony megkövezési kísérletének esete erről is szól.
-
Noddy
senior tag
Jól látod, hogy nem lehet úgy élni, hogy ne vétkeznél. Erről beszél a Biblia is. Az már csak a vétkek elkenése, hogy "hát én jót akartam, de a másik, meg hát különbözőek vagyunk..." Nagyon jól látod, hogy nem tudunk tökéletes szeretetben élni egymás mellett és ennek kigyűrűzése az, hogy vannak háborúk, gyilkosságok. A szólás szabadság és mozgási szabadság nincs ellentétben a szeretettel. Csak sokan a szabadságnak azt hiszik, ha bárkit megbánthatnak, vagy kirekeszthetnek. Nem véletlen hogy Jézus arról beszél, hogy a szeretet és a szabadság összefügg. De talán ismered azt az idézetet, hogy szeress és tégy amit akarsz, ha a szeretet indulatával cselekszel nem fogsz megbántani senkit és nem is vagy korlátozva a szabadságodban. Ez csak a te nézeted, hogy nem lehet úgy élni, hogy ne bántsd meg a másikat, ha beszélsz vagy mozogsz. Lehet élni egymás mellett, de ennek az alapja a szeretet.
Mint minden tudományágban vannak a történelemben is Jézus létében kétkedők, de mégis azt lehet mondani, hogy a történelmi Jézus létezett, tudományos szempontból.
Az hogy milyen mítoszok és legendák vannak azok az előzőekből nem vonnak le semmit.
de van egy másik dolog az pedig az, hogy Jézus ma is él és munkálkodik. Ez az én életemben tény és minden keresztyénében, ezt nem tudja tőlünk elvenni senki. De ez személyes kapcsolat, ezért nem omlik össze a hitem, ha valaki azt mondja, hogy lehet az nem úgy van. De mégse élek egy meghasonlott világban, hiszen a történelmi és tudományos tények is az én világképemet támasztják alá.Van ismereted a Bibliából, ez jó, de te is kiragadott szövegrészekkel, azokat megfosztva kontextusától fogva idézed és hozod cáfolatnak, pedig szerintem már általános iskolában is tanulunk szövegértést és tudjuk, hogy milyen hibákat rejt, ha kontextusból kiragadva idézgetünk. Ezt sokan megteszik és sajnos keresztyének is. A Biblia szövege egy értelmes szöveg, aminek megértéséhez is értelem kell. Ezt nagyon sokan elfelejtik és úgy látom te is ebbe az irányba mozdultál. Nem összefüggésében nézed az Ó és Újszövetséget, hanem kiragadsz egy egy mondatot, még a közvetlen környezetéből is és azzal érvelsz. Szerinted ez így a helyén van? Isten a boszorkányok kiírtását a honfoglaló népnek adta parancsba, mikor elfoglalták kánaánt. Ez az ő esetükben állami törvény volt. De Isten elve ami megfogalmazódott ma is igaz, aki hozzá tartozik tartsa magát távol a boszorkányoktól, jogi alapom már nincs a megölésükre, de távol tarthatom magamat tőlük. És gondolom a te fejedben a boszorkányokról egy olyan kép van akik úgy elvannak senkinek nem ártanak vagy ilyesmi (nem tudom), de az ókor boszorkányai az emberáldozati kultusz végrehajtói voltak, tehát nem tudom, hogy ilyen szemszögből nézve hogy látod, egy emberáldozatokat végrehajtó ember kivégzését (törvényes, állam által felhatalmazott kivégzését) A gyerek gyilkosságnak is néz utána kérlek az egész Biblia összefüggésében.
Az antiszemitizmus kapcsán a kérdésem nem volt naiv, hanem látni akartam, hogy te etnikai szinten gondolkodsz-e a zsidóságról vagy vallási alapon. Ha az általad említett antiszemitizmus etnikai, akkor az idézeteid hibásak. a vallási alapon akkor megállnak a helyükön. De mint tudjuk a zsidóüldözés etnikai alapon történtek. A vérszerinti származást nézték, és nem azt, hogy ki mit hisz. Sokan haltak meg keresztyénként a német haláltáborokban, a vérszerinti származásuk számított és nem a vallásuk.
Az általad idézett bibliai részekben ha megnézed vallási alapon van az elkülönítés. Etnikailag nem lehetett, hiszen Jézus, a tanítványok, az első 3000 megtért keresztyén ember is mind zsidó volt. Pál is amikor Damaszkuszba ment embereket gyilkolni, zsidókért ment, erre volt felhatalmazása a főpapoktól. Tehát etnikai alapon nem beszélhetünk a Biblia alapján antiszemitizmusról. Vallási alapon igen. A zsidó vallásúak, akik nem tudták Jézust elfogadni üldözték a Jézust elfogadó zsidó vallásúakat. (Az egyik észrevette, hogy Jézus a messiás, a másik nem, illetve csalódott Jézusban és védte a pozícióját).[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
„Az már csak a vétkek elkenése, hogy "hát én jót akartam, de a másik, meg hát különbözőek vagyunk..." ”
Ezt azért gondold át! Pál elkente volna a vétkeket?„Csak sokan a szabadságnak azt hiszik, ha bárkit megbánthatnak, vagy kirekeszthetnek.”
Nézd, az egyik alapvető itteni vitapont (Kálvin tette) számomra pont ez: ő és mindenki (te is), aki az ő gondolatait ebben a kérdésben elfogadja, azokkal egyetért, az én szememben ugyanúgy kirekesztenek mindenkit.„De talán ismered azt az idézetet”
Nem, nem ismerem. És nem is értek egyet vele. Hisz’ a máglyák is ennek szellemében gyulladtak fel százezer számra. Mert ők annyira szerették az adott embert, hogy inkább elégették a testét, minthogy a lelke az örök kárhozat tüzére kerüljön. Te tudtad, hogy ez van a máglyahalál ítélete mögött? De egy sokkal ismertebb idézetet is tudok ezzel szembeállítani: a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve.„de te is kiragadott szövegrészekkel”
Azt hiszem, egy-egy vélemény alátámasztásához nem feltétlenül kell az egész Bibliát elolvasni. A Ne öl! parancs pl. egész jól megáll magában. A Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat! is.„A Biblia szövege egy értelmes szöveg, aminek megértéséhez is értelem kell. Ezt nagyon sokan elfelejtik és úgy látom te is ebbe az irányba mozdultál.”
Rosszul látod, ráadásul rossz következtetést is vonsz le. Mert te azt hiszed (és a fenti mondattal bizonyítékot is adsz erre), hogy csak a ti értelmezésetek érvényes. Mindenki más félreérti. Hát, így elég stresszes lesz az életed, ha református körökön kívül másokkal is beszélgetsz hitről.„Isten a boszorkányok kiírtását a honfoglaló népnek adta parancsba, mikor elfoglalták kánaánt.”
Őőő, erre azért kérnék idézetet. Ilyen megnevezés, hogy boszorkány, egyszer fordul elő a Károli Bibliában.„De mint tudjuk a zsidóüldözés etnikai alapon történtek.”
A közép és újkorban nem. Ha megkeresztelkedtek, máris nem üldözték őket.„A gyerek gyilkosságnak is néz utána kérlek az egész Biblia összefüggésében.”
Miért tenném? Nem is értem, minek hoztad ezt ide? Ha egy elmebeteg ma kiáll az utcára egy géppuskával, el sok száz embert lekaszabol, majd arra hivatkozik, hogy ezt Isten mondta neki, hogyan bizonyítod be, hogy nem így volt? És ha nem bizonyítod be, akkor elfogadod?„jogi alapom már nincs a megölésükre”
Jogi a zsidóknak sem akkor volt. Isteni parancsuk volt.„az ókor boszorkányai az emberáldozati kultusz végrehajtói voltak”
Őőőő, a XVI. századtó errefelé már rég nem beszélünk ókorról, azzal együtt, hogy alig 4-600 évvel korábban volt egy magyar király. Az emberáldozathoz nem kellett boszorkányosdi, volt az anélkül is. De teljesen felesleges egy ilyen szálat idekeverni. Hiszen a XVI. században az „emberáldozati kultusz végrehajtása” alig valószínű, hogy a százezres nagyságrendű boszorkényégető máglyahalálokban kettőnél többször szerepelhetett vádként, és valószínűleg egyszer sem valós alappal.Rémisztő, amiket itt leírsz. Ha neked azért kell a hit, mert egy ilyen szörnyekkel teli világban élsz, és az itt leírt (és nyilvánvalóan le nem írt) szörnyeid elől menedéket lelj, akkor csak sajnálni tudlak.
-
-
kymco
veterán
Dehogy baj, nyugodtan használhatod a szófordulataimat.
Nem hangulatkeltés a célom, hanem vitaindítás. Ezt értékelem, szeretnék partner lenni benne.A "lehet" szó arra utal, hogy nem utasítod el az állítást, de nem tudsz róla. Ha valaki arról beszél, hogy "vannak olyan emberek, akik xyz" és erre az a válasz, hogy "lehet, hogy vannak ilyenek", az arra céloz, hogy még nem találkozott ilyennel, de nem tartja lehetetlennek. Én arról beszéltem, hogy van ilyen ember, te pedig arról, hogy nem mindig lehet megállapítani a céljukat. Ne azzal támadj rám, hogy szádba adom az értelmezésem, hanem próbáld kerülni az ilyen szemantikai hibákat az egyértelműség miatt.
Lehet, hogy rosszul fogalmaztam... Bosszant az a sematizmus, mikor egy bibliai igét idézve az embert beskatulyázzák mások ismeretlenül önálló gondolatra alkalmatlan embereknek. Én őszintén írom le, hogy sok olyan embert ismerek, aki szeret idézni a Bibliából, de nem merném egyikőjükről sem azt mondani, hogy nincs saját véleményük a világról. Biztos létezik ilyen ember, mint ahogy létezik olyan is, aki meg van győződve arról hogy nincs nála okosabb és bölcsebb a környezetében, de erről nem vonnék le messzemenő következtetéseket az ilyen ember vallásával, ateizmusával, társadalmi helyzetével, bőrszínével kapcsolatban.Ha nem egy felekezeti közösségben vagy, ott szerinted mennyire számít, hogy az adott véleményed a Bibliában is megtalálható? Ez egy kicsit erőltetett szerintem. Ne úgy képzeld el a hívő embert, hogy nincs saját véleménye, és csak bibliai idézeteket vágunk egymás fejéhez. Van, amikor a bibliai idézettel alátámasztott vélemény kevésbé hiteles, mint a hívő élet gyakorlati megtapasztalásai. Mert a bibliai igét ki lehet ragadni a szövegkörnyezetből, félre lehet érteni. De mindez nem jelenti azt, hogy nincs értelme értelmezni, nincs értelme komolyan venni a Bibliát.
Amikor személyes beszélgetésem van emberekkel, ugyanazok a témák jönnek elő, mint a nem keresztény emberek komoly beszélgetései során. És sok esetben a konkrét probléma megoldása is hasonló. Ugyanazon Isten teremtményei vagyunk akkor is, ha nem vesszük tudomásul. Ugyanazok a lelki folyamatok zajlódnak le bennünk, mint másokban, és bizonyos problémákra a megoldás is hasonló. Ilyen helyzetekben nem az van, hogy a keresztény ember keres egy megfelelő bibliai igét, és csak azért is másképp oldja meg a problémát, hanem sokkal inkább az van, hogy mi tudatában vagyunk, hogy ezek mögött ott van az Isten.
A gyülekezetünk most lelkészt választ. Több lelkészt meghallgatunk. A beszélgetések sokszor hasonlítanak egy-egy jobb fajta HR-es beszélgetéshez. Különbözik, de sok elem hasonlóan megtalálható. A különbség nem feltétlen a keretekben van, sokkal inkább abban, hogy mi nem csak a lelkészt szeretnénk megismerni, és azt, hogy mennyire illeszkedik a gyülekezet profiljához, hanem szeretnénk meglátni Isten akaratát, mielőtt döntünk. És persze, jelenthet segítséget ebben, hogy milyennek ismertük meg a lelkészt, hogy ő milyennek ismerte meg a gyülekezetet. De nem az alapján fogunk dönteni, hogy ki milyen kiragadott igével érvel mellette vagy ellene...
A gyerekeimet is hasonlóan nevelem, mint sok más jóakaratú nem hívő ember. Van különbség, de több a hasonlóság. Fontosak nekem Ranschburg, és Vekerdy tanácsai. Tudom, hogy a gyermekeim életkora milyen belső folyamatokat generál, és ezeket civil tanulmányaimból merítem. Az első nagy különbség az a nem hívőkkel szemben, hogy tudom, hogy van felelősségem Isten felé a gyereknevelésben, az eléjük élt életemmel.És azt is tudom, hogy bár az Istennel járás a legfontosabb a világon, de az ő döntésük a hit, és ebbe nekem nincs jogosultságom. Ez nem egy liberális szemlélet eredménye, hanem Isten igéjének igazsága. A hit nem örökölhető, nem tanulható, minden generációnak maga kell szembesülni a kérdéssel, és az adott válasza határozza meg a sorsát, nem a szülei, férje, felesége, környezete hite.Te írtad, hogy "A valóban keresztény ember nem igazán lehet felsőbbrendű másokkal", erre én ezt: "Ha egy szóval kellene jellemeznem az egyházakat, nem az lenne az első, hogy a felsőbbrendű(nek tartja magát)". Most meg úgy írod az utolsó bekezdést, mintha nem lenne ott az a "nem" szó.
Be kell ismernem, hogy ebben igazad van. Tényleg ezt írtad. Mentségem re legyen, hogy számomra a két dolog, mármint a kizárólagosság és a felsőbbrendűség összemosódik.
Nem kell hibáztatni az útjelzőt, mert mutatja az utat, a kizárólagosság inkább praktikus, mint bosszantó. Szeretne megkímélni attól, hogy a fene nagy szabadságunkban végleg eltévedjünk.Az útjelző táblát említed, de én azt látom, hogy ugyanaz van mindegyik táblára írva, csak más utakra mutat. Én ezt nem tapasztalom. Az evangéliumi hívő emberek, gyülekezetek egy irányba mutatnak, max különböző módon járják ugyanazt az utat...
www.refujvaros.hu
-
zone
őstag
"a szeretet indulatával cselekszel nem fogsz megbántani senkit"
Ezt mondd a hajléktalannak, akinek vettem egy fél kilós kenyeret és elhajította, mert pénzt vagy cigit várt. Ugyanúgy, ahogy a "menekültek" is eldobálták az ásványvizet a vasútállomáson, amit a rendőrök vittek nekik."azt lehet mondani, hogy a történelmi Jézus létezett, tudományos szempontból"
Annak ellenére, hogy nincs rá meggyőző bizonyíték..."a történelmi és tudományos tények is az én világképemet támasztják alá"
Ezt elég nehéz elhinni, hiszen a történelmi és tudományos tények nem igazolják a teremtéstörténetet, a világméretű árvizet, a 6-10 ezer éves Földet, a zsidók vándorlását, Isten vagy Jézus létezését, csodák létezését, vagy az imák hatásosságát."kiragadott szövegrészekkel, azokat megfosztva kontextusától fogva idézed"
Akkor lenne problémás, ha az eredeti kontextusban teljesen más jelentéstartalommal bírna. Az idézet velejárója, hogy az egy szövegkörnyezetből kerül ki. Nem is igazán lehet bárhonnan olyan idézetet találni, amely nem szerepelt kontextusban. Az is baj lenne, ha azt idézném, hogy "Szeretteim, szeressük egymást; mert a szeretet Istentől van", vagy csak a keresztények számára kínos idézeteknél gond a citálás?
A történetben a 12 parancsolat után jön a lépcső nélküli föld- vagy kőoltár építésére és égőáldozat bemutatására adott utasítás, majd következnek a rendeletek, utána ezek ismétlése vagy részletezése.
Ha jól látom az rendben van, hogy a 12 parancsolat le lett redukálva tízre és ma is ezek variációit idézik, de ami utána jön, ott már számít a kontextus.
A gyerekgyilkosságokról már korábban beszéltünk, nincs olyan összefüggés, amivel ez morálisan racionalizálható lenne."És gondolom a te fejedben a boszorkányokról egy olyan kép van akik úgy elvannak senkinek nem ártanak vagy ilyesmi (nem tudom), de az ókor boszorkányai az emberáldozati kultusz végrehajtói voltak"
Nem hiszek a boszorkányságban. Szerinted mindegyik kivégzett állítólagos boszorkány azért halt meg, mert kivétel nélkül embereket áldoztak?Az, hogy az antiszemitizmus etnikai vagy vallási alapú, nem hinném, hogy érdekli azokat, akik a szenvedő alanyai voltak a holokauszt előtt vagy után.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
A nácik a nürnbergi törvényekkel egyébként az adott ember nagyszüleinek vallása alapján sorolta be a zsidókat és nem zsidókat, illetve "keverékeket". Így lehettek az addigra más hitre áttértek is zsidónak bélyegezve.
(#20514) D1Rect
Semmiben sem lehetünk teljesen biztosak.
"vagy élt, vagy nem" - ebben egyetértünk, bár az esélyeket én nem számszerűsíteném.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20507
üzenetére
Mi a 400 éves régies szó használat? A keresztyén? Mert ha így gondolod akkor tévedsz. Ez szintén a Bibliából vett kifejezés. Tehát jóval régebbi mint 400 éves. De bocsánat, hogy a Bibliát csak 400 éve fordították le magyarra, ha lehetett volna se tudott volna hamarabb létezni.
Az hogy a ref. egyház felekezet egyetértek, ezt senki nem is vitatta.
Hogy a szavaiddal éljek a köv. bejegyzésedbe te kezdel el fingot hámozni, hogy valahogy kihozd, hogy Kálvin végeztette ki Szervétet, de ez nem így történt, olvasd el a korábbi hsz-em. Én nem Kálvin felelősségét vontam kétségbe, hanem azt mondtam, hogy nem ő végeztette ki, amit te állítottál és hazug módon most is állítasz. Kálvinnak volt felelőssége benne, de nem ő végeztette ki. A genfi tanács tette ezt, Kálvin csak igazolta a Biblia alapján, hogy miért tévtanítás Szervét tana. És igen Szentháromság tagadó volt, hogy ez mit érdemelt nem tudom, de akkoriban kevesebbért is végeztettek ki embereket, nem csak vallási okokból. Akkoriban így működtek a dolgok, de ez nem enyhíti a vádat, hogy Kálvin gyilkosságban volt részes.
Kálvin diktátor volta igen érdekes, mert se politikai, se gazdasági, se pénzügyi hatalommal nem bírt Genfben. Ez tény. De valóban vallási ügyekben ő volt a megbízott, ez ügyben tejhatalma volt. Szóval abban az értelem ben nem volt diktátor mint Sztálin, vagy Hitler. De vallási területen diktátor volt Genfben.
És sehol nem állítottam, hogy az ügy menetére nem volt hatása, hanem csak a hazugságodat cáfoltam, amit te elkenéssel és csúsztatással próbálsz igazolni.
És ismét egy hazugság a részedről, hogy Kálvinnak lett volna politikai-világi hatalma...
Olvass utána kérlek.A rossz tettek, jó tettek aránya persze teljesen mellékes. Én is ezt vallom. De ettől még ne csak az egyiket hangsúlyozzuk, hanem maradjunk meg a realitás talaján. Mert valakit le antiszemitázni, miközben tett a zsidókért erős csúsztatás. Igen szólalt fel a zsidók ellen, de tett is értük. Ilyen az élet, vannak az embereknek hibáik, de Istent is szolgálják.
Ha a Biblia azt mondja, hogy gyilkolni bűn akkor az úgy is van és ezt egyetlen ember, se Kálvin, se Luther és egyetlen egyház, felekezet se másítja meg. Pontosan. Én is azt szeretném megértetni veletek, hogy ezek a tömeggyilkosságok nem a Biblia tanításán nyugszanak, hirdesse azt bármilyen "vallási" vezető.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20508
üzenetére
Abban egyetértek, hogy az egyházakból az emberek kiábrándultak. De ha valóban érdekelné őket Isten, Jézus akkor keresnék Őt, de ezt abszolút nem látom szűkebb és tágabb környezetemben. Nem érdekli őket. Ha te mást látsz azt elfogadom, én a saját tapasztalataim alapján beszélek.
Nincs összekeverve az eredendő bűn és az emberek tettei. Hanem ok okozati összefüggés van. Az eredendő bűn következménye (Istentől való elszakítottság) az hogy képtelenek vagyunk egymást és Istent szeretni.
A mózesi törvények után Jézus, pl. a házasságtörésre vonatkozóan, nem a mózesi törvényekhez nyúlt vissza hanem egészen a teremtésig. Pedig már akkor is eltelt több mint 1000 év. A Biblia erkölcsi szabályait nem az adott rendszer szülte, hanem az ember és Isten kapcsolata, ezért időtállóak is ma, mind a házasságra, mind a gyilkosságra, lopásra vonatkozóan.És igen a keresztyénség a gyógyszert az ősbűnre adja, de mivel az ősbűn és a mindennapi cselekedetek kapcsolatban vannak, így azokra is kihat. Ha az ember kapcsolata Istennel helyre áll, nem akar majd házasságot törni, gyilkolni, lopni. A lélek gyümölcse kihat a hétköznapi dolgokra is. Az ember szíve változik meg és ezáltal a cselekedetei.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20510
üzenetére
Pál hogy jön ide?
Valamivel egyetérteni és elfogadni nem jelenti a másik kirekesztését. Az hogy te erről mit gondolsz az más kérdés, ezt hívják akadékoskodásnak.
Az hogy a máglya alapja a lélek megszabadítása lehet, de ennek nincs semmilyen Bibliai alapja. Ez gyilkosság volt. Valamilyen szempontból megideológizált, de gyilkosság.
Attól, hogy szerinted valami a szövegből kiragadva megáll, nem jelent semmit, attól az egy kiragadt szöveg marad és alkalmas arra, hogy az emberek kifacsarják és hülyeségeket tegyenek azáltal. Mindenki így kezdte, hogy csak egy egy mondatott ragadott ki és mi alapján döntöd el te hogy mi állja meg a helyét magában, vagy nem... ésszel és értelemmel kell olvasni a Bibliát.
Én sehol nem állítottam, hogy az én értelmezésem az egyedüli helyes. Miért csúsztatsz? Generálod itt a feszültséget ahelyett, hogy normális vita folyna. És képzeld nem stresszes az életem és nagyon jól tudok beszélgetni a hitemről az emberekkel. Csak vannak néhányan akik csúsztatással próbálnak a vita helyett rágalmazni. Hozzájuk sok türelem kell, de Isten megadja.
Ha a károliban egyszer fordul elő a boszorkány szó, akkor zone nem idézhetett abból a boszorkány gyilkossággal kapcsolatban. A Biblia a kánaáni, emberáldozatot végző vallások papjai, papnői felől rendelkezik gyilkossággal és egyes fordításban a papnők boszorkányként vannak fordítva.
Utána néztem és a közép és újkori zsidóüldözések valóban vallási alapon történtek. Ettől függetlenül a Bibliában nem találunk felszólítást, hogy üldözni kellene a zsidókat sőt a szeresd ellenséged passzus (a teljes szövegkörnyezetével együtt) szépen ide illik.
A zsidóknak a jogait, a mózesi törvények fektették le, ez alapozta meg államiságukat, törvényrendszerüket és igen ez Istentől jött. De az nem semlegesíti az elsőt.
A középkori boszorkányégetők, hozzád hasonlóan kiragadtak a Bibliából szavakat, mondatokat és ezt felhasználva több százezer embert végeztek ki, ezért óvlak téged is attól, hogy így tegyél.
Az utolsó bekezdésed szintén csúsztatás, és személyeskedés. Nem nem élek szörnyekkel teli világban, és nem félek. De köszönöm, hogy aggódsz, de magad miatt kellene.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
Én azt hittem, hogy a Bibliát héberül, arámiul és görögül írták. A magyar ‒ az őszintén szólva ‒ számomra meglepetés.
„És ismét egy hazugság a részedről, hogy Kálvinnak lett volna politikai-világi hatalma...”
Saját egyházad a te véleményedtől homlokegyenest eltérő tagjait hazugoztad le, nem engem. Hisz’ én reformátusok által leírtakat idéztem. Ők írták és ebben a formában, hogy akkor Kálvin volt Genf diktátora. Nyilván egy diktátornak, aki az egyházközség vezetője is, semmi befolyása nincs az adott város világi és vallási életére. És a szándéka, elhatározottsága is megvolt. Ráadásul még bocsánatot is kértek Kálvin miatt.
Ha te ezt akarod elhinni a témában, akkor hidd! A te dolgod. Engem nem győztél meg, és ha valami merőben új bizonyíték nem merül fel, nem is fogsz.„Akkoriban így működtek a dolgok”
D te nem látod azt a szörnyű ellentmondást, ami Kálvin kereszténysége (tudod, Krisztus: aki kardot fog, meg minden) és a fenti kijelentésed között feszül? Mi az, hogy 1500 év kereszténység után „így működnek a dolgok”? Hogy valaki másképp gondolkozik, akkor az természetes, hogy kivégzik. Ember! Ébredjél már fel!„Igen szólalt fel a zsidók ellen, de tett is értük.”
Olvasd el ezt a cikket: Szálasi Ferenc, a tökéletes bűnbak
A Beszélőben jelent meg, egy zsidó történész írta, akinek a családja jó része a holokausztban halt meg. Szerinte Szálasi is tett a zsidókért, legalább annyit, hogy Szálasit Horthynál kisebb bűnösnek állítsa be holokauszt témában. Vajon Szálasi jótettei ellensúlyozzák az általa vezetett nyilas mozgalom rossz tetteit?„Ha a Biblia azt mondja, hogy gyilkolni bűn akkor az úgy is vanp
De ha azt mondja, akkor meg nem bűn. Lásd gyerekgyilkosságok. Vagy hogyan is?„De ha valóban érdekelné őket Isten, Jézus akkor keresnék Őt”
Ez volt a kiindulás:
„Sokan vallják hogy érdekli őket Isten, de közben magasról tesznek rá.”
Azaz te állítottad, hogy sokan vallják, hogy érdekli őket.
Az meg, hogy te nem látod, keresik-e vagy sem, az egyrészt jelentheti azt, hogy a keresés mibenlétéről egészen más elképzelésetek van. Azon túl az egyházfiak jelentős része is csak azért tagja az adott egyháznak, mert abba született bele. Pont annyira nem keres senkit, semmit, ahogyan te ezt az egyházakon kívüliek szemére veted.„Az eredendő bűn következménye (Istentől való elszakítottság) az hogy képtelenek vagyunk egymást és Istent szeretni.”
Na, kb. én is ezt gondolom.„A Biblia erkölcsi szabályait nem az adott rendszer szülte”
Ezzel nem értünk egyet. Ahogy a Biblia időrendje szerint most 5776 van, azaz 5776 évvel ezelőtt teremtetett a Föld és a világegyetem. Pedig nem. De hidd! Csak javaslom, ne reménykedj abban, hogy a nem hívők is elfogadják. És emiatt ne is nagyon érvelj pl. a bibliai erkölccsel sem, amikor a keresztény évszázadok, ~1800 év egy fikarcnyit sem javított az ember erkölcsein.
A teremtésre házasság szempontjából nem éppen jó hivatkozási alap, hiszen ott egy szó sincs arról, hogy a férj és a feleség halálig együtt kell, hogy legyenek. Ez később jelenik meg. Azon túl érdekes módon az ágyasokat tartó, tehát az egy férj-egy feleség formátumot nem követő zsidó ősökön sem nagyon torolja meg az Isten eme ‒ ezek szerint nem ‒ istentelen életállapotukat.„így azokra is kihat”
Igen, de emiatt aztán a keresztényeknek nem is ez ellen kellene hadakozniuk.„Ha a károliban egyszer fordul elő a boszorkány szó, akkor zone nem idézhetett abból a boszorkány gyilkossággal kapcsolatban.”
Szerintem nem is idézett ilyet. Te hol olvastál ilyet? A boszorkányokat és az emberáldozatot eleve te kötötted össze ezzel érvelve a protestánsok által is, bibliai hivatkozással elkövetett máglyagyújtásokra, most meg egyrészt kánaáni papokat, papnőket írsz (akik eleve nem voltak boszorkányok), másrészt gyilkosságnak minősíted a máglyahalállal kivégzést. Mondjuk magyarázatot adhatnál arra, miért is van olyan sok isteni felszólítás gyilkosságra, emberölésre (mindenféle okokból), és ha a Bibliában leírtakat szó szerint elfogadod, akkor miért nem felelsz meg ezen felszólításoknak: miért nem kövezed meg az általad ismert paráznákat, házasságtörőket, istenkáromlókat (nem azokat, akiket értetlenségedben elsőre annak hiszel, hanem akiről be is bizonyítható), avagy mindezen esetekben?„A középkori boszorkányégetők, hozzád hasonlóan kiragadtak a Bibliából szavakat, mondatokat és ezt felhasználva több százezer embert végeztek ki, ezért óvlak téged is attól, hogy így tegyél.”
Engem ne óvj ettől! Álszent (vagy az önismeret teljes hiányát mutatja) ez a mondatod. Az összes megnyilatkozásod éppen azt bizonyítja, hogy ha „így működnek a dolgok”, akkor te jogosnak tartod, hogy gyilkosságok történjenek keresztény mázzal, ideológiai alapon.Jefte bizony teljesítette a fogadalmát, azaz embert áldozott. Tehát ez még sok évvel Mózes törvényei után sem volt halállal büntetendő istentelen tett.
Annyira vicces, hogy te beszélsz személyeskedésről, mikor folyamatosan hazugsággal vádolsz.
[ Szerkesztve ]
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20519
üzenetére
Hazugsággal vádollak, mert hazudsz, ennyi.
Ez pedig jól példázza, hogy mi a helyzet...[link]
Attól hogy valaki református, még lehet, hogy semmit nem tud Kálvinról. Ezért vannak az életrajzi művek, hogy azokat elolvassuk. Ajánlom neked is. Eddig még egyszer se idéztél belőle, vajon miért
A bocsánatkérés pedig helyén való. Volt szerepe Szervét halálában de nem ő végeztette ki. Nem téged akarlak meggyőzni, mert a vakságod miatt az lehetetlen, de legalább akik ezt olvassák elfogulatlanl azok tudják meg az igazságot, ne korlátlanul irogasd itt a félrevezető csúsztatásaidat.A középkori jogrenddel problémáid vannak, nekem is. De hiába ágálsz ellene, akkoriban igen, bármilyen meglepő embereket végeztek ki. Akkoriban nem csak a másképp gondolkodás miatt végeztek ki embereket.
És igen szomorú, hogy akkor a másképp gondolkodás miatt is végeztek ki. Nem sok mindenre lehet büszke az emberiség abból a korból. Jobb lett volna akkor is a Bibliához ragaszkodni.Én is leírtam, hogy egy ember jó tettei nem mentesítik a rossz tettei alól.
Korábban már leírtam, hogy ha az állam végeztet ki valakit/foszt meg valakit a szabadságától a törvény alapján az ma is elfogadott. Kezdj el perelni az államokkal.
Mindenki elmondja, hogy érdekli Isten, de semmi megnyilvánulása nincs, mert ha megkérdezem, hogy hogyan arra már néma csend a válasz. Ez a következtetésem alapja. Abban hogy sokan csak megszokásból járnak templomba egyetértünk, ők se Istent keresik, de erre sokan rájötek és inkább otthon töltik az idejüket, szombat, vasárnap.
Isten sok bűnt nem torol meg, ettől az még nem lesz automatikusan jó... ez is a torz Bibliaértelmezés következménye... pláne ha le van írva hogy ne paráználkodj. Akár büntet Isten akár nem attól az még bűn lesz. A házasságban életünk végéig együtt "kell" lenni azt Jézus egészítette ki a teremtés történet kapcsán. Ember ne válassza el amit Isten egybekötött.
Zone kérdése az volt, hogy a Biblia alapán én ma ölnék-e boszorkányokat. Erre válaszoltam, mert szerinte a Biblia erre felszólít. Erre te idéztél, hogy a Biblia erre nem is szólít fel. Ennyi.
A Biblia felszólításait szó szerint elfogadom, de ahogy már Jézus korában is a zsidók se aszerint éltek (pedig ők tényleg komolyan vették) mert már nem létezett a teokratikus zsidó állam. Ahogy én se a teokratikus zsidó államban élek nem helyezhetem magam a magyar állam törvényei felé. Ezért nem gyilkolok le senkit, de ez nincs ellentmondásban a Bibliával. Attól, hogy ma nem kövezek meg paráznákat még ezt a bűnt kerülöm és próbálok Isten parancsa szerint élni, mert hálás vagyok, hogy megmentette az életem, és tudom, hogy az ő parancsai erkölcsi útmutatása a javamra vannak. Lásd lentebb is értő és értelmező olvasás, neked is tudom ajánlani. Attól, hogy elfogadom, hogy mi történt a középkorban még nem helyeslem a máglyahalálokat és a gyilkosságokat, ezt csak te szeretnéd, de ne adj a számba olyat amit nem mondtam, köszönöm.
Attól hogy Jefte hülye fogadalmat tett attól az még nem lesz helyes. Ha az emberáldozat utálatos Isten előtt, akkor az az is. Értő olvasás Biblia teljes összefüggésében?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#20526
üzenetére
Vsz nem célod, hanem a személyiséged része szerintem... és sajnálom, mert személyeskedések, vagdalkozásaid és szándékos félremagyarázások nélkül értelmes beszélgetést folytathattunk volna. De neked valamiért az a szándékod, hogy porba alázd, megsemmisítsd a vitapartnered.
Nem szándékozom bokszzsákoddá lenni a továbbiakban sem.
Őszintén sajnálom....www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Nyilván, ha elfogynak az érveid, egyszerűbb a többieket vádolni vakhittel, részlehajlással. Szerintem mindenben értelmes és kielégítő választ adtam, attól, hogy ezeket nem tudod cáfolni, ne fogd fel vereségként, hiszen nem harcoltunk. Nem is kérem tőled, hogy változtass a világnézeteden, hiszen a te világod is összedőlne, ha a vakságodat fel kellene adnod. A vitakultúrához is fel kell nőni, hogy nem biztos a trágárság és megalázása vezet előre. A másikkal való káromkodásnak sose volt pozitív hatása, se oktatásban, se nevelésben, semmilyen emberi kapcsolatban.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Ez azért lássuk be, hogy egy jó adminisztratív húzás volt arra, hogy a kereszténnyé lett zsidókat is törvény erejénél fogva lehessen kinyírni... valójában ez nem a vallást, hanem a származást jelenti....
A keresztény hit pedig nem lehet antiszemita már csak azok miatt sem, mert Jézus is zsidó volt származás szerint, a tanítványok is, és bibliai könyveket lejegyző emberek 99%-a.
Jó lenne átértelmezni az antiszemitizmus fogalmát, amennyiben továbbra is rá akarjuk húzni az antiszemitizmus vádját a kereszténységre.
Más...
Ha zavar bizonyos zsidó csoportok egymást segítő, másokat bizonyos üzleti tevékenységből kigolyózó gyakorlata, akkor antiszemita vagyok?
Konkrét rálátásom van a média világának egy szeletére e fajta szegregációra. Ahol az üzletek "egymás közt köttetnek" és csak úgy lehet nem zsidó ember az üzletben, ha elkötelezetten lojális, és csak addig, amíg egy hasonló képességű hittárs ugyanazt nem tudja biztosítani. Az egyik ismerősöm bukná az összes megbízását, ha kiderülne róla, hogy fidesz szavazó volt....
Akkor most én antiszemita vagyok?
Jó lenne tudni, hogy mi az, amiről már nem lehet címkézések nélkül beszélniwww.refujvaros.hu
-
zone
őstag
"Ne úgy képzeld el a hívő embert, hogy nincs saját véleménye, és csak bibliai idézeteket vágunk egymás fejéhez."
Épp az ellenkezőjéről beszéltem. Hogy van saját véleménye, de vállalás helyett a Bibliára mutogat: "Persze, hogy nem vagyok homofób, igen, rossz a rabszolgaság, nem kellene elégetni azokat a nőket, lehetséges, hogy mentális betegségben szenved és nem az ördög szállta meg, de hát mit lehet tenni, itt van a Szent Könyvben leírva és én azt követem...""A hit ... nem tanulható ... az adott válasza határozza meg a sorsát, nem a szülei, férje, felesége, környezete hite."
Úgy teszel, mintha az indoktrináció nem létezne. Ha valaki egy erősen vallásos közegben nő fel, az nagy eséllyel lesz az adott vallás követője. Ha pedig más vallásra térne át vagy bevallaná, hogy ateista, arra legtöbbször kiközösítés a válasz."a kizárólagosság inkább praktikus, mint bosszantó. Szeretne megkímélni attól, hogy a fene nagy szabadságunkban végleg eltévedjünk."
A kizárólagosság nem nevezhető praktikusnak, mert megfoszt a választás vagy megkérdőjelezés lehetőségétől. Hogy jobban lásd, mire is gondolok, cseréld fel az idézetben a kizárólagosságot a diktatúra szóval."Az evangéliumi hívő emberek, gyülekezetek egy irányba mutatnak, max különböző módon járják ugyanazt az utat..."
Mintha megint elfelejtenéd, hogy nem csak a kereszténység létezik. Az útjelző táblával én a vallásokra asszociáltam.(#20532) kymco
"valójában ez nem a vallást, hanem a származást jelenti...."
Mivel a nácik egyik célja a tiszta faj létrehozása volt, egyértelmű, hogy a származást kutatták, de vallási alapon. Nem látom, hogy ebből mit akarsz kihozni."...amennyiben továbbra is rá akarjuk húzni az antiszemitizmus vádját a kereszténységre."
Ezt nem tudom, hogy ki akarja. Én arról beszéltem, hogy a Biblia remek alapot ad a zsidógyűlöletre - ahogyan a rabszolgatartásra is. Ha annyira tökéletes könyv és vallás lenne, ez nem fordulhatna elő. Nézd meg a vallás fundamentalistáit és egyből meglátod, mi a baj a vallással.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
"Épp az ellenkezőjéről beszéltem. Hogy van saját véleménye, de vállalás helyett a Bibliára mutogat: "Persze, hogy nem vagyok homofób, igen, rossz a rabszolgaság, nem kellene elégetni azokat a nőket, lehetséges, hogy mentális betegségben szenved és nem az ördög szállta meg, de hát mit lehet tenni, itt van a Szent Könyvben leírva és én azt követem...""
Ezen mosolyogtam volna, ha nem gondolnád komolyan.
Lehet, hogy vannak olyan, magukat kereszténynek tartók, akikben ezek a ki nem mondott gondolatok a lelkük legmélyén életük során ott lebegnek, de ez távol áll kereszténységtől.
Ez sajnos egy belső ellentmondás, egy képmutató élet. Tenném, mert jónak tartom, de nem teszem, mert az ige azt mondja... sajnos...
Ez a fajta élet egy siralmasan nyomorúságos élet, és nem a szabadságról szól. A Biblia ellenben a szabadító Jézusra mutat, aki azért jött, hogy akár ezektől a nyomorú láncoktól is megszabadítson. Az általam ismert keresztények életét nem a vallási kényszerek határozzák meg, hanem a szabadság.
A Biblia azt mondja, hogy ne lopj. A hitre jutott keresztény ritkán lop, és ezt nem azért nem teszi élete jelentős részében, mert a Biblia tiltja, hanem azért mert van szabadsága arra, hogy ne lopjon. Nem kell lopni azért, hogy meglegyen az, ami szükséges, nem kell lopnia azért, hogy boldogabb, teljesebb legyen az élete.
Persze az életünknek van olyan szakasza, amikor ezek nem látszanak olyan fényesen, nekem is volt és lesz olyan szakasz az életemben, mikor nem azért nem lopok, mert dalolva tudom mondani, hogy jobb nekem nem lopni, hanem azért, mert Isten törvénye erre figyelmeztet. És ez ilyen helyzetben védelmet jelenthet. Nem tudom, nem érzem, de ha "szót fogadok", akkor járok el helyesen.
Nehezen tudom elképzelni, hogy a nem hívő emberek soha nem éreztek ilyet... csak épp nem a Bibliával kapcsolatos, hanem egy ígérettel, egy fogadalommal, egy döntéssel. Van, amikor az embert a korábbi döntése viszi tovább, nem pedig a pillanatnyi állapotában megélt látás. Számos egyetemistát, főiskolást láttam vizsgaidőszakban, akik feladták volna már, mert úgy látták, hogy hülyeség, de egy évekkel korábbi döntésükbe kapaszkodva továbbléptek.... és még csak hívő emberek sem voltak.
A Biblia nem homofób, Isten nem fél a melegektől, és egy keresztény ember sem. Az, hogy nem tartja helyesnek a Biblia, az nem homofóbia, csak ma ezt már sok mindenre ráhúzza a liberális értelmiség, kb mint az antiszemitizmust, meg a fasiszta, náci jelzőt.
A Biblia semleges a társadalmi hierarchia tekintetében, de ez nem jelenti azt, hogy ennek a gyakorlati megvalósulásait jónak is tartja. A társadalmi hierarchiánál sokkal fontosabbnak tartja a valóságos emberi kapcsolatokat társadalmi helyzettől függetlenül..Úgy teszel, mintha az indoktrináció nem létezne. Ha valaki egy erősen vallásos közegben nő fel, az nagy eséllyel lesz az adott vallás követője.
Nen teszek úgy. Egy vallás követése nem azonos a hittel. Ha valamit úgy követek, mert ez a szokás, de szívem szerint mást tennék, az nem hit, az nem kereszténység. A hit egy személyes döntés, és személyes kapcsolat Istennel, nem néphagyomány, nem társadalmi örökség. Az utóbbiak hitnek látszó képződmények, de kb annyira valóságosak, mint a makettek.A kizárólagosság nem nevezhető praktikusnak, mert megfoszt a választás vagy megkérdőjelezés lehetőségétől. Hogy jobban lásd, mire is gondolok, cseréld fel az idézetben a kizárólagosságot a diktatúra szóval. A szócserét nem értem, mert ha más szót helyezel egy mondatban el, mást fog jelenteni. Ha az ölelést kicseréled az öléssel, akkor igazolhatod, hogy a szeretet veszélyes...
Ez a játék nem játszik nálam.
Ha veszel egy kocsit, akkor kifejezetten praktikus, ha ragaszkodsz ahhoz a leíráshoz, ami a kocsi használatát mutatja be. Kifejezetten praktikus az irányjelzőt nem összekeverni a világítás kapcsolóval, a vezető ülést az utas üléssel.
Szörnyű lehet az az érzés, hogy ilyenkor az ember meg van fosztva a választás szabadságától....
Ha egy út visz át a hegyen, akkor nem fogok bosszankodni azon, hogy nincs választási lehetőségem... amennyiben az a célom, hogy átjussak... És ez nem diktatúra...Az evangéliumi hívő emberek, gyülekezetek egy irányba mutatnak, max különböző módon járják ugyanazt az utat..."
Mintha megint elfelejtenéd, hogy nem csak a kereszténység létezik. Az útjelző táblával én a vallásokra asszociáltam.
Nem vagyok ennyire feledékeny... de ez is értelmes válasz a részletesen ki nem fejtett gondolatodra.
Ha egy kereszteződésben minden útjelző tábla azt hirdeti, hogy a kívánt célodhoz vezet, elkezdhetsz gyanakodni, hogy egy jó pár tábla nem a helyes irányt mutatja, és ha nem tekerjük ki a példámat, akkor jó eséllyel egy fog jó irányba mutatni, de semmi esetre sem mind.
Ezért nem gonosz gondolat, hogy azt feltételezem, hogy nem lehet mind mellett elköteleződni, mert akkor valójában a tehetetlenség mellett teszem le a voksomat, hanem választok egyet a sok irány közül tudva, hogy nem mind visz célhoz. Én állítom, hogy az általam választott irány rossz. Más állíthatja, hogy mind jó... kisebb az esélye annak, hogy az utóbbi állítása a helyes."valójában ez nem a vallást, hanem a származást jelenti...."
Mivel a nácik egyik célja a tiszta faj létrehozása volt, egyértelmű, hogy a származást kutatták, de vallási alapon. Nem látom, hogy ebből mit akarsz kihozni.
Keresztény szemszögből a zsidó vallást lehet kritizálni, a zsidó származású embereket nem. Nem a származás, hanem a vallás (gyakorlati tettek, hozott döntések, kimondott szavak) alapján. Ennek nincs köze az antiszemitizmushoz, így a Biblia nem adhat okot a zsidó gyűlöletre semmilyen formában, max annyira, mint egy menza étlap, ahol sertéshúsból készült levest szerepeltetnek. Biztos a szakács is antiszemita... vagy nem tökéletes az étlap www.refujvaros.hu
-
#20535
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#20414
Ujjlenyomat
csendes tag
Volt egy régebbi beszélgetésünk.
A kevés kis szabadidőmben sikerült kutatást végeznem a témában.http://logout.hu/bejegyzes/ujjlenyomat/homoszexualitas_avagy_mi_a_biblia_nezopontja_errol.html
D1Rect (20415)
Ha gondolod, te is belenézhetsz
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#20536
D1Rect
félisten
Ujjlenyomat
#20535
válasz
Ujjlenyomat
#20535
üzenetére
Én láttam amikor kitetted logoutra.
Nem vagyok biztos benne, hogy az imától és a Biblia olvasástól valaki "hetero lesz".
Igazából nekem a melegekkel nincs bajom, a "meleglobbival" van. -
#20537
Noddy
senior tag
Ujjlenyomat
#20535
Noddy
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#20535
üzenetére
Ha megnéznéd honnan indult a beszélgetés akkor tudnád, hogy nem velem, hanem a homoszexuális párkapcsolatot pártolókkal kellene beszélgetned... Ők éppen olyan szépen mint te meg indokolták, hogy miért nem bűn a homoszexualitás. Ugyan úgy a Bibliából érvelnek mint te, és kb ugyan azokat a verseket is használják.
A homoszexualitás leküzdésével kapcsolatos tanácsaiddal kapcsolatban ugyan azt látom mint D1rect. Egyedül Isten képes az embert kiszakítani a bűnből, semmilyen más praktika nem segít. Se ima, se meditáció, se önmegtartóztatás. Egyedül Krisztus, aki meghalt és a Szentlélek munkája. Nagyon emberközpontúan tárod elő a megoldást, holott szerintem te is tudod, hogy a bűn eltörlésére csak Krisztus képes, az ember kevés ehhez, mintha magadat próbálnád a hajadnál fogva kihúzni a mocsárból.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
-
Noddy
senior tag
Én még azt is elfogadom, ha ezeket saját kútfőből írta. De szerintem régen rossz ha a Biblia mondandóját ennyire szájba kell rágni. Pont abba a hibába esett mint a homoszexualitás mosdatói. Túl sok magyarázkodás... Szerintem a Biblia egyértelműen fogalmaz ebben a kérdésben is, ezt valaki vagy elfogadja vagy nem. De egy szép igegyüjtemény mindig hasznos egy-egy témában.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Áldott Karácsonyt Kívánok a topic minden olvasójának!
Földre jött Jézus Krisztus!"Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme! Uralma növekedésének és a békének nem lesz vége a Dávid trónján és országában, mert megerősíti és megszilárdítja törvénnyel és igazsággal mostantól fogva mindörökké. A Seregek URának féltő szeretete viszi véghez ezt!"
(Ézsaiás 9,5-6.)
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
BUÉK mindenkinek!
Beszámítható, felnőtt, munkaképes emberek, komolyan veszik, hogy ha ma mosol, akkor elmegy a "szerencséd". Meg ha száradó ruha van, akkor "akasztott ember lesz a családban".
Mindezt gyakorlatilag arra alapozva, hogy valaki mondta.Miután elmondod neki, hogy "ez szép és jó, de köszi én nem így gondolom", még mondja tovább.
Mert hogy senkinek nem lesz baja, ha te majd holnap mosol.
De nekem lesz bajom, mert "kell" mosni.
"De az biztos, hogy jövőre egész évben mosni fogsz!
"
"Igen, ebben igazad van, mert a gyerekekre folyamatosan mosni kell, de ennek semmi köze a jan. 1 programomhoz."Mármint én értem a babonák alapját:
Iszonyatosan szétküldtük magunkat, nincs kedvünk semmi hasznosat csinálni, még félig(teljesen) részegen találjunk ki okokat, hogy miért is fogunk ma egész nap fetrengeni.De, hogy valakik 2015-ben ezt képesek legyenek komolyan venni...
-
zone
őstag
Már a korai egyházatyák óta erős volt a keresztény egyház ellenszenve a zsidókkal szemben. A zsidókat Júdással azonosították, "Krisztus-ölőként" hivatkoztak rájuk, Aranyszájú Szent János szerint "Lukács 19:27" a zsidókra vonatkozik. Luther Márton könyvet írt "A zsidókról és hazugságaikról", amit később önigazolásként épp a nácik használták fel. A spanyol inkvizíció áldozatainak több, mint 90%-a zsidó származású volt. IV. Pál pápa hozta létre a történelem első gettóját,a férfiakat sárga kalappal, a nőket sárga sállal különböztették meg...
Ez csak néhány példa volt, tévedés lenne azt állítani, hogy a kereszténység távol áll az antiszemitizmustól, amikor évszázadokon át szinte kéz a kézben jártak.(#20534) kymco
"Az általam ismert keresztények életét nem a vallási kényszerek határozzák meg, hanem a szabadság."
Az hogyan fér össze a szabadsággal, ha a gyerekeket a pokollal rémisztgetik? Vagy ha törvényben garantált jogot tagadnak meg valakitől?Azért nem lopsz, mert a Biblia azt írja, vagy a szociális normák és törvények miatt? Mit ír a Biblia az nemi erőszakról? Nem tiltja, csak az erőszaktevőnek feleségül kell vennie a nőt és pénzbüntetést fizetni az apának. Mit ír a Biblia a rabszolgatartásról? Nem tiltja, hanem szabályozza és a rabszolgát engedelmességre szólítja.
"A Biblia nem homofób, Isten nem fél a melegektől" (...) "nem tartja helyesnek a Biblia"
Te is tudod, hogy ezt a szót manapság - valóban helytelenül - nem a félelemre, hanem a gyűlöletre használják, ebbe a hibába most én is beleestem. Az viszont enyhe kifejezés, hogy nem tartja helyesnek, mivel halálbüntetést javasol."A hit (...) nem néphagyomány, nem társadalmi örökség."
Ez a kijelentés távol áll a valóságtól. A hívő emberek többsége a közelében élők hitében osztozik. Ez a tény még a térképeken is jól kirajzolódik. Aki az USA-ban vagy Európában születik, az nagy eséllyel keresztény, aki a Közel-Keleten, muszlim, aki Indiában, az hindu, aki Kínában, az buddhista lesz.A szócserét csak a jobb érthetőség miatt ajánlottam, egyébként a kizárólagosság és a diktatúra jelentésükben elég közel állnak egymáshoz. A kezelési útmutató követése praktikus, és ésszerű, de nem kötelező. Az útmutató tényeken alapul.
"Ha egy kereszteződésben minden útjelző tábla azt hirdeti, hogy a kívánt célodhoz vezet, elkezdhetsz gyanakodni, hogy egy jó pár tábla nem a helyes irányt mutatja, és ha nem tekerjük ki a példámat, akkor jó eséllyel egy fog jó irányba mutatni, de semmi esetre sem mind."
És itt a különbség, hogy te az egyikre rámutatsz, hogy az lesz a jó, én pedig azt mondom, hogy egyik sem vezet sehova."a Biblia nem adhat okot a zsidó gyűlöletre semmilyen formában"
Mondod te, de erről az elmúlt évszázadok alatt több milliónyi keresztény, köztük vallási vezetők másképp vélekedtek.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
válasz
D1Rect
#20541
üzenetére
2015-ben is képesek az emberek komolyan venni, hogy a Föld 6-10 ezer éves, léteztek beszélő állatok, angyalok és démonok, boszorkányok és varázslók, hogy volt egy világméretű árvíz, hogy régen 5-600 évig is éltek emberek és egy bárkára összegyűjtötték az összes élő állatfajt, hogy egy nő szűzként terhes lett és a fia vízből bort csinált és a halála után feltámadt... ja és hogy "mindjárt" itt az ítéletnap.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Elemental
addikt
válasz
Bicskás
#20545
üzenetére
Pláne
(#20541) D1Rect
Szerintem a babona ad keretet a lelkierőtlen életüknek. Nem azt mondja, hogy ma mindent beleadok, hanem ma felvettem az oroszlános medálomat, akkor baj nem érhet. Már csak arra kell vigyázni, nehogy átmenjek egy létra alatt
Vannak akiknek a vallás is megmarad babonának. Ma elmondtam 11 miatyánkot, plusz még egyet bónuszba, szóval Isten ma tuti velem lesz. Jaj, nem adtam át a helyem egy néninek, lehet, hogy a pokolra kerülök? Jaj gyorsan kell 10 jó cselekedet. -
Noddy
senior tag
A babonának és a keresztyénségnek nem sok köze van egymáshoz. Talán annyi, hogy a keresztyénségből is lehet babonát csinálni ahogy noklika is írta. De ezt megtették az ateizmussal és más vallásokkal is. A babona nem más mint felelősséghárítás.
És az hogy te nem tudod elfogadni a keresztyénség világképét még nem jelenti, hogy igazad lenne... A Biblia világképe még ma is megáll.
A zsidóüldözéses témához: ahogy korábban is leírtuk a Bibliából nem igazolható a zsidóellenesség, a zsidógyűlölet ellentétes Isten akaratával, de igen vannak keresztyének akik zsidógyűlölők, de nem a keresztyénség az oka, hanem az ember. Tehát a részedről téves a keresztyénséget vádolni. Ezt jól mutatja az is, hogy az emberek Biblia nélkül is gyűlölték a zsidókat.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Az özönvíz annyira nem hihetetlen, klímaváltozás miatt megemelkedhetett a tengerszint.
Már mi is összegyűjtöttük az összes állat és növényfajt, igaz mi génbanknak hívjuk, nem bárkának.
Bármelyik termékeny szüzet képesek vagyunk teherbe ejteni aktus nélkül, ez sem annyira hihetetlen.Én még az 500-600 éves embert sem tartom kizártnak, persze valószínűleg genetikai szinten kéne megpiszkálni az embert és sokkal jobban karban kéne tartani a testünket, mint a jelenlegi "átlag".
(#20546) noklika
Persze, aki anélkül lesz "vallásos", hogy "nem tapasztalja meg azt, hogy ő több mint egy gondolkodó állat" az könnyen beleesik ebbe bárhol a világon. Közösség, valahova tartozás, stb. érzése miatt.
.
Olvass utána kérlek.
"
