Új hozzászólás Aktív témák
-
Gordiann
őstag
válasz Mercutio_ #5700 üzenetére
katzeye kegyetlen drága, annyit nem adnék érte.... de ez a focusingscreen.com ez már úgy tudom régóta működik, meg nem egy komolytalan cég, de katzeye kevesebb, mint feléért már lehet kapni mattüveget. vagy ez is kínainak számít?
szerk: vagy menjek inkább indexre?
[ Szerkesztve ]
-
neevous
tag
Srácok, ezekkel az üvegekkel van tapasztalata valamelyikőtöknek?
SMC PENTAX - M 1:1.4/50 mm
SMC Pentax - M 1:1,7 50mm
RICOH XR RIKENON 1.7/50mm
Ez a három obi van most a látótérben. Esetleg ha tudtok jó alternatívát, azt is szívesen fogadom.
https://www.flickr.com/photos/david_papp/
-
Zozzant
addikt
válasz neevous #5703 üzenetére
Az m1.7-t tudnám ajánlani, de ha a1.7-t találnál az mégjobb lenne, mindkettő volt nekem de az utóbbi az nagyon jó obi, de:
M1.7: zöld gombos fénymérés nagyon időtrabló, gyakorlatilag statikus ismételhető témákhoz jó. M módban célszerű, vagy nyitott rekesszel Av-ben.
A1.7: van folyamatos fénymérés ugyan de nem rögzül ha átkomponáljuk a képet, tehát itt az AElock-ot kell nyomogatni. Összes programmód használható.
Csak a középső fókuszpont választható.
https://logout.hu/bejegyzes/guga/az_utolso_kivansag.html
-
csakb
őstag
válasz neevous #5703 üzenetére
Baromi jó mindkét Pentax, de különböző karakterűek. Nekem is van egy M 1.7/50. Kicsi, könnyű, pengeéles, mindig nálam van, nagyon szeretem használni. Szerintem kötelező darab.
Az FA és az M 1.4/50 elvileg ugyanaz az optikai konstrukció, talán nem kell bemutatni. F/1.4-en észrevehető aberrációi vannak, ami kissé szofttá teszi a képet. Kicsit rekeszelve már pengeéles. A bokéja szebb, mint az 1.7-nek.
A Ricoh sem rossz, de nagyobb és nehezebb, mint az M 1.7/50, és a bevonatai sem olyan jók, mint a Pentaxoké. Ez is full manuál obi.
Alternatívák: A, F, vagy FA a Pentaxokból. Az A megy Av-ben, az F/FA pedig autofókuszos.
[ Szerkesztve ]
-
neevous
tag
Köszi a válaszokat!
Igazából pont arra kellene az obi, hogy rá legyek kényszerítve arra, hogy megtanuljam teljesen manuálisan használni a gépet, illetve azért, mert sokszor nem elég a 3.5. Leginkább tökölősebb képeket fotózok, igazából nem is emlékszem olyanra az utóbbi időben, hogy hirtelen előkaptam, mert láttam valamit.
https://www.flickr.com/photos/david_papp/
-
BEE
addikt
válasz Gordiann #5699 üzenetére
És le is írod hogy mit nem szeretsz a K10D-ben ?
Hátha segíthetünk rajta ?Keresőnagyító: akinek van, az le sem veszi a gépről általában. Én sem.
Zöldkocka mód: ez való annak, aki nem akar állítgatni, csak kattintgatni.
Én ilyet soha nem tennék, mert szeretem a gépet állítgatni !M50/1,7 : Na ez tipikusan az, amivel állítgatnod KELL a gépet,
tehát valamennyire meg kell tanulnod a fotózás alapjait.Ha RAW+jpeg-be fotózol az memkártya igényes, de el tudod dönteni utólag,
hogy melyiket tartod meg. Állítgasd a jpeg beállításokat, keredsd meg
hogy neked mi tetszik, a RAW meg tartalékban megvan, ha mégsem.
Akik ezzel kísérleteztek, azok szerint a gép jobb jpeget készít, ha nem csak abba
fotózol, hanem RAW-ba vagy RAW+jpeg-be.A RAW-feldolgozásnak egyébként szerintem akkor van értelme, ha utólag egyenként
akarod kihozni a maxot a képekből a saját ízlésed szerint.
Alapbeállításokkal nem biztos hogy érdemes.BEE
[ Szerkesztve ]
Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !
-
hcs57
őstag
válasz neevous #5706 üzenetére
Vigyázz.. az 1,7 nél nagyok kicsi a mélység élesség teljesen nyitott rekesznél.... de van amikor éppen erre van szükség. Nekem egy FA 50/1,4 van, nagyon szeretem.
Okos vagy, ha csak a felét hiszed el annak, amit hallasz. Zseniális, ha tudod, melyik felét. forrás: mozaik.bloglap.hu
-
ch4os.prof
csendes tag
Ha valakit érdekelne eladó egy K200D:
-
hcs57
őstag
Adott vázon adott objektív esetén mitől függ még?
Amit álíthat:
- érzékenység,
- exp. idő,
- fókusz távolság,
- blende.Ezek közül egyedül a blende fogja a mélység élességet befolyásolni.
Szerinted?
Okos vagy, ha csak a felét hiszed el annak, amit hallasz. Zseniális, ha tudod, melyik felét. forrás: mozaik.bloglap.hu
-
csakb
őstag
A tárgytávolságtól és a szóródási körtől függ még nagyon.
Itt egy jó kis kalkulátor:
[ Szerkesztve ]
-
csakb
őstag
válasz BiriBum #5715 üzenetére
Csak akkor, ha ugyanazzal a tárggyal ugyanakkora arányban akarod kitölteni a két, különböző méretű szenzort, és ugyanazt az optikát használod. Ekkor ugye a tárgytávolságot változtatod, vagyis a mélységélesség mindenképp megváltozik. Szigorúan nézve, a képet az optika hozza létre, nem a szenzor.
[ Szerkesztve ]
-
hcs57
őstag
válasz macskajancsi #5712 üzenetére
Ez eszembe sem jutna, hogy azért tegyek hátra 10 lépést, hogy nagyobb mélység élességet kapjak... mert az már nem ugyanaz a fotó.
A tárgy ugyanott van, a fényképezőgép és az objektív is ugyanaz, ráadásul fixfókuszú az obi (50/1,7)... ez volt a kiindulás.
Elméletileg igaz, amit írtok, de gyakorlatilag? Szerintem itt csak a blende értékétől függ a fotón a mélység élesség.
Okos vagy, ha csak a felét hiszed el annak, amit hallasz. Zseniális, ha tudod, melyik felét. forrás: mozaik.bloglap.hu
-
nord_
veterán
A kérdező "tökölősebb" képeket említett. Ebből nem lehet eldönteni, hogy közelponton szeretne rózsabimbót, vagy három és fél méterről teljes alakos alvó kisgyermeket fotózni. Ezért nem is lehet azt mondani a téma ismerete nélkül, hogy "vigyázat, a mélységi élesség túl pici lesz".
-
hcs57
őstag
Teljes alakos kisgyermeknek nem kell 3,5m távolság az 50/1,7 obival.. de még 3 méter esetén is +- 11 cm lesz éles vagyis igen kicsi lesz a mélyég élesség.
Ha nem fotózott még ilyen nyitott blendével, úgy könnyen érheti meglepetés.
3 méter esetén:Subject distance 300 cm
Depth of field
Near limit 288.5 cm
Far limit 312.4 cm
Total 23.9 cmIn front of subject 11.5 cm (48%)
Behind subject 12.4 cm (52%)1 méternél pedig:
Subject distance 100 cm
Depth of field
Near limit 98.7 cm
Far limit 101.3 cm
Total 2.56 cmIn front of subject 1.26 cm (49%)
Behind subject 1.29 cm (51%)még másfél - másfél centi sem lesz.
[ Szerkesztve ]
Okos vagy, ha csak a felét hiszed el annak, amit hallasz. Zseniális, ha tudod, melyik felét. forrás: mozaik.bloglap.hu
-
Szten Márs
nagyúr
Nem, nem csak akkor. Az általad is említett szóródási körök megengedett maximális mérete változik a szenzorméret változásával, amivel változik a mélységélesség. Magyarán a szenzorméret igenis befolyásolja a mélységélességet, akkor is, ha sem a tárgytávolságot, sem a blenderekeszt, sem a gyújtótávolságot nem változtatjuk közben.
Kicsit bővebben: [link]
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5721 üzenetére
Nem értem, hogy a fotósoknak miért kell mindenhez új nevet kitalálniuk. Ez a szóródási kör a PSF lehet, ha jól tévedek, és az ebből származtatott, nyakatekert gondolatmenet a mélységélesség kapcsán tulajdonképpen a pixelsűrűséget (~ a PSF mintavételezése) és az eléggé szubjektív nagyítást is figyelembe veszi. A pixelsűrűségnél feltételezik, hogy a különböző méretű szenzoroknál ugyanakkora. Ez a gyakorlatban nem feltétlenül igaz.
Ellenpélda: készítek egy képet az APS-C-s gépemmel. Lecroppolom a 30%-át fotosoppal. Megváltozik ekkor a kép mélységélessége? Nem. Köszönjük.
-
Szten Márs
nagyúr
"Ellenpélda: készítek egy képet az APS-C-s gépemmel. Lecroppolom a 30%-át fotosoppal. Megváltozik ekkor a kép mélységélessége? Nem. Köszönjük."
Legfeljebb köszönnénk, de a helyes válasz az lett volna, hogy "Igen"
A mélységélesség vizsgálatát azonos méretben kinyomtatott nyomatokon kell megtenni, erről írtam is, azt hiszem, de ha nem, akkor is elég triviális. Vagy ha nem is nyomtatjuk ki, azonos méretben kell néznünk. Nagyon egyszerűen megfogalmazva, hogy miért változik a croppolástól a mélységélesség: van egy szép nagy képed, kicroppolod x rérszét, és a kicroppolt részt ugyanakkorára nagyítod, mint az eredeti kép volt, így előfordulhat, hogy bizonyos részletek, amik az eredeti nagyon még élesnek tűntek, most a kisebbről felnagyítottan már életlennek fognak látszódni. Ha nagyon akarod, természetesen le lehet ezt bonyolultabban vezetni, ahogy a linkelt hsz-emben tettem, de szerintem felesleges, elég egyszerű belátni a dolgot.
A PSF az nem tudom micsoda, viszont a szóródási kör fogalmat te magad is használtad pár napja, szóval őszintén nem értem most miért lepődtél meg rajta Amúgy a szóródási kört angolul CoC-nek rövidítik: Circle of Confusion, de amiről itt szó van az a szóródási körök megengedett maximális mérete, azaz circle of confusion diameter limit.
Természetesen a gyakorlatban, ahogy említed, a nem azonos pixelsűrűségek miatt nem fog ilyen egyszerűen működni ez a dolog, az belejátszik a dologba, jó észrevétel
[ Szerkesztve ]
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5724 üzenetére
"A mélységélesség vizsgálatát azonos méretben kinyomtatott nyomatokon kell megtenni, erről írtam is"
Na, ez a baj ezzel a fotós definícióval. Miért változtatná meg az optika tulajdonságait az elkészült kép nagyítása? Teljesen független dolgokról van szó. Az optikát semmiképp sem befolyásolja a mögé helyezett szenzor, film, akármi. Az meg pláne, hogy utána hogyan nagyítgatjuk az így készült képet. A tárgynál közelebbi és távolabbi tárgyak hirtelen élesek/életlenek lesznek a nagyítástól? És a nagyítógép átviteli függvénye nem szól bele a nagyítás minőségébe? Nem tetszik ez az egész.
"A PSF az nem tudom micsoda, viszont a szóródási kör fogalmat te magad is használtad pár napja, szóval őszintén nem értem most miért lepődtél meg rajta "
PSF = point spread function. Azt jelenti, hogy az adott rendszer hogyan képez le egy pontszerű fényforrást. A fizikában, optikában évtizedek óta használt fogalom. A circle of confusion definíciója pont ez.
Hogy miért lepődtem meg? Azért, mert miután beokoskodtam, elkezdtem alaposan utánajárni ennek, és egyre kevésbé tetszik.
Szóval hamut szórok a fejemre, és maradok a mélységélesség szigorú, optikai definíciójánál, ami nem tartalmazza a képrögzítő matéria tulajdonságait és az utófeldolgozást, mert ezek függetlenek az optikától, ami a képet, és ezzel a mélységélességet is létrehozza. -
Szten Márs
nagyúr
Az optika tulajdonságait miért kéne, hogy megváltoztassa bármi is? Egyáltalán hogy jön ez ide?
Természetesen a valóságban a nagyítógép ugyanúgy beleszól a dologba, ahogy az érzékelő pixelsűrűsége. Hogyne. Viszont ezek előre nem nagyon látható és kalkulálható elemek. Értem, hogy nem tetszik, és jogos is.
Viszont nagyon egyszerű a dolog. Amikor mélységélességről beszélünk, akkor arra vagyunk kíváncsi, hogy mi fog élesnek látszani egy adott képen, és mi nem. Ehhez meg kell határoznunk, hogy mit is jelent az, hogy éles. Itt sajnos önkényesen kell mondanunk valamit. Azt, hogy xy méretű képen z távolságról nézve stb stb... Igazából tök mindegy, hogy mit határozunk meg még élesnek, a lényeg az, hogy valamit meg kell határoznunk. És itt bejön az, hogy szükségünk van egy méretre. A mérettel bejön, hogy változik a mélységélesség a nagyítás mértékétől, tehát croptól, szenzormérettől, ilyesmiktől. Innen pedig bejönnek olyan kellemetlen dolgok, mint a nagyítógép, mint a pixelsűrűsége a szenzornak. Ha monitoron akarunk ilyesmit nézegetni, akkor annak is a pixelsűrűsége, na az különösen széppé teszi a dolgot. Összességében abszolúte megértem, hogy nem tetszik -
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5724 üzenetére
"Természetesen a gyakorlatban, ahogy említed, a nem azonos pixelsűrűségek miatt nem fog ilyen egyszerűen működni ez a dolog, az belejátszik a dologba, jó észrevétel "
Na, pont ez a bajom. Ha a képrögzitő anyag felbontóképességét és a nagyítást berángatjuk a definícióba, akkor illene az optika leképezési hibáit is bevenni. Pl. az 1.7/50 felbontóképessége teljesen nyitott rekeszen a szférikus aberráció miatt közel sem olyan jó, mint mondjuk f/2.4-en.
Természetesen értem, hogy mit akarnak kiokoskodni ezzel. Ha nagyon alulmintavételezzük az optika által adott képet, akkor az ideálisnál kicsit életlenebb részletek is élesnek tűnnek. Ezt az egészet ki lehet ejteni azzal, hogy olyan szenzort, nyersanyagot használunk, aminek a felbontása optimális, és a leképezett tárgynak a képét nagyítjuk egyformára, nem az egész szenzor képét. Ez az igazi, független összehasonlítás, és egycsapásra lényegtelenné válik, hogy mekkora a szenzorok lineáris mérete.
-
Szten Márs
nagyúr
"Ezt az egészet ki lehet ejteni azzal, hogy olyan szenzort, nyersanyagot használunk, aminek a felbontása optimális"
Amikor a fentiekről beszélünk, akkor pont, hogy olyan absztrakcióval élünk, hogy mind a szenzor felbontása optimális, mind a nagyítógép, plusz eltekintünk az általad említett leképzésbeli hibáktól. Mivel ez absztrakció, a gyakorlatban nem lesz igaz, de lsd az #5726-ot
"és a leképezett tárgynak a képét nagyítjuk egyformára, nem az egész szenzor képét"
Ezt nem értem. A kép egy kerek egész, úgy, ahogy van, mindenestől, ami a képen van, az a leképzett téma, úgy együtt. Lehet csak fáradt vagyok és valami nagyon egyszerű dolgot értek most félre.
[ Szerkesztve ]
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5728 üzenetére
"Ezt nem értem. A kép egy kerek egész, úgy, ahogy van, mindenestől, ami a képen van, az a leképzett téma, úgy együtt. Lehet csak fáradt vagyok és valami nagyon egyszerű dolgot értek most félre."
Na, ez a baj. Így ugyanazt a hibát követjük el, mintha ugyanazzal az 50 mm-es objektívvel különböző szenzorméretű gépeken ugyanakkora mértékben akarnánk kitölteni a témával a szenzort. Nyilvánvaló, hogy ebben az esetben a tárgytávolságot kell változtatni, vagyis változni fog a mélységélesség.
Ugyanaz az gyújtótávolságú optika ugyanakkora tárgytávolsággal ugyanakkora lineáris méretű képet fog létrehozni a képsíkban, teljesen függetlenül attól, hogy mekkora a szenzor. Ezt a képet kell ugyanakkorára nagyítani, ha mindenféle szubjektivitástól, és hajánál fogva berángatott mennyiségektől mentes összehasonlítást akarunk végezni. Pl. van egy 1:1-es makróobink. Ezzel az obival lefotózunk egy 1 cm-es tárgyat a közelpontban. A képsíkon a kép mérete 1 cm lesz, függetlenül attól, hogy a szenzorunk FF, APS-C, vagy 4/3. Objektív összehasonlítást csak akkor tudunk tenni, ha ezt az 1 cm-es képet nagyítjuk mondjuk 50 cm-esre. Nem a teljes képet, hanem a tárgy képét. Ebben az esetben ugye olymindegy, hogy mi volt a szenzorunk formátuma, csak a felbontása fog számítani az optika tulajdonságai és a tárgytávolság mellett.
Tehát az a bajom, hogy ha úgy csavarjuk a definíciót, hogy az függjön a cropfaktortól, akkor természetesen függeni fog a cropfaktortól. De csakis azért, mert mi torzítottuk így a definíciót.
-
Mercutio_
félisten
Khm, folyamatosan módosítod/-játok a feltételeket/paramétereket, így még néhány napig el tudtok polemizálni arról, mi hogy változik vagy sem és mi van hatással a képre/obi jellemzőire, stb.
Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, Garis keskeny MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP
-
Szten Márs
nagyúr
Na, most te is félreértettél Éreztem, hogy nem vagyok formában
Viszont igen, az a baj, hogy így változtatni kell a tárgytávolságot. A makróobis példánál is közelpontban. Ez aligha jó módszer bármire is.Mercutio:
Amúgy az a helyzet, hogy már épp megértettem csakb fórumtárs gondjait a dologgal, amikor bejött ez a "tárgyat nagyítsuk ne a teljes képet" izé, ami most totál vakvágánynak tűnik számomra, meg kérdőjelháborút indított a fejemben
[ Szerkesztve ]
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5731 üzenetére
Nem, nem a tárgyat, hanem annak a képét, ami azonos feltételek mellett ugyanakkora lesz, szenzortól függetlenül.
Mindegy, eddig semmiféle leírás nem tudott meggyőzni arról, hogy a szenzor formátumának kihatása lenne az optika leképezésére.
-
csakb
őstag
válasz Mercutio_ #5730 üzenetére
Nem, én nem módosítok semmit, csak nem tudom elfogadni, hogy a szenzornak hatása van a mélységélességre. A felbontásnak van egy kicsi, ha nagyon szőrözünk, de a mai megapixelmennyiség már elérte a túlmintavételezés határát, legalábbis a kisformátumú gépeknél, szóval igazából nincs jelentősége.
-
Szten Márs
nagyúr
Jajj... olvastad a linkelt hosszú hozzászólásomat? Egyszerűen pontról pontra le van írva, hogy miért van hatása a szenzor formátumának a mélységélességre. Ha megnézel egy DOF kalkulátort, bizony ott is meg kell adni a szenzor formátumát. Nem olyan utópisztikus ez.
A helyzet az, hogy a mélységélességre hatással van a tárgytávolság, gyújtótávolság, blenderekesz, a szenzorméret, a pixelsűrűség, a kidolgozás mikéntje, nagyítógép, nyomtató, minden hülyeség, az adott optika minősége, ezer dolog, biztos van jópár, amit számba sem vettünk. Ezek közül talán számszerűsíthető is lenne mind, de egyszerűen kezelhetetlenné válna az egész. Épp ezért meg kell húzni egy határt, hogy meddig nézzük a dolgokat, és miket hanyagolunk el.
Néha a szenzorméretet már elhanyagolják, így a gyújtótávolság - tárgytávolság - blenderekesz hármas szokott lenni a mérvadó. Gyakoribb, hogy a szenzorméretet már nem hanyagolják el. A DOF kalkulák is azért számolnak vele, mert ez még kezelhető, ez még könnyen megadható, a többi dolog már jóval kevésbé.Ezt a tárgy képét dolgot azóta sem teljesen értem. Esetleg arra célzol, hogy a gyújtótávolság - tárgytávolság kettőst jó közelítéssel össze lehet vonni, és azt mondani a kettő helyett, hogy a leképzés nagyságától függ a mélységélesség? Ezt bizonyos gyújtótávolságoktól kezdve lehet megtenni, legalábbis eszerint.
Nem hiszem, hogy a definíciót bárhogy csűrnénk-csavarnánk. Nem csinálunk semmit a definícióval, csak használjuk, mindenféle megerőszakolása nélkül.
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5734 üzenetére
Nagyon elbeszélünk egymás mellett. Van egy szép hosszú, és bőséges, angol Wikipedia szócikk az egész őrületről:
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
A végén szépen összeszedik a képleteket is. Lent, a formulák a DOF limitek kiszámolásával kezdődnek. Kijön két, szép, egyszerű képlet a D_f-re és D_n-re, amik megadják, hogy s tárgytávolság, f fókusztávolság, N fényerő és c CoC esetén ezek mekkorák. Ebben sehol nincs a cropfaktor. A CoC-be lehet belekeverni akkor, ha elkezdünk azzal kínlódni, hogy a különböző formátumú, teljes képeket ugyanakkorára nagyítjuk, vagy ugyanakkora FOV-t akarunk stb. De igazából a CoC csak egy szám, ami azt mondja meg, hogy egy pontforrás mekkora méretűre szétkent képét (a képsíkon) fogadjuk még el élesnek.
Van egy kész, kis mélységélességű képem. Ha ennek levágom a felét, akkor nem nő meg a mélységélesség. Nem lesznek a közelebbi és távolabbi pontok hirtelen élesek a vágott képen.
-
Degeczi
nagyúr
nekem is gyanús egy ideje, h a neten elérhető DOF számológépekben használt CoC érték nem feltétlenül korrekt - de lusta voltam tesztelgetni
pl. itt viszont szépen látszik, ahogy a Canon 5D és 30D ugyanazt a mélységélességet adják ugyanazzal az obival ugyanolyan távolságra fókuszálva - holott a neten elérhető számológépek szerint más eredményt kellene látni...
-
Szten Márs
nagyúr
- Nem, a CoC nem egy olyan szám, "ami azt mondja meg, hogy egy pontforrás mekkora méretűre szétkent képét (a képsíkon) fogadjuk még el élesnek." A CoC azt mutatja meg, hogy a való világ egy adott pontjából mekkora körünk lett a leképzés után. Ezt hívjuk szóródási körnek. Amiről te beszélsz, az a szóródási körök maximális megengedett mérete.
- A Crop faktortól függ a fent említett dolog: a szóródási körök megengedett maximális mérete. Circle of confusion diameter limit.
- A saját linked beszél ellened.
Idézek:
"...the same picture is taken with each format and enlarged to produce the same size final image, so the subject distance remains the same, the focal length is adjusted to maintain the same angle of view, and to a first approximation, magnification is in direct proportion to some characteristic dimension of each format. If both pictures are enlarged to give the same size final images with the same sharpness criteria, the circle of confusion is also in direct proportion to the format size. Thus if l is the characteristic dimension of the format... ...so the DOF ratio is in inverse proportion to the format size."- Az ugyanakkora látószög nem tudom hogy jött ide. Soha senki nem mondta, hogy ugyanakkora látószöget akar, azt te említetted egyszer, és azóta is néha előkerül, de csak nálad.
- Azt, hogy mi történik egy képpel, ha levágsz róla valamit, már megbeszéltük. Az egy természetes dolog, hogy valamit ugyanolyan körülmények között hasonlítunk össze. Máskülönben nincs értelme. Épp ezért természetes, hogy a teljes képet vesszük ugyanolyan méretűnek. Ez egy olyan alapvető és olyan szinten triviális igény, hogy ha ezt nem érted, akkor nyilván az egész fogalomkör megértése bukott. De ezt csak kőkemény akarattal nem lehet érteni.
[ Szerkesztve ]
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5737 üzenetére
Oh, bocsánat, nem írtam le elég pontosan, acceptable CoC van a képletben, erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy "ami azt mondja meg, hogy egy pontforrás mekkora méretűre szétkent képét (a képsíkon) fogadjuk még el élesnek."
"Az ugyanakkora látószög nem tudom hogy jött ide. Soha senki nem mondta, hogy ugyanakkora látószöget akar, azt te említetted egyszer, és azóta is néha előkerül, de csak nálad."
Khm... Pont egy olyan definíciót idéztél be, amiben azonos FOV-t akarnak kihozni a különböző formátumokból (“Same picture” for both formats fejezet).
"...the same picture is taken with each format and enlarged to produce the same size final image, so the subject distance remains the same, the focal length is adjusted to maintain the same angle of view... stb."
"Az egy természetes dolog, hogy valamit ugyanolyan körülmények között hasonlítunk össze."
Számomra a következő lenne egy természetes körülmény. Van egy FF és egy 4/3 vázunk, ugyanolyan pixelméretű szenzorral. A két vázzal és ugyanazzal az objektívvel, ugyanazzal a rekesszel lefényképezzük ugyanazt a tárgyat, ugyanabból a távolságból. A tárgy képe egzaktul ugyanakkora lesz mindkét szenzoron. Mondjuk 1000 pixel. Ezt a két képet kinagyítjuk ugyanakkorára. Mondjuk úgy, hogy 25 centiméter legyen az 1000 pixeles kép. Ha különböző lesz a mélységélességük, én megeszem a legfényerősebb objektívem.
-
Szten Márs
nagyúr
"the focal length is adjusted..."
Ezt a részt nem vettem észre, teljesen jogos Igazad van, itt behozták a látószöget.
Váá, most vettem észre, félreolvastalak.
De az nem természetes dolog, hogy a kép egy kiragadott részét nagyítgatjuk. Hogyne, így nem kell objektívet enned. Ha a teljes képet nagyítgatnánk, akkor kellene. De most komolyan, az miféle összevetés, hogy az egyik gépnél a kép egy x részét nézegetjük, a másik gépnél meg a kép egy tökmás y részét? A tökmást úgy értem, hogy y a teljes képhez teljesen máshogy arányul mint x. Szóval ha valami, akkor ez teljes kicsavarása a dolgoknak.Olyan, mintha a blenderekesz hatását akarnánk vizsgálni a képre, de az egyik képnél a vizsgálandó tárgyat 20 méterrel hátrébb raknánk. Csak úgy, fogalmam sincs milyen alapon.
Mondom, alapvető, hogy minden körülmény ugyanolyan legyen. Ugyanolyan tárgytávolság, ugyanolyan rekeszérték, ugyanolyan gyújtótávolság, ugyanolyan objektív ráadásul, ha megoldható, csak hogy más ne szóljon közbe, ugyanolyan géppel dolgoztatjuk ki, és természetesen ugyanakkora méretben. Ha nem minden tök ugyanolyan, akkor mi értelme hasonlítgatni? Akkor a többi tényező is bele fog szólni. A többi tényezőt akkor iktathatjuk ki, ha ugyanolyanná tesszük őket.
[ Szerkesztve ]
-
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5739 üzenetére
Illusztrálom az előbb vázolt koncepciómat:
Legyen a zöld csipesz a tárgy, a két nagyításon ugyanakkorák a méreteik. Más lett-e a mélységélesség a két képen? Élesebbek-e a közelebb/távolabb lévő csipeszek? Szerintem nem.
-
Szten Márs
nagyúr
válasz Szten Márs #5739 üzenetére
Tulajdonképpen te nem is azon vitatkozol, hogy a szenzorméret beleszól-e a méységélességbe, hanem próbálsz olyan körülményeket teremteni, amikor ezt nem lehet észrevenni.
#5740
A két kép szerinted ugyanolyan? Én úgy látom, hogy az egyiknek a jó részét egy szürke sáv foglalja el... te nem így látod? Ha így látod, akkor mi értelme ezeket hasonlítgatni?Szerkesztettem az előző hsz-emet, már az #5739-et, valószínűleg te a régit olvastad. Elnézést, félreolvastalak, azért kellett az egészet átírni. Szerintem te még a régire reagáltál. Mindenesetre az #5740-re a válaszom a szerkesztett hsz-ben van... meg ennek a hsz-nek az elején.
[ Szerkesztve ]
-
Frigetrus
senior tag
Én értem csakb gondolatmenetét, és kövezzetek meg, de én is gyakran gondoltam már erre.
Egyszerűen arról van szó, hogy egy adott gyújtótávolságú obival lefotózunk például egy tárgyat, ami mögött is van még egy tárgy, meg mondjuk előtte is. Azonos távolságból, tehát az élesség síkja nem változik, és a rekesz is azonos, csak egyszer egy FF vázzal, egyszer pedig egy aps-es vázzal.
Az FF szenzoron tegyük fel, hogy a tárgyak képe egy "x" területre vetülnek. Majd az aps-es vázzal is lefotózzuk őket, ekkor ugyan akkora területre kapjuk meg a képüket.
feltöltjük a számítógépünkre a két képet, majd mind a kettőből kivágjuk azt az adott "x" területet, amit a tárgyak kitöltöttek eredetileg a szenzoron.
Kinyomtatjuk őket azonos méretben. Tehát ebben az esetben nem hinném, hogy változnia kéne a mélységélességnek.Szóval nem igazán a szenzortól függ ez a mélységélesség dolog, hanem, hogy mekkora a végső nyomtatás nagyítása, és azt milyen messziről nézzük.
Fogjuk az előző képek közül mondjuk azt amelyik az aps-es géppel készült.
Kinyomtatjuk nagyon apró méretben, mondjuk 7.5x10 centis méretben, szinte minden éles lesz rajta adott távolságból nézve. Aztán kinyomtatjuk A2-as méretben is, azonos távolságból nézve mint ahogy a másikat is nézzük, sokkal életlenebb lesz minden.Tudom, most lefutottam a szokásos kört a témával kapcsolatban, hiszen ez több helyen is le van írva, hogy mit tekintünk élesnek és mit nem, mekkora méretben, stb...
De nem tudom miért jó ez a kavarodás, szenzorok méretével, stb.
Kövezzetek meg -
csakb
őstag
válasz Szten Márs #5741 üzenetére
Azon vitatkozom, hogy mi az ok és az okozat.
"A két kép szerinted ugyanolyan?"
Ha azt nézzük, hogy ugyanazzal az objektívvel, tárgytávolsággal, rekesszel, pixelmérettel (-> ugyanazzal a DOF-fel) készült, és a tárgy (zöld csipesz) képe ugyanakkora, akkor igen.
Ha azt nézem, hogy a látómező erősen különbözik, akkor természetesen ég és föld. De ha ugyanazt a FOV-t akarjuk, akkor valamelyik képet át kell komponálnunk. Vagyis meg kell változtatnunk a tárgytávolságot, az objektív fókuszát, vagy mindkettőt. Ezért fog változni a mélységélesség. Nem azért, mert a 4/3-os szenzor kisebb, hanem mert a leképezést megváltoztatjuk, mert ugyanazt a látómezőt akarjuk kihozni.
-
Szten Márs
nagyúr
válasz Frigetrus #5742 üzenetére
Frigetrus, neked is ott bukik el a gondolatmeneted, hogy nem a tárgyat kell kivágni, és azt nagyítgatni, hanem az egész képet kell nézni. Ez olyan, mintha lenne két objektíved, két különböző gyújtótávolsággal, mindkettővel lefotóznál mondjuk egy tájat, amiben van egy házikó, ugyanolyan távolságból. Ekkora a ház a nagyobb gyújtótávolságú objektívnél a kép nagyobb részét foglalná el, ugye. Te viszont azt mondanád, hogy mindkét képből vágjuk ki csak a házat, és voálá, megvan a képünk, vizsgáljuk csak ezt, és így ítéljük meg a gyújtótávolság hatását a képre. De így természetesen nem lehet megítélni a gyújtótávolság hatását a képre. Csak ha a teljes képet vizsgálod. Az a hiba, ami a te gondolatmenetedben van, pontosabban a ti gondolatmenetetekben, ugyanezzel analóg. Igazából nem is kevésbé feltűnő, így fura számomra, hogy nem tudom megérteni a problémát vele.
-
Szten Márs
nagyúr
Nem látom, hogy ok okozati vita lenne. Egyszerűen csak rossz a szemlélet, a megközelítésmód. Úgy is mondhatjuk, hogy hibás a kísérlet.
Nem akarom ugyanazt a látószöget, mi a pikliért akarnám? A linkeden ugyanazt akarták oké. De én nem akarom. Amikor (az előbbi példánál maradva) a gyújtótávolság hatását vizsgáljuk a mélységélességre, akkor ugyanazt a látószöget akarjuk? Dehogy akarjuk, ha azt akarnánk, akkor ugyanolyan hibás kísérletet végeznénk, mint amit te végeztél az előbb. Nem akarom ugyanazt a látószöget, a DOF vizsgálatának ez nem feltétele, mint ahogy látjuk. Még egyszer leírom, hogy mit akarok, idézek magamtól:
"Ugyanolyan tárgytávolság, ugyanolyan rekeszérték, ugyanolyan gyújtótávolság, ugyanolyan objektív ráadásul, ha megoldható, csak hogy más ne szóljon közbe, ugyanolyan géppel dolgoztatjuk ki, és természetesen ugyanakkora méretben."
Mondom, te olyan körülményeket próbálsz teremteni, ahol nem látszik a szenzorméret hatása a mélységélességre. Ne ilyeneket teremtsünk, ennek nincs sok értelme. Teremtsünk olyanokat, ahol kiküszöböljük a többi tényezőt, ami beleszólhat a játékba, hogy az és csak az jöjjön elő, amit vizsgálni akarunk. A kiküszöbölés módja pedig az, hogy minden körülmény megegyezik a két esetben, ami beleszólhatna a dologba.
Fú basszus, visszaolvastam az #5744 megfogalmazását, nem semmi... a szavakból helyenként hiányoznak betűk, vagy pluszok vannak benne, ráadásul úgy, hogy neccesen lehet párat megérteni, vagy félre lehet érteni. Igen, ez az én hozzászólásom, sorry
[ Szerkesztve ]
-
Frigetrus
senior tag
válasz Szten Márs #5744 üzenetére
Erre ugyan azt tudom mondani, mint csakb. az előző hozzászólásában.
Egyébként meg pont hogy nem mondtam olyat, hogy különböző objektívvel.
Írtam, hogy minden azonos, rekesz, gyújtótávolság, tárgytávolság, kivéve a látószög (mert ugye más a szenzor, de ezt te sem szabtad feltételnek).
Nézd meg Degeczi által linkelt képeket, arra gondolok én is.Szóval a hozzászólásod picit zavaros, mintha nem is tőlem idéznél.... Fáradt vagy már?
[ Szerkesztve ]
-
Szten Márs
nagyúr
válasz Frigetrus #5746 üzenetére
Jáá, én sem mondtam, hogy különböző objektívvel, az a szemléltetésnek felhozott példámban volt
Igen, tudom, szörnyen van megfogalmazva, nézzétek el nekem, kissé hidegrázásos lázasan írom, pár éjszaka nem túl sok alvás után, de próbálj vele megbírkózni, szerintem ki lehet hámozni, hogy mit is akartam mondaniSzerk: igen, az vagyok, de ettől még most te értetted totálisan félre, amit írtam
[ Szerkesztve ]
-
Frigetrus
senior tag
válasz Szten Márs #5747 üzenetére
Uhh, jobbulást
Amúgy nem félreértettem, csak miután láttam, hogy különböző objektívekről van szó, már nem is foglalkoztam annyira vele, hiszen úgy már alapból megváltozik a mélységélesség.
[ Szerkesztve ]
-
Szten Márs
nagyúr
válasz Frigetrus #5748 üzenetére
Thx
A lényeg az, hogy azzal, hogy a képnek más-más arányú részét vagdossátok ki és tesziktek vizsgálat tárgyává, a kísérlet értelmetlenné válik, és nem lesz alkalmas annak a vizsgálatára, amit meg akartunk vele nézni. Ezt próbáltam egy példával illusztrálni az előbb - a példa kizárólag a képzelet szüleményeSzerk: Ja értem, de a különböző objektíves példánál nem is említettem mélységélességet, ott nem az volt a lényeg.... ezért lett csupán egy szemléltető példa, egy analóg kísérlettervezési hibára
[ Szerkesztve ]
-
Frigetrus
senior tag
Csináljunk már egy mélységélesség topicot, mert ez már nem Pentax
(jó csak vicc volt)
Még egyszer jobbulást, és jó éjszakát, én lépek aludni.