Új hozzászólás Aktív témák
-
válasz
t72killer
#44
üzenetére
Semmi apróbetűs rész. A Tesla a hivatalos és nemhivatalos kommunikációjában és az autói leírásában is a legnagyobb, vastag betűkkel jelzi, illetve a vevővel való tárgyaláskor és az átadáskor szóban is nyomatékosan szájba rágja, hogy az Autopilot, a neve ellenére nem helyettesíti a vezetőt, igenis folyamatosan figyelni kell, a szoftver béta, és azért telefonál haza, hogy a tapasztalataival a fejlesztést segítse, úgyhogy tessék óvatosan használni, és köszönjük az együttműködést.
Többen írjátok, hogy jó lenne tudni, hogy hogyan történt a baleset. Nos, erről elég részletes elemzéseket tettek közzé, és a Tesla reagált is rá a szoftverben -- ami továbbra is béta maradt.
Írjátok, hogy várható volt, hogy a sofőrt teszik felelősé. Ismerve az amerikai jog felelősségmegállapítási gyakorlatát, ez csak úgy lehetett "várható", ha atombiztos volt, hogy a tulajdonosok hülyegyereknek való alaposságú, rátukmálós felvilágosítást kaptak arról, hogy az Autopilot csak segít, nem veszi át a vezető szerepét.
Ezzel a balesettel (és a többi, többé-kevésbé autonóm autókat értekkel) együtt elmondható, hogy a rendszer már most sokkal biztonságosabb, mint az átlagsofőr.
A jelen balesetben nem a KRESZ-szerinti felelősség volt a kérdés, hanem a baleset mechanizmusát vizsgálták.
MaCS
Ja, és olyan, hogy gázadással menekülni egy váratlan közlekedési helyzetből, talán az elcseszett előzések kivételével,az emberi tényezőt is figyelembe véve gyakorlatilag nincs. Ez egy olyan közkeletű tévhit, amit a feleslegesen erős autók megideologizálására szoktak emlegetni. A vezetők 99,9% eleve nem képes ilyen szintű döntéshozatalra, de a fizika is erősen behatárolja ennek az objektív előfordulási lehetőségét. A kettő eredője pedig a nullához közelít.
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#82729984
#62
üzenetére
A jelenlegi szabályozás teljesen egyértelmű: az autót egy arra jogosult ember vezeti. A Teslákat is. És ez a szabályozás teljesen egyértelmű helyzetet teremt, nincs vele gond.
Az érdekességek akkor követeznek, amikor megjelennek és létjogosultságot követelnek a valódi autonóm autók -- de még messze nem erről van szó.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Hát, egy kis arroganciáért nem mész a szomszédba...
Hidd el, nagyon sokan vannak, akik szeretnek vezetni, bizonyos körülmények között (dugó, sztrádázás, stb.) mégis szívesen vennék igénybe a vezetéssegítő szolgáltatásokat.
Akár még a barátaid is, akiket reprezentatív mintaként kezelsz.
Én speciel imádok vezetni (még jó 30 év után is), mégis egyre gyakrabban nyűg egy-egy késői városi menet, és közlekedési szakemberként tiszta szívvel szurkolok a vezetéssegítő rendszerek, majd az autonóm autók elterjedésének.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
t72killer
#78
üzenetére
A Tesla bétatesztjének létjogosultságát szerintem az adja meg, hogy ésszel csinálják, tehát biztonságilag vannak annyira tesztelve a funkciók, hogy a vezetők nagy többségéhez képest ne jelentsenek kockázatot -- a kisebbség meg úgyis észnél van. Így statisztikailag bétatesztestül nagyobb biztonságot jelent Teslát vezetni, mint szoftver nélkül.
És bár én is szeretek vezetni, és élvezem a kapcsolatot a kocsival, az úttal, éppen elég baleseti elemzés ment át a kezemen ahhoz, hogy biztosan kijelentsem, hogy a vezetéssegítők a balesetek nagyon nagy részénél legalábbis javítottak volna a helyzeten, anyagi kárt mérsékelve, emberéleteket óvva meg -- bizony sokszor még rutinos, jó vezetők esetén is. (Akár a vétkes, akár a vétlen oldalon.)
Hiába a vezetés szeretete, az élményfaktor -- ez csak alárendeltje lehet a biztonságnak.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#06658560
#82
üzenetére
Régen még az automatikus előgyújtás-állítást sokan az ördög művének tartották!
Az autónál sajnos tudomásul kell venni, hogy az élmény másodlagos, a biztonság és a funkció az első -- különösen, hogy közös téren folyik a móka, tehát messze nem magánügy, hogy a saját autóm mennyire biztonságos.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#82729984
#84
üzenetére
A gond az, hogy bizonyos helyzetekben a vezető már nem jót akar, vagy nem akar semmit. Helyből ott a reakcióidő, ami alatt az autó 10 métereket tesz meg, az automatika pedig simán beavatkozhatna.
De vészhelyzetekben a vezetők döntő többsége rossz döntést hoz -- vagy egyszerűen nem csinál semmit.
A balesetek nagyon-nagy része már a jelenlegi jobb automatikus rendszerekkel is megelőzhető vagy jelentősen enyhíthető lenne -- minden hibájukkal együtt.Teljesen megértem az álláspontodat, az autó- és vezetésbuzi énem egyet is értene vele -- a közlekedésbiztonsági viszont nem teheti.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Eszembe is jutott egy nemrégiben megtörtént eset, ami jól passzol ide.
A vezető egy jó sofőr, rutinos, sokat vezet, érdemi balesete sosem volt, nem egy notórius szabálytalankodó, ráadásul a munkahelye jóvoltából pár évente részt vesz vezetéstechnikai képzésen is. Ergo pont az, aki a legkisebb kockázatú csoportba tartozik, mondhatnánk, hogy ő aztán okkal-joggal mellőzné a vezetéssegítő, pláne az autopilot rendszereket.
Emberünk teljesen szabályosan halad egy főúton, de előtte valaki kicsit talán hirtelen, de még szabályosan be akar fordulni balra egy kapubejáróba, ezért megáll az út közepén. Emberünk egy kicsit elbambul, későn kap észbe, és elkerülendő, hogy hátulról beleszálljon a befordulni akaró autóba, jobbra rántja a kormányt, de egy kicsit eltúlozza a mozdulatot, és kb. 25 centi szélességben felfut a járdára, ahol elsodor egy gyalogost.
Nagy baj szerencsére nem történik, a gyalogos ugyan elesik, csak a ruházata sérül, de ténylegesen éppen csak elkerüli a feje az ott álló utcabútort, úgyhogy elmondható, hogy centimétereken múlt, hogy nem lett akár halálos baleset a dologból.
Provokatív kérdésem a szkeptikusokhoz: ha a Ti hozzátartozótok kerül hasonló helyzetbe, és neadjisten komoly baj történik, és ráadásul kiderül, hogy az autóban volt olyan elektronika, ami kivette volna a vezető kezéből a döntést és reagálást, ezzel szinte biztosan elkerülve a balesetet -- de a vezető nem szerette, ha az automatika dönt helyette, és ezért kikapcsolta a rendszert, na, ekkor nem vonnátok felelősségre ezért?
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
t72killer
#91
üzenetére
Nem jogi, hanem erkölcsi felelősségre vonásra gondoltam -- jogilag nem a hozzátartozó, hanem a bíróság vonja felelősségre.
A kérdés tehát az, hogy ha van egy olyan baleset, ami minket / hozzátartozónkat ér, az okozó kocsijában ott a rendszer, amivel elkerülhető lett volna, de kikapcsolta --- na, akkor nem kérdeznénk-e meg tőle emelt hangon, hogy miért is a vezetési élmény meg a "ne a kocsi vezessen helyettem" elv volt a fontosabb egy ember / emberek biztonságánál.
Elég sok, ezzel parallel helyzetet éltem már át...
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#06658560
#92
üzenetére
A vevő nem fehér egér, de:
- A Tesla rendszere bétafázisban is vélhetően jóval több balesetet előzött meg, mint ahányat okozott; a rendszer bétaállapotban is biztonságos (a cégek többségénél a véglegesnek kikiáltott változat is sokkal bugosabb, butább),
- A vevői bétatesztelés során sokkal több gyakorlati tapasztalat jö össze, mint amennyit a Google-féle módszer valaha is összehozhat (A Google-féle autonóm rendszernél a jelen fázisában egyébként eleve kizárt a fogyasztói béta teszt),
- A vevőket jól tájékoztatják a feltételekről, az egész akkora nyilvánosságot kapott, ami már bőven megalapozza azt, hogy ez itt nagyon önkéntes alapon folyik.Egyébként érdekes kérdés ez a tájékoztatás. A Tesla módszere szerintem elég arányos -- ha szájbarágósabb lenne, akkor azzal lenne tele az internet, hogy olyan hülyének nézik az embert, mint amikor a mogyorós dobozra írják rá ordító betűkkel, hogy vigyázat, a mogyoró mogyorót tartalmaz!
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Igen, ez nagyon fontos -- ezen az áron azért védhető a bétatesztelés...
Szerintem...
Egyébként a 60-as, 70-es években nagyon hasonló vita folyt a biztonsági övek használatáról, azzal az adalékkal, hogy ott emberi jogok is szerepet kaptak. Amikor már teljesen egyértelmű volt, hogy az övhasználat kb. ezerszeres arányban hasznos a veszélyes esetekhez képest, nos, még ekkor is voltak fanatikus ellenzői, és amikor előkerült egy-egy olyan eset, amikor öv nélkül jobbak lettek volna a túlélési esélyek, akkor le is csaptak rá, csendes, emberi jogokat sárba tipró gyilkosnak kikiáltqa a biztonsági övet.
Aztán hasonló helyzet a légzsákkal, ABS-szel, most a fejlettebb elektronikákkal...
MaCS
[ Szerkesztve ]
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#06658560
#101
üzenetére
Egy idiótát elég nehéz jól tájékoztatni. Ha valakit tájékoztatsz, és aztán leszarja, azt hogyan szűröd ki?
A jelek szerint itt valami hasonló történt.Egyébként milyen hasonló balesetekről tudsz még?
MaCS
[ Szerkesztve ]
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
justaview
#106
üzenetére
Egyértelműen az a helyes döntés, ha örömmel elfogadom a béta övkioldó automatát -- feltéve, hogy "komoly" autómárkáról van szó, és vannak a hasznosságát alátámasztó tesztek, eredmények.
Statisztikailag ugyanis javítja a túlélési esélyeimet.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
nemlehet
#104
üzenetére
Így van, kérdés, hogy ki milyen szinten húzza meg a béta határait.
Még Windows-szinten is vannak örök béta programok, amik már generációkkal ezelőtt is stabilak voltak.
A Tesla nem akar kockáztatni, eleve alaposan tesztelt szoftvert telepít az autóiba, és a bétával is hangsúlyozza, hogy mindenki vigyázzon magára. Lehet, hogy más cégek már kész verzióként kezelnék -- ez szerintem tisztán nevezéktani kérdés.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
t72killer
#108
üzenetére
Az övvágó egyáltalán nem hülyeség, bármilyen autóban. Sajnos fordult elő a környezetemben olyan eset, amikor életet menthetett volna, pedig tulajdonképpen nem volt egy különleges baleset.
Más kérdés, hogy öv nélkül az elhunytnak legfeljebb gyorsabb halála lehetett volna...MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
#113
MaCS_70
félisten
noPublicFG
#112
válasz
noPublicFG
#112
üzenetére
Én is így gondolom, az Autopilot szerencsétlen név.
Nem is igazán értem -- pedig a Teslánál vélhetően nem kevés időt és energiát fektettek az elnevezésbe.
Teszem hozzá, meg tudom ideologizálni, hogy miért jó név ez, de szerintem sem az.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Több ezer-tízezer esetben nyilván meglátta a kamiont meg a gyalogost is.
Volt egy eset, amikor (elég összetett körülmények között) nem látta meg -> tanultak belőle, javították, eggyel kevesebb hiba (vö. béta).Amúgy meg ugye pont azt nem ígérték, hogy rábízhatod az életed, mert mindig tökéletesen fog működni (vö. béta).
Amúgy meg majdan a késznek árult rendszerek is fognak hibázni, ahogy akár a kész és agyontesztelt ipari rendszerek is hibáznak -- és folyamatosan javítják a hibákat.
És ami a legfontosabb: az ember is hibázik. Mégpedig jóval többet. Keress csak rá a "vasúti átjáró" és "baleset" szavak együttes előfordulására! Pedig ott piros lámpa is szokott lenni, meg sínek, meg egy nem csenevész vonat...
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#06658560
#116
üzenetére
Tudnál erre valami forrást adni? Komolyan érdekelne.
Amúgy simán el tudom képzelni, hogy adódik ilyen helyzet, mert kockázatelemzés alapján ez a legjobb választás.
"egy szándékosan kialakított, életveszélyes helyzetet okozni tudó opció"
Ténylegesen egy olyan opció, ami a rendelkezésre álló adatok alapján a legkevésbé okoz életveszélyes helyzetet, de az adott körülmények között a kialakult környezeti elemek meghaladják rendszer saját korlátait (amik vélhetően jóval túl vannak az emberi vezetők korlátain), és éppen a statisztika rosszabbik, bár kevésbé valószínű oldala üt be.Az a gondom, hogy sokan azért kritizálják ezeket a rendszereket, mert nem 100%-osak, lát, a jelen helyzetben is csődöt mondott a Tesla. Legyen mondjuk 80%-os a rendszer biztonsága -- az ember viszont ezen az önkényesen definiált skálán jó esetben ha teljesíti az 50%-ot.
A kifogások alapján tehát az 50%-ot azért nem akarjuk 80%-ra emelni, mert az még nem 100%.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Ezzel sokan vannak így -- pedig az a robot nagyon nagy valószínűséggel biztonságosabban vezet Nálad, tehát az életed a kezében sokkal jobb helyen van.
Sajnos az a szomorú valóság, hogy az embernek nem volt elég ideje evolúciósan alkalmazkodni a vezetéshez, az agyunk vezetés közben eleve túlhajtva működik, és csak nagyon kevés ideig tudja feldolgozni a biztonságos vezetéshez ténylegesen szükséges adatmennyiséget. Viszont okos szerkezet, ezért ügyesen menedzseli magát, tehermentesíti az adatfeldolgozást, szelektál a rendelkezésre álló adatok közül, pl. ritkítja a mintavételt, sőt, egyes adatokat simán figyelmen kívül hagy.
Függően viszont egy rakás körülménytől, ebbe a folyamatba hibák csúsznak (nagyon gyakori, hogy a vétkes autóvezető tényleg nem érti, hogy mi történt, mert az agya éppen fontossá váló információt dobott el), ami előbb-utóbb tragédiába torkollik.A baj az, hogy ez ellen senki sem védett -- még Te sem. Ráadásul (szemben mondjuk a fáradtsággal) ezekről az adatvesztésekről gyakran nincs is tudomásunk, az agyunk szerint minden rendben van, frissek vagyunk és fiatalosak, urai a helyzetnek, csak éppen benézünk egy kamiont.
Na, ebben mindenkinél jobbak már most is a vezetéssegítő rendszerek. Nem váltanak át takarékos, csökkentett módba, hogy kíméljék az akkut.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#82729984
#123
üzenetére
Valóban hasra ütött, de nem teljesen légből kapott számokkal példálózom. A hasamban ugyanis van némi tanulás eredménye, pár tucatnyi saját itt értelmezhető ügy, és sok száz, általam a tanulmányaim és a munkám során alaposan megismert baleseti akta.
Rendszeresen beszélgetek, levelezek olyan szakemberekkel, akiknek ténylegesen az a szakterületük, benne vagyok egy olyan szakmai körben, ami a közlekedésbiztonságért, jobb közlekedésszervezésért dolgozik, szerte a nagyvilágban.
A pontos számokat, tanulmányokat előkeresni sajnos nagyon nincs idő, ezért hagyatkozom az emlékeimre, tapasztalataimra, de figyelek arra, hogy csak olyasmit írjak le, amiben biztos is vagyok.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#06658560
#122
üzenetére
Én ebből nem azt olvasom ki, hogy arra volt beprogramozva, hogy ilyen esetben ne fékezzen, hanem azt, hogy az ilyen helyzetekben táblának nézte a nagy sima felületű utánfutót. Ergo nem tudatos veszélyokozásról, hanem egy kiforratlan algoritmusról van szó.
Azt írod: "Ez lehet, hogy jó az IT-ben, de az autóiparban rohadtul nem elfogadható." Tehát pont ott ne használjuk a jobbat, ahol az emberéleteket ment meg? Tehát az IT-ben, ahol ezért elenyésző az életveszély, bevezethetjük a jobban teljesítő (bár még béta)megoldásokat, de az autóiparban, ahol ugyan még nem teljes a kidolgozottság, de már most is emberéleteket ment, még várjuk egy ideig, haljanak csak közbe a közlekedők?!
Számomra ez nagyon fontos:
Tesla says Autopilot has been used for more than 130 million miles, noting that, on average, a fatality occurs every 94 million miles in the US and every 60 million miles worldwide.Mellékesen kérdezem, hogy saját belső, "biztonságos" tesztüzemben melyik másik fejlesztő tud 200.000.000 levezetett kilométernyi útnak megfelelő tapasztalatot felmutatni?
Ha most választanod kellene, melyikbe ülnél szívesebben: a Tesla "veszélyes" bétatesztjében" 200.000.000 km tapasztalata alapján fejlesztett rendszerű autóba, vagy a többiek töredék úton, de baromira biztonságos körülmények között összerakottba?
Ha reggel iskolába indítod a gyerekedet, mikor vagy nyugodtabb: ha az autókat teljes mértékben emberek vezetik, vagy akkor, ha olyan járművek járnak, amikben van Autopilot, ami fele ennyi statisztikai valószínűséggel okoz balesetet?MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#82729984
#127
üzenetére
Igazad van, a jelenlegi rendszerek még korántsem kiforrottak, de nagyon sok helyzetben, különösen vészhelyzetben inkább bíznám az Autopilot az életemet, mint az autóvezetők 99%-ára, bár vélhetően tévesen, de ragaszkodnék ahhoz, hogy én is gépészkedhessek egy kicsit.
Ezek a rendszerek általában 1 másodperc (rossz látási viszonyok között akár 2 másodperc) reakcióidő-előnnyel indulnak, sokkal több információval rendelkeznek a helyzetről, mint akármilyen emberi vezető, és pontosan ismerik a jármű határait, amire az ember minden önáltatás ellenére gyakorlatilag képtelen. Nem blokkolnak le, nem esnek pánikba, ellenben ismerik a fizikát, és pármillió számítással már akkor tudják, hogy hogyan lesz optimális az ütközés, vagy az hogyan kerülhető el, amikor az ember agya még azt sem tudja, hogy egyáltalán baj van.
Ráadásul olyan beavatkozásokra képesek, amire az ember nem, pl. kerekenként fékeznek, akár tizedmásodperces szakaszokban, százalékos pontosságú fékerővel.Ez a jelen, ami még mindig semmi a jövőhöz képest -- ami szerintem nem 30-50, hanem inkább 3-5 év...
Persze vannak hibák, akár több százaléknyi is, ami persze a fejlesztésekkel csökken.
A súlyos balesetek elemzése alapján viszont az ember vészhelyzetben az esetek >80%-ában érdemben hibázik! Még amikor azt mondjuk, hogy valaki milyen ügyesen megoldott egy helyzetet, nagyon-nagyon valószínű, hogy a gép még sokkal jobb lett volna! (Ezt egyébként nem én mondom, hanem egy távoli kollégám, aki főüzemben ezzel foglalkozik -- megtörtént baleseteket szimulál mindenféle vezetés segítő rendszer feltételezésével...)MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#06658560
#130
üzenetére
De mikortól kiforrott?
Ha már stabilan, 200.000.000 km tapasztalatai alapján kevesebben halnak meg, akkor mi kell még?
Mitől fog valami kiforrani, ha nem használjuk?Ez kicsit a 8-as út várpalotai szakaszának esetére emlékeztet, amikor az út készen volt, autóztunk rajta, de az államtitkár csak fél évvel később ért rá átadni, ezért a teljesen jó utat csak 40 km/órával használhattuk, mert nem volt átvágva a szalag.
Egyébként nem vagyok híve a kipróbálatlan megoldásoknak, tényleg fontosnak tartom a mérnöki tesztelést, különösen, emberéletekről van szó. De a Tesla ezen már szerintem túl van, legfeljebb a konkurencia próbál sokszor keresztbe tenni, ami mondjuk nem is csoda.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#82729984
#134
üzenetére
"Ezek a szerinted csodagépek ma még ott tartanak, hogyha nincs sávfelfestés akkor belemegy az árokba vagy átmegy a szembe sávba."
Igen, ez igaz. Abban a pillanatban viszont, hogy vészhelyzet áll elő, behozhatatlan előnybe kerül gyakorlatilag bármilyen emberi vezetővel szemben.
"Amit te leírsz az szintiszta scifi jelenleg, én elhiszem hogy sok mozit nézel, de amit leírsz az mese. Én meg a szoftverfejlesztés területén dolgozok, hidd el nekem, ha egy tesla szoftvermérnök öszintén beszélhetne és elmondanád neki a fenti gondolatmeneted, körberöhögne."
A munkám során foglalkozom ezzel, nem a moziban nézem.
A Tesla-szoftvermérnökkel meg annyira nem is lőttél mellé, mint amekkora túlzásnak szántad!
A gondolatmenetemet az illető meg pont nem röhögi körbe, mivel a vele folytatott diskurzus alapján is írtam, amit írtam.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
"Ez egeszen addig igaz amig eppen nalad nem mukodik majd tokeletesen es felkened a csaladodat egy kamion oldalara. Akkor is hajtogatnad hogy statisztikailag mennyire fasza? Vagy elgondolkodnal hogy megsem jo a fasz rossz oldalan lenni ha beut a menyku?"
Igen, sajnos előfordulhat -- amint írtam is, ha megnézed...
Csakhogy előtte már elvben többször nem történt halálos baleset!MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Ember! Ezen már túl vagyunk: a Tesla rendszerének a hibája vezetett a balesethez -- nem számítva azt az idiótát, aki ezt végignézte / végigaludta, bár az ilyen eseteket már jóval egyszerűbb rendszerek is kiszűrnek, nem tudom, hogy a Tesla figyeli-e a sofőr éberségét).
Ez volt 200.000.000 km után az első halálos baleset. Az emberek viszont ennél jóval sűrűbben, még az USÁ-ban is 1,4× sűrűbben okoznak halálos balesetet. Ez még persze csak egy adat, de ezért jelent valamit -- annyit mindenképpen, hogy a Tesla hibázó rendszere azért olyan nagyon veszélyes nem lehet.
Mit nem lehet ezen érteni?
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
#150
MaCS_70
félisten
fordfairlane
#144
válasz
fordfairlane
#144
üzenetére
Igen, de az ilyen vészhelyzet történetesen 200.000.000 (kettőszázmillió) km után adódott először!
Azt persze nehéz megbecsülni, hogy hány esetet mentett a Tesla -- de mivel még egyéb komoly balesetekről sem tudunk, azért alaposan feltételezhető (különösen, hogy műszakilag indokolt), hogy számos egyéb esetben pont jól jöhetett az Autopilot, nemde?
Vagy nézzük meg a full autonóm Google autók statisztikáit!
MaC
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
#82729984
#148
üzenetére
Az én kis álomvilágomban valódi balesetek fordulna elő valódi autóvezetőkkel és néha sajnos valódi halottakkal, és ez utóbbiak számát szeretném csökkenteni. És eközben hatalmas megtisztelteésként szóba állnak velem olyan koponyák, akik ezt a témát a legmagasabb szinten (fejlesztés, közlekedésszervezés) ismerik, gyakorolják.
A saját munkámból és tanulmányaimból tudom, hogy mire képesek az emberi vezetők, akár a legjobbak is.
A szakirodalomból és a fent említett szakmai kör információiból (meg persze a sajtóból) meg tudom, hogy hol tart a technika.Ezek alapján állítom, hogy már a mai, valóban gyerekcipős szinten is sokban az emberi vezetők előtt. Még nem a legelegánsabb megoldások működnek, még nyilván sok hibával, de az embernél vészhelyzetben már most sokkal jobban.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Igen, az ilyen esetekre hivatkozással gyakran találkozom -- és ne állítom, hogy kizárt, hogy megtörténjenek, de nagyon-nagyon kicsi a jelentőségük.
Elve nagyon felkészült, képzett, iszonyatosan gyors észjárású vezető -- és minimum egy sportmotor vagy szupersportkocsi kell hozzá.
A másodperc tört része alatt ki kell kalkulálni (ez persze tudatalatti, ráérzéses számolás), hogy pont abban a nagyon szűk tartományban vagyok, amikor már késő fékezni vagy irányt változtatni, a jármű a rendelkezésre álló szintén másodpercnél rövidebb idő alatt egyáltalán reagálni tud,és biztosítja azt a teljesítményt, hogy az adott vonalon az érkező jármű előtt haladjak el, és ne éppen fékezés helyett gyorsulva ütközzek helyette.
Egy ilyen döntés (pláne helyesen) csak olyanok tudnak meghozni, akik számára ez rutinszerű, azaz felülírták az elemi reflexszerű reakciót, ami pontosan tiltja a gyorsítást -- tehát alapvetően autóversenyzők, kaszkadőrök, de forgalmi helyzetben ők sem mindig. Tehát ez vagy zsenit, vagy nagyon-nagyon jó, de kifejezetten képzett vezetőt feltételez.
Nagyon ritka az a helyzet, amikor mindezt van idő végiggondolni (ugye eleve kb. 1 másodperc késedelemmel indítunk), és mégis az a gyorsítás a megoldás, ami jóval kisebb mértékű, mint a fékezés lassítása.
Egyébként pont ez a gyorsítással menekülni helyzet az, amit a "robot" még érdemben alkalmazhat is sikerrel, de az átlagvezető a fentiek alapján szinte sosem.
A gyorsítás olyankor lehet megoldás, amikor eleve ez a terv, tehát nem kell alternatívaként választani, pl. előzés közben, vagy olyankor, ha a gyorsítás elve távolabb visz a veszélytől, pl. a tükörben feltűnő T-Rex esetén. De tudomásul kell venni, hogy evolúciósan erre nem vagyunk felkészítve, alapértéken távol akarunk maradni a veszélyzónától, nem pedig gyorsan áthaladni rajta.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
"Arra probalunk ravilagitani hogy jelenleg a vezetesi tudasa a rendszernek meg nagymamamhoz kepest is gyenge nemhogy rabizzam az eletemet meg akar segitseg formajaban is."
Na ez az, ami HATALMAS TÉVEDÉS!
Nem azért, mert a rendszer olyan okos lenne, hanem azért, mert az ember annyira béna, hogy még profin képzett hivatásos autóvezetőt is könnyű felülmúlni.
Nagyon-nagyon sok baleset anyagának tanulmányozása, sok érintettel való beszélgetés (és mellesleg az egész szakma nem vitatott álláspontja) alapján teljes bizonyossággal kijelenthetem, hogy vészhelyzetben az ember annyira rosszul teljesít, hogy azt a jelenlegi, valóban a fejlődési pálya kezdeti szakaszában járó rendszerek is felülmúlják.
Eleve pocsék az alapképzés, amin egy utólagos gyakorlati tanfolyam sokat segít, de az ember agya erre nincs felkészítve.Persze nagyon sokan hiszik azt, hogy ők aztán milyen profi módon kezelik a váratlan helyzeteket, aztán utólag csak arra emlékeznek, hogy minden olyan gyorsan történt -- jó esetben beletaposnak a fékbe, esetleg tesznek egy kormánymozdulatot, de a többség még ezt is csak késve és gyengén, már ha egyáltalán. Nem csak a szőke picsákra jellemző, hanem a legvagányabb fickókkal is simán előfordul, hogy egyszerűen leblokkolnak és nem csinálnak semmit.
Csak annak az egynek számolj már utána, hogy ha egy buta vezetéssegítő rendszer semmi mást nem tud, mint fékezni, mennyi mozgási energiát lehet a vezető reakcióideje alatt elfűteni a fékeken!
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
-
-
Amíg egyedül körözöl egy lezárt pályán, kb. addig mondhatsz hasonlókat. De amint mások élete is a kezedben van (pl. közlekedés) már kicsit más a kérdés filozófiája.
Egyébként éves szinten, globálsan nagyjából hány ember életét áldoznád fel, hogy ne egy lelketlenen, emberi érzelmeket nélkülöző dolog döntsön? Nem kell pontos szám, elég egy nagyságrend...
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#186
üzenetére
Áruld már el, hogy miért hagyod következetesen figyelmen kívül, hogy a vezetéssegítő / automatikus / helyetted döntő rendszerek már megbízhatóan jobban döntenek, mint Te?
Sőt, ennek része az, hogy olyankor is döntenek és beavatkoznak, amikor Te egyáltalán semmit sem csinálsz (reakcióidő, majd esetleg a leblokkolás).
Miért olyan fontos az, hogy Te dönthess rosszul, a statisztikailag jobban, és egyre jobban döntő automatika helyett?
És ismételten felteszem a kérdést: Neked hány idegen / ismerős emberéletet ér meg ez a fene nagy öntudatosság, hogy Te dönthess?
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#190
üzenetére
Szerinted hogyan néznének ki a repülési baleseti statisztikák, ha a repülőgépeket nem robotpilótákkal vezetnék???
Hibázik az ember és a gép is. Az ember többet. Olvashattad.
"Az elektronika bizonyos utakon nem jól teljesít, nincs miről beszélni..."
Az ember meg vészhelyzetben katasztrofálisan teljesít, vagy egyáltalán sehogy.
Az embernek az első másodperc gyakorlatilag elvész, ami alatt az autó tízmétereket tesz meg.
Az ember csak az első pillantás alapján reagál, mert utána folyamatosan újraindul a reakcióidő, és az agyunk menet közben amúgy sem igazán alkalmas a programváltásra, arról nem is beszélve, hogy jellemzően egy műveletet tud kontrollálni.A gép ezzel szemben ezredmásodperce reakcióidőkkel, műveletek millióival, a jármű paramétereinek pontos ismeretében folyamatosan valói időben dönt. Van, hogy rosszul, de így is ezerszer többször jól, mint a rendszerint egyáltalán nem döntő emer.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
Vagy csak olyanokkal, akik tájékozottak, esetleg értenek is hozzá, vannak tapasztalataik.
A béna sofőr meg nem az, aki nem azt hangoztatja, hogy ő milyen jól vezet...
Elég sok, magát nagyon jó sofőrnek tartó figura ült már velem szemben, balesetokozás után -- kevésbé magabiztosan.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
nemlehet
#194
üzenetére
Ezt én is valószínűnek tartom, és ilyenkor drukkolok, hogy az illető baleset okozása nélkül vészelje át az első pár tízezer kilométerét...
Ha meg nem így van, az már komolyabb baj. A szakmán belül elég egybehangzó az a vélemény, hogy az autót vezetők egyharmada a meglevő érvényes jogosítványa ellenére alkalmatlan a közúti vezetésre. Ebben persze benne van a nagyi is, aki már nem látja át a forgalmat, meg azok az esetleg valóban jó érzékű sofőrök, akik egyszerűen mentálisan képtelenek felfogni a felelősségüket és a közösségi érdekeket.
Sajnos nagyon sok ilyennel találkozom a munkám során, jellemzően úgy, hogy tőlem kérnek segítséget, mert éppen nem jött össze nekik valami.
Gyanúm, hogy most is hasonló polgártársakkal lehet dolgunk...
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#213
üzenetére
Mesélj: milyen kérdésekre nem kaptál választ?
A repülős témát pedig jobb lenne nem feszegetni, többen leírták, hogy a balesetek / incidensek jelentős TÖBBSÉGÉT okozza emberi hiba. Nem mindegyiket (!!), a TÖBBSÉGÜKET.
Hasonlóan ahhoz, mint ahogy azt sem írta senki, hogy a Tesla-féle, és a hozzá hasonló rendszerek tévedhetetlenek lennének, hanem azt, hogy már most jobbak a statisztikáik, mint az emberi vezetőké.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#216
üzenetére
Akkor ismétlem, hátha valamiért elkerülte a figyelmedet: KETTŐSZÁZ MILLIÓ KILOMÉTER.
Autós műszaki kérdésekben erős a gyanúm, hogy nem szorulok a kioktatásodra.
Amúgy faszán csúsztatsz: folyamatosan potenciális hibalehetőségekről beszélsz, míg mi itt többen az egészről magasabb szinten. Tehát vagy szándékosan terelsz, vagy nem fogod fel...
De tessék, lemegyek én is erre a hibaszintre: az ember fárad, megoszlik a figyelme, lankad a figyelme, elvakítja a nap, a holtterében történik kritikus esemény, gyengébbek a képességei (idős kor, kevés rutin, egyéni bénaság, stb.), plusz mindehhez a REAKCIÓIDŐ.
Úgyhogy én is lementem oda, ahol Te a szenzorokat firtatod.Ennek a következménye, hogy csak a Teslák csak az inkriminált balesetig 200.000.000 km-t futottak halálos baleset nélkül, ami nagyjából a kétszerese az embervezette autók hasonló értékénél.
Ez így már felfogható?
És továbbra is kérdem: milyen kérdésedre nem válaszoltam?
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#218
üzenetére
Most akkor jogfilozófiai kérdésekről szól a vita, vagy arról, hogy mi a biztonságosabb?
Csak mert azzal, hogy most ezt feszegeted, úgy látom, a biztonsági kérdések eldőlni látszanak.Jelenleg egyébként nincs komoly jogi probléma: azt kell vizsgálni, hogy a vezető szabályszerűen viselkedett-e. Ha műszaki okokra vezethető vissza egy esemény, akkor azért a vezető nem felel. Ez az elv nyilván nem változik.
Persze vannak, lesznek érdekes kérdések, és a jog egy lépéssel mindig le van maradva az élet mögött, de igazi dilemmák az autonóm autóknál jönnek majd, és azok is megoldhatóak a meglevő jogintézmények keretei között. A termékfelelősség / biztosítás nem új fogalmak, most is alkalmazzuk őket, a szakértői módszereknek kell alkalmazkodniuk a helyzethez, amit a gyakorlat majd kialakít.
A várhatóan csökkenő balesetszám mellett is sajnos lesz rá alkalom.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#223
üzenetére
"Sok trolkodás volt ebbe a topikba!"
Mondj már erre példát! Csak mert ennek az alaptalan emlegetése önmagában trollkodás."Be állítottak itt hazugtól kezdve isten tudja minek. Amikor egy adott kérdés felmerűlt én válaszoltam rá nyiltan."
Ki/mikor állított be hazugnak? A nekem adandó választ egyébként következetesen sumákolod el."Szerintem nem helyén való és nem lehetséges egy ilyen összetett rendszer kiépítése."
Na, ez már önmagában trollkodásközeli -- mivel a rendszer épül, és csak a Tesla esetében első körben 200 millió kilométert futott halálos baleset nélkül, és ráadásul az adott baleset is súlyos emberi hibával jött össze. Ez az adat nagyjából kétszeresen jobb az emberi vezetők adatainál. EZT MIÉRT HAGYOD KÖVETKEZETESEN FIGYELMEN KÍVÜL?"Arról van szó hogy sokan szeretik a szabadságot, sokan szeretnek vezetni."
Ez igaz, és én is imádok vezetni. De az emberéletek megkímélése szerintem magasabb érdek. Szerinted melyik a fontosabb? Kérlek válaszolj nyíltan!"Jogilag pedig már leírták itt hogy a sofőr megy börtönbe!"
Megint csúsztatsz. Éppen most írtam le, hogy a gép hibája esetén az ember nem megy börtönbe."Francia autók televannak elektronikai hibával, egy egyszerű műszerfalat nem tudnak úgy összerakni, hogy az 2 évnél tovább működjön."
És ez hogy jön ide? Ezt a kérdést nagyon sok körben kiveséztük már, csak nem akarod felfogni. Elvekről és beszélgetünk, nem arról, hogy majdan a milyen vacak és veszélyes autók fognak készülni. Az eddigi rendszerekkel nincs komoly megbízhatósági probléma, és a kezdetlegességük ellenére is jobb baleseti statisztikát produkálnak, mint az emberek.Úgyhogy jó lenne abbahagyni a kavarást, a Te felvetéseidre eddig érdemi reakciók érkeztek, amiket te lazán ignorálsz, viszont alaptalanul vagdalkozol és vádaskodsz.
Arról nem is beszélve, hogy (bár ennek a tartalomhoz nincs köze, és nem is érvként hozom fel, de ilyen nagyságrend esetén már szemet szúr) a legelemibb helyesírással sem tiszteled meg a vitapartnereidet.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
válasz
speed471
#228
üzenetére
Nem, semmi érdemit nem írtál le, csak önmagadat ismételed, a mások által tett, megalapozott felvetésekre nem reagálva.
Részünkről tények, statisztikai adatok, gyakorlati tapasztalatok hangzottak el (szerinted ez az álomvilág...), te csak azt mantrázod, hogy "megbízhatatlan", de semmit nem támasztasz alá.
A kérdésekre nem válaszolsz, de vagdalkozol, és neked áll feljebb.
No comment.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
"Új hozzászólás Aktív témák
it A felügyelő hatóság mind a sofőrök, mind a gyártók figyelmét felhívta arra, hogy pontosan tisztázni kell, hogy mit tudnak a vezetéssegítő rendszerek.
- Eladó iPhone 15 Pro 256GB - Blue (kék) Titanium
- Dell XPS 13 9360 13.3" FHD IPS i7-7500U 8GB RAM, 256GB NVMe SSD gar
- Motorola Edge 50 Ultra 16/1tb, Fa hátlapos, újszerű, 2 év gyári garanciával, eladó!
- Keresek, csere érdekelne.
- Remek áron eladó dobozos új 13. gen ACER NITRO 5 /I5-13420H/16GB 512SSD NVIDIA RTX 4050 6 GB 144Hz