Új hozzászólás Aktív témák
-
Penge_4
veterán
"Nyilvánvalóan nem a BTC-t elfogadó zoknibolttal van gondja az Egyesült Államok Szövetségi Nyomozóirodájának, hanem azzal, hogy szerintük a rendszert már most felfedezte magának a gyógyszerekkel, kábítószerekkel és esetenként fegyverekkel üzletelő feketekereskedelem (például a Tor hálózaton található Silk Road vagy Black Market), illetve a pénzmosoda intézménye."
Mutassanak egyetlen olyan valutát, amit nem használhatnak hasonló célokra.
Egyedül a diktatórikus kontrollal lehet minimalizálni, de olyat normális ember nem akar. Amíg nem volt diktatórikus kontroll, addig Paypallal is röhögve lehetett fizetni az SMSWeb-től a fájlmegosztókon át akár még drogokért is.
Amúgy meg az egyetlen bajuk vele, hogy nem uralhatják.
"vonják szabályozás alá az olyan nem banki pénzügyi szolgáltatókat is mint a Bitcoin, és a biztonsági szabályozások rájuk is vonatkozzanak."
Milyen szolgáltatókat? A több millió használóját, vagy a több százezer bányászt?
És mi köze a bankokhoz?Ebből is látszik, hogy az aktakukacok még felfogni sem képesek fejlettebb, átgondoltabb rendszereket, amiket nem a vogonok terveztek.
"De abban azért van valami, hogy a rendszerből nagyon gyorsan akár komoly veszélyforrás is válhat és ebben az esetben indokolható lenne a megelőző szabályozás."
Már előre rettegek. Hogy egy klasszikust idézzek: Csak nehogy a terroristák kezébe kerüljön!!!!4444
"Azonban, ha az Egyesült Államok kiterjesztené a jelenlegi szabályozást, akkor az könnyen a Bitcoin végét is jelenthetné"
És ezt hogyan gondolták? A kenyai majd megnyomja a piros gombot a Fehér Házban és megszűnik a zinternet?
Vagy egyenként kapcsolják le az összes bányászt? Esetleg a legvalószínűbbet, ami már eddig is jó szokásuk volt nekik is és a jogvédőknek is, hogy előállítanak 1-2 mexikói kismamát meg 15 éves terrorista Twitterezőt példastatuálás céljából?
"Talán triviálisan hangzik, de a BTC-k előállításának módját, az úgynevezett bányászást is éri kritika – sohasem gondolnánk – annak sokak szerint feleslegesen környezetszennyező mivolta okán."
Kíváncsi lennék egy összehasonlításra, hogy akár csak egyetlen banknak (nem az épületnek, hanem az összes leányvállalatának együttvéve) mekkora az energiafelhasználása. Szerintem grafikonok ábrázolva a Bitcoin valahol a mérési hibahatár alatt lenne.
Az áram meg addig környezetszennyező, amíg a rendszer fosszilis energiahordozókat használ megújuló helyett.
"minden nap annyi energiát használnak el világszerte BTC bányászatra, amennyit 31 000 amerikai háztartás fogyaszt el ennyi idő alatt"
Csak? Akkor még egy szilveszteri vagy augusztus 20-i tüzijáték is környezetszennyezőbb.
"a sokkal kevésbé energiapocsékló európai háztartásokból meg valószínűleg sokkal több."
Magyarországon ezt nem mondanám, ahol olyan háztartási gépeket használnak az emberek, amiket nyugatabbra a kuka mellé dobnak. A dízelszemcse köpködő tragacsokról nem is beszélve.
"2011 júniusában az Australian Broadcasting Corporation fülön csípte az egyik alkalmazottját, hogy az a cég szervereit használja bányászatra"
Megkárosított egy multit? Előterjeszteni a hónap dolgozójának!
"Sir Clive Sinclair, Jack Tramiel, Steve Jobs, Linus Torvalds, Steve Wozniak"
Ezek között van egy kakukktojás. Ennyi erővel Uri Gellert is ide lehetne sorolni, az is ismert és több millió embert hülyít.
"Felettébb szokatlan, hogy valaki, aki olyan jelentőségű fejlesztést hoz létre mely világszintű figyelmet vív ki, ennyire a háttérbe húzódjon."
Miért olyan hihetetlen, hogy valaki nem vágyik hírnévre? Főleg a mai világban. Tesla meg Einstein idejében még könnyebb volt háttérbe vonulni, ma már egy kiköpött rágógumiért közelharcot vív 30 riporter és aki végül megkaparintja DNS elemzésnek veti alá és a világ összes orvosi laborjának segítségével is igyekszik kideríteni a rejtélyt, ha törik, ha szakad.
Ha egyszer megmutatod az arcodat, utána vége. Nem tudsz elvonulni a világ elől.
"Ugyanakkora esélye van arra, hogy a felhasználók – értve itt az elektronikus kereskedelemben érintett összes résztvevőt – érdektelensége maga alá gyűrje."
Az előnyei mérföldekkel megelőzik az összes létező elektronikus fizetési módszert. A jelenlegi hatalmi elitnek meg ezek után már nehéz lesz bármi hiteles(nek tűnő hazugsággal) előállnia. Mintha Freddy Kruger próbálná meggyőzni róla az embereket, hogy csak a hátukat szeretné megvakarni.
Már lassan a legnagyobb csőlátású droidok sem hisznek benne, hogy a rendszer és a jelenlegi hatalmi elit az emberiségnek jót akar. De igazából lényegtelen, hogy hisznek-e benne, mert a fagyi vissza fog nyalni. Avagy miért foglalkozzak én vele, ha a rendszer összeomlik és a haszonélvezői zakóznak egy baromi nagyot a piramis csúcsáról? Őket érdekli, hogy velemi mi történik? Dehogy érdekli. Statisztika vagyok. Akkor meg engem miért érdekeljen? A vállalkozók is így vannak vele. Többségük nem azért csal adót, hogy a rendszer ellen tiltakozzon, hanem, hogy a saját zsebét tömje, de az eredmény ugyanaz. Az élősködő elit alatt süllyeszti a piramist. Amit persze az elején azok szopnak be, akik lent vannak, mert tőlük lopják vissza azt, amit mások elcsaltak tőlük, de itt jön képbe a szabad és decentralizált pénz. Senki nem akar élősködőket támogatni, legyen az parlamentben ülő semmittevő, banki bőrfotelben ülő számzsonglőr vagy éppen sunyi módon warezadókat kivető jogvédő.
A pénz, az erőforrások és a megtermelt javak értékét a piac szabályozza be. Milyen javakat is termel jelenleg egy politikus, egy bankár vagy egy jogvédő?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Penge_4
veterán
"Amíg nem lesz stabil, addig sokan tartani fognak tőle."
Mert ha annyira retteg valaki, hogy inkább a dollárban bízik, akkor tényleg nagy dolog egy plusz scriptet csapni a payment processor mellé, ami befetcheli fizetés előtt az aktuális BTC árfolyamot az MtGox-ról, majd meghatározza annak dollárhoz viszonyított árát. Ha extra rettegő az illető, akkor ha nem éri el az MtGox szervert, akkor kiírja, hogy "Sorry, temporary unavailable". Ahogy alsólimitet is beállíthat, hogy ha alá megy a BTC, akkor szintén ugyanezt írja ki.
"nem biztos, h szeretnének a zsi... zsiványok kezében lévő bankokkal és hatalommal szembemenni, hogy ezt elfogadják fizetőeszközként."
Inkább ez lehet a probléma. Rettegnek, mert ha az usákok illegálissá nyilvánítják, akkor holnap már ott lesz a szerverparkban az FBI, CIA és az NSA, összeérintik jelvényeiket és egyesült hatalmuknál fogva életre hívják a nagy és hatalmas Dr. John Smith szerzői jogvédő generális admirálist, aki egy dicső mozdulattal kirántja az UTP kábelt és bezsákolja a HDD-ket.
"A torvaldos mondatot nem értem, a jóember dolgozik, pénzt keres, nem csilliárdos, hol itt a baj?"
Gondolom arra célzott, hogy azért megél a Linux kernel fejlesztéséből, nem is rosszul. Még ha nem is telik neki dubajozásra.
-
Penge_4
veterán
"Minek kell a trükk,minek kell az agyonkódolás,kinek érdeke a bonyolult tranzakciós metódus?"
Neked, ha nem szeretnéd, hogy az FBI, CIA és társai, akiknek hatalmas számítási kapacitásaik vannak és ellenérdekeltek, brute-force-szal taccsra vágják a rendszert.
A kvantumszámítógépek még így is a jövő zenéje. Bár itt érdemes megjegyezni, hogy jelenleg azok ellen a banki rendszerek sem védenek.
"Mire hallasz róla,99%,hogy már csak a buktaszekció marad."
Amikor először hallottam róla én is így gondoltam, de valójában nem. Ők befektettek áramot és a gépük amortizációját egy olyasmibe, amire te lehet, hogy azt mondtad volna akkor, amikor még 50 centet sem ért egyetlen bitcoin, hogy "Micsoda hülyeség." Persze lehet, hogy nem ezt mondtad volna, de ez nem változtat azon a tényen, hogy utólag könnyű okosnak lenni. Akkor nem látott senki a jövőben, bízott benne, hitt benne, hogy fel fog futni és egy napon majd rengeteg dollárt fog érni egyetlen BTC.
Jó példa a srác, aki 10000 BTC-t adott egy pizzáért 2010-ben. Akkor még ő is egy játéknak fogta fel, nem hitt benne, örült neki, hogy az akkor még könnyen megtermelt coinjait pizzára tudja fordítani. Ma ez a pénz több, mint 1 millió dollárt érne.
"Amíg nem tudod,hogy ki és mivel termeli ennek a "pénznek" a valódi értékét meg,nem tudhatod,mi is lesz belőle..."
A dollárnak és bármelyik másik papírpénznek ki termeli meg az értékét? Ha már itt tartunk, az aranynak is mi értéke van az ipari felhasználáson túl?
(#20) Ed3r_X_: Emlékeztetnélek rá, hogy ha a virtuális világ megszűnne, akkor sokkal nagyobb problémád lenne, minthogy a virtuális pénzed sem tudod használni. Mert használni nem tudnád, ugyanis ha papír tárcát vagy offline walletet használsz, akkor ott lenne, csak addig nem tudnád használni, amíg újra nem indul az internet. De ezt talán az afrikai őslakosok vészelnék át a legkönnyebben, a fejlett országokban világégés lenne.
Nem tudom miért hiszi mindenki azt, hogy a fejlődéssel együtt végeláthatatlan visszafelé-kompatibilitási láncot kell fenntartanunk, hogy nehogy annak a 0.000001%-nyi esélynek lehetőséget adjunk, miszerint az infrastruktúra összeomlik. És itt most infrastruktúráról beszélek, nem magáról a gazdasági rendszerről. Mert utóbbival együtt nem feltétlenül kell eltűnnie a már megtermelt javaknak.
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
"Valamint van még egy nagyon rossz tulajdonsága a bitcoinnak, nagyon lassú a tranzakció, tovább tart mint egy banki tranzakció"
Tovább tart 3-4 munkanapnál, ami alatt megérkezik a pénz? Kétlem.
(#55) Lorenzo9: "nincs mögötte behatárolt ember,társaság,és nem tudni,mi is adja az értékét,ha hasznos munka nem áll az előállítása mögött...arról nem is beszélve,hogy ha felfuttatják,majd eltűnnek,hol is keletkezik kár nem létező pénz elvesztése miatt?"
Nem érzed a logikai bukfencet érvelésednek ezen részében? Ha nem áll mögötte ember és társaság, akkor ki fog eltűnni? Az emberek? Kilövik magukat az űrbe? Vagy hogy gondolod? Bárki, aki rendelkezik bitcoinnal, akármennyivel, érdeke a rendszert védeni és fenntartani, különben hiába harácsolna össze 10 millió BTC-t, akkor sem menne vele semmire. Pont emiatt, mert az elfogadóhelyek szélessége adja az értékét. Ezért paradoxon az 51%-os dolog is, mert az már tényleg valami hitbeli meggyőződéses terrorcselekménnyel érne fel. Ugyanis aki szimplán kapzsi az tudja, hogy ha ilyet megtenne, akkor azzal egy csapásra elértéktelenítené a BTC-t, tehát mintha feleslegesen elégetné a pénzt, amit megtermelt és azt is, amibe a megtermeléshez szükséges infrastruktúra került.
(#60) Lorenzo9: "Legyen cikk arról,akár írhatod TE is,hogy hogyan is alakul ez LEGÁLISAN,különös tekintettel az épp aktuális adóbevallásra..."
Miért is? Kik ezek az önjelölt királyok, akik úgy gondolják, hogy joguk van az emberek zsebében turkálni?
Egyébként a Bittorrent is szürke, mégis elég nagy népszerűségre tett szert.
(#62) Mr. WolfDog: Bonyolult matematikai feladatokat old meg pont azért, hogy nehezebb legyen elérni az 51%-ot. Mert az egyetlen, amit az emberek nem tudnak hamisítani az a számítási kapacitás. Ez jelenti a biztonságát.
Aztán lehet, hogy ezek a bonyolult matematikai számítások éppen egy halálcsillag építési terveit kalkulálják, amivel majd a gonoszok leigázzák a Földet, de erre nem túl nagy az esély. Meg nyílt forráskódú az egész. Nehéz lenne ilyesmire használni.
Inkább úgy képzeld el, mintha kapnál ingyen iPhone-t, de csak úgy, ha előtte lefutsz egy Cooper tesztet, nyomsz 50 szabályos fekvőtámaszt és csinálsz 200 felülést. Mindjárt kevesebben állnának érte sorba és arányosabb lenne az eloszlás. Ezzel szemben ha minden nélkül csak sorba kéne állnod, akkor egy egész tömeg gyűlne össze.
Érted már? A bonyolítás szándékos, hogy biztonságosabb legyen. Mert ha nem lenne ez, akkor a cikkben is említett botnetekkel is meg lehetett volna fektetni a rendszert. Mert tökmindegy lenne, hogy Gizike irodai gépe vagy egy hardcore gamer gépről van szó.
-
Penge_4
veterán
"De kíváncsi lennék,sima földi családfenntartó halandóból itthon hány száll bele ebbe,és tudja is úgy csinálni,hogy legalább az ára visszajöjjön..."
20 ezer dolláros tőke nélkül sehogy.
"előre sajnálom,aki adott esetben duplán bukik,mert lesz egy méregdrága semmiresejó doboza+a "pénze" se ér semmit."
Ja, hogy nem mersz kockáztatni? Akkor nem tudom miért pampogsz.
(#75) Lorenzo9: "Jaa hogy nem járatnák a gépet?Miért ne tennék,ha lenne fix összeg,fix terhelés a tranzakciósdi?Minek a többi számolgatás?Ha nem hoz létre valódi "terméket"?"
Meg lehet nézni, mennyi alternatív coin bukott már el amiatt, mert nem gondolták át normálisan. Volt olyan is, ahol az egész egyből rendelkezésre állt, meg olyan is, ahol nem voltak bonyolult számítások. Senkinek nem kellettek. Amik jelenleg vannak is a spekulánsok kapták fel. De ha valaki Bitcoinba nem mer fektetni, akkor Litecoinba, PPCoinba, Ripple-be meg a többibe hatványozottan nem fog merni.
(#78) arty: Ez az érvelésed totál értelmetlen és csak magadat égeted vele.
Hint: A multi azért lett multi, mert a jelenlegi rendszer játékszabályai szerint játszik. A jelenlegi rendszer játékszabályaiban pedig alappillér a kizsákmányolás, mert ha az nincs, akkor profitmaximalizáció sincs. Ergo: Egyrészt elvi lehetetlenség, hogy ilyen mentalitással valamiből multi legyen. Ha pedig utólag kerül a vezetői székbe olyan valaki, aki ezt a mentalitást követi, akkor rövid időn belül vagy eltávolítják a részvényesek, vagy csődbe megy a cég, mert nem tud versenyezni az elvek nélküli, kizsákmányoló konkurensek ellen. A kizsákmányolás és az elvtelenség olyan hatalmas fegyver, ami még a jobb minőséget vagy a hatékonyságot is sok esetben maga mögé utasítja.(#82) Sofian: Mert ha stabilizálódik, sokkal megbízhatóbb lesz és nem tudja senki elinflálni. 21 millió a max. Ha a kenyér 0.01 BTC-be kerül, akkor holnap és x év múlva is annyiba fog kerülni, kivéve, ha
- Az alapanyagokkal valami gáz van. Természeti katasztrófa, kedvezőtlen időjárás, stb.
- A kereskedő úgy dönt, hogy nagyobb haszonkulcsra vált. (Ezt elvileg korlátozza a versenyhelyzet).Ezzel szemben a többi valutánál a fent felsorolt kettőn túl még van egy másik pont:
- Valamelyik illetékes fejes úgy dönt, hogy beindítja a nyomtatót, majd a frissen létrehozott pénz bejárja a gazdaságot és ezzel arányosan növekszik az ár. Persze ettől még nem fog a nyomtatástól több fizetést kapni egyik ember sem, csak az árak fognak emelkedni. Volt is egy nagyon jó elemzés erről itt: Bitcoin-gazdaság: nyersanyag-elosztás és kamatláb-torzítás(#83) MCGaiwer: "most meg egyesek a káosz felé akarnak menni a teljes átláthatatlansággal..."
He? Mégis mibe látsz jobban bele? Egy nyílt forráskódú rendszerbe, ami jól és részletesen dokumentált, vagy egy titkos, 7 pecsét alatt őrzött licencekkel megspékelt banki rendszerbe? A közgazdászok lassan úgy őrzik az ősi tudást, mint a szabadkőművesek, mindenkit leugatva, aki nem azt az eszmét vallja magáénak, aminek a szellemiségében őket oktatták. A vicc az egészben, hogy ők úgy teszik, mintha valami felsőbbrendű elit sznobok lennének szemben a "buta parasztokkal", arra nem gondolva, hogy szintén tanult (még tőlük is magasabb szinten lévők, ha elitista szemszögből vizsgáljuk) emberek is mondták már ugyanezt. Pl. Joseph Stiglitz vagy Ludwig von Mises. Nyilván trollkodott a csupa tanulatlan bunkó... (és hozzám hasonlóan ők sem tudtak százalékot számítani sem)
-
Penge_4
veterán
A fizetéseket a közszférában rendszeresen több napos késésekkel kapják meg. Paypalról bankszámlára szintén több nap alatt érkezik meg a pénz.
Több tapasztalatot nem mondhatok, mert én nem bankolok senkinél. Nyilván dombornyomott kártyás kiemelt ügyfeleknek kiemelt szolgáltatás jár. Kiemelt költségekért, de ők megtehetik. Az átlagembert, aki rá van kényszerítve a kártya használatára, minden plusz költség érzékenyen érint. Az is micsoda extra pofátlanság, hogy még az egyenleglekérésért is fizetni kell. Meg ezen felül még vagy 30-féle járulékos költség.
(#89) Sofian: És tekintve a 8 tizedesjegyig oszthatóságot (ami elméletben végtelenig osztható), ez miért is jelent problémát?
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
válasz
mrhitoshi
#93
üzenetére
Olvass kicsit vissza a topicban, hogy mégis mennyi az annyi. Ráadásul egyre hatékonyabban termelik ki, mert 4 db csúcs VGA több ezer wattot megevett, míg egy 25 vagy 50 GH/s teljesítményű ASIC csak 50-60 wattot.
Ráadásul aki érdekelt a BTC-k kitermelésében az érdekelt a profitmaximalizálásban is, ami miatt be fog szerezni napkollektorokat, szélturbinákat és hasonlókat, hogy minimalizálja a kiadásait, ami még a zöld energia elterjedését is előre mozdíthatja. Előbb fog a BTC bányászok 90%-a zöld energiáról üzemelő gépparkokból bányászni, mint bármelyik bank vagy állami közintézmény.
-
#97
Penge_4
veterán
szeksziboj
#96
Penge_4
veterán
válasz
szeksziboj
#96
üzenetére
"amíg el nem lehetetleníti a nemzetközi pénzügypolitika, pont."
Annyiszor elhangzott ez már, de eddig még senki nem fejtette ki, mégis hogyan lenne erre képes bárki is egy elosztott, decentralizált rendszer esetében.
-
Penge_4
veterán
válasz
MCGaiwer
#100
üzenetére
A jövőben a tranzakciós díjak váltják fel majd a blokkgenerálásért járó jutalmat, amint közelít a 21 millióhoz. Az pedig fedezni fogja a rendszert. Nem az a cél, hogy több milliárd ember videókártyákkal nekiessen, hanem az, hogy célhardverekkel olyanok, akik komolyan gondolják. És nem lesz tömeges kiszállás, mert a difficulty az alapján növekszik vagy csökken, hogy mennyien bányásznak. Tehát ha kiszállnak nagy játékosok, csökken a hálózat teljesítménye, ami lejjebb nyomja a difficulty-t, ami miatt újabb emberek szállnak be a haszon reményében, ami újra növeli a diff-et, ami miatt megint lesznek olyan kapzsi emberek, akiknek nem éri meg és kiszállnak, így újra csökken a diff, ami miatt újabb kapzsi emberek fogják átvenni a helyüket. Tehát az egyensúlyi állapot biztosítva lesz a kitermelés végén is.
Ahogy most is vannak olyan emberek, akik ingyen vagy kevés pénzért is csinálnak dolgokat meg olyanok, akik csilliárdokra vágynak, ott sem lesz másképp. Lesznek állandó játékosok, akik nullszaldó felett csinálják folyamatosan és lesznek ingázó játékosok, akik akkor szállnak be, amikor sokat kaszálnak és akkor ki, amikor megnőtt a diff és már nem kaszálnak sokat.
Megpróbálom a torrent elvével példázni: Ha tegyük fel a seedért pénzt kapnál, hova állnál be seedelni? Ahol van 500 seeder még melletted és 1-2 leecher, vagy ahol van 5 seeder és 1000 leecher? Nyilván az utóbbiba. De amint seedeltél annyit, hogy az 1000 leecherből is seeder lett és egy részük kiszállt, úgy már kiszállsz, magára hagyva az immáron 500 fölé tornázott seedert és keresel egy olyan torrentet, ahol szintén kevés seederre jut sok leecher.
-
Penge_4
veterán
Ez olyan, mintha a forintot tartanád scamnek (mondjuk ebben még lenne is valami, de ez már egy másik történet), azért, mert rengeteg MLM cég forintban bonyolítja a bizniszt.
A bányászok támogatókat keresnek, érthető, hogy pozitívumokkal kecsegtetnek és nem azzal, hogy mennyi buktatója van.
(#116) arty: "ergo ne legyen gond, ha téged kizsákmányol (meglop) a multi, ne panaszkodj, ne szidd"
Miért is? Megtehetem? Igen. Ingyen van? Igen. Változik valami tőle? Nem. Akkor meg? Kit zavar? Talán valakinek a lelkébe gázoltam vele?
(#117) Sanya: "A hónap végére lesz 1M forint bevételed, és 500 bitcoinod. A havi rezsid 1.1M forint. A munkásodat ki kell fizetni. Mit teszel?"
Abból a 12 928 916 HUF-ot érő 500 BTC-ből átváltok durván 13 BTC-t (amivel 300 000 HUF-ra teszek szert), így nem csak, hogy a költségeket fedezni tudom belőle, de marad 200 000 élni hónap végéig és marad 487 BTC-m megtakarításként, amit a jövőben beforgathatok bármire, ha úgy adódik.
Mondj még ilyen álom forgatókönyveket.
(#123) arnyekxxx: Egyébként a piramisjátékhoz/MLM-hez annyit: Ez a kettő attól az, ami, hogy van referral rendszerük. Mivel a referral rendszer az exponenciális növekedésre alapozva működik, exponenciális növekedés pedig nem létezik a végtelenségig, ezért előbb-utóbb bedől.
Szóval miért is lenne bármi köze a Bitcoinnak bármilyen piramisjátékhoz? Ilyen alapon azokat is ezzel vádolhatnád (csak azért, mert jól jártak), akik vettek a 80-as években Microsoft részvényeket, vagy a 90-es években Google és Apple részvényeket. Az is piramisjáték lenne, csak azért, mert 2013-ban már jóval drágábban tudsz hozzájutni? Hát ez van. Ők nagyobbat kockáztattak, mert akkoriban még nagyobb volt az esetleges bukás esélye, te pedig azáltal kockáztatsz nagyot, hogy több pénzt kell áldoznod egy részvényért/BTC-ért és ugyebár minél magasabban van valaminek az árfolyama, annál nagyobb az esélye, hogy onnan csak lefelé vezet az út.
-
Penge_4
veterán
válasz
arnyekxxx
#126
üzenetére
"persze, de akkor is csak addig müködik a BTC amig van lelkes tábora, ha elkezdene senki se foglalkozni vele, abban a pillanatban beleállna az egész a földbe és ha nem is mondod ki, de neked is az az előnyös, ha minél többen belépnek a hálózatba elkezdik használni"
Ó, ha tudnád, hogy valójában az összes papírpénz így működik a világban... Amíg elfogadják fizetőeszközként, addig működik, utána egy értéktelen papírfecnivé változik.
De mondok jobbat. Számítógép és internet felhasználóként is érdeked, hogy minél többen használják, mert mivel az egy egységre jutó költségek kevesebbek, így olcsóbb a net előfizetési díja is és a gyártási költségeket is behozza, ha olcsóbban nagyságrendekkel több ember veszi meg az új hardvereket, mintha csak pár geek tenné ugyanezt.
(#127) ignorant: "Ha banyaszattal akar foglalkozni barki, ugyan ugy ahogy regen, jelentos befektetest igenyelt. semmi sem valtozott ezen a teren csak az arfolyam."
Azért ez nem egészen így van, mert míg régen előnyben voltak az erős CPU-k tulajdonosai, majd az erős, gamer GPU-k tulajdonosai, addig most egy "application specific" cuccra áldozol pénzt, amivel nem tudsz mit kezdeni, ha tovább növekszik a nehézség. Míg aki anno megvett egy brutál gépet, az még évekig tud a legújabb játékokkal játszani full grafikán.
De ezt leszámítva igaz. Ugyanis a csökkenő energiafogyasztást kompenzálja a csökkenő profit.
"Es en meg nem lattam senkit aki MLM-el penzt keresett volna, max aki kitalalta az adott scamet."
Lehet vele, de csak 3 feltétel teljesülése esetén.
1. Az elején lépsz be. Nem muszáj neked kitalálnod, a lényeg, hogy az elején legyen.
2. Eladható termékről van szó. Egészség vagy bármi, a lényeg, hogy az emberek rákapjanak.
3. Van rohadt kiterjedt kapcsolati hálód és nem feltétlenül IQ harcosokból, inkább lelkes, szolgalelkű emberekből, akiknek szintén van kiterjedt kapcsolati hálója. Ha termékspecifikusan (pl. kozmetikumokat kell terítenie fodrász ismerősnek, aki az alsó vonaladba tartozik vagy étrendkiegészítőket, homeopátiás szereket egy valamilyen háziorvosnak, aki tekintélyt élvez a doktori titulus miatt) tudod szervezni, akkor lehet vele kaszálni. Csak egy idő után átfordul (lásd: "greater fool theory") és már nem éri meg. Ilyenkor összeomlik és már piramis tetején lévők se keresnek vele, de addig dől a pénz.Ja, és az alapfeltétel a gerinctelenség. Legalábbis én bármennyire kiterjedt is lenne az ismerősi köröm és bármennyire is manipulálható emberekből állna, akkor se lenne bőr a pofámon átbaszni őket ilyesmivel.
"A bitcoin fee-k minimalisak, ossze se lehet hasonlitani, paypal-el, mastercard/visa, vagy barmi massal beleertve online banking-ot. Szoval utility is van mogotte rendesen."
Egyébként ezzel kapcsolatban érdekelne, hogy mi a legrosszabb forgatókönyv akkor, ha valaki egyáltalán nem fizet fee-t? Mert hallottam olyat, hogy minél régebb óta várakozik egy tranzakció, annál nagyobb lesz a prioritása, ezáltal előbb-utóbb sorra kerül és olyanról is, hogy elárvul.
(#132) arnyekxxx: "a forint mögött van egy komplett állam, egy ország GDP-je, nem csak egy virtuális hálózat."
Ezt mondd a görögöknek meg a ciprusiaknak is.
"Felmerül bennem a kérdés, hogyha 10 nap után netto profitit termel egy ilyen gép, akkor a gyártója miért adja el pár$-ért ahelyett, hogy minden legyártott eszközt beállitana bányászni a saját kis bányásztelepülésén és dőlne hozzá a BTC."
Már megválaszolták előttem, de erről eszembe jutott egy analógia. Nekem a tőzsdei 99%-os robotokról jutott eszembe ugyanez. Miért éri meg bárkinek is párezer dollárért eladni? Elvégre, míg a BTC esetében elemi érdek az elosztottság, addig a dollárról nem mondható el ugyanez. Ott ha a robot gyártója Bill Gates-i vagyonra tesz szert vele sem fogja nagyon megrengetni a rendszert. Nehéz ezt megérteni inflációs gondolkodással, de azért próbáld meg. Ha egy rendszer attól függ, hogy valaki elér-e 51%-ot, akkor senki nem akar elérni 51%-ot, mert azzal maga alatt vágná ki a fát.
(#143) arnyekxxx: "Az biztos, hogy nem tudnék venni egy kiló kenyeret egy jobban sikerül hozzászólásért se."
Azért nem, mert azt még nem találták fel, hogy a hozzászólásokat, akár minőségi, akár mennyiségi szempontok szerint díjazzák. Bár a Reddit-en elvileg már van Bitcoin tip. (Na, pl. ezt is megkönnyíti a micropayment rendszer a minimális tranzakciós díjakkal, mert Paypallal és társaival elvitte volna a fee az egész pénzt. Így meg bátran adhatsz bárkinek a segítségéért jutalmul pár centnyi BTC-t. A PC Fórumon pl. olyan van (vagy volt, évek óta nem jártam arra), hogy szakértői pontok jártak különböző kategóriákban.
Viszont magáért a fórumért ha eladná, szerintem kapna pár millát Parci. Ahogy a hirdetőknek is megéri reklámokat elhelyezni a lapcsalád bizonyos részein.
"de egy kis doboz ami 10 naponta kitermeli az árát (a gyártónak haszon nélkül mondjuk 5 naponta) abból egy kisebb raktárban el lehet helyezni százezreket, csak aki a saját zsebének ellensége az adja el ezt egyszeri minimális $-ért"
Te tényleg nem fogod fel, hogy amint eléri az 51%-ot, bedől a BTC és ezzel nem csak a többiekkel baszik ki, hanem saját magával a legjobban, mert ezeket a "kis dobozokat" bizony dollárból vásárolt nyeranyagokból és dollárral kifizetett alkalmazottakkal állították elő, ahogy valószínűleg a raktárat is azzal bérelnék ki, továbbá az áramot is abból fizetnék. Ennél fogva jelenleg az van, hogy vissza kell termelni a befektetett tőkét. A befektetett tőkét pedig nem tudnák visszatermelni, ha egy túlnyomórészt VGA-kból álló bányászközösség mellé belépnének a brutális teljesítményű eszközeikkel, ezzel elértéktelenítve a megtermelt BTC-jüket.
Kidobhatnák a kukába a gépüket és vehetnének fel hitelt, hogy tudják törleszteni az adósságaikat, mert a megtermelt BTC-jük nem érne semmit. Nem tudom miért olyan nehéz ezt felfogni.
-
Penge_4
veterán
válasz
mrhitoshi
#159
üzenetére
"Szerintem egyik bank sem használ arra számítógépeket, hogy bonyolult számításokat végezzenek velük."
Igen. És nem szükséges épület (aminek van áram és amortizációs költsége is) a banknak, nem szükségesek alkalmazottak, meg nem szükséges egy rakás dolog, amit a Bitcoin esetében helyettesít a számítási kapacitás.
"Lehet most sokan hülyének fognak nézni, de egy decentralizált világ egyenlő a bukással, és ehhez még anonimitás is társul, akkor az egyenlő a véggel. Egy ponton túl, túlságosan is romboló hatású az anonimitás."
Lehet, hogy valójában a Bittorrent sem sikeres...
A decentralizált rendszerekben a legnagyobb a potenciál. Az a baj, hogy mivel egy teljesen más elven működő, ellentétes rendszerben élünk, el kell vonatkoztatnunk a jelenlegi rendszertől (out-of-the-box), hogy reális képet kapjunk az alternatívákról. De az emberek többsége hajlamos az alternatív lehetőségeket (bármiről is legyen szó), ráhúzni a jelenlegi rendszerre és amiben másabb azt negatív dologként megítélni, illetve ilyenkor tudomást sem vesz a jelenlegi rendszer hibáiról, ezzel egyfajta rózsaszín szemüvegen keresztül tekintve a status quo-t. Így nem csoda, ha minden alternatív lehetőség bukásra van ítélve a szemében.
(#165) MCGaiwer: "és itt tényleg nem a köznép ellenőrzése a lényeg, mert szerintem neked, nekem full mindegy, hogy látja-e vki hogy mennyi pénzt és hova mozgatok."
Nem. Egyáltalán nem mindegy. Akár hiszed, akár nem, nem vásároltam még sem fegyvert, sem drogot, de még kínosnak tartott szexuális szolgáltatásokat sem vettem igénybe, mégis fontos számomra a névtelenség. Egyszerűen csak azért, mert senkinek semmi köze hozzá. Mert nem születtem celebnek, nem akarom az egész életemet megosztani a világgal, sem egy szűk (arra nem érdemes, általam nem is ismert) csoporttal.
A mondanivaló és a tettek azok, amik számítanak, nem az identitás.
(#167) gabber01: A lényeg, hogy itt van egy megmondóember, aki megmondja a tutit. Pedig ott van a mondandódban a válasz. Ti is hívők vagytok. A jelenlegi rendszer hívei. És úgy vagytok vele, hogy mivel ez működik (igaz, egy ideje már köhögtaknyos, de azért működik), ezért csak és kizárólag ez lehet az alap, az etalon és ami ettől eltér (lásd, a rendszeresen felhozott: ésszerű háttér, fedezet), az már nem működik. Bináris gondolkodás rulez.
Nem emlékeztet ez téged valamire? "Jó itt a fán, a sok hülye lemászott, de bizonyított tény (még ha időnként le is esik valaki és már fogynak a gyümölcsök), hogy itt a fán bizony virágzik az élet. Az a sok marha meg lemászott, ami öngyilkos stratégia. Méghogy forradalom, cöh..."
(#168) bodry123: [link] és [link]
(#178) gabber01: "Az elején fosták bele a rendszerbe a coinokat a rendszerbe, amiket röhögve ki lehetett nyerni az olcsó gépekkel, míg manapság és a továbbiakban is egyre lassuló ütemben, sokszorosan költségesebben lehet minimális coint kitermelni."
De az elején nagyobb volt a kockázat is, baszki és kisebb a haszon (mert 1 BTC ért 50 centet, vagy annyit sem). Vágod?
Most is megteheted, hogy egy frissen indult altcoinnal megcsinálod ugyanezt. Aztán lehet, hogy jobb lesz, mint a BTC és átveszi majd a helyét és rohadt sokat nyertél vele. De az is lehet, hogy nem. Érzed már a kockázatot? Akik az elején voltak, azok nem jövőbelátók, egyszerű vállalkozókedvű emberek, akik meglátták a lehetőséget. Ha a Bitcoin becsődölt volna, akkor most ülhetnének szomorúan és számolgathatnák, hogy "Bakker, több százezer forint ment el a villanyszámlára, meg a gép amortizációjára és semmi haszon nem lett belőle."
Te már kisebb kockázattal fektethetsz be, ami miatt az ár is magasabb. Microsoft részvény is nagyobb kockázat volt a nyolcvanas években, mint ma. De ma drágábban is jutsz hozzá. És még mindig ott a kockázat, hogy csődbe megy. De az akkorihoz képest (amikor még az is erőteljes hit kérdése volt, hogy egyáltalán multi lesz-e belőle) minimális.
-
Penge_4
veterán
válasz
arnyekxxx
#210
üzenetére
"Ilyen könnyű bedönteni ezt a mindennéljobb rendszert?"
Mindent be lehet dönteni. De azért lényegesen nehezebb az 51%-ot elérni, mint amit Soros György csinált Angliával...
Ráadásul míg a jelenlegi rendszerben épp az az érdekük egy adott valuta használóinak, hogy a valuta értéke bármi áron magasabbra kússzon (még ha ezért háborúzni vagy gazdasági csődbe kell taszítani országokat is), addig a Bitcoin felhasználóinak az az érdekük, hogy ezt az egy közös digitális valutát védelmezzék. Tehát, mint korábbi hozzászólásomban is mondtam, vallási fanatikus szinten kell lennie valakinek, hogy dollármilliókat (később dollármilliárdokat) beáldozva tegye tönkre öncélú módon a Bitcoint. Mert kizárólag öncélú lehet, ugyanis a bedöntéssel bukja a megtermelt coinjait. Így felötlik minden normális emberben a bazi nagy kérdőjel, hogy "Hé. Olyan számítási kapacitást vásároltam dollármilliókból/milliárdokból, amivel rengeteg bitcoint vagyok képes kitermelni, ezzel megsokszorozva a befektetéseim értékét. Mivel rengeteg BTC-t termelek, nekem a legkevésbé érdekem az, hogy a Bitcoint elértéktelenítsem. Tehát nekem inkább az az érdekem, hogy felvirágoztassam a gazdaságot."(#214) MCGaiwer: "nem elég, hogy senkinek semmi köze hozzá, de még csak az ég világon senkit nem is érdekel."
Miért is? Ha esetleg lenne pénzem és támogatnám belőle a Wikileaks-t, akkor az már érdekelné. Akár terroristának is bélyegezhetnének. Ebben a jelenlegi, képmutató rendszerben meg nem hiszek. Hatalmi berendezkedések jönnek-mennek és úgy alakul át a társadalmi értékrend is. Nem akarom, hogy a világnézetemből vagy bármi egyébből statisztika és személyiségprofil legyen.
Érdekelni meg még az is érdekel mindenkit (főleg a marketingeseket és az adathalász cégeket), hogy én milyen szoftvereket, milyen hardvereket használok, milyen márkájú cipőt hordok, mert ez alapján kapom a célzott hirdetéseket. Szóval itt bukik a "senkit nem érdekel" elméleted, mert elég erőteljes és hatalmas érdekcsoportok vannak, akik ebből milliárdokat keresnek. Mert őket érdekli az is, hogy Kovács Pista miket vásárol és mikkel szimpatizál.
"Nem illegális tevékenység esetén mindenki szarik rá hogy kispista éppen hova mennyi pénzt utalt."
Az is illegális, ha letöltök valamit a netről.
(#215) mrhitoshi: "A hagyományos bankoknál egy tranzakció lebonyolításához szükséges energia jóval alacsonyabb, mint itt."
De ez globálisan nézve lényegtelen, mivel a bankoknál a tranzakciókon kívül van számtalan egyéb költség, míg a Bitcoinnál az egyetlen extra költséget a tranzakciók teszik ki. Akkor állna meg ez a hasonlat, ha a bankoknál is csak tranzakciók lennének, de nem lenne sem épület, sem fizetett alkalmazottak, sem senki.
"Sajnos ez utópia. A torrent más tészta. Ott ha valaki letölt valamit, azzal nem biztos, hogy kockáztatja más ember életét."
Dehogynem. [link]
Viccet félretéve: Azzal, ha valaki bányászik kinek kockáztatja az életét? Vagy azzal, ha valaki bitcoinban kereskedik?
(#216) gabber01: "Ezzel szemben ma hagyományos eszközökkel semmit nem érhetsz el, és még ha durva pénzeket (igazi pénzt, amin kenyért is tudsz venni, tudod) is ölsz bele, akkor is kérdéses a megtérülés, de a megtérülési ráta biztos hogy sokkal rosszabb. Vágod? Vagy menjek le még primitívebb szintre?"
Nem veszed figyelembe a MH/s/Watt arányt, ahogy megtermelt egységek dollárban mért árait sem.
Akkor lehet, hogy CPU-val vagy GPU-val megtermelhettél rengeteg BTC-t. De akkor matekozzunk:
Termeltél óránként 1-2 kilowatt energiával x időegység alatt 10000 BTC-t. 1 BTC ára 50 cent volt. Tehát 5000 dollárt ért a megtermelt pénzed.
Most ASIC gépekkel termelsz 60 watt energiával x időegység alatt 50 BTC-t. 1 BTC ára most 114 dollár, de számoljunk 100-zal az egyszerűség kedvéért. Szóval most szintén 5000 dollárt ér a megtermelt pénzed.
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
"A klienstől függ minden tranzakció, amit egy patch-el át lehet állítani akár az egész világon (akár pár órára is) észrevétlenül."
Ezért lényeges, hogy ne egyetlen központi kliens kerüljön monopol helyzetbe, hanem használjanak az emberek Electrumot, Multibitet és megfelelően biztonságos webes walleteket is (mint a blockchain.info).
Így ha bárki trükközni próbálna a nyílt forráskódú kliensében, azzal a BTC-t még nem döntené be, csak megingatná az árfolyamot, viszont a saját hitelességét tönkretenné.
-
Penge_4
veterán
válasz
MCGaiwer
#219
üzenetére
"kormányzati ellenőrzési szervek kivételével ki tud betekinteni a Te számlamozgásaidra?"
Bárki, aki egy pár Nokiás dobozzal megtámogatja az illetékeseket, akik megadják neki a hozzáférést.
Egyébként meg kormányzati szervek? Ne röhögtess már ezekkel a dinoszauruszokkal. Egyetlen Facebook vagy Google vagy éppen az ISP többet tud a felhasználókról. Hozzájuk mennek a kormányzati szervek is információkért, nem pedig fordítva.
"ők nem a bankszámládat, pénztárcádat halásszák, hanem a kereséseidet, kattintásaidat, megjelenéseidet, azt meg btcvel vagy nélküle ugyan úgy tudják csinálni"
De a BTC-t nem tudják elvenni, vagy befagyasztani. Ráadásul a Namecoinnak köszönhetően még a domaint sem tudják lefoglalni/letiltani.
"és mint láthatod, ők sem tökéletesen, hiszen akkor nem lenne pénze a maffiának se"
Egyre jobban úgy tűnik, hogy kómában voltál valamikor a 70-es évektől és most ébredtél fel. Ma már nincs maffia. Vagyis pontosabban legalizálták önmagukat és államnak, bankoknak, stb.-nek hívják magukat. Amire te gondolsz az az elenyésző mennyiségű drogdíler meg ilyen-olyan bűnöző, de ezek a társadalom alja.
Ma már az egykori Don Gatto öltönyt visel, törvényesen adózik, mert ő írja a törvényt. Vagy ha nem, akkor az ügyvédei segítenek megtalálni neki a kiskapukat.
-
Penge_4
veterán
"Pár óra múlva a klienst visszaállítja és persze utasítja, hogy a hasonló history törölhető. Mivel nincs referencia, nincs"
Dehogy nincs. Ott a blokklánc, ami redundáns. Ha nem egyezik, akkor a bányászok visszadobják.
(#224) mrhitoshi: A bűnözés táptalaja minden olyan rendszer, ami nincs diktatórikus felügyelet alatt. Ilyenformán a készpénz is. Azt pedig gondolom senki nem akarja, hogy innentől minden pénzmozgást pár kiválasztott (elit) felügyeljen kénye kedve szerint, ezzel kvázi-világuralmat elérve a pénzrendszer felett.
A bűnözést más módon is meg lehet akadályozni. Mondjuk kezdetnek nem teremtenek olyan feltételeket, hogy bűnözésre motiválják az embereket. Ugyanakkor nem nehezítik a legális módszereket az illegálissal szemben. A boszorkányüldözés már a középkorban sem vált be.
(#227) MCGaiwer: "figyel, még mindig átlagemberekről beszélünk. ki fog "nokiás dobozt" adni valakinek, hogy megnézze merre ment a te maroknyi kis pénzed?"
Az, aki képes felhasználni és pénzzé tenni a megszerzett információt. Ennél fogva nem egy másik megyében élő Kovács Pista elől kell rejtegetned az információt.
"és ezen a btc használata mégis miben javít?"
Mondjuk annyiban, hogy míg egy Paypal esetében is a hozzá társított e-mail címemből kideríthető a pontos identitásom, addig itt van egy Bitcoin cím, amiből nem deríthető ki addig semmi, amíg ki nem írom Facebookra vagy valamilyen másik publikus helyre, hogy: Sziasztok, én vagyok Kovács Pista, az xy Bitcoin cím tulajdonosa. Hitelkártyáknál még több információt meg lehet szerezni.
Érzed a különbséget aközött, hogy én elvégzek egy munkát Anonymous nicknéven, majd küldök (akár PGP titkosított, TOR mögötti e-mail kliensből) egy e-mailt, hogy "Szia, a fizetésemet az xy Bitcoin címre kérem". és aközött, hogy szintén elvégzem ugyanezt, de azt írom "Szia, a fizetésemet a xy Paypal e-mail címre kérem", ezzel baszhatom a rejtést, mert immáron a teljes identitásom az elé tárul, aki küld rá nekem pénzt. Akár 1 dollárt is.
Ha én fizetek valakinek, ugyanez adott. Bitcoin esetén látja, hogy erről a címről ennyi összeg érkezett a sajátjára, míg Paypal vagy más esetén látja, hogy Kovács Pistától érkezett ennyi.
Persze Paypalnál még eljátszható, hogy regisztrálok Matolcsy György vagy Orbán Viktor néven és fogadok egy másik Paypal címről rá pénzt, majd azzal fizetek. De amint bankszámlát társítok hozzá (amire kikérem a pénzt) még verifikálni sem kell, máris nem fog stimmelni a név. Még akkor sem, ha én mondjuk a valódi identitásommal regisztrálok, csak a bankszámla, amit társítani szeretnék hozzá más névhez tartozik.
(#228) kisfurko: "Akkor ez semmivel sem jobb, mint a papírpénz. Ha userek egy elegendő méretű csoportja benyalja a módosított klienst, akkor már meg is volt az átverés."
1. A hitelesítést nem a kliens végzi, hanem a bányászok. Ők azért tapasztaltabbak, mint Gizike, aki telepíti azt, ami tetszik neki.
2. Jobb, mint a papírpénz, mert itt konkrétan az ellenőrző rendszeren kéne rést ütni, míg papírpénz esetében nem szaladgál mindenki UV lámpával meg különböző detektorokkal.
3. Amíg a titkosítást fel nem törik, addig biztonságosabb, mint a papírpénz, mert míg a hamis papírpénzt csak akkor tudják kiszűrni, ha alapos központi vizsgálatnak vetik alá, addig itt egyből látja a fizetést küldő vagy fizetést kapó felhasználó, hogy a bányászok megerősítették-e a tranzakciót, vagy sem. Míg papírpénznél sosem tudhatod biztosan, hogy a kezedben tartott pénz igazi vagy csak egy nagyon jó hamisítvány, mert nem megy keresztül semmilyen decentralizált, elosztott, ellenőrző hálózaton."Azonban a való életben a bolti pénztáros talán emlékszik, kitől kapta, és kis esélye van a felderítésnek."
Kérdés, hogy miben bízol jobban? A jelenleg feltörhetetlen SHA256-ban, vagy a pénztárosban, aki "talán emlékszik", de az is lehet, hogy rosszul. Meg akkor sem tudhatja, hogy jóhiszemű tévedés történt, vagy a hamis pénzzel fizető valóban a hamis pénz forrása.
Tényleg olvasd át a dokumentációt, sok mindenre választ kapsz.
(#229) Sofian: "Kijelented, hogy a meglévő legalább valamennyire ellenőrzött rendszer csaló rossz és megbízhatatlan, majd az új eddigi reputációját tekintve illegális javak vásárlására használt kontrollálatlan még nagyobb visszaélésekre alapot adó pénznemet hozod ki favoritnak... csak én érzem az ellentmondást?"
Igen. Mert a jelenlegi rendszer egy szűk elit kezében összpontosul, míg a Bitcoin elosztott, decentralizált matematikai modell, amit egyetlen ember sem tud módosítani kénye-kedve szerint, ezáltal maximum annyiban tehető felelőssé a felhasználást tekintve, mint az uránérc azért, hogy most atombomba vagy villamosenergia lesz-e belőle.
Egy teljesen semleges, gondos tervezésen alapuló, átlátható csereeszköz vs. egy szűk elit által befolyásolt, módosítható, titkos csereeszköz, ahol a pénzmozgásba csak egy szűk körnek és a csatlósainak van belelátása.
-
Penge_4
veterán
"Ha megértitek, hogy a támadást hash előtt (tehát a honlapon vagy a kliensben a címzett megadásakor) lehet végrehajtani elméletben és utána az automata már a módosított adatokat validálja, ez nem lesz kérdés számotokra sem."
Javaslom, pályázd meg a Nobel-díjat.
"A bányászokat nem érdekli, hogy a gépeken mi fut"
Az nem, akár saját klienst is írhatsz, de az igen, hogy az a valami érvényes adatokat küldjön. Ha nem, akkor a bányászok visszadobják. Minden a bányászokon keresztül megy. Ők írják bele a blokkláncba a tranzakciókat. A kliens csak egy kérést küld. A bányász ellenőriz és ha érvényes a kérés, akkor beírja a blokkláncba. Majd a többi bányász ellenőrzi.
"Főleg, hogy őrült sebességgel dolgozik a gépük így ha észrevesznek valamit a bányász gépek 51%-án, akkor sincs idejük reagálni és a kód validálása lefut."
Tehát a bányászok gépeinek 51%-át meg akarod fertőzni? Elhiszed nekem, hogy abban a percben, amikor ezt a hozzászólást írom is tőled sokkal nagyobb koponyák fáradoznak azon, hogy rést találjanak a rendszeren vagy egy ehhez hasonló támadást kivitelezzenek? De a helyzet az, hogy a bányászok többsége igencsak power user, szóval nem fog semmilyen vírust önként telepíteni. Ezek nélkül pedig marad az expoit. De az megint nem játszik, mivel rohadt heterogén a környezet. Van, aki Windows-t használ, van, aki Linuxot (ebből 300+ disztró valamelyikét) és van, aki OSX-et. Sőt, még olyan is, aki Androidos telóra kötötte rá az ASIC-ot. Szóval nehezen lenne kivitelezhető. Ellentétben egy központi OTP, Pentagon vagy CIA szerverrel.
"Nincs a rendszer mögött könyvelés, és nincs felelős ha félremegy valaki. Ezt a BTC oldalán is olvashatatlanja bárki."
Idézd már be nekem ezt a részt, hogy ez hol olvasható. Akkor látnánk, hogy mit értelmeztél félre.
"Alapvetően a számítások 90%-a arról szól, hogy a tranzakció szempontjából felesleges műveletekkel tartja fel a számítási teljesítményt"
És a biztonságot. Mert nem tudod a sok, vírusokra fogékony átlagjózsi Celeron meg IGP-vel felszerelt gépét több száz MH/s-t (illetve a későbbiekben GH/s-t) teljesítő vasnak hazudni. Ha igen, akkor visszautalnék a Nobel-díjra. Szóval hiába csinálsz bármekkora botnetet, minél nagyobb a számítási kapacitás, annál kevésbé lesz sebezhető akár egy több százezer otthoni gépből álló botnet esetén is (ha feltételezzük elméletben, ami a gyakorlatban nem valósul meg, hogy mindenkinek egyszerre, egy időben fut a gépe és mellette nem végez más műveletet, ami CPU/GPU erőforrásokat von el).
-
Penge_4
veterán
válasz
kisfurko
#258
üzenetére
"Elhiszem, hogy elméletben nem törhető, de ezt mondták az Enigmáról is. Azt is úgy törték fel, hogy elkaptak dekódereket."
De ott elég volt egy dekódert elkapni, míg itt a "dekóderek" 51%-a kell. És akkor sem törsz még fel semmit, egyszerűen megfekteted a rendszert és bezuhantod az árfolyamot.
"Az anonimitást se értem most már. Ha tényleg van egy lánc, amiben benne van az egész számlatörténet, akkor miért ne lehetne visszakövetni, hogy ki kicsoda?"
Ezeket úgy képzeld el, mintha te egy IP cím láncolatot látsz. Az sem fog neked semmit mondani. (Most tekints el attól, hogy IP-ből egy user számára is kideríthető az ISP és a tartomány, ami hol betalál, hol több száz kilométernyi eltéréseket mutat a valódi pozíciótól).
Namármost az IP címeket egy központi hatóság tudja identitásokhoz társítani. A Bitcoin címeket az elosztott jelleg miatt senki nem tudja identitásokhoz társítani. Nyilván ha te kiraksz az oldaladra egy Donate gombot, akkor valószínűleg egyike vagy az oldal tulajdonosainak (ha több van), a domainen keresztül pedig lenyomozható vagy. Így hozzád tudják társítani azt az egy publikált címet. De azt nem tudják, hogy ezen kívül még van-e pár ezer másik címed, vagy nincs.
Ha az egyik címedről utalsz egy ismeretlen (sehol nem publikált) címre, akkor sem tudják, hogy az a sajátod-e, vagy valaki másé.
Tehát végre (vagy sajnos) létrejöhet az a világ, amiről a boszorkányüldöző hatóságok mindig is álmodtak (legalábbis nekünk ezt hazudták). Vagyis nem az átlagembert basztatják, hanem a hálózatokat kapcsolják le.
"A feketézők persze sok-sok számlán nyomnák keresztül, hogy gyakorlatilag felderíthetetlen legyen, de a sima mezei user ugyanott van, mint egy banknál."
Nincs ugyanott, mert csinál egy másik címet, amit IRL bevásárlásokhoz használ, amikor nem csak az identitását, de a pofáját is adja hozzá, így az már egy másik személy.
Ha én csinálok két különböző e-mail címet, akkor ez látszólag két teljesen különböző identitás.
"Azért nem értem ezt a részt, mert, ha jól értem, egyre nehezebb bányászni adott számítási kapacitással."
Ez azt is jelenti egyben, hogy egyre biztonságosabb lesz a rendszer, mert mivel a nagyobb számítási kapacitású gépek sokkal energiahatékonyabbak is (és céleszközök), ezért a botneteket is kizárja, hogy milliónyi gamer csúcs VGA-ját állítja valami vírus csatasorba. Nem lesz értelme.
Bányászni meg mindig meg fogja érni. Mintha azt mondtad volna a 486-os gépek idejében, hogy "Ha majd 500 mega RAM-ot fog zabálni egy szoftver, akkor senki nem fogja használni és az PC-piac lufija kipukkad."
A mérleg-elvről meg már beszéltem. Van, akinek megéri, ha a bányászgépe (miután megtérült) minimális, nullszaldó feletti összeget termel és van, aki arra hajt, hogy ő minél gyorsabban minél több pénzt szedjen ki belőle. Ezek az ingázók, a spekulánsok, akik az árfolyamot is mozgatják, mert megtermelik, majd eladják MtGox-on dollárért.
"Vagy most feleslegesen sokat izzanak a gépek, mert a töredék kapacitással is működne a rendszer?"
Ha elolvastad volna a dokumentációt, tudnád, hogy ez a helyzet. 6 megerősítés szükséges egy tranzakcióhoz. Mégis mindenféle piti tranzakciónál 200-300 megerősítés is érkezik. Tehát igen. Feleslegesen izzanak a gépek a spekulánsok miatt.
Bár nyilván, ha az egész világgazdaság ezt használná, akkor kellene a teljesítmény, de gyakorlatilag jelenleg is már szinte ki tudná szolgálni az egész világgazdaságot.
"Miért nem érdeke valakiknek 51%-nyi bányászást fenntartani, ha ezzel uralhat egy valutát?"
Mert ez nem uralom kérdése. Ha valaki 51% fölé kúszik és csal, akkor ugyanúgy ki fog derülni. Csak "erősebb kutya baszik" elvén tudja megtenni, de a blokklánc korrumpálódását az egész hálózat látni fogja. Szóval nem ural ő semmit, de bedönti a valutát, amiért ő 51%-kal dolgozott.
-
Penge_4
veterán
válasz
kisfurko
#269
üzenetére
"Miért nem lehet egyből fee alapú a hitelesítés?"
Mert ha a rendszer indulásakor rendelkezésre állt volna a teljes vagyon, akkor hogyan oszlott volna el? A kezdeti belépők kaptak volna? Nem lett volna jó, mert írtak volna emberek scripteket, hogy csináljon másodpercenként 10 új címet, majd mindegyiken ott lett volna az elején 50, aztán 25 és így tovább BTC? Ez egy elit kialakulását segítette volna.
"Azért megnézném, hogy közületek ki merné bitcoinban tartani a megtakarítását."
Én most készülök rendszeres megtakarításokat BTC-re váltani.
Bár én nem számítok, mert csóró vagyok (jelenleg még 1 BTC sem jött össze), de itt legalább az is lehetőséget kap. Nem úgy, mint a bankoknál, ahol sokmillió alatt felesleges még lekötni sem, mert akkor sem hozzák vissza az inflációkövető kamatok.
(#278) orbano: "fel lehet találni a spanyolviaszt, de ez vagy egy törvényen kívüli, társadalmi támogatást mellőző valami lesz, mit egy szubkultúra használ, vagy elfogadott fizetőeszköz, de onnantól majd a törvények is figyelembeveszik, és majd szépen ugyanazon szabályok lesznek érvényesek rá, mint a többire, tehát elvész az egyetlen előnye."
Ez részben igaz sajnos, de csak részben. Ugyanis manapság sem kövezünk meg embereket, meg akasztunk fel, meg egyenjogúak lettek a nők is, meg már a sorkatonaság sem kötelező... Szóval vannak apró változások. Abban igazad van, hogy amint mainstream lesz a Bitcoin, majd a jelenlegi rendszer megpróbálja asszimilálni. Hogy mennyire sikerül neki, az itt a kérdés. Ha csak egy kicsit is megőrzi az eredeti eszmeiségét, már jobbá tettük általa a jövőt.
(#300) Kopi31415: Mert ha felelősségre vonod, akkor mit csinálsz? Ha valaki olyan fanatikus állat (mert ehhez már fanatizmus kell, mivel milliárdokat áldoz arra, hogy 0 USD vagyona legyen a "sikeres" akció végén), akkor azon hogy hajtod be? A bank és a törvény sem tudja behajtani. Ha élete végéig kényszermunkára kényszeríted sem termeli vissza azt a hihetetlen mértékű vagyont. A bankrabló is maximum napi 7000 Ft-ért eltartott lesz az adófizetők pénzén. De a lényeg, hogy megadják neked az illúziót, hogy bűnhődik a tettéért.
Nem fogod fel még ezek után sem, hogy a jelenlegi, a jog drótkerítésével átszőtt rendszer azoknak kedvez, akik nagyban nyomják az ipart? Bármilyen társadalmi szinten. Ha az éhező ellop egy kenyeret a boltból, felelősségre vonják érte. Ha a hátrányos helyzetű cigány teszi ugyanezt, akkor ő védve van a törvény által, meg behajtani sem tudnák, mert nincs fehér jövedelme a család egyik tagjának sem.
Ha valaki (mint a Whiskey-s) bankot rabol, elkapják és felelősségre vonják. Ha egy politikus vagy bankár sikkaszt, maximum meghurcolják, de még akkor is megússza. Tényleg nem látod, hogy ez az egész "felelősségre vonás" nem a rendszer elitjének érdekét szolgálja, nem a tiédet?
Egyenlőbb rendszert kéne teremteni, és akkor nem lenne ok a bűnözésre. Jelenlegi világunk olyan, mintha a hangyaboly mellett piknikeznénk és folyamatosan taposnánk a hangyákat, amik megközelítik a piknikes kosarat. Ez idő alatt viszont a kosárból vígan ki-be repkednek a darazsak, amik közül néha agyonverünk 1-2-t, de velük már óvatosabbak vagyunk, mert gyorsak, ügyesek és csípnek, így a többségük megússza.
(#303) ignorant: "Ha implementalva lesz a coin taint, ez egybol azt jelenti, hogy nem tudsz lopott coinokat hasznalni, ergo nem lesz ertelme lopni, olyan mint a festek az ATM-ekben vagy bankokban pl."
Ez hogyan fog működni? Mivel bizonyítja valaki, hogy tényleg ellopták tőle?
-
Penge_4
veterán
Egy PH! nagyúrtól kéred, hogy törölje a hozzászólásod? Mit ittál?
Amúgy miért egy olyan topicban akarsz rendet tenni, ahol már három moderátor is megfordult (radi8tor1, dabadab és ngabor2)?
(#327) ngabor2: "amúgy ha igaz az, amit egy kvantumszámítógépes cikkben olvastam, akkor pl a normál számítógépekkel kb. feltörhetetlennek kikiáltott sha256 kb. ujjgyakorlat lesz, tehát ennek (is) csak az alapjai fognak bedőlni."
Ahogy minden, beleértve a Pentagont és az összes többi bankrendszert. De ez egy lassú és hosszú folyamat és ha idejében megteszik a biztonsági óvintézkedéseket, akkor nem szabadul el a káosz.
(#331) dabadab: Csak a különbség, hogy míg a megtakarításnak és spórolásnak természetes ellentéte a vágy, hogy valamit (még ha nem is létszükséglet, mert ott egyértelmű) meg akarsz venni, addig a költekezésre és hitelekre ösztönző inflációs mentalitásnak nincs természetes gátja. Mert hiába szeretne az ember megtakarítani, csak akkor tud, ha már annyi pénze van, amennyi nagyon keveseknek van.
Az IT ipar jó példa, ahol folyamatosan csökkennek az árak, mégis vásárolnak folyamatosan az emberek. Pedig az elméleted alapján gondolkozhatnának úgy is, hogy "Minek nekem iPhone 5? Jövőre jön az iPhone 6 és addigra vagy az 5-öst vehetem meg olcsóbban, vagy a 6-ost ugyanannyiért."
Inkább úgy fogalmaznék, hogy a mértéktelen költekezésből visszavesznek az emberek és csak azt veszik meg, amire tényleg szükségük van. Ez pedig nem rossz és környezetkímélőbb is.
-
Penge_4
veterán
Ez azoknak kedvezne, akik felesleges tranzakciókkal terhelnék a hálózatot, amit az egyik címükről a másik címükre küldenek a 2 éves periódus letelte előtt, megúszva ezzel az 1%-os értékcsökkenést.
Azoknak meg nem, akik nyugdíjalapként gyűjtögetnek és akár évtizedekig nem költenek a tárcájukból.
Ki van ez a rendszer találva, működőképes is, már csak annyi kell, hogy felkapják a kereskedők és ne csak fizetni lehessen vele, hanem hozzájutni is közvetlen módon. Amíg erre nincs lehetőség, addig nem fog tudni kitörni a geek körökből. Mert nagyon kicsi az a társadalmi réteg, akinek megéri MtGox-on (ilyen minimum 100 dolláros induló összeggel) váltani (mínusz 3% körüli fee), majd ezzel fizetni bármiért. Egyszerűbb akkor már direktbe dollárról, kártyával, ha egyszeri váltás alkalmával úgysem ússza meg a fee-t.
Ráadásul Magyarországon eleve halott ügy, mert nem tudsz közvetlenül forintból BTC-t csinálni. Itthon az egyetlen módja, ami elméletben szép, hogy IRL találkozót beszél meg két ember, majd az egyik odaadja a KP-t, a másik közben utalja a laptopjáról vagy okostelefonjáról a BTC-t. De csak elméletben. Mert a gyakorlatban nem tudhatod, hogy megjelenik-e két nagydarab állat és addig ütik a szerencsétlen srácot, amíg az összes BTC-jét át nem utalja és még a laptopját/okostelefonját is lenyúlják-e. Kb. mintha az arabokkal valutáznál a keletinél.
Az MtGox egy tőzsde. Azoknak kedvez, mint a tőzsdék általában. A gazdagoknak. Nem annak, aki mondjuk havonta párezer forintot átváltana BTC-be, hogy megtakarítson.
-
#371
Penge_4
veterán
cskamacska
#370
Penge_4
veterán
válasz
cskamacska
#370
üzenetére
"Ha most ez igaz, akkor a Bitcoin nem hogy nem lép a forint helyére, de a gonosz háttérhatalom uralta kormányok egyszerűen el fogják tiltani a használatát, márpedig épkézláb elfogadóhelyek nélkül ebből nem lesz új paradigma."
Nem igazán...
Már a PayPal is szemez a Bitcoinnal, Már vidéken is hódít a bitcoin
-
Penge_4
veterán
válasz
ignorant
#375
üzenetére
"Akik meg a bitcoin-t alvilagi valutanak tartjak, egyreszt forintot, dollart barmit lehet hasznalni arra hogy "rossz" dolgokat csinalj, ez emberen mulik."
A legviccesebb, hogy az utóbbi időben direkt kerestem fájlmegosztóktól kezdve mindent (még captchafejtést is), de nem találtam. Szóval ennyit arról, hogy az alvilág használja...
Egyébként a Taint-tel kapcsolatos kérdésemre válaszolnál?
(#303) ignorant: "Ha implementalva lesz a coin taint, ez egybol azt jelenti, hogy nem tudsz lopott coinokat hasznalni, ergo nem lesz ertelme lopni, olyan mint a festek az ATM-ekben vagy bankokban pl."
Ez hogyan fog működni? Mivel bizonyítja valaki, hogy tényleg ellopták tőle?
(#393) fordfairlane: "Olyanok kardoskodnak a bitcoin mellett, akik látványosan nem értenek sem a pénzügyhöz, sem a gazdasághoz"
Mondom én, hogy a közgazdászok durvábbak, mint a szabadkőművesek. Ők az Egy Igaz Tudás őrzői és mindenki más, aki mást mond, az csak hülye lehet. Mint régen az egyház. Gömbölyű a Föld? Hülye vagy! Kardoskodsz mellette? Még hülyébb vagy. Túl nagy publicitást kaptál a hülyeségedhez? Égni fogsz!
(#395) Tapsi: "A bitcoin sohasem fogja átvenni a világpénz szerepét, sőt, pénzként is nehezen definiálható."
Lenne 2 kérdésem, remélem normális választ kapok rájuk.
A dollár és az euró szerinted meddig húzhatja?A jelenlegi, tartalékráta-lufin és infláción alapuló gazdasági rendszer meddig húzhatja, ha figyelembe vesszük, hogy
1. A kitermelhető javak nemhogy exponenciálisan nem növekednek, de egyre inkább csökkennek. Ritka földfémek, termőföldek, globális felmelegedés, stb. Persze a technológia fejlődik, de kérdés, hogy vajon meddig, mielőtt magába roskad?
2. A technológiai munkanélküliség is növekszik (és egyelőre még a túlnépesedés sem fordult meg) és nem lesz annyi új munkahely, amennyi a munkanélküliség. Valamin a nyugdíjrendszer is roskadozik a fejlett világban is.Meddig húzhatja még ez a rendszer?
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
"A PayPal egy bizonyos limit alatt teljesen anonim. (korábban kipróbálva.)"
Már hogy lenne anonim? Ha bankszámlát társítasz hozzá (anélkül nehezen csinálsz belőle pénzt), akkor kénytelen vagy a nevet megadnod. A számlaszám alapján meg amúgy is kiderítik a nevet, hogy ki az account holder.
Akkor anonim a Paypal, ha nem veszel ki róla pénzt, csak kapsz rá (pl. másik Paypalról) és azt elköltöd ott, ahol elfogadnak unverified fiókból való fizetést, amit nem szokásuk).
-
Penge_4
veterán
Tudom, hogy lehet regisztrálni, de akkor védtelen vagy teljesen. Regisztrálsz egy kamu identitású Paypal-t kamu telefonszámmal, aztán ha küldenek rá pénzt, befagyasztja a Paypal "szúrópróba" címszó alatt és buktad a pénzedet. És amilyen algoritmusuk van már az bőven elég egy szúrópróbához, hogy
1. Elrontottad (vagy valaki más) egyszer a jelszót.
2. Másik ISP-ről, esetleg másik országból léptél be.
3. Ugyanarról az IP-ről két különböző fiók közötti pénzmozgást észleltek.
4. A 3-as esetet kikerülendő: TOR-ról léptek be/nyitottak számlát, amire utaltak.Szóval kockázatos játék.
(#436) paleinho: Mert dollárért nem lehet füvet rendelni diszkrét csomagolásban Hollandiából. Á, dehogy...
(#438) zone: Úgy trollkodsz, hogy közben nagyban nyomod a fauceteket? Ejnye...
-
Penge_4
veterán
"Ettől még marhaságnak tartom, nem tolom bele a havi megtakarításom, nem veszek 4 videokártyát, nem pörgetem maxon"
Videokártyát már leginkább senki, maximum ASIC jöhet szóba, de ahhoz meg tőke kell. Viszont a lényegen nem változtat, hogy BTC tulajdonos vagy, mégis fikázod a rendszert. Vagyis erősen visszás.
"nem is védem a bitcoint mindenütt habzó szájjal úgy, hogy még csak walletem sincsen "ejnye...""
Ki mondta, hogy nincs? Attól, hogy nem publikálom fórumokon (mert minek is kéne, úgyse küldene rá senki semennyit).
"Arról pedig nem tudom mit gondoljak, hogy nekiálltál a fórumot feltúrni és "lenyomozni""
Nem kellett feltúrnom, csak egyet kattintanom (Itt szóltam hozzá) és még görgetnem sem, mivel az utolsó előtti hozzászólásban ott van. Utána már csak duplaklikk, -> Search with -> Blockchain (https://blockchain.info/address/%s)
-
Penge_4
veterán
válasz
ignorant
#443
üzenetére
"Paypal account 180days account block, sajnos engem is szopattak anno rendesen."
Egyszer engem is, ezért is örültem, hogy "Bakker, de jó, hogy valós (még ha nem is saját) adatokkal regisztráltam." Így tudtam válaszolni a trükkös kérdésekre, nem úgy, mint máshol, ahol lövésem sem lenne, hogy most Azerbajdzsánt vagy Timbuktut adtam-e meg lakhelyül vagy 1901-ben vagy 1902-ben születtem-e. Bár a lakhelynél az utóbbi időben (mióta ilyen über-intelligensek lettek a weboldalak, hogy jobban akarják tudni, hogy én mely nyelven akarom használni a szolgáltatást, mint én magam) inkább az USA-t szoktam, mert a cirill karakterek között nehezen igazodom el.
De majdnem egy ezresembe került, mire 3 nemzetközi telefonhívás után visszaállították a majmok...
és elnézést kértek a kellemetlenségért.
(#449) EclipseGT: "Hogy mi lesz ebből, az nem kérdés. Szerinted a pénzügyi "atyaúristenek" megtűrnek egy olyan rendszert, amibe nincs beleszólásuk? Szép lenne, de ez nem az a világ"
A már jó ideje csendben forrongó népharag meg előbb-utóbb az egyre jobban fejünkre növő "nagykutyákkal". Eljön az az idő, amikor nem lesz vesztenivaló.
És hidd el nekem, ezt ők is nagyon jól tudják. Nem annyira hülyék és tehetetlenek, amilyennek sokszor mutatják magukat. Néha megvillantják a valódi arcukat és a valóságban még attól is nagyobb hatalmuk van. De ha felfedik igazi arcukat, akkor elkerülhetetlenül globális forradalmat szítanak (már így is ébredeznek az emberek, még az agymosottabb, jóléti társadalmakban is, mert már ott sem olyan nagy a jólét).
Ezt pedig nem akarják, mert ez a hatalmukba kerül. Mindig a zavarosban való halászás és a szabadság illúziójának megteremtése volt a taktikájuk. Egy forradalomnak kétféle kimenetele lehet. A nép győz vagy a hatalom győz és nyílt diktatúra jön létre. De utóbbi esetben csak idő kérdése lenne a megdöntés.
A hatalomnak meg ha már itt tartunk sokkal jobb taktika a bekebelezés és beszabályozás. Sokan fognak kardoskodni ellene, de akik meg akarják őrizni a hatalmukat azok bekebelezik és beszabályozzák. Bár úgy nem tudják majd beszabályozni, mint a jelenlegi rendszert a technikai akadályok miatt.
Meg számtalan stratégia van.
1. Hagyják felfutni, kibontakozni a rendszert, hogy elegen használják már = elég vesztenivalójuk legyen.
2. A háttérből még segítik is, ha magától botladozik, hogy lenyomja az altcoinokat és megteremtse az egységet, avagy A közös valutát.
3. Szolgáltatásokat, szoftvereket indítanak, vásárolnak fel. Az eredeti kliens fejlesztőit elküldik "végkielégítéssel", a makacsabbak balesetben meghalnak és a végén Gavin Andersen és társai helyett már beszivárognak a fejlesztők közé az ő embereik.A nyílt forráskód miatt rohadtul kötve vannak és csak egészen pici változásokat hajthatnak végre anélkül, hogy életre ne hívjon egy nagyobb csoportot, aki tanul a jelenlegi altcoin-dömping hibájából és összefogva megalkotnak egy valóban szabad alternatívát.
És a történelem ismétli önmagát. A korrumpálódott Bitcoint a korrumpálódott (de kényelmes és legfejlettebb) szolgáltatásokon keresztül az emberek többsége használni fogja.
Így fogják a birkák 90%-át "átmenekíteni" egy szabályzott és felügyelt kriptopénz rendszerbe.
Persze mivel a világ irányítói nem egy gonosz testvériség, hanem sok dologban nem értenek egyet egymással sem, ezért 1-2 véresszájú elcseszheti a fent felvázolt stratégiát. De véleményem szerint ez a stratégia lenne a legcélravezetőbb a hatalom számára.
-
Penge_4
veterán
"Tehát ha valamiben részem van vagy valaminek a része vagyok, nem kritizálhatom, mert "erősen visszás"? Már ne is haragudj, de hogy lehet ekkora marhaságot mondani?"
Ne forgasd ki a mondandómat. Kritizálni lehet, de én nem (konstruktív) kritikát láttam, csak trollkodást.
"Állampolgárgént nem kritizálhatom a kormányt, mert erősen visszás?"
Ez meg extra csúsztatás, mert míg előbbi a saját választásod, utóbbit (állampolgárság) viszont automatikusan kapod a születéssel (amiben szintén nem kérték ki az engedélyed), szóval nem ugyanaz.
"Lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha veled vitatkoztam volna egy másik topikban, ahol bevallottad, hogy se bitcoinod sem tárcád sincs."
Azt mondtam, hogy még 1 teljes BTC-m sincs (csak töredék). Válaszul arra, mikor beszóltál (vagy valaki más) valami olyat, hogy "Akkor bányásszak és fogyasszam az áramot ezerrel."
"A btc tulajdonosok legnagyobb része spekuláns és eszük ágában sincs pénzként használni."
Vagy csak nem tudják hol használni. Engem ne vegyél reprezentatív mintaként, mert én sóher vagyok, egy sörre is sírva adom ki a pénzt.
Bár nyilván ha lenne pénzem máshogy lenne (bár akkor sem szórnám értelmetlen dolgokra), de hát nincs, szóval ebből tudok kiindulni."Napokkal előtte váltsam be a forintom dollárra, azt btc-re, aztán még várjak az utalásra és a fogadó fél ugyanúgy napokat várhat, mire megkapja a hrivnyáját."
És még ezek után kérdezed, hogy miért is ülnek rajta annyian... Azért, mert még ha dollár vagy euró a hivatalos pénznem, amit használsz, akkor is körülményes átváltani.
De szerintem itt Bitcoin címek közötti utalásra gondolt.
A Paypal kiírja, hogy nem utalhatsz xy. országba, akkor benézted. Ha befagyasztja a számládat, akkor benézted. BTC-nél ilyen nincs.
A hitelkártyánál mondhatják, hogy nem fizethetsz vele x ezer forint alatti vásárlás esetén (a magas tranzakciós díjak miatt), itt egy doboz gyufáért is fizethetsz. (elméletben, ha kiépül a rendszer).
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
válasz
arnyekxxx
#457
üzenetére
"mi akadályozza meg a gonosz háttérhatalmat abban, hogy ö vegyen pár gonoszháttérhatalomvezető 2napi jövedelméből annyi bányászgépet, amivel ha kedvük tartja bedönthetik az egész rendszert, amikor kezdik megunni?"
A saját kapzsiságuk. Túl sok pénzbe kerülne nekik, de akkor megpróbálom érthetőbben megfogalmazni:
1. Vesznek sok-sok dollárért bányászgépeket és sok-sok dollárnyi áramszámlát csinálva elérik az 51%-ot (amit minél nagyobb a kapacitás, annál nehezebb: értsd: annál több millióba/milliárdba kerül).
2. Termelnek ez idő alatt sok-sok millió/milliárd dollárt érő BTC-t (ezáltal a befektetett összeget is visszahozzák és még profitálnak is belőle nem is keveset).
3. Bedöntik a rendszert, ezzel a sok-sok millió/milliárd dollárt érő BTC-jük semmit nem fog érni. Ugyanakkor elköltöttek sok-sok dollárt bányászgépekre és áramra.Ha lenne egységes háttérhatalom, biztos megtennék, de nincs egységes háttérhatalom. Mondjuk Bill Gates vagy Carlos Slim (és még jó sokan a Forbes leggazdagabbakat számláló listájáról) eleve nem is érdekeltek abban, hogy a BTC-t bedöntsék. Maradtak azok, akik érdekeltek abban, hogy bedöntsék.
Ezek pedig maximum ha elég elszántak, akkor megkeresnek pár szintén érdekelt embert, hogy akarna-e társulni egy ilyen pénzpazarló akcióban, az meg valószínűleg körberöhögné. Szóval nehéz lenne ezt így kivitelezni. Főleg, hogy a gazdagok szintén bizalmatlanok egymással szemben.
És akkor még nem beszéltem a technikai analfabetizmusról, ami szintén hátráltatja a "gonosz hatalom" akcióját.
-
Penge_4
veterán
"de megfelelő, hozzáértő változtatásokkal kihozható LENNE belőle egy valódi alternatíva."
Az NFC-s Google Wallet és társai... Nyilván ezekre gondolsz "valódi alternatíva"-ként. Mert ha már úgyis központi szabályozás alá kell essünk (különben szerinted hordozzák magukban az összeomlást), akkor nem tökmindegy, hogy Google, FBI vagy USA vagy EU, vagy mi fogja majd irányítani? Az állam marad a helyén, kizsákmányolja az embereket, a bankok maradnak a helyükön, kizsákmányolják az embereket, akkor meg tökmindegy, nem?
A Bitcoin elvileg azért jött létre, hogy felszabadítsa az embereket azzal, hogy a kezükbe adja a pénzük feletti rendelkezés jogát. Szóval mégis milyen "kódolt összeomlást" hordoz magában és mik lennének a "valódi alternatívák"?
-
Penge_4
veterán
válasz
#82729984
#466
üzenetére
"bármely fizetőeszköz azért fizetőeszköz mert áll mögötte egy ország vagy országok uniója ami garanciát vállal a pénzre az ország mögött pedig annak termelőképessége áll."
LOL.
"A bitcoin és társai mögött viszont nem áll semmi, sem ország, sem termelőképesség, nincs fedezet nincs semmi."
És az arany mögött milyen ország meg milyen termelőképesség állt? Már akkor használták, amikor még GDP sem volt.
"Ha ezek a gépek pl. egy rák elleni gyógyszer kifejlesztését számolnák (mondjuk egy egy szimulációt futtatnának) akkor már egy fokkal értelmesebb ötlet lenne,"
Vonatkoztass már el ezektől az elavult, centralizált, bürokratikus struktúráktól... Ha a Bitcoint olyan érvek alapján kérdőjelezed meg, mint
- Nem áll mögötte állam/cég/GDP, stb.
- Nincs központi felügyelő szervezete.Akkor ezzel kimondod, hogy valójában sem az Internet, sem a Bittorrent nem működőképes.
-
Penge_4
veterán
válasz
#82729984
#471
üzenetére
"Mert az internet meg a bittorrent egy fizetőeszköz?"
Épp a fizetőeszköz fogalmát tárgyaljuk. Fizetőeszköz bármi lehet, amit el lehet cserélni.
Fizetőeszköz =/= törvényes fizetőeszköz. Utóbbi csak az lehet, amire az aktuális hatalom rábólint."Azon egyszerü dolgon alapult hogyha bementél az aranypénzeddel az adott ország egy termelőegységébe, mondjuk egy pékségbe, akkor a péktől kaptál érte egy kiló kenyeret."
Bitcoin esetében pedig bemész pár manhattani étterembe és fizethetsz BTC-vel. Vehetsz belőle már most is egy csomó mindent egy csomó helyen.
Szóval akkor tisztázzuk. Te most azt sérelmezed, hogy az állam nem bólintott rá, ezért jelenleg kérdőjeles a jogi státusza? Mert akkor ezt mondd, ne azt, hogy nincs mögötte érték. Mert az értéket az adja, hogy elcserélheted bizonyos javakra. A legjobb fizetőeszközöknek általában önmagukban nagyon kicsi vagy egyáltalán nincs értéke. Mert épp az a cél, hogy
Kicsi, gyors, ritka, biztonságos és könnyen felosztható legyen. Ezeknek mindnek megfelel a Bitcoin.
"főleg háborúk alatt után, hogy a termelőképesség olyan szinten leesett hogy egy kisebb vagyonni aranyért, ékszerért stb kaptál egy kiló kenyeret vagy egy doboz cigit..."
Igen, általában ha hiány van erőforrásokból és emberekből egy háború után, akkor feltornázzák az árakat, mert korlátozott mennyiségben tudnak még kenyeret is előállítani.
De ez nem ugyanaz, mint a spekulációk és infláció miatti áremelkedés, ahol nem az erőforrásokkal van a baj.
"mögöttes garancia kell, gondolom nem adod el nekem az autódat 10 bakfittyért."
A Bitcoin esetében az algoritmus a garancia. Bakfittyért nem adom el, de BTC-ért minden további nélkül. Mert számomra értéket képvisel. És minél több ember számára fog értéket képviselni, annál erősebb fizetőeszköz lesz.
(#468) priti: "A BTC nem pénz és nincs árfolyama."
-
Penge_4
veterán
válasz
ignorant
#473
üzenetére
"Ezert kell adozni. Most oszinten, 16%-ot szivesen kifizetek, es szerintem sokan masok is."
Fizet a hóhér. Majd ha azt látom, hogy arra megy az adóm, amiből közvetett hasznom származik.
Még ha tegyük fel nem is lopna meg sikkasztana meg trükközne az állam, akkor is igazságtalan lenne a rendszer, de bassza kő, azt mondom, oké, épüljön autópálya, bár soha nem fogok utazni rajta (vagy nagyságrendekkel kevesebbszer, mint aki ugyanannyit fizetett és fel-alá utazgat), épüljön sportpálya mert országimázs (bár sportot nem nézek és nem érdekel). Épüljön négyesmetró, bár azon is ritkán fogok utazni, de bassza kő, legyen a fővárosnak közlekedése. De az olyan legyen ám mint a japán metró ennyi pénzből (mert az is töredékéből épült, mint nálunk egy jó mély gödör). Meg a hidak meg a plázák meg a többi, ami szintén csak a fővárost érinti.
De ez sajnos nem valósul meg.
Ettől függetlenül a legkorrektebbnek egy olyan rendszert tartanék, ahol senki nem fizet semmit és a piac vagy emberek önszerveződő közössége, (kinek mi tetszik) eldönti, hogy mire van szükség és azok fizetnek érte, akik használják és annak arányaiban, amennyit használnak.
Nem kell TB sem. Vagy maximum opcionálisan. Aki hülye és nem rak félre, az magára vessen. Erről szól az evolúció.
És talán kialakulhatna egy normális világ. Ha sok pénzem lenne tudományos kutatásokra (persze normálisakra, nem brittudósokra) adakoznék bőven, de pl. a fent említett dolgokra akkor sem.
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
Fejtágító (bár már előre érzem, hogy egy betonfalat könnyebb lenne meggyőzni, de azért tegyünk egy próbát): Jellemrajz: a törvényes gonoszság
-
Penge_4
veterán
"Te megbiznal egy olyan autoszereloben, aki eddig meg nem hallot mondjuk a fekszervorol?"
Nem, de egy olyan űrsikló-szerelőben igen. És ezzel remélem érzékeltettem, hogy nem kéne a jelenlegi pénzrendszerhez hasonlítanod a Bitcoint. Vonatkoztass el minden jelenlegitől és önmagában próbáld meg vizsgálni.
Henry Ford sem jutott volna sokra ha a lótenyésztők (gazdasági guru analógia) folyamatosan azzal basztatták volna, hogy
- Te, hol eszi meg ez az izé a zabot? És hol szarik? Oké, hogy benzin megy bele és a kipufogón keresztül fingik, de valami végterméknek akkor is lennie kéne.
- Nem, nem érdekel, hogy pedált kell nyomni, meg kormányozni, alapvető hiányosságai vannak. Nem tudom megsarkantyúzni, a kerek is silányak, megpatkoltam őket, erre mind a 4 leeresztett, ráadásul berreg nem pedig nyihog.
- Mit hadoválsz itt nekem? Milyen kókler járműkereskedő vagy te, hogy még azt sem tudod, hogy mekkora a lovak végsebessége és milyen gyakran sárlik a kanca. Ehh... micsoda egy fogalmatlan banda... Ezt a berregő, fingó, gumipatás szart pedig senki nem fogja használni. -
Penge_4
veterán
válasz
W.Wilson
#492
üzenetére
Te direkt nem akarod érteni? Nem kell bankba tenni. A saját kezedben lehet a pénzed. A saját pendrive-odon, a saját paper wallet-edben vagy bárhol máshol, ahol tetszik. Nem lesz szükség bankokra (jelenlegi formájukban).
Deflációs pénznél a hitel sem fog létezni jelenlegi formájában. Kölcsönöket lehet majd felvenni, amiket befektetők fognak adni, akiknek sok BTC-jük van és látnak fantáziát egy projektben. Ezzel a beruházásokat is megválaszoltam.
-
Penge_4
veterán
"Az a valóság, hogy 3 nap alatt megtaláltam a lehetőséget, miként lehet PayPal-al Bitcoint vásárolni."
Ez érdekelne engem is.
"A bányászkodás továbbra is nehézkesnek tűnik az én szememben, az lenne legjobb, ha a következő 3 napban találnék bérelhető számítási kapacítást is."
Vannak ilyen oldalak, de remélem mondanom sem kell, hogy baromi nagy kockázat, mert itt meg kell bíznod egy harmadik félben, akinek lehet, hogy holnapra eltűnik az egész weboldala, vagy csak nem fizet ki, vagy bármi más. De persze kétségkívül kényelmesebb és a kisebb pénzűeknek is hasznos. Pont erre építenek a csalók. Szóval ha kedved van kockáztatni, akkor Google-val találsz ilyen oldalakat, aztán majd kérünk helyzetjelentést.
-
Penge_4
veterán
Ezt mostanság nagyon reklámozzák. BTCCheap.com
Vagy ott van a PyramidMining, ami már neccesebbnek tűnik számomra a referral rendszer miatt (a referral rendszer nem tartható fenn a végtelenségig), de az elején még nem kizárt, hogy pénzt tudsz kivenni belőle.
Vagy lehet venni még ASICMINER részesedést is: [link]
Perpillanat ezekről tudok.
"Azt sem értem mi lenne benne a kockázat, nem neki bányászok, nem rajta keresztül megy a biznisz, csak erőforrást szolgáltat."
Az a kockázat, hogy neki küldesz pénzt először, amiért kapsz bányászkapacitást.
1. Nem tudhatod, hogy tényleg van-e mögötte bányászkapacitás, vagy csak egy ügyesen megírt script van az oldal mögött, ami random mutatja neked, hogy mennyit bányásztál már az általad vásárolt részesedésből.
2. Ha az 1. pontban állított dolog áll fenn, akkor lehet, hogy az illető pont bányászgépekre (vagy bármi másra) gyűjt tőkét és ha összejön a pénz (vagy ha már mindenki tudja, hogy scam az egész és a withdraw nem működik) lelép az illető és viszi a begyűjtött pénzt.Nem árt körültekintőnek lenni. Az is egy aranyszabály, hogy nem mindegyik csaló és sok csaló is kifizet az elején, hogy ezáltal növelje a saját népszerűségét és csak mikor már nagy felhasználótábort tud magáénak, akkor húzza le a rolót.
Mindig vizsgáld meg, hogy az illetőnek vajon mi az üzlet abban, ha téged (és másokat) tisztességesen kifizet.
Illetve, hogy nagyobb üzlet-e neki, ha hosszú ideje működő, korrekt üzletet csinál, mintha fogja magát és lelép a pénzzel?
És ha beszállsz, akkor sem árt folyamatosan résen lenni. -
Penge_4
veterán
"A tozsdeken nem csak penzt adnak vesznek (amire te gondolsz, az a forex, a tozsdek egyik reszhalmaza)"
Már elmosódott ez a definíciós határ. A Forex manapság inkább az, ahova a tőkeáttét miatt magas kockázattal, de relatív kevesebb (100-1000 USD) összeggel be tudsz szállni, de ugyanúgy kereskedhetsz egy csomó instrumentummal, nem csak valutapárokkal.
-
Penge_4
veterán
Oké, nem akarlak lebeszélni semmiről, de azt sem, hogy én ajánlottam ezeket és nem hívom fel a figyelmedet a kockázatokra.
A kelet-európai mentalitás meg azért mondatja velünk, mert
- Kelet-Európában a történelem utóbbi pár évszázadában nagy hagyománya van az átveréseknek, mutyizásoknak és elkúrásoknak.
- Havi ~100 000 nettóból 10 000 a jövedelem 10%-a. Míg nyugaton havi ~3000 EUR/USD nettóból 3 EUR/USD a jövedelem 0.1%-a.Utóbbi esetben én is sokkal vállalkozókedvűbb lennék.
-
Penge_4
veterán
válasz
szilard28
#563
üzenetére
Mert rohadt nagy biznisz. Gondolj bele. Ma már VGA-val sem éri meg bányászni, ha nincs ingyen az áramod. Ha valakinek van elegendő tőkéje, hogy potenciálisan több terahash kapacitást össze tudjon hozni, ami mondjuk megújuló energiáról megy vagy valami céges kedvezmény van az áramra, annak megéri, mert így gyorsabban megtérül a befektetése.
Mivel rengeteg olyan ember van, aki bányászna, csak
1. Nincs megfelelő hardver.
2. És/vagy nem ért hozzá, hogy kell bekonfigurálni a bányászprogramot, valami userbarát megoldás kell neki.
3. És/vagy nem fut folyamatosan a gépe és nem is tudja megoldani.
4. És/vagy nincs elegendő tőkéje, hogy fizikai bányászgépet vegyen.
5. És/vagy nincs elegendő türelme, hogy kivárja, mire a fizikai bányászgép megjön, ha megjön.Szóval ha egy ilyen szolgáltatás csak pár százalékot csíp le a bányászott haszonból, de cserébe a következőket nyújtja a bányászóknak:
- Just Works - Csak pár kattintás, átlátható, userbarát kezelőfelület és már bányászhatsz is.
- 24/7 online 99% uptime. Anélkül, hogy neked bárminek is kéne futni, vagy terhelnéd vele a saját hardveredet.
- Rugalmas bérlési lehetőségek: x $ vagy BTC / GH/s x időperiódusig.Szóval ha ilyen még nincs, akkor valaki baromi nagyot kaszálhat, ha egy ilyet elsőként (és jól működően) összedob.
-
Penge_4
veterán
válasz
szilard28
#577
üzenetére
"Nem arról beszéltem, hogy neked miért éri meg (ez egyértelmű, hisz nyereséget érsz el), hanem arról, hogy ez NEM éri meg a számítási kapacitást bérbeadónak."
De fogd már fel, hogy bizonyos tőke felett megéri az 51% miatt. Vagyis, hogy ne érje el. Mert ha én most bevásárolok egy rakás ASIC Miner-t, akkor érdekem, hogy pörgessem a Bitcoin gazdaságát.
És ha én bérbe adom a bányászteljesítményt (amiért fizethetnek akár USD-vel, akár BTC-vel), akkor az érdekem, mert egyrészt visszajön az adott GH/s teljesítményre vetített befektetett pénzem, másrészt az elégedett vásárló profitjának egy kis százalékát megtartom magamnak.
Megpróbálom egyszerű képlettel leírni. Még dolgozom rajta.
-
Penge_4
veterán
válasz
szilard28
#581
üzenetére
Na szóval: Kiépítem az infrastruktúrát: 100 000 USD
Megveszem a bányászgépeket: 400 000 USD ( 1 TH/s összesített teljesítmény)
Recurring üzemeltetési költségek 1 000 USD/hónapÉn bérbe adom a kapacitást 1GH/s 1000 USD/10 BTC áron.
Ha 1000-rel (és nem 1024-gyel) számolok: 1 000 000 forint profitot teszek zsebre a bérleti díjakból.
Innentől a megtermelt jövedelem 1TH/s elosztott kapacitáson havonta a következő: 99321.25 USD
Ennek megtartom 10%-át, ami 9932 USD.
Ha leveszem az üzemeltetési költséget durván havi 8000 USD.
"Veszek egy misiért kapacitást"
Nem az a cél, hogy hardcore bányászokat kiszolgáljon a rendszer. Ha van rá 1 millád, akkor miért nem veszel te magad bányászgépet? Jobban jársz, mert nem fölöz le senki százalékot.
Úgy van belőle hasznod, hogy pörgeted a Bitcoin gazdaságát, mert azoknak is lehetőséget adsz bitcoinhoz jutni, akik nem engedhetik meg maguknak a milliós nagyságrendű kiadást komoly bányászgépekre.
-
Penge_4
veterán
válasz
szilard28
#583
üzenetére
"és mégis miért nem tartod meg a profit 100%-át? Te vagy Teréz anya?"
Nem, csak képes vagyok deflációs modellben gondolkodni, ahol az élénkíti a gazdaságot, ha visszaosztod a profitot, nem az, ha harácsolsz, exponenciálisan növekedsz, majd rinyálsz, ha a következő évben már veszteséges vagy, ami jelenlegi közgazdasági szemszögből azt jelenti, hogy ha előző évben 1 csilliárd volt a profitot, most meg csak 0.90 csilliárd, akkor már 10%-os veszteség és brühühű!
A deflációs pénznél a pénz értékét nem a jegybank meg a spekuláció (értsd: a deflációs pénzen belül, nem pedig az USD/BTC árfolyam) határozza meg, hanem a valódi termelés. Ennél fogva rendszerint stagnál vagy növekszik, csökkenés akkor történik, amikor az erőforrások is csökkennek (pl. természeti katasztrófa és társai).
Inflációs modellben ennek ellenkezője történik, a jen árfolyama is emelkedett a fukushimai katasztrófakor, ahogy az USD is szokott hurrikánok idején. Miért? Mert ilyenkor az újjáépítés miatt rengeteg építőipari beruházás várható és hasonlók. Ez pedig egy nagyon beteg szemlélet, ahogy az is, hogy a GDP-t az is növeli, ha több a beteg ember, vagy ha többen halnak meg és magasabb a temetkezési vállalkozó profitja.
Tehát, mint régen az arany. Nem kellett bankba tenni sem, mert tudta a szegény parasztbácsi is, hogy ha takarékoskodik, akkor a gyerekeinek már jobb lesz, mert több mindent tudnak majd venni ugyanabból az aranyból. Jelenleg az ellenkezője történik. Gazdasági öngyilkosság jelenleg kevés pénzt félretenni. Sok pénzt meg be kell tenni a bankba, ahol inflációkompenzáló kamatokat kapsz rá.
A deflációs modellben erre semmi szükség, mivel itt nincs adósság, hitellufi és egyéb mocsokságok.
Itt abból profitálsz, ha virágzik a gazdaság, nem abból, ha harácsolsz, megtartod magadnak mindet, aztán a csilliárdokból pár "milliócskát" dobsz a szegényeknek ilyen-olyan alapítványok és segélyszervezetek címén és mellesleg PR-nak sem rossz.
-
Penge_4
veterán
válasz
szilard28
#585
üzenetére
"Kitalálja valaki, hogy majd bérelt géppel sokszoros hasznot ér el, leírom neki hogy elméletben és gyakorlatban is kizárt aztán köszönet helyett fikázás és gyalázás a válasz."
Nem fogod fel, hogy itt nem ez a lényeg?
A bérlő abból profitál, hogy egyszerűbb és olcsóbban be tud szállni.
A bérbeadó pedig abból, hogy élénkíti a Bitcoin gazdaságát.
De te csak nem tudsz elvonatkoztatni a jelenlegi inflációs, harácsolós modelltől.
Korlátozott számú BTC lehet forgalomban, ami maximum csökkenhet azáltal, hogy emberek elhagyják a tárcájukat, elfelejtik a jelszót, stb.
Ha én összeharácsolok sok millió BTC-t, akkor két dolgot érhetek el.
1. A BTC gazdasága lanyhul, mert kevesebb BTC fog forogni benne (mivel én ülök a sajátomon).
2. A BTC árfolyama (ha eladásra játszok) zuhanni fog, mivel a belső gazdaság lanyhul, ezért egyre többen fogják spekulációs célokra használni, mintsem fizetőeszközként (mivel hozzájutni csak bányászattal vagy dollárért tudnak). Amivel még spekulánsként sem járok jól, mert nemhogy felfelé tornázom a jelenlegi 112 USD/BTC-s árfolyamot, hanem lefelé, a béka segge alá.
Tehát akár hiszek a BTC-ben, akár csak spekulálok, a hosszútávú érdekem az, hogy visszaosszam a profitom egy részét a bérlőknek, ezzel élénkítve a Bitcoin belső gazdaságát (ami az árfolyamot is feljebb tornázza).
-
Penge_4
veterán
válasz
W.Wilson
#589
üzenetére
"Az egyén a saját hasznát akarja maximalizálni, és nem fog senkinek se átengedni pénzt."
És deflációs modellben pont azáltal lesz hosszútávú haszna, hogy visszaosztja a profitot, nem pedig megtartja magának.
"miből lesz beruházás? Ki fog kölcsönadni egy nagy projekt megvalósításához?"
Emberek, közösségek. Tudod, amiket már nyugaton is próbálgatnak pár helyen (ahol fizetés helyett részvényeket, ezáltal részesedést kap a dolgozó a cégből, és minél jobban dolgozik, annál nagyobb lesz az osztalék).
Nem lesz szükség pénznyomtató pénzeszsákokra, a szabad piac fogja meghatározni, hogy mire van szükség és a szabad piac érdekeltjei (és hozzáértői) fognak összpontosulni 1-1 célprojekt köré. Elhiszem, hogy ez nagyon más, mint amit te tanulták közgáz órán (már csak Drábik és Bogár László említése miatt is), de attól még működőképes alternatíva.
Nem csak az az egyetlen létező megoldás, hogy magukat kurva okosnak képzelő pénzeszsákok ostorral (értsd: hitel, adósság, bérrabszolgaság, mókuskerék) kényszerítik a birkákat bármire, amiről ők úgy gondolják, hogy az kell és abba érdemes pénzt pumpálni, mert majd még több pénzt fognak belőle kivenni.
A deflációs gazdaságban a pénz nem cél, hanem eszköz. Aminek eredetileg is lennie kéne.
Deflációs modellben nem kell hitel, mert nem lehet eladósodni. Láttál te már negatív Bitcoin egyenleget? Ezzel szemben negatív OTP, MasterCard és egyéb egyenleget? Na látod...
-
Penge_4
veterán
válasz
W.Wilson
#593
üzenetére
"Na de ez nem lehet optimum, hiszen az egyénnek ettől érdeke eltérnie, és neki nem lemondania semennyi profitról a jelenben, és így még több jövőbeli profitja lesz"
Az egyénnek élnie kell valamiből. És ahogy most is az emberek össze-vissza vásárolnak és hiteleket vesznek fel, akkor ugyanezt tennék. Élnének, ami pénzbe kerül. Csak több pénzük lenne, ezáltal ők is jobban pörgetnék a gazdaságot.
A nyugdíjasok meg ma is ugyanazt csinálják, ülnek a TV előtt, néha kimennek a parkba sétálni és elköltik a nyugdíjuk egy részét (ha nincsenek eladósodva vagy nem nyúlja le őket a család). Csak akkor nekik is jobban megérné, mert az utódokra hagyott örökség értéke nem inflálódna.
Ha az elméleted helytálló lenne, akkor az IT és elektronikai ipar a csőd szélén táncolna (vagy már rég csődbe ment volna), mert ez az egyik olyan ipar, ahol masszív defláció figyelhető meg (a globális infláció ellenére is), ugyanis ugyanazt a terméket, legyen az hardver, periféria (talán kivétel az egér meg a billentyűzet), TV, mobiltelefon, stb. azt akár hónapokkal később is olcsóbban veheted meg.
Ezzel szemben mi figyelhető meg ebben az iparágban? Hogy az emberek folyamatosan veszik az újabbnál újabb termékeket, miközben az amortizáció ezt nem indokolná (értsd: még egy csomó 3310-es vagy P1-es gép is tökéletesen jól működik), ezzel szemben eme deflációs piacon mi okoz visszaesést? Csak nem az, ami nem deflálódik?
A korábban említett egér, billentyűzet általában annak tönkremenetele után cserélődik, ahogy a HDD iparban történt események miatt mostanság itt is megjelentek a kiváró emberek, akik várják, hogy majd újra csökkenjen az ár.
"És ne mondd, hogy negatív nominálkamattal adnak kölcsön, hülyék lennének, akkor inkább ott tartják a pendrájvon, az is többet fog érni."
Még mindig nem értem milyen kamatokról beszélsz. Mondom csoportosulások összefognak és létrehoznak dolgokat. Ha esetleg hozzáértő/lelkes embereknek nincs pénzük, akkor majd valaki adni fog mondjuk 1000 BTC-t. Ezt az 1000 BTC-t pedig vissza fogja adni a cég. Esetleg akkorra már csak 100 BTC-t fog adni, ha az egykor kölcsönkért 1000 BTC már a 10x-esét éri.
Érted már?
Annak kell kamat, aki kurvára nem érdekelt abban, hogy az, amire ad, az felépüljön/létrejöjjön.
Ilyen a jelenlegi kötelező adó, amikor senkit nem kérdez meg, hogy "A te adód sportpályára, 4-es metróra vagy autópályára, esetleg az egészségügy korszerűsítésére menjen?" hanem amit eldönt a kormány, az van.
Itt szabad piac fog uralkodni, azaz az fog sportpályára úgy kölcsönadni, hogy ő csak a kölcsönadott érték 100%-át szeretné visszakapni, ha
1. Lát fantáziát a projektben (mert elbukni nem akarja).
2. Szeretné, ha felépülne az a sportpálya.És így tovább. Mindenre az érdekelt emberek fognak majd adakozni. Ilymódon például rendőrség, tűzoltók, közművek, egészségügy fenntartására nagyságrendekkel többen, mint xy képviselő Ferrarijára vagy egy kampánypénisz növelésére felépített szökőkútra, parkra, stb. irreális áron. Mert még ha szeretnének is ilyet,összefognak és létrehozzák maguk.
Ennek még olyan áldásos társadalmi hatása is lesz, hogy közelebb hozza egymáshoz az embereket, mert látni fogják az összefogásaik gyümölcsét. Mint régen a gazdaságilag virágzó Amerikában.
"Amikor a középkorban az aranytermelés egyre inkább csökkent a gazdaságnövekedéshez képest, és az arany forgási sebességét már nem lehetett tovább növelni, jöhetett volna egy hosszabb deflációs időszak. Vissza is vetette volna a növekedést. Helyette jött a kereskedelmi váltó."
De az aranyat nem tudtad felosztani. Vágod?
-
Penge_4
veterán
"másrészt bankok valószínűleg ezek után is lesznek, kamat is lesz, átváltás usd-re/eurora is lesz, nem tudja (és szerintem nem is akarja az elvakultakon kívül senki) kiváltani a "hagyományos" rendszert."
Ez nem elvakultság, hanem logika. Vagy az egyik vagy a másik. Középút nincs. Két ellentétes filozófiájú pénznem nem maradhat egymás mellett forgalomban.
Ezért lett befektetési eszköz fizetőeszköz helyett az arany és ezért funkcionál befektetési eszközként fizetőeszköz helyett a Bitcoin is. Egyiknek le kell nyomnia a másikat, különben a Bitcoin nem lesz több, mint egy Google vagy Apple részvény.
(#595) emvy: Akármennyire nem tetszik, de pont a szabadpiac az, ami az evolúcióval kongruens.
Emlékeztetnélek, hogy az emberek az emlősökhöz, azon belül is a majmokhoz állnak a legközelebb. Ilyen mértékű hierarchikus dominancia pedig, ami nálunk van az a hangyákhoz vagy a méhekhez áll közelebb. Még a ragadozóknál ahol van "domináns" farkas meg oroszlán, ott is nagyságrendekkel nagyobb az egyenlőség és a szabadság.
A Nash-egyensúly pedig a szemléletváltás megtörténte után ugyancsak nekünk fog dolgozni. Mert jelenleg az inflációs modellben az van, amit megfigyelhetünk. A deflációs modellben viszont taktikát kell váltani.
-
Penge_4
veterán
válasz
W.Wilson
#598
üzenetére
"Miért fogadná el a 100 BTC-t? Ha a pendrájvon tartotta volna, még mindig 1000 BTC-je lenne, ami reálértéken már 10 ezret érne. Tehát nem fogod kiszúrni a szemét 100-zal."
Azért, mert érdeke, hogy az a projekt sikeres legyen, amibe beszáll. Vonatkoztass el a jelenlegi trendtől, amikor minden szarba beszállnak csak azért, hogy extra profitot tegyenek érte zsebre, de valójában magasról leszarják a dolgokat.
"A szabad piacot az egyéni haszonmaximalizálás uralja, te pedig közösségi optimumot akarsz elérni. Az a kommunizmus, és már kiderült, hogy nem megy."
Tehát szerinted a haszon csak az önmagában értéktelen pénz lehet, nem az, amit abból veszünk.
Szóval akkor számodra nagyobb érték az, ha kotlasz a pénzeden és azt látod, hogy döglődik a társadalom, mint az, ha befektetsz valamibe amit szeretnél és utána virágzik a társadalom, te pedig visszakapod a befektetett értéket. Értéket, nem pedig mennyiséget.Szóval ülsz egy sötét szobában, bámulsz magad elé üveges tekintettel (mert még ha a TV-t bekapcsolod is pénzbe kerül), maximum eszel, alszol és szarsz és vágyakozol, de ahhoz túl sóher vagy, hogy bármire pénzt áldozz a vagyonodból. Ülsz és számolgatod, ebből áll az életed.
Ezzel szemben, ha befektetnék mondjuk egy strand építésébe, akkor x idő múlva visszakapnád az amúgy sem használt pénzed értékét, tehát ugyanazt az értéket, ami csak parlagon hevert most használatba veheted (ezáltal értéket adsz neki) a részben a te segítségeddel frissen felépült strandon és vidáman úszhatsz, napozhatsz.
Ehhez még tegyük hozzá, hogy ha mindenki a pénzen való kotlás mentalitását követi, akkor hamar leállnak a gazdaság fogaskerekei és megtapasztalhatják, hogy bizony kurvára elértéktelenedhet ám a deflációs pénz is, ha csökken az elfogadóhelyek száma. És kurvára unatkozni fognak ám az emberek, mert ma is unatkoznak, ha pl. nincs legalább TV (ami jelenleg a legolcsóbb "szórakozás"), ami szintén rengeteg embernek ad ám munkát (és most nem csak a TV székházban dolgozókra és a kábelező munkásokra gondolok, hanem azokra is, akik a tartalmakat előállítják, illetve az ottani személyzetre és szakemberekre, akik mindezt lehetővé teszik, stb.).
Ez messze van a kommunizmustól, az egyetlen baj, hogy a jelenlegi rendszer elhiteti az emberekkel, hogy a pénz egy varázseszköz, ezzel elterelve a figyelmet arról, hogy baszhatod a jegybankod meg az államod hátterét, ha az emberek (akik a valódi értéket teremtik) beleszarnak az egészbe.
De ettől inkább a jelenlegi rendszerben kell félni, mert bár az adósrabszolgaság és bérrabszolgaság valamelyest kényszerítő hatást jelent, de az emberek alapjáraton szeretnek fogyasztani. Épp a bizonytalan körülmények csökkentették a fogyasztási kedvet.
Mert azt egy 2 éves is felfogja, hogy ha én elköltöm a pénzem egy részét és veszek belőle csokit meg cukrot attól én boldogabb leszek (és később az, hogy ez pörgeti a gazdaságot, mert a csoki és cukorárus profitra tesz szert belőle).
De azt 50-nél magasabb IQ-val rendelkező embernek nem tudják lenyomni a torkán (főleg ha figyelembe veszi az eddigi eseményeket) még neves közgazdászok sem, hogy
- Vegyél fel még hitelt (igaz, ha már nincs mit jelzálogosítanod, akkor nem fogsz kapni) és költekezz belőle és akkor majd beindítod a gazdaságot. Nem elég, hogy így sem látsz ki az adósságból vagy hajszálon függ, hogy éppen nem kényszerültél még hitelfelvételre (mondjuk leépítés miatti állásvesztés miatt), de nem baj, költekezz még negatív pénzt. Negatív pénzt, ami nemhogy nem a tiéd, de sokkal többet kell majd visszafizetned (ha egyáltalán vissza tudod), mint amennyit valójában felvettél és elköltöttél.Bocs, de ezt minden józan ésszel rendelkező ember tudja, hogy anyagi öngyilkosság.
-
Penge_4
veterán
válasz
W.Wilson
#600
üzenetére
(#600) W.Wilson: Látom, egyáltalán nem tudsz elvonatkoztatni a jelenlegi értékrendtől. A hozzád hasonlók valószínűleg akkor is ugyanezt a mentalitást fogják követni, de amíg kisebbségben vagytok, kibírja a társadalom.
És kisebbségben vagytok (még ha egy-egy fórumtopicban látszólagos többségnek is tűnik), mert ha nem így lenne, akkor ma nem lenne sem Linux, sem nyílt forráskód, sem P2P, sem Wikipédia, sem semmilyen közösségi nonprofit cikkírás, bloggerkedés, semmi, de szelektív hulladékgyűjtés vagy Greenpeace aktivisták sem és még sorolhatnám reggelig.
És ehhez még számold hozzá, hogy jelenleg, inflációs, adósrabszolga/bérrabszolga rendszerben élünk, ezért csak kétféle embertípusban válik valós tettekké a belső motiváció. A felső-középosztály és felette (akiknek nem nagy pénz a járulékos költség sem), illetve társadalmi osztálytól függetlenül az, aki tényleg már-már fanatikusan elhivatott. De még őt is korlátozni tudja, ha pl. annyi pénze sincs, hogy egy buszjegyet kifizessen.
Lehet, hogy Linux Torvalds is kikapcsolta volna a gépét, ha el kellett volna döntenie, hogy bevállal-e +x összeg villanyszámlát, vagy vesz még két kiló kenyeret hónap végéig.
De az, hogy ilyen projektek létre jöhetnek a mai elcseszett gazdasági modellben is (még ha később cégeknek, alapítványoknak is kell pénzelni őket a fent említett okok miatt) bizonyítja, hogy az emberek igenis képesek tettekre, ha a Maslow-piramis alja stabil. Ez viszont sajnos jelenleg nem valósul meg, ahol éhbérért dolgoznak emberek és ha nincsenek még mellette eladósodva még örülhetnek is. És a szórakozás csúcspontját jelenti egyeseknek, hogy ülnek a TV előtt (vagy igényesebbek a gép előtt rohadnak), mert ez a legolcsóbb szórakozási forma, mert még ha a haverokkal össze is ülsz valahol egy sörre az többe kerül mindennel együtt, mint a havi előfizetési díj + az adott egységnyi áram.
És mi köze a bankokhoz?
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it A világ első decentralizált elektronikus fizetőeszköze, mely független kibocsátóktól és hatóságoktól. De tényleg arany az, ami fénylik?
- AKCIÓ - TELEFONTOKOK, EGYÉB AUTÓS KIEGÉSZÍTŐK, FÜLHALLGATÓK
- Olympus M.ZUIKO DIGITAL 25mm f/1.8 objektív
- Xiaomi Redmi 9 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Dell Latitude E7450 Full i7-5600U, 16GB DDR3, 512GB SSD, FHD IPS, Nvidia, HUN Vil.Bill. Új
- Dell Latitude 7310 i7-10610U, 16GB DDR4, 512GB NVMe, FHD IPS Privacy, HUN Vil.Bill, NBD, Új Állapot