Hirdetés

2019. május 24., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) wody21


wody21
(fanatikus tag)

Majd kesobbi DLC-vel megkapjak a felszerelesuket!

(#2) Cifu válasza wody21 (#1) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Azután, hogy kb. 3 évtizede szinte kizárólag a légierőre költöttek komolyabban (Gripen beszerzés, majd felderítőkonténer és fegyverzet beszerzés hozzá), especiel az elmúlt 2-3 évben belelendültek a Honvédség felszerelésébe.

12db Leopard 2A4 harckocsi (kiképzésre)
44db Leopard 2A7 harckocsi
24db Pzh2000 155mm-es önjáró ágyútarack

2+1db Airbus A319-100 repülőgép
2db Dassault Falcon 7X (igen, ezek inkább kormánygépek)

20db Airbus H145M helikopter
16db Airbus H225M helikopter

CZ P-07 és CZ P–09 pisztoly
CZ Scorpion Evo 3 géppisztoly
CZ BREN 2 gépkarabély

Emellett 2+6 (6+6) Mi-24P/V harci helikopter felújítása, a pletykák szerint folyik a lövészpáncélosok (PUMA?) és páncélozott szállító járművek (Boxer?) beszerzése, és így tovább.

Oké, a helyzet az, hogy a Honvédség az 1980-as évek elejétől nekifutásból ment lefele a lejtőn, de mint partvonalról a témához picit konyító ember, én is csak pislogok, hogy milyen logikus és átgondolt hadsereg-fejlesztés folyik itt az elmúlt időszakban...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#3) Mexildos válasza Cifu (#2) üzenetére


Mexildos
(fanatikus tag)

Pletykálnak F35-ös gépek beszerzéséről is a Grippenek helyett.

(#4) Timer válasza Mexildos (#3) üzenetére


Timer
(őstag)

Aha, hát erre azért nem vennék mérget, nagyon nem egy liga a két gép árban, ráadásul ilyen Putyin barátság mellett meglepődnék, ha a kongresszus engedélyezné az eladást számunkra...

[ Szerkesztve ]

Oneplus voucher: https://www.oneplus.com/hu/invite#IVSOIN6M7WGPUJG

(#5) Cifu válasza Mexildos (#3) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Nincs ilyen pletyka, az csak egy véleményposzt volt anno, valódi háttér nélkül. Elsőre én is beugrottam neki, de másodszorra átolvasva egyértelmű lett, hogy csak ügyesen úgy volt megfogalmazva az egész cikk, mintha lenne egy ilyen szándék...

Legfeljebb arról lehet szó, hogy a Gripen lízing lejárta utánra gondolkoznának. De az még odébb van...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#6) Cifu válasza Timer (#4) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Especiel az Gripen lízing rohadt drága.

2013-tól 2023-ig 490 milliárd forintot fizetünk a 14 gép lízingjéért, miután 2003 és 2012 között kifizettünk 240 milliárdot ugyanerre. Mindkét lízing 16 800 - 16 800 repült órára vonatkozik, függően a részletektől az első 10 évben 90 ezer dollár per repült óra, a második tíz évben cirka 70 ezer dollár per repült óra jön ki.

Ami azt jelenti, hogy az első tíz évért hozzávetőleg másfél milliárd dollárt, a második tíz évért pedig 1,1 milliárd dollárt fizetünk ki. A Saab által emlegetett 10 ezer dollár alatti repült óra költség vicc, de még ha 25 ezer dollárral számolunk, akkor is sokkoló összegeket láthatunk:

Első tíz évben a "valódi" repült óraszámon túli költség: ~1,1 milliárd dollár
Második tíz évben a valódi repült óraszámon túli költség: ~750 millió dollár

Osszuk el a gépek számával: 1850 millió dollár / 14 gép = 132 142 857 dollár.

Vagyis nagyon alsó hangon 132 millió dollárt fizetünk azért, hogy 20 évig lízingeljünk egy Gripent.

Ezek után az F-35A még a mostani LRIP áron sem tűnik drágának (persze az ellentételezés és társai egy másik tészta)...

Félreértés ne essék, én amúgy kedvelem a Gripent, és számunkra tökéletesen megfelelő gép. De hogy a politikusaink (teljesen mindegy, milyen kormány, mert mindegyik érintett volt) egy Magyarország számára nem kedvező üzletet kötöttek, az biztos...

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#7) Timer válasza Cifu (#6) üzenetére


Timer
(őstag)

Jó, oké, a mutyizás költségét és a hadvezetés töketlenségét nem kalkuláltam bele.

Oneplus voucher: https://www.oneplus.com/hu/invite#IVSOIN6M7WGPUJG

(#8) pengegyerek válasza Cifu (#2) üzenetére


pengegyerek
(fanatikus tag)

Eléggé benne vagy a témában jó volt olvasni így összeszedve :D

"Aki pálinkát iszik a temetőbe kiviszik ki pálinkát nem iszik azt is oda temetik."

(#9) NumberGuy válasza Cifu (#6) üzenetére


NumberGuy
(kvázi-tag)

"De hogy a politikusaink (teljesen mindegy, milyen kormány, mert mindegyik érintett volt) egy Magyarország számára nem kedvező üzletet kötöttek, az biztos..."

2001. szeptember 10-én az Orbán-kormány nemzetbiztonsági kabinetje a svéd Gripenek beszerzése mellett döntött. Tudatlan vagyok a témábban, de engem például nagyon érdekelne, hogy milyen kormányok voltak még érintettek.

[ Szerkesztve ]

(#10) Kopi31415 válasza Cifu (#2) üzenetére


Kopi31415
(PH! félisten)

A vezérlő elvet még nem sikerült megtalálnom benne, hogy mi lenne a honvédség feladata a jövőben, amire fejleszteni kell. Ez olyan, mintha egy régi doktrínát vettek volna elő, és az eszközállományt, ami ahhoz kell, hoznák a mai szintre.

Part to Part | Status:122% completed | Estimated time remaining:1193hr 2min 30sec

(#11) Cifu válasza NumberGuy (#9) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Az első Orbán-kormány a már akkor kifutó JAS-39A/B gépet rendelte meg, ami egyszerűbb fedélzeti rendszerekkel rendelkezik, kisebb a teherbírása, nem képes precíziós csapásmérésre (lézervezérlésű vagy GPS vezérlésű bombák vetésére), nem képes a légi utántöltésre, és így tovább. Abban a formában a megrendelt gépek gyakorlatilag nem voltak sokkal többre képesek, mint a MiG-29B/UB típusok, amik akkor hadrendben álltak, csak legfeljebb alapból NATO kompatibilis rádiókkal és IFF-el bírt.

Az első Gyurcsány-kormány ezt a szerződést felülvizsgáltatta, és egy sokkal potensebb gépet kért, ami leegyszerűsítve a JAS-39C/D törzsét vegyítette a JAS-39A/B szárnyaival. Ez a változat hivatalosan JAS-39 EBS HU néven ismert. Mivel a törzs új, így megkapta a C/D változat minden vívmányát, légi utántöltés, modern műszerfal színes kijelzőkkel, precíziós csapásmérés és így tovább. Cserébe a fegyverterhelése maradt az A/B változaté, de mivel ez nem okoz drasztikus képességveszteséget, így jó kompromisszum.

A gond csak annyi, hogy ezért persze többet kértek a svédek, amire meg rábólintott az akkori kormány.
Szóval az, hogy a Gripen lett a kiválasztott típus és hogy milyen alapokra (lízing) helyezték a szerződést, az az első Orbán-kormány műve. Az, hogy ezek után egy jóval drágább konstrukciót hívtak életre egy esetleges szerződés-felmondás és a kötbér kifizetése, illetve egy olcsóbb megoldás opciója helyett, az a Gyurcsány-kormányé.

Az akkori katonai szakértők is biztosra vették, hogy az első tendert valamelyik F-16 beszerzés fogja megnyerni (állítólag a belga gépek olcsóbbak lettek volna, az amerikai ajánlatt pedig azoknál fiatalabb és kevesebbet repült gépeket tartalmazott). Azoknál viszont nem lízing, hanem valódi beszerzés lett volna. A svédek egy jó üzleti ajánlattal kenyerezték le a magyarokat...

A politikusok folyton azt hangoztatják, hogy majd "maradványértéken" megkapjuk a gépeket, de ez csak hitegetés. A svédek alapvetően abban érdekeltek, hogy fizessünk tovább, mint a katonatiszt.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#12) Cifu válasza Kopi31415 (#10) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A Honvédség feladata az alaptörvényben meg van határozva: az Ország határainak és érdekeinek védelme.

Azonban a képességek terén szépen leépítették, hogy egy általam kedvelt példával éljek, a tüzérségre évtizedek óta nem költöttek, csak leépítettek. A Honvédség tüzérségét 152mm-es, vontatott D-20 ágyútarackok képezik, amelyek az 1940-es évek végén lettek tervezve. Volt 122mm-es önjáró tüzérségünk (2Sz1 Gvozgyika), de kivonták őket. Tüzérségi radarunk sose volt hozzá, ahogy rendes meterológiai állomás se. Irányított lövedékek se.

Miért probléma ez? A modern tüzérségi tűzváltás úgy néz ki, hogy az egyik oldal tüzérsége lead egy tűzcsapást a célpontra, a másik oldal, ha van tüzérségi radarja, látja a beérkező lövedékeket, amiből kiszámolják honnan lőtték ki őket, és nagyobb távolság (10km felett) esetén már a gránátok becsapódása előtt indulhat a válaszcsapás, ha a tüzérségi eszközök tűzkészek. Teljes felkészültség esetén GPS irányítású gránátok csapódnak egy kb. 5-10 méteres körben oda, annon az első támadó elindította a gránátjait.

Ez annyit tesz, hogy ma vontatott tüzérséget csak ott használsz, ahol nem kell az ellenséges válaszcsapásttól tartanod, hiszen ha az ellenfélnek van tüzérségi radarja, akkor gyakorlatilag a leadott tűz után cirka két-három perc múlva hullik a nyakadba az áldás. A modern tüzérség tehát úgy néz ki, hogy feláll az önjáró egységekből álló üteg, lead egy gyors (3-6 lövéses) sorozatot mondjuk fél perc alatt, majd gyorsan szedi a sátorfáját és odébbáll, mielőtt a válaszcsapás beérkezik.

Na ezzel a képességgel a Honvédség sose rendelkezett, most a Pzh2000-ek mellé ha jól tudom érkeznek tüzérségi radarok is, és meglesz a precíziós irányított gránátok képessége is...

A "régi doktrína", amire utalsz, tehát nem igaz, itt arról beszélünk, hogy a XXI. században elvárható fejletségi szintre hozzák fel a hadsereget felszerelés szempontjából. Az, hogy ismét lesz rendesen felszerelt nehéz dandár, az egy alaptétel a XXI. században. Azon lehet vitatkozni, hogy egyetlen nehéz dandár (meg mellette 3-4 gépesített / gyalogsági dandár) mit ér, de nélküle úgy söpör el egy modernebb hadsereg, hogy még a végrendeletedet se tudod megírni...

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#13) Kopi31415 válasza Cifu (#12) üzenetére


Kopi31415
(PH! félisten)

Grippen: Az nem a medgyessy kormány volt még?

"A Honvédség feladata az alaptörvényben meg van határozva: az Ország határainak és érdekeinek védelme"

Ez általános lózungnak elég, de a konkrétumok is kellenének: milyen védelmi képességet várunk el? Hogy egy vanuatui, vagy egy orosz támadást tudjon megakadályozni? Melyik országot tudja lerohanni, ha épp az az érdek? Mivel egy szövetségi rendszer tagja az ország, így azon belül hogy képzelik el a feladat megvalósítását? Egyáltalán a határt az oroszoktól, vagy a németektől akarják megvédeni? Mélységi felderítők seregével, vagy nyílt frontú hadviseléssel számol? És még lehetne sorolni.

Part to Part | Status:122% completed | Estimated time remaining:1193hr 2min 30sec

(#14) Cifu válasza Kopi31415 (#13) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Grippen: Az nem a medgyessy kormány volt még?

Bakker, a fenének kapkodok. De.
Amúgy pedig továbbra is Gripen, egy 'p'-vel.

Ez általános lózungnak elég, de a konkrétumok is kellenének: milyen védelmi képességet várunk el? Hogy egy vanuatui, vagy egy orosz támadást tudjon megakadályozni? Melyik országot tudja lerohanni, ha épp az az érdek?

Egy Orosz támadást még a Lengyel hadsereg se tudna megállítani önmagában, pedig sokkal jobban felszerelt és népesebb, mint az MH.

A NATO vállalás része, hogy megfelelő hadsereget kell kiállítani ahhoz, hogy megfelelő önvédelmi képességgel bírjunk, ez is egy gumicsont, amit úgy lehet érteni, ahogy akarod, de ettől még egyértelműen elavult és rosszul felszerelt volt a Honvédség szárazföldi ereje.

... És még lehetne sorolni.

Van egy törvényi meghatározás ( erre ) és van egy, a Honvédelmi Minisztérium és a Magyar Kormány által megszabott feladatlista. Utóbbi szvsz minősített dokumentum, tehát nem nyílvános.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#15) Eugene Roe válasza Cifu (#2) üzenetére


Eugene Roe
(senior tag)

Én személy szerint nem értek egyet a harckocsik beszerzésével. Konvencionális háború során szövetségi keretből kell megoldani az ilyen szélsőséges eseteket. Harckocsi, rakéta, illetve átfogó légitámadás esetén jöjjön a jól felszerelt USA ellentámadás. Eleve furcsa elgondolás, hogy nem vettük meg rájuk a városi-harc pakettet...

Nekünk a jóval olcsóbb, és főleg egyszerűbb logisztikájú gépkocsizó-lövész dandárok kellenének. Pumák és boxerek (vagy csak boxerek), és ami a legfontosabb, jól fizetett és képzett katonák. A szövetségi rendszerünkben, és a harcmezőn is a katona a legnagyobb érték.

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#16) daa-raa válasza Cifu (#6) üzenetére


daa-raa
(Jómunkásember)

Tegyük hozzá, hogy a Gripenek esetén az ellentételezésbe beleszámolták az összes akkor már évek óta Magyarországon települő svéd cég értékét is. Szóval összességében az ellentételezés igencsak szegény volt.

Az A/B szárny legnagyobb hátránya a merevség hiánya, és ebből kifolyólag a szárnyvég fokozott fáradása. Ezért is tilos rolleronnal felszerelt Sidewinderekkel repülni velük harci bevetésen kívül.

Az amerikai ajánlatban az volt a legjobb, hogy csak a gépek kikonzerválását és MLU-ját kellett volna kifizetni. Magukat a sárkányokat ingyen adták volna az amerikaiak. És valóban keveset repült ADV-k lettek volna. Az a gépenként $5-6M meg igencsak viccesen alacsony összeg lett volna.

Eugene Roe: Egyrészt az európai jelenléta az amerikai haderőknek mondhatni jelképes let mára. Másrészt egy esetleges támadás esetén a NATO tanácsának kell eldöntenie, hogy a szerződés 5. cikkeje alá tartozik-e, és igényel-e ebből kifolyólag szövetségi beavatkozást. Harmadrészt az esetleges döntés megszületése után a kijelölt csapatokat még át is kell ám dobni ide. Szóval összességében ez legalább 12-15 nap. Addig is kell valami, ami reagál a támadásra. Gépesített lövészdandárok erre vajmi kevesek.

[ Szerkesztve ]

Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

(#17) Cifu válasza Eugene Roe (#15) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Konvencionális háború során szövetségi keretből kell megoldani az ilyen szélsőséges eseteket.

A konvencionális, sőt, alacsony intenzitású hadviselés esetén is hasznos a harckocsi, hiszen kézifegyverekkel elég nehezen leküzdhető. Iraktól Afganisztánon át Donbass-ig mindenhol nyilvánvalóvá vált az, hogy a modern hadviselésben még mindig nélkülözhetettlen.

Szóval a harckocsi nem "szélsőséges" eset, hanem alapvető pillére a szárazföldi hadviselésnek még ma is...

Eleve furcsa elgondolás, hogy nem vettük meg rájuk a városi-harc pakettet...

Wut?

A Leopard 2A7+ eleve mindennel rendelkezik, amit "városi-harc pakettnek" lehet tekinteni, 360°-os kamerarendszer, távirányított géppuskatorony, megerősített aknavédelem, megerősített oldalsó védelem. Talán a tolólapot leszámítva, illetve amiről nem tudunk semmit, az az aktív védelmi rendszer...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#18) Fred23


Fred23
(PH! kedvence)

Harckocsikkal gyakorlatoznak mostanában erre?

Évek óta nem láttam nyomát, de a hétvégén megint itt fogunk túrázni. :)

(#19) Timer válasza Cifu (#17) üzenetére


Timer
(őstag)

Cifu, Te írsz mostanában az Aranysasba is? :)

Oneplus voucher: https://www.oneplus.com/hu/invite#IVSOIN6M7WGPUJG

(#20) Eugene Roe válasza Cifu (#17) üzenetére


Eugene Roe
(senior tag)

Városi harc pakett alatt az aktív védelmi rendszerre gondoltam.

Irak, Afghanisztán, Donbass

Először is szögezzük le, hogy véleményem szerint a honvédségnek nem célja harckocsikkal folytatott támadó művelet megvívása, és akkor jöjjön a három példa.

Irak, Mop-up művelet, a légitámadások utáni maradék megsemmisítése, illetve járőrpontok megerősítése. Az első az nem a magyar honvédség feladata lesz, a második pedig nem a harckocsié.

Afghanisztánban kijött, hogy a harckocsis őrjáratot szinta soha nem támadták meg rendes fegyverekkel (csak IED), ami nagyon jó, és ezért is vitt mindenki oda harckocsit, aki tudott, csakhogy az őrjáratnak amellett, hogy jelenlétével védi a konvojokat a feladata lenne, hogy kontakt esetén, ha lehetősége van rá, akkor pusztítsa is az ellenséget. Ha nem támadájk meg, akkor nem tudja pusztítani.

Donbassban voltak kis létszámú harckocsi ütközetek 3-10 db, amikor tipikusan nagyon jól jönne egy ilyen harckocsi, és ez az egyetlen olyan helyzet, amiben ténylegesen nem alternatíva a szövetségi együttműködés, ugyanakkor elenyésző esélyét látom annak, hogy a keleti országrész 1-2 megyéjében álljon be ilyen helyzet. Ha pedig magasabb egységek intéznének támadást, akkor az úgy is a hagyományos elveknek megfelelően menne végbe, akár 10, akár 40 leopárdunk lenne, ennek legalább 4-5*-öse támadna, minden jóval megtámogatva. Ebben az esetben pedig inkább húzza be magát minden katona a romok közé, és hagyja hogy továbbrobogjanak az ellenséges harckocsik a hadműveleti mélységbe, hiszen ilyen erőoszpontosításnak nem 1-2 dandár megsemmisítése lesz a fő feladata.

Ergo:

Nagyszabású harckocsi-csatákra továbbra is kicsi az esély.
A harckocsik kisebbfajta reneszánsza valójában a megnyerhetetlen háborúk politikai terhének a manifesztálódása, a minden áron elkerülni az emberveszteséget esete.
Az ország keleti részének Donbass-olódásához előbb teljes ukrajnának szét kell esnie, ami jelenleg még Oroszországnak sem célja, Oroszországnak egy ütközőzóna kell, az ukrán hadiipar, és nacionalista maszlag. Egy széteső Ukrajna nyugati országrésze véleményem szerint nem torkolna magyar Donbassba.

Igen, 40 leopárd tök jó lenne minden szomszédunk ellen, de egyik szomszédunkkal sem tervezünk háborút a következő 50 évben. Inkább arra kellene koncentrálni, hogy ne kezdjünk Afghanisztánhoz hasonló megnyerhetetlen háborúkba, ahol a hagyományokkal ellentétben 1-2 gyalogos élete többet ér, mint 4-5 harckocsié, mert aki ilyen alapon kezd bele a következő (igazi) háborúba, az csúnyán megnézheti majd magát.

Viszont lenne egy szakmai kérdésem Cifu: Te mit szólsz a németek ~új 130mm-es lövegéhez? Pontosabban, gyakorlatilag köztudott, hogy a modern harckocsik jelenleg nem képesek megbízhatóan kilőni egymást szemből. Az Armata (ha valahi is elterjed) szerinted meglépi azt a szintet, hogy le kelljen cserélni a 120mm-es L/55 Rheinmetalt a ~130mm-es ~prototípusra?

[ Szerkesztve ]

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#21) daa-raa válasza Eugene Roe (#20) üzenetére


daa-raa
(Jómunkásember)

Már a rómaiak is tudták, hogy a védelem első lépcsője az elrettentés. Azaz rendelkezz akkora erőkkel, amivel minimum komoly veszteségeket tudsz okozni az esetleges támadónak. Így az át fogja gondolni többször is, hogy egyáltalán támadjon-e. Ha ezek az erők nincsenek, akkor nem fog gondolkodni, hanem ha akar, támad.

Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

(#22) Cifu válasza Timer (#19) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A Logout.hu-n megjelent Űrhajózás 2018 cikkemet dolgoztuk át Schuminszky Nándorral, és az jelent meg két részletben az Aranysasban. Ha unatkozol vesd össze a kettőt, és mond el, melyik tetszik jobban (tényleg érdekel egy kívülálló véleménye!!!).

Őszintén szólva rögtön kétszer írtam oda, először és utoljára, legalábbis ahogy most áll. A cikket átdolgozta Nándi, én egy kicsit még finomítottam rajta, aztán cikkírók vs. olvasószerkesztő menetek következtek, én valahol a negyedik fordulónál közöltem Nándival, hogy köszöntem a lehetőséget, de az mazochizmusnak is vannak határai. Nándi végigvitte a harcot, így a cikk megjelent.

Egyfelől büszke vagyok rá valahol, másfelől amikor azzal szembesülök, hogy az olvasószerkesztő tényleg irodalmi magyar szintű fogalmazást vár el, és nem kijavítja a szerinte magyartalan mondatot, hanem visszadobja, hogy javítsd ki úgy, hogy az ő ízlésének megfeleljen, nos, akkor elárvult kisgyerek módjára kedvem lett volna beleordítani a fájdalmamat a világba. De mivel előttem csak kijelző volt, féltem, hogy berepedne egy ilyen manőver után...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#23) Cifu válasza Eugene Roe (#20) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Városi harc pakett alatt az aktív védelmi rendszerre gondoltam.

Nem tudjuk, hogy pontosan milyen felszereléssel érkeznek a harckocsik. Vagy ha neked van tételes anyagod a szerződésről, kérlek juttasd el nekem valami anonim csatornán, mert ha jól sejtem az titkosítva vagyon...

Ezzel együtt a Leo2-höz nincs teljes értékű, megbízható APS. Ha jól tudom a németek sem rendszeresítettek az új Leo2A7+ és A7V harckocsikhoz. Az AMAP-ADS jó 7-8 éve promózva van, de nem igazán vette meg senki. A Thropy a legelterjedtebb, de nincs integrálva a Leo2-höz (jó hogy persze, majd a Rheinmetall és társai hagyni fogják, hogy más cég rendszere legyen rajta...).

Szvsz egy-két éven belül előállnak valami új APS-el, amit utólag lehet majd felszerelni.

Először is szögezzük le, hogy véleményem szerint a honvédségnek nem célja harckocsikkal folytatott támadó művelet megvívása, és akkor jöjjön a három példa.

Én nem feltétlen támadó hadműveletekben gondolkodtam. Eleve a békefenntartó / támogató küldetéseknél is hasznos dolog, ha nehéz vasak vannak ott. Ez volt a helyzet Irakban, Afganisztánban, és így tovább. Az AK, PKM, RPG-7 szentháromság szintjén inkább egy csörömp vegye le mellel a támadást, már ha valakinek a látványától nem megy el a kedve attól, hogy felé puttyogtasson. Olyan azért viszonylag ritkán van, hogy egy HMMWV-t vagy egy G-Wagent meglátva laposkúszásba megy át egy önjelölt szent harcos...

Egyébként ezt nagyon jól leírod Afganisztán kapcsán. Szóval máris meg van indokolva, mi szükség lehet rájuk.

....ugyanakkor elenyésző esélyét látom annak, hogy a keleti országrész 1-2 megyéjében álljon be ilyen helyzet.

Azért tegyük szépen hozzá, hogy mint NATO tagország, szükség esetén nekünk is biztosítani kell olyan haderőt, amely egy adott helyzetben egy bajban lévő NATO tagország segítségére siethet. Ugye tudod, hogy jelenleg azért nincsenek a Tatai harckocsizók felajánlva, mert mindenki tisztába van vele, hogy a harcértékük és túlélőképességük (némi túlzással) a pikáknál és számszeríjaknál komolyabban felfegyverzett ellenségekkel szemben elégtelen...

Igen, 40 leopárd tök jó lenne minden szomszédunk ellen, de egyik szomszédunkkal sem tervezünk háborút a következő 50 évben.

A logikád alapján oszlassuk fel a hadsereget, hiszen nincs szükség rá. Mert mi úgy sem tervezünk háborúzni senkivel.

Most hozakodjak elő a történelemmel, hogy hányszor hányan gondolták már ugyanezt, aztán ébredtek rá arra, hogy hoppá, valaki éppen úgy döntött, hogy most betér ide, úgy pártízezer jólfésült haverjával együtt?

Inkább arra kellene koncentrálni, hogy ne kezdjünk Afghanisztánhoz hasonló megnyerhetetlen háborúkba, ahol a hagyományokkal ellentétben 1-2 gyalogos élete többet ér, mint 4-5 harckocsié, mert aki ilyen alapon kezd bele a következő (igazi) háborúba, az csúnyán megnézheti majd magát.

Emlékeim szerint mi nem kezdtünk oda, de a ettől még a katonai szövetségek úgy működnek, hogy ha elvárjuk, hogy X ország adott esetben megvédjen minket Y országtól, akkor időnként X ország szólni fog, hogy hát skacok, én most éppen Z országban sertepeltélek, és kellene némi segítség, gyertek. Ha nem mész, akkor meg nem kell csodálkozni, ha nem fognak magas szinten tartani a későbbi kapcsolatok terén...

Szóval vagy elfogadjuk, hogy a katonai szövetség ezzel jár, vagy azt csináljuk, mint Lengyelország, hogy szükségét érezzük annak, hogy márpedig olyan hadseregünk legyen, amit úgy senkinek sincs kedve igazán b@szogatni, mert fájdalmas ellenreakciók jöhetnek utána...

Viszont lenne egy szakmai kérdésem Cifu: Te mit szólsz a németek ~új 130mm-es lövegéhez?

Az egy hosszabb távú fejlesztés, jelenleg a Rheinmetall úgy számol, hogy egy nagyobb csőnyomásra képes 120mm-es löveggel a 2020-as évek elején/közepén további cirka 15-20%-al növelheti a torkolati energiáját a meglévő harckocsiknak (olvasd: Leo2, Abrams, Type-10, K2, Merkava IV., stb.). Ez szerintük elég lehet a T-14 Armata szintű harckocsik ellen.

A 130mm-es löveg a közös Német-Francia Main Ground Combat System (MGCS) program (más néven: "Leopard 3") számára szolgáló fegyver kifejlesztéséről szól.

Tudni kell, hogy ilyen téren zajlik egy "belső" verseny. A német KMW és a francia Nexter pár éve egyesülni kezdett, és anno a Rheinmetall a KMW-t is meg akarta venni - az nem jött össze. A KMW-Nexter (KNDS) projekt ha valóban teljes értékű összeolvadás lesz, akkor egy különálló versenyt jelenthet, mivel a Nexternek van saját lövegfejlesztő ága, amely nemrég ugye egy 140mm-es löveget tesztelt egy Leclercbe építve...

Hogy a hátteret lássuk: a Leopard 2 és a PUMA esetében egy-egy konzorcium a gyártó. A Leo2 esetében például a teknőt a KMW gyártja, a tornyot a Henschel gyártotta, a löveget a Rheinmetall, a motort az MTU, a sebességváltót a Renk adta. Na most a Rheinmetall jó másfél évtizede egyre agresszívabb felvásárlásokba kezdett, megvette a Henschel-t is például és a KMW-t is meg akarta venni. A KMW nem engedett, akkor úgy tűnt, hogy hát ennyiben maradnak. Csakhogy a Rheinmetall elkezdett alátenni a közös projekteknek, például a PUMA lövészpáncélos (amit a KMW és Rheinmetall közös leányvállalata gyárt) mellé előhozakodott a Lynx lövészpáncélossal, amit kizárólag ő gyárt. A KMW megérezte a veszélyt, és ez után jött a KMW és a Nexter összefonódása, hogy egy ellenpólust adjanak a Rheinmetallnak. Ez azóta további lépésekkel bővült, ugyebár a brit BAe egy gyakorlatilag eladta a brit harckocsigyártó részlegét (ami amúgy is teszthalott fázisban volt) a Rheinmetallnak, aki ezután a Challenger 2 harckocsit egy új (Henschell) toronnyal promózta, mint felújítás.

Szóval zajlik egy csúnya és kemény üzleti harc a háttérben.

Hogy ebbe hogy illik a 130mm-es löveg? Nos, azon megállapításod, hogy szemből a mai harckocsik nem nagyon tudják kilőni egymást, szerintem nem feltétlenül helyes megállapítás. A nyugati cégek és hadseregek elkényelmesedtek. A T-14 egy új koncepciót hozott, de az, hogy nem rendelték meg nagy számban jelzi, hogy vannak vele még gondok bőven. Szóval egy félkész, de kétségkívül potenciával bíró harckocsiról van szó. Erre a jelek szerint középtávon van és lesz megoldás (új lőszerek és nagyobb csőnyomással bíró 120mm-es lövegek).

A 130 és 140mm-es nyugati harckocsilövegek a T-14 módosított, későbbi változatára, vagy a T-14 utódjára fognak választ adni...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#24) Eugene Roe válasza daa-raa (#21) üzenetére


Eugene Roe
(senior tag)

Értem amit mondasz, de akkor fordítsuk meg a dolgot. Igen, mindenki szeretne harckocsit, és jobb belőlük 40, mint nulla. De ha a kérdés az, hogy 40 harckocsi, vagy 120 db puma / boxer, akkor szövetségi keretek között én a 120-ra szavazok. Az, hogy USA-nak most nincsenek itt magasabb harckocsi alakulatai, az a pillanatnyi állapot. Ha szükség lesz rájuk, akkor lesznek, ha nem lesznek, akkor pedig úgy is mindegy, mert senki sem fogja törni magát, hogy a Duna előtt bármi is megálljon...

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#25) Timer válasza Cifu (#22) üzenetére


Timer
(őstag)

Ismerős volt az írás stílusa, és akkor néztem meg a vezetéknevet, ami már okot adott a gyanakvásra, hogy Te lehetsz az elkövető itt is, ott is, na és persze a téma is adta magát! ;) Itt is olvastam minden cikkedet, a Sasban is elolvastam a leközölt anyagot, nekem mindkettő egyformán minőséginek tűnt.

Ami a hivatásos cikkírókat illeti, az Aranysas jól láthatóan ragaszkodik a hagyományos nyelvezethez, amit én bevallom, piros pontként írok nekik jóvá. De teljes mértékben megértem azt is, amiről beszélsz, volt szerencsém a PC WORLD-be írni néhányszor (online és offline változatba is), ott előjött néha az, amiről írsz, bár azért megtaláltuk a közös hangot végül. Akivel Te összefutottál, az hasonló alkat lehet, mint a megboldogult HardwareOC oldalon az Alesi nevű tag volt, akinél nagyobb seggfejet azóta se láttam grammar nazi témakörben, pedig erős a mezőny...

Sajnálom, hogy így alakult, szerintem minőségi írásokkal tudtad volna gyarapítani a Sast, pláne, mert a jelek szerint nem csak az űrkutatáshoz kapcsolódó tehchnológiákban mozogsz otthonosan.

[ Szerkesztve ]

Oneplus voucher: https://www.oneplus.com/hu/invite#IVSOIN6M7WGPUJG

(#26) Tiszteletes


Tiszteletes
(fanatikus tag)

Akikben esetleg felmerült, hogy mégis mire az utóbbi néhány év rohamléptű hadseregfejlesztése... Ez nem az oroszoknak szól, kizárólag a saját szomszédainknak. A NATO szövetségi szerepvállalás az csak a szükséges rossz ami vele jár.

Miért... vagytok... gyengék???! Játtszatok!!!

(#27) Eugene Roe válasza Cifu (#23) üzenetére


Eugene Roe
(senior tag)

Köszönöm a löveges válaszodat, illetve nyilván nincs hiteles infóm az aktív védelmi rendszerről, de feltételeztem volna, hogy kiemelik, amennyiben megvesszük.

A szövetségi rendszeres meglátásunk különbözik, és elfogadom a véleményeteket, de továbbra is azon a nem feltétlenül racionális állásponton vagyok, hogy a 2-3x annyi puma/boxer értékesebb lenne nato szinten (ha másért nem, akkor azért, mert így mi magunk adhatnánk egy magasabb egységet), missziók esetén pedig ki kell lobbiznunk, hogy ne mi kerüljünk a legvadabb környékre, ami kicsi országként szerintem nem kivitelezhetetlen (eddig sikerült).

Nekem a legnagyobb bajom a harckocsival, hogy nagyban bonyolítja a logisztikát. Szimpatikus elgondolás, hogy mindenből legyen egy kevés (relatív), de kis hazánkban az ócska vidéki hídjaink már egy t72-est se bírnak el. Saját lábán nem szeretik a mozgatást (bár nyilván képesek rá, amennyiben szükséges), és félő, hogy miután véget ér a zrínyi-mutyi, vajon mennyi pénz marad majd a fenntartásra.

Sajnos cikkeket nem kerestem, és nem is találtam egy automata lövegtornyú striker vagy puma elrettentő erejéről, de szerintem hasonló mértékű a szokásos 3-10 fős rajtaütések ellen, mivel nem is első sorban a páncélvédelem, hanem a nagy kaliber (és jó optikák + pontosság 300-1200/1500/2000 méterig, ami elrettenti őket, bár tény, hogy egy mujahedinnel se beszéltem még erről.

Az viszont tény, hogy a striker 105mm-ese nem fog átvinni egyetlen modern harckocsit se.

Kíváncsi leszek, de remélhetőleg sosem lesz élet-halál kérdése, hogy melyik verzió lett :)

[ Szerkesztve ]

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#28) janos1988


janos1988
(PH! addikt)

Digitális katona, e-sport stb.. Ezek olyan szavak, mint pl. a száj-karate. :U

https://www.youtube.com/watch?v=mkDSGbRyjz8&list=PLVJH24yGtE_w5Ke4aWmRV8erFQmqRD1dK Minden egyes új rész rátesz még egy lapáttal :-D

(#29) Cifu válasza Timer (#25) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Nincs baj azzal, hogy magasra rakja a lécet az Aranysas ilyen szempontból, de nekem, mint cikkírónak azért kicsit irritáló, hogy több körös e-mail párbajokat kell vívjak úgy, hogy nem kristálytiszta, mi a probléma és hogy tudnám megoldani.

Ilyen szempontból annyi bevételt nem hoz a megjelenés, hogy azt mondjam, ez nekem üzlet és megéri a ráfordított időt. Akkor inkább írok az ehhez szükséges időben is ingyen a Logoutra vagy máshova, ahol értékelhető tartalmat talán nem olyan magas nyelvi színvonalom tudok prezentálni. Sajnos ez van. :(

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#30) Cifu válasza Eugene Roe (#27) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Köszönöm a löveges válaszodat, illetve nyilván nincs hiteles infóm az aktív védelmi rendszerről, de feltételeztem volna, hogy kiemelik, amennyiben megvesszük.

A Honvédség a részletek tekintetében nem túl közlékeny, tehát nem zárom ki, hogy aztán valami komolyabb aktív soft-kill és hard-kill rendszer is a beszerzés része. Főleg akkor, ha esetleg amúgy még nem bemutatásra érett rendszerről van szó...

...hogy a 2-3x annyi puma/boxer értékesebb lenne nato szinten (ha másért nem, akkor azért, mert így mi magunk adhatnánk egy magasabb egységet), missziók esetén pedig ki kell lobbiznunk, hogy ne mi kerüljünk a legvadabb környékre, ami kicsi országként szerintem nem kivitelezhetetlen (eddig sikerült).

A Pumák és Boxerek mellé is kellene csörömp, mert sose tudhatod, hogy egy békésebbnek tűnő régióban mikor szabadul el a pokol. Hogy gazdasági okból egyszerűbb és olcsóbb a középnehéz gépesített gyalogsági dandárokban gondolkodni, azt nem vitatom el, de nem én ilyen téren pesszimista ember vagyok, én jobban támogatom azt a forgatókönyvet, hogy drágán és esetleg feleslegesen tartunk hadrendben egy nehéz harcjárművet, de ha szükség van rá, akkor ne csak a hült helyét nézegethessük....

Nekem a legnagyobb bajom a harckocsival, hogy nagyban bonyolítja a logisztikát.

Azért korántsem vállalhatattlan szinten. Eleve ezzel az erővel egy PUMA is már a fájdalomküszöbön túl mozog...

De azt meg be kell látni, hogy könnyű járművekkel nem lehet megoldani a XXI. századi kihívásokat...

...de kis hazánkban az ócska vidéki hídjaink már egy t72-est se bírnak el.

Bevallom nem vagyok naprakész, de legalábbis a főutakon és autópályákon lévő hidak esetében eleve 40 tonnás össztömegű tehergépkocsik külön engedély nélkül közlekedhetnek (pár kivételtől eltekintve). Az elsöprő többségük a 80 tonnás össztömeget is elbírják, csak ott forgalomkorlátozást kell bevezetni, amíg átkell a jármű.

Szóval a Leo2A7+ simán átkellhet a legtöbb hídon akár lábon, akár félpótos utánfutón...

Sajnos cikkeket nem kerestem, és nem is találtam egy automata lövegtornyú striker vagy puma elrettentő erejéről, de szerintem hasonló mértékű a szokásos 3-10 fős rajtaütések ellen,

A Hit&Run taktika már ilyen járművek ellen is mókás, de nem veszélytelen. Faludzsa ostrománál ugye az amerikaiak szembesültek azzal, hogy az ERA blokkokkal megpakolt Bradley-ket úgy hatástalanították, hogy egy úgy szélén álló autóba IED-t rejtettek, ami felrobbant, amikor a Bradley melléért, letépve (és elműködtetve) az ERA blokkokat. Utána pedig jöttek az RPG-7-esek a már különösebben nem erős oldalpáncélzatra.

Ilyen szinten az ellenfél felkészültsége, taktikai érzéke és találékonysága meghatározó, de (ismét) csak azt tudom mondani, hogy bölcsebb jól felkészülten érkezni, mint utólag fogni a fejet...

Az viszont tény, hogy a striker 105mm-ese nem fog átvinni egyetlen modern harckocsit se.

Nekem pont ez a problémám a Stryker MGS-el: ahhoz kevés, hogy egy harckocsit szemből megfogjon, ahhoz viszont sok, hogy lövészpáncélosokra, könnyen páncélozott járművekre vadásszon. Egy átlagos harckocsit hátulról és oldalról már a mostani 30-40mm-es gépágyúk átütnek, ha nincs rajtuk komolyabb passzív kiegészítő páncélzat (a németek ezért erőltetik inkább a NERA blokkokat és nem az izraeli/orosz módi ERA blokkokat).

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#31) Eugene Roe válasza Cifu (#30) üzenetére


Eugene Roe
(senior tag)

Nyilván a Tiszaújváros-Polgár közötti Tisza hídon át tud menni 70 tonna, de nekem még úgy tanították, hogy a rendes nagy hidakkal eleve úgy kalkulálunk, hogy hadüzenetet követően szétlövik őket, így maradnak a kisebb hidak (Sajó, Hernád) amiket megfelelő felszereléssel naponta újra lehet építeni, illetve éppen ezért nem is lőnek szét.

Pontonhídjainkon sem mindegy, hogy egyesével megy át 40 jármű gurulva, vagy egyesével úsztatják át őket kompon, esetleg libasorban gurulnak át. Szimmetrikus küzdelemben kerülendő az ilyesfajta erőösszpontosítás, és nem mindegy, hogy 2-8-16 óra egy ilyen átkelés.

Ez még itt a nagy problémánk, hogy a valós igénybevétel a missziókat takarja, ugyanakkor ami igazán fontos lenne, az egy szimmetrikus küzdelem teljesen eltérő kihívásokkal. Na mindegy, valószínűleg felnagyítom a problémát :)

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#32) pnauser válasza Mexildos (#3) üzenetére


pnauser
(őstag)

F35-öt csak az USA legszűkebb 100%-ig elkötelezett partnereik kaphatnak. Nem egy ilyen félig orosz tagállam...

Max az F22, abban nincs olyan technika.

[ Szerkesztve ]

(#33) daa-raa válasza pnauser (#32) üzenetére


daa-raa
(Jómunkásember)

Ja, az F-22-t még a japánoknak sem adták el. Majd akkor biztos nekünk. Főleg, hogy már réges-rég nincs gyártásban.

Az F-35 esetén meg a korlátozás az első vásárlókra vonatkozik max. Tehát akik beszálltak a fejlesztésbe, azok prioritást élveznek. A többiek majd később kaphatják meg.

Vannak olyan fallal körülvett városok, melyeket nem szabad megostromolnod. - Szun-ce XL

(#34) pnauser


pnauser
(őstag)

Köszönöm a kiigazítást. Szerencsére nagyot nem tévedtem. Azt hittem az F35 fejlettebb technika minden téren.

(#35) Cifu válasza pnauser (#34) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Bizonyos téren igen, bizonyos téren nem. Az F-22A sok téren le van maradva az F-35A-tól (EOTS optikai érzékelő, DAS körkörös érzékelő, sisakcélzó (!), stb.), más téren viszont jobb vagy legalábbis érzékenyebb technikákkal bír (pl. manőverezőképesség, lopakodóképesség, vagy az extrém alacsony észlelhetőségű adatkapcsolat).

Az, hogy anno az F-22 exportját megtiltották, az akkori politikai hangulatot tükrözte. Ha mindez ma történne, könnyen lehet, hogy más döntésre jutnának a politikusok...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#36) DjFlanker válasza Cifu (#35) üzenetére


DjFlanker
(tag)

Digitális katona, :D

Jó pilóta alagútban nem katapultál

(#37) kikikirly válasza Cifu (#35) üzenetére


kikikirly
(fanatikus tag)
LOGOUT blog

Most se adják oda senkinen az F22-őt, ahogy te is mondtad a japánok nagyon hajtanak rá,de hiába.Ha jól tudom saját 5. generációs gép kifejlesztésén dolgoznak,kérdéses mikorra lesz belőle valami, győzik e finanszirozni stb.

F22 a technológia miatt nem exportálják.Nem vagyok olyen experte a témába mint te,de igazuk lehet hogy nem teszik.
Ma olvastam a legfrissebb Aranysasba a Nándorral készitett cikketek második részét, nagyon jó lett akárcsak az első. :)

Pnauser:

F35 kiváló gép,de nem minden szempontból.Frissebb fejlesztés mint az F22A,ezért néhány dologba jobb a Raptornál,de modernizálással gond nélkül fel lehet hozni ugyanerre a szintre.
F35-nél szempont volt az Exportálás/üzemeltetési költség, nem lehetett ész nélkül mindent belepakolni,NATO szövetségesek közül kevesen tudnák megvásárolni.
Egyébként annyira nem kiemelkedő hogy USAAF gondolkozik modernizált F15 újboli gyártásán légvédelmi vadász szerepkörbe(F15-X,jelenleg hadrendbe levőket úgy néz ki nem éri meg tovább nagyjavítani, olyan szinten cserélni kéne tartó elemeket),légiharcra 2 hajtómű olyan tolóerőt és manőverezhetőséget kínál amit F35 képtelen nyújtani.Ez nem szégyen,70-es évekbe F15 fejlesztésénél se volt szempont a költségek kordában tartása.F35 behozhatlan előnye a lopakodás és a kedvező üzemeltetési költség,és ezek mellett is jó repülési tulajdonságokkal bír.
Tudomásom szerint a sok exportált példány miatt F15-öt valamivel olcsóbb gyártani mint az F35-öt,üzemeltetésbe viszont az F35 a kedvezőbb.Élettartamra levetítve melyik olcsóbb,talán Cifu mester meg tudja mondani. :R

[ Szerkesztve ]

(#38) Cifu válasza kikikirly (#37) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Most se adják oda senkinen az F22-őt,

Nehéz is lenne, hiszen bő tíz éve szétszedték a gyártósort... :(

Ha jól tudom saját 5. generációs gép kifejlesztésén dolgoznak,kérdéses mikorra lesz belőle valami, győzik e finanszirozni stb.

Egy kísérleti projektet futtatnak csak, a Mitsubishi X-2 Shinshin-t. Tavaly bejelentették, hogy nemzetközi partnert keresnek egy 5. generációs vadászgép kifejlesztéséhez, ehhez jelentkezett a LockheedMartin (velük együtt készült anno az F-2 japán vadászgép az F-16 alapjain), a NorthropGumman és BAe. Erről azóta újabbat én legalábbis nem hallottam, tehát konkrét szerződést sem kötöttek senkivel...

Nem vagyok olyen experte a témába mint te,de igazuk lehet hogy nem teszik.

Ez nézőpont kérdése, most az USAF például 80db F-15X/EX vadászgépet vásárol illetve cirka 370-380 F-16-ost akar teljesen felújítani és például a radarjaikat lecserélni AN/APG-83-ra (ami az F-35A-ban is van). Az ilyen lehetőségeket az biztosítja, hogy volt exportmegrendelés az elmúlt időszakban (Szaud-Arábia, Omán, Szingapúr, stb. részéről), így a gyártósorok nyitva maradtak. Ha ezen exportokra nem került volna sor, akkor most az USAF választhatna az F-35A és az F-35A között... :DDD

Ha az F-22A gyártósorok nyitva maradtak volna mondjuk japán, ausztrál és izraeli megrendelések által, akkor adott esetben most az USAF gondolkozhatna abban, hogy egy fejlesztett F-22-est vásároljon.

Egyfelől érthető, hogy aggódnak amiatt, hogy a technológiai titkokat ellopják (pl. a Japán-Amerikai SM-3 Block I. program anyagának egy része egy kínai feleséggel bíró japán tengerésztiszten keresztül szivárgott ki), másfelől ez egy kalkulálható kockázat (nem véletlen, hogy az export és a "hazai" gépek eltérnek apróságokban egymástól).

Ma olvastam a legfrissebb Aranysasba a Nándorral készitett cikketek második részét, nagyon jó lett akárcsak az első. :)

Köszönöm szépen! :)

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#39) pnauser válasza Cifu (#35) üzenetére


pnauser
(őstag)

Köszönöm

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.