Új hozzászólás Aktív témák
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22730
üzenetére
Vannak biológiai, szociális és lelki szükségleteid. Amik abból adódnak, hogy nem vagy mindenható és nem rendelkezel végtelen erőforrással. Ha ez lenne, akkor nem lenne gond a levegővel, étellel, itallal. A szociális akkor is meglenne, ha szembe kerülnél két végtelen erőforrású személlyel, akkor megint csak te húznád a rövidebbet.
Istentől való elfordulásban ez az egyik gond: Ha egyedül maradsz, akkor te leszel a cumi rossz oldalán, ha nálad erősebbel akadsz össze.
Másik gond, hogy Isten szeretetére lehet erőforrásként is gondolni. Lehet, hogy a lelked egy életrevalóval rendelkezik, de előbb-utóbb az is elfogy. Olyan mintha úgy gondolnád minek megtankolni a kocsit úgy is majd félig van a tank, aztán a következő benzinkút 2/3 tanknyira lesz...
Sok horrorfilm, de az élet is szól ilyen esetekről, mikor az egyén úgy gondolta, hogy egyedül is ellesz, nem lesz gond azzal, hogy a dzsungelben kicsit arrébb megy a tábortól, megmássza a Himaláját, Rióban két utcával beljebb sétál az új telefonjával, odamegy a barátságos Alienhez, aztán megvan az első hulla.
Egyszerűen rossz döntést hoz, aminek az eredménye Game Over. A döntést meghozhatta, szabadon mérlegelhetett a saját értékrendje szerint, csak a döntésnek következménye van. Nincs előző mentés visszatöltése. Pedig milyen jó lenne
Ok-okozat, ez az amire nem igazán terjed ki a szabadság. (Míg élsz a megbánás, és bocsánat részben megszünteti az okozatot, és bár Isten/ember megbocsát így egy fontos okozatot elkerülsz, a hulla, és a másik lelkében keletkezett heg megmarad.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22732
üzenetére
Az, hogy Isten szabad akaratot biztosít neked, az nem jelenti azt, hogy ugyanezt a sátán is megteszi. Amíg élsz, addig direktbe nem irányíthat, csak manipulálhat, utána viszont miután Isten levette rólad a kezét szabad préda vagy, s az új rabszolgájának fog tekinteni.
A szabad akaratod ezért sérül. Nem Isten száműz a pokolba, az ördög visz majd magával, ami ellen nem tehetsz semmit. Isten továbbra is tiszteletben tartja a szabad akaratodat, és nem szól bele a te és a sátán harcába, küzdhetsz, csak nélküle egyenlőtlen lesz a küzdelem, és igen borítékolható a befejezés. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22734
üzenetére
Rosszul látod. Nincs kiszervezve a pokolba transzportálás. Az egész a szabad akarat következménye. Ördögnek is szabad akarata van, bánhatna veled vendégként is, de ő inkább másként szeretne. Ott is van ranglétra, nem csak az üstbe kerülhetsz, állhatsz az üst túlsó oldalán is. (Nem tudom mit lehet elérni, ha már itt magas áron adod el a lelked)
Számomra ez nem az a kérdéskör, hogy megöllek, vagy csak hagylak elvérezni. Azért itt előtte volt egy olyan kijelentés az ember részéről, hogy hagyjá, majd én megoldom. Csak aztán kiderült, hogy mégse sikerül Isten nélkül megoldani.Itt vagy te: Elég régóta vitázunk hitről. Mondhatjuk, hogy rajtunk keresztül Isten sokszor mondta, hogy hé, egyedül nem tudod megoldani, kövess engem. Te mindig azt mondtad, menjél délibáb. Ez után te mit mondanál, ha halálod után kiderülne, hogy hopsz az a délibáb valós volt, s már izzítják a kondért. Ki lenne a hibás? Isten, hogy itt az életedben tiszteletben tartotta a szabad akaratodat, s nem kényszerített a templomba? Vagy, hogy most hogy végre kiderült, hogy tényleg létezik nem segít? Az ördög, mert ilyen? Te? Mi nem érveltünk elég alaposan?
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22736
üzenetére
Az ördögnek ugyanazért van kényszere, mint a politikusnak(embernek): Hatalmat akar, hogy az legyen ami szerinte helyes és neki jó.
Pont tegnap olvastam újra Marina Abramović kísérletéről
A vallások a lehető legtávolabb állnak attól az elképzeléstől, hogy Isten kifejezetten gonosznak teremtette volna az embert. Mégis itt az emberek megkapták a lehetőséget, s neki álltak kegyetlenkedni. De nagyjából ugyanez a helyzet a híres bőrtönörös kísérletnél is. Emberek miért éreztek kényszert, hogy nekik kegyetlenkedni kell azokkal akik a foglyokat játsszák?
Az hogy az emberek, vagy az ördög így viselkedik, az szerintem nem a teremtés felelőssége. Az már a spontán módon fejlődő szabad akarat és a helyzet következményes.
Tényleg te emlékszel rá, hogy ezeknél a kísérleteknél milyen konklúziót hoztak, hogy miért ilyen az ember? Nevelés, genetika, logikus következmény? -
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22740
üzenetére
Attól, hogy nem vagy Isten oldalán, még nem biztos, hogy az ördög oldalán akarsz lenni. Halhatatlan lélekkel békésen el tudnál lenni, hogy végre elolvasd a Háború és békét, megnézd hogy fordul körbe a nap a galaxis körül, ilyenek. Egyszerűen te nem akarsz senki csicskája lenni. Isten békén hagy, de az ördög azt fogja mondani, hogy az erőforrásaidat az én szolgálatomba fogod állítani.
Megint csak napi élet: Attól, hogy nem lehetsz olyan erős mint az USA, és az USA egy csettintésével el tudja törölni az infrastruktúrát, meg tud buktatni, még nem mondasz le a vérszomjas diktátori létről. Mert a cél hajt, hogy akkor is te legyél a világon a 127. leghatalmasabb ember a saját szemétdombodon.
Közelgő választások szintén hasonló eset. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22742
üzenetére
A pitbull jó hasonlat
Tetszik. Annyi még hozzá, hogy Isten azt mondja, hogy most itt vagyunk ebben a hatalmas előszobában, itt bármit csinálhatsz, időnként bejön a pitbull, s hagyja, hogy megvakard a hasát, dobálj neki labdát, amit ügyesen visszahoz. (=Öleb) Aztán majd ha csöngetnek, akkor ha jó voltál, akkor szétnézhetsz a felső emeleti szinten, na ott roskadásig ott a márvány, mindenhonnan cool zene szól, az a kégli szuper része, fénykép momentán nincs nálam, de hidd el. Vagy, ha itt rossz vagy és mondjuk eltöröd a Csing dinasztiai vázát, akkor mész az udvarra, ahol a pitbull már nem lesz ilyen kedves...Míg élsz, Isten mindent megtesz, hogy odatalálj hozzá, de nem fogja mindenáron rád tukmálni magát. Kivételek akadnak, pl:
Mózes
Jónás
Szent Pál -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22744
üzenetére
Mióta a szabad akaraton vitáztunk fenntartom, hogyha Isten tudományosan igazolná magát, akkor az olyan súllyal bírna, ami már kihatna a szabad akaratra. persze mondhatnád, hogy mi tud jobban kihatni, mint az inkvizíció, vagy Szent István kényszerkeresztelése?
Mikor leesik, hogy az, hogy az isten figyel téged, és a hajszálaidat is számon tarja az egy olyan megfigyelő rendszert takar, amit még Kínában is megirigyelnének. Mikor rájössz, hogy nem csak az utca van bekamerázva, de a hálószobád és a WC-d is. Lebukás valószínűsége 100%, szóval innentől vagy legyintesz és vállalod a pokoli következményeket, vagy fogakat összeszorítva igyekszel nem vétkezni. Esetleg reménykedsz a megbocsátás eredményében, hogy addig nem halsz meg, míg eljutsz a gyóntatófülkéig.
Egyébként feltevődik a kérdés, hogy mi a baj ezzel a "bizonytalan" helyzettel? Azt már megbeszéltük, hogy a vallás jótékony hatásával nincs gond. A rosszak emberre vezethetőek vissza. (Ahogy a jók is, mert lehet ragozni, hogy egy szent cselekedetein Isten mutatkozik meg, de akkor is az ember csinálja, ha nem vagy hívő, akkor joggal kéred ki ezt a megkülönböztetést.) Vallások igyekeznek fejlődni. Van az alap tézis a főparancsolat, és ennek az alkalmazása már tapasztalat és kifejtés kérdése. Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22746
üzenetére
Istennek olyan követőket akar akik azért követik, amit mond, és nem azért amilyen jutalmat oszt. (Az előbb levezettük, hogy a pokol annak a következménye, hogy nem kapod meg a mennyország jutalmat, de vannak itt más jutalmak is pl karizmák)
Ha biztosan tudod, hogy valami létezik, akkor ha értelmes vagy, akkor annak megfelelően cselekszel. Cselekedhetsz (önfejűen) másként is csak akkor ne csodálkozz a következményeken. Ha általad is elfogadott tudományos bizonyíték lenne Isten létezésére, akkor többen lennének akik betartanák a törvényeit, de pusztán kényszerből, de továbbra is lennének, akik köpnének az egészre.Ha a vallás téved, azt hogy veszi észre?
Bocsánatkérés? Ok, az már az észrevétel után van, de szerintem téged az érdekel.
pl"Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli."
Ez biztos? Szerintem gondolkodj egy kicsit milyen kontextusban használhatóak a "visszaél" és "elítéli" szavak.
Pedig de. Eleve ott van az előző példa, általában az utólagos bocsánatkérés egyenlő az elitélivel is. De nézd meg, hogy mi a véleménye az egyháznak a csodahamistításokról pl. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22748
üzenetére
Az is kényszer, ha kitagad, vagy megkövez a családod. De mégse ugyanaz mint mikor Isten teljes valójában felfedi magát. Nem mindegy, hogy szerintem öl, butít és nyomorba dönt az alkohol, vagy szerinted is, de alkesz vagy, s nem tudsz ellene mit tenni. Utóbbinál magaddal kerülsz szembe, és nem a szociális (család, valahová tartozás), fizikai(élet) szükségleteiddel.
Bocsánatkéréshez bátorság kell. (Nem véletlen, hogy államfő még nem kért bocsánatot a rabszolgaságért, mert utána lehet, hogy csengetni kéne az államkasszából.)
Az idő múlásával, látszik az eredménye annak amit csináltak. (Bár nem pontosan, mert nem tudjuk, hogy mi lenne, ha nem tettük volna meg. Érdekes kérdés, hogy jó lett volna, ha a háborúban 1916-ban Hitlert lelövik? Ma persze azt mondod igen, hisz nincs náci Németország, viszont akkor mi lett volna helyette? Biztos, hogy nem lett volna rosszabb? Ráadásul, mivel 1916-ban lelövőd, úgy könyveled el, hogy egy értelmetlen háború újabb áldozata, s minden áldozatért őérte is kár, hisz nem csinált semmit (még 1916ban). Nehéz kérdés.)A visszaél a vallással valláson belül esetén alapvetően olyanra gondoltam, mint csodát hamisít, hogy ezáltal megnyissa a hívők pénztárcáját. Vagy extra pénzért akar valamit (gyógyítás) megtenni. (Ezt hivatott elkerülni a csodák igen részletes kivizsgálása)
Valláson kívül a pénzszerzésre, hatalomgyakorlásra szakosodott szektákra gondoltam. Ott is véleményt alkotnak a vallási vezetők. (pl: Muzulmán vallási vezetők elítélik a terrorcselekményeket, IÁ-t.) -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22750
üzenetére
Az attól függ. Ha ő a szervezet nevében nyilatkozik és kér bocsánatot, akkor az olyan mintha a szervezet kérne bocsánatot, az a szervezet aki a bűnt elkövette.
Érdekes cikk a rabszolgaságról:
A Gorée a feketék elhurcolásának szimbólumává vált, ahol illik megjelennie minden arra járó nyugati politikusnak – volt ott Bill Clinton, George W. Bush, Barack Obama is – és elgondolkodnia a „civilizált világ” barbárságán. Igaz, a bocsánatkérésig a nyugati politikusok nem jutottak el: ezt a katolikus egyház nevében tette csak meg II. János Pál pápa, még 1992-ben.
„Nem tudom, talán a politikusok attól tartanak, hogy ha országuk nevében bocsánatot kérnének, akkor Afrika kártérítést követelne” – mondta a sziget idegenvezetője. Tavaly a portugál elnök is járt a szigeten, ám hiába épp ez az ország nyitotta meg a gyarmatosító rabszolga-kereskedelem évszázadait, Marcelo Rebelo de Sousa beérte annyival, hogy országa azzal „már elismerte az emberkereskedelem igazságtalanságát, hogy 1760-ban ezt korlátozó törvényt fogadott el”. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22753
üzenetére
De itt a pápa képviselte a katolikus egyházat. Pápa=CEO
Ha az lett volna, hogy utána leváltják és a cég/egyház elhatárolódik, akkor azt mondom igazad van, de ez nem történt meg. Az utódok se határolódtak el, hogy azt a kijelentést II. János Pál nem az egyház nevében hozta.
Ha a falusi kispap mondta volna, akkor azt mondom igazad van, mert ő max kistérségi képviselő, ott van felette a püspök, aki ellátja a régiós képviseletet, az ő szava erősebb, de a pápánál nincs erősebb. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22751
üzenetére
Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?
Nem tudom, te mond meg, engem nem zavar. Számomra elégséges bizonyítékok állnak a rendelkezésre a létezéséhez.Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost....
Megint csak Hitler: Jó lett volna-e előre megölni igen vagy nem? Jobb lenne-e a világ, ha a keresztes háborúk sikerrel járnak, és az arabok ma keresztények, és nem muzulmánok? Felemás munkát végeztünk. Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés.Hogy lehet csodát hamisítani?
Kötözködés. Azért nem fogadod el a Torinói leplet, mert szerinted hamisítvány. Az igazi csoda hamisítvány, viszont hamisítványt nem lehet csinálni? Most nem értem, mi van? :SMi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.
Az örök dilemma, hogy melyik vallás igaz. Ki jár tévúton. Kisebbség? Többség? Lilák?Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?
Te hogy tudsz? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22758
üzenetére
Egyel több bizonyiték lenne Jézus létezésére. De abban igazad van, hogy az, hogy kiderül, hogy a Torinói lepel valódi, az még nem igazolja azt, hogy Jézus valóban feltámadt, Isten fia volt és gyógyított. A történetből csak annyi igazol, hogy I. században valakit betakartak vele.
(De az ateistáknak már ez is sok, mert hogy lehetne már az, hogy betakartak volna vele bárkit is, vagy létezhetne ilyen régi lepedő.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22757
üzenetére
Azok a bizonyítékok személyes jellegűek, te nem sokra mennél velük, ahogy kymco bizonyítékai se érnek számodra sokat. De ne izgulj, lehet még olyan peched, hogy egyszer szembesülsz a saját bizonyítékaiddal
Most miért nem jó ötlet, mondd?
Volt idő, mikor jó ötletnek tűnt azt mondani, hogy a föld lapos. Vagy rabszolgaságba taszítani embereket, van ahol most is úgy vélik, jó dolog megcsonkítani a nőket. Ahogy okosodunk, tapasztalatokat gyűjtünk, belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk. Vagy mondjunk II. WW példát: A tábornokom már akkor tudták, hogy az egészet ott rontották el, hogy lerohanták Lengyelországot. Hogy mi lett volna a jó stratégia a győzelemhez nem tudom, esetleg kevesebbet totojázni Dunkerque-nél, egyből a franciáknak menni. Passz. A lényeg, hogy a módozatért, illetve azért, hogy a módozat miatt a célt nem sikerült elérni is lehet bocsánatot kérni. (Cél nem szentesíti az eszközt, de az eszköz be tudja szennyezni a célt)
miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?
Mondhatod, csak találj ki hozzá egy megfelelő körítést. nem árt, ha már a XV. században is meg van említve, és készülj fel rá, hogy a Vatikán is szét fogja cincálni. Ördög ügyvédje kifejezés ismerős nem? Csodák elfogadottságának is vannak fokozatai. Ahhoz, hogy az egyház elismerje alaposan leellenőrzik. Szóval igen, egy csoda attól lesz az egyház által is elismert csoda, hogy megvizsgálta és elfogadta. Tetsziket nem hiszem, mármint, hogy hmm Afrikában kevés csoda volt az elmúlt 200 évben, ismerjük már el, kell a PR-nak, ilyet nem hiszek. Az egyháznak is hatalmas presztizs veszteség lenne, hogyha utólag kiderülne, hogy hamisítvány, hogy mondjuk a helyi pap műve volt a vért könnyező Madonna, amit az egyház elismert. Amíg nem ismeri el, addig az a pap hibája és megtévesztése, utána az egyházé. Minek kockáztatni? Van elég csoda.Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?
Mert ő abban hisz. Én is Istenben hiszek. Elfogadom, hogy teoretikusan létezhet a repülő spagetti szörny is. Esetleg Isten és a spagetti szörny lehet ugyanaz. Vagy mint a hindu történetben az elefántnál, ugyanaz, csak más aspektusát ismerjük, értjük meg. Azt viszont nem hiszem, hogy nem létezik. Logikusan vizsgálva: 30+ milliárd fényév átmérőjű galaxisban, 14 milliárd év alatt. Minimum 1 világegyetemmel és benne minimum egy univerzum periódussal számolva, nem fejlődhetett ki egy szuper intelligens élet? Megjegyezném, hogy
van teoréma arról, hogy a korai világegyetemről készített infravörös felvételeken látszódik az előző univerzumunk lenyomata. Tehát még az is igaz lehet, hogy egy ezen a univerzumon kívüli lény létezik és az Isten. A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22762
üzenetére
A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
Ha azt nézem utóbbi is hit kategória, tehát sok különbség nincs közte. Mindkettőben azért hiszel, mert számodra elégséges bizonyíték áll rendelkezésre. Az elégséges bizonyíték jellege a kérdéses. Számodra akkor elégséges, ha valamelyik híres tudós igazolta, vagy legalább egy fajsúlyos tudományos lapban lehoztak róla egy tisztességes cikket, amivel a tudóstársadalom is egyetért. Aztán van az a színt, amikor azt mondod, hogy számodra az is elég bizonyíték, hogy látod működni, tőled telhető tudományos alapossággal próbáltad megvizsgálni a dolgot, és nem találtál ráutaló bizonyítékot, hogy itt csalás történne. pl Mi lenne, ha egy földönkívüli mondaná, hogy menjünk át a szomszéd szobába nyíló ajtón, ahol most egy stabil féregjárat leledzik ami az ő világába visz? Ennek tudományos kidolgozása fantasztikum, feltételezések szerint, ha létezne is ilyen féregjárat, akkor ahhoz iszonyatos (napokban mérhető?) energia kellene, szükség lenne negatív energiára stb. De te mégis átmennél az ő világába, fél órát lehetnél ott, talán még hoznál pár egzotikus növényt, esetleg egy emlék vázát, aztán elbúcsúznátok, s soha többé nem látnád a földönkívülit. A virágok elhervadnának, kidobnád, a vázáról kiderülne, hogy ugyanúgy agyag, szóval semmilyen tudományos bizonyítékod nem lenne. Igazad lenne, vagy nem? Vajon elhínéd, hogy csak az elméd tréfált meg, esetleg a szomszéd lepett meg egy kis vicces gombával, attól hallucináltál?Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond, hogy az egyház miért nem alkalmazkodik a mai korhoz, és miért nem annak megfelelően kommunikál.Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni.
Lsd előző példám. Azt azért vizsgálhatod, hogy a történet mennyire valóságos, történt-e benne csalás stb. A perpétum mobilének se az a vizsgálati alapja, hogy energia nem vész el, csak átalakul, hanem az, hogy csalás nélkül működik-e vagy sem. Ha csalás nélkül működik, akkor nem az a megállapítás, hogy akkor is csaltak, hanem, hogy hmm, akkor hol van a hiba az energiamegmaradás törvényben. (Légy erős van benne hiba, egyszerűség kedvéért mondjuk azt, hogy inerciarendszer függő)Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel.
Elég bizonyítéknak tartjuk a rendelkezésre állót. Mondok egy példát: Te hiszel benne, hogy optimális az életed? Oké, te is lehetnél Einstein és Zuckerberg egyben, s ettől most messze állsz, ahogy én is, de mennyire mondod azt, hogy az életed rendben van? Pedig ha kioptimalizálnánk, és 20 év múlva néznénk rá, biztos lehetne jobb is. Mégis érdekel az, hogy a munkád lehetne jobb, párod kedvesebb, gyereked még jobb mintagyerek. Szerintem nem. Mert nem érdekel, hogy lehetne más is, őket szeretnéd. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22764
üzenetére
Kíváncsi vagyok arra, hogy te mit mondanál, az előző hozzászólásomban leírtakra, mikor megtapasztalod a féregjáratot, létezése tudományos fantasztikum, ami elméletünk van rá a szerint ez kis berendezéssel nem működhet, szóval a tudományos világ kiröhögne. Kinek hinnél: Magadnak vagy a világnak? (Tapasztalatod valós volt, nem csalás.)
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22764
üzenetére
Az igazságkeresés, gondolkodás három tényezőtől függ:
- Energia (Gondolkodni macerás és fárasztó)
- Technikai (Jártasság és ismeret az adott témában. pl Bármennyire is szeretném, a kvantumfizika lényegi részénél már ott elakadok, hogy nem ismerem a kvantumfizika és felső matematika szimbólumrendszerét)
- Elszántság (az előző kettőből mennyit vagyok hajlandó áldozni a cél elérése érdekében.)Tudomány, a kezdeti szakaszban igenis hit jellegű, a tudóst pedig tekinthetjük prófétának: Neked van egy elképzelésed, ami akár még ellene is mondhat az aktuális tudományos elképzelésnek. (pl Boyai geometria) Technikai tudásodat felhasználva energiát beleölve olyan szinten kidolgozod, hogy az más számára is az ismert tudományos ismeretből levezethető legyen.
Ahogy te is mondod, egy igazság nem attól lesz igazság, hogy bebizonyítom. Az csak az út. Itt jön be az igazságkeresés technikai aspektusa: Ha képességeim nem teszik lehetővé, hogy bizonyítsam az állítást, az nem jelenti azt, hogy az állítás nem igaz. Isten létezése is egy ilyen dolog. Nem ismerek módot a tudományos bizonyítására. Viszont ez érdektelen is. (Számít az neked, hogy a párod az első időben még nem mondja azt, hogy szeret, még nem tudod, hogy lehúztok-e 40 évet, csak van egy ilyen érzésed?) A vallás több annál mint hinni Istenben. A vallás lényege az, hogy úgy cselekszel, ahogy (feltehetően) Isten mondta. Mintha minden nap vinnél ebédet az erdő szélére a csavargónak, s csak azt látod, hogy az étel másnapra mindig elfogy, de te sosem látod a csavargót, az is lehet, hogy az állatok eszik meg az ételt. De te ettől már boldog vagy. Energiaráfordítás kérdése, hogy át akarod kutatni az erdőt a csavargó után, vagy elég a főzés. (Ha nagy erdőről van szó, akkor az erdő átfésülése annyi energiába kerül, mint az életen át tartó főzés, nem beszélve a vadállatok nevű kockázatokról az erdő mélyén.)
Szóval igen, tudományosan nem ismerek Isten bizonyítást. Ennek ellenére tudom szeretni, az ő filozófiája mentén élni. Nem érzem azt a pluszt, ami megérné a ráfordított energiát és technológia fejlesztést, hogy tudományosan bizonyítsam. Ráadásul ott a kockázat, hogy képességeim nem lesznek elegendőek hozzá. Ez egy energiaoptimalizálás a részemről. A Fermat sejtés se azért lett igaz, mert 95-ben bebizonyították. Tudod te, hogy ki Andrew Wiles?
A Fermat sejtést átnevezték Wiles tételnek, mert ő bizonyította? Aki hisz, annak mi pluszt tud adni Isten létezésének a bizonyítása? Aki nem annak mit? Te holnaptól nem káromkodnál? Rendszeres heti mise? Szeretnéd Istent, csak azért, mert kiderült, hogy mégis csak létezik, és jé tényleg van valami a főparancsolatban? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22766
üzenetére
Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen.
Talán a hithez kell egyfajta bátorság is, hogy kiállj magadért (hitedért) a világ ellenében, csak azért mert van egy jó okod rá, és nem azért mert tudományosan bizonyított.
Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés kényszere vs igazság/kognitív disszonanciaDe nem éreznéd úgy, hogy ők a hülyék, hogy kiröhögnek azért, mert valami megtörtént veled, és ezt tudományosan nem lehet igazolni? Hogy szűklátókörűségre vall, hogy nem tudják elképzelni, hogy igazad legyen? Mármint én megérteném őket, de sajnálnám is őket egyben.
Biztos nem mondanám rájuk, hogy túl tudományosak, épp ellenkezőleg, begyöpösödöttek.
Dühös? Hát hallottam már, hogy valaki haragudott Istenre, hogyha létezik, miért cseszett ki így vele. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22770
üzenetére
De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
Hát ez az. A példában történt veled valami, ami már sc-fi-be illő dolog, s bár igaz és megtörtént, mivel nincs rá elfogadott tudományos magyarázat kezded kétségbe vonni a saját tapasztalatodat. Azt a tapasztalatot, ami az igazságot rögzítette. Mindezt miért? Tudományos csoportnak megfelelés kényszere (Plusz talán egy kis kognitív disszonancia, hogy te tudományos ember vagy, ilyen veled nem történhet, hogy féregjáratot átmész, mert tudományosan tudod, hogy féregjárat nincs.)A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell..
Azt lehet vizsgálni, hogy a hazugságvizsgáló szerint te elhiszed, hogy veled ez történt. Meg lehet próbálni lenyomozni, hogy valaki megtréfált-e, nem-e vagy mentálisan labilis, szóval amit elmondasz, az mennyire lehet igaz attól, hogy te mondod. E mellett tudjuk, hogy az esemény tudományos valószínűsége közel nulla. Nem ismerjük a tudományos magyarázatát. E szerint nem lehetne, mégis történt veled valami, amire nincs tudományos magyarázat. Részemről az történt, hogy nem lehet igazolni azt, hogy igazad van, se azt, hogy nincs igazad. Hazugság lenne azt mondani, hogy nem mondasz igazat, nem juthattál át egy másik világba.A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
Azt mondom, hogy Boyainak is volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával. Hitt benne. Ezért a hitéért áldozott rá időt és fáradtságot, hogy tudományosan bizonyítsa, hogy állítása helyes. Minden tudós így tesz, mikor még csak egy feltevése van. Azt tudományosan próbálja meg igazolni. Ha tudja. Ha nem, és elég érdekes, akkor sejtés lesz, teoréma, elképzelés stb.
Jelenleg Isten létezésére nem ismerek tudományos bizonyítékot, csak hiszek benne. Ez megfelel annak a szakasznak, mikor Boyai is hitt abban, hogy igaza van, de még nem dolgozta ki a matematikai bizonyítékot. Az tény, hogy én nem hiszem, hogy ki is fogom dolgozni a matematikai bizonyítékát Istennek.Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik? Mindig azt mondta, hogy létezik, mert (teremtette a világot), megjelent Mózesnek, Jézus feltámadt, csodát tett és meggyógyított, csodát tett és megváltoztatott, csodát tett és láttam ugrálni a napot, Józsi anélkül, hogy tanult volna folyékonyan elkezdett latinul beszélni, Pista tudja mi van a zsákban, pedig nem láthatná, stb.
Ui: Sajnálom, hogy az elképzelt helyzetben inkább a másoknak adnál igazat, semmint magadnak, főleg úgy, hogy a szituációban neked volt igazad és a többiek tévedtek.
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22772
üzenetére
Azért Tapsi Hapsinak kb ugyanannyi az esélye, minthogy Kolumbusz jön szembe. Ezzel szemben egy földönkívüli mégiscsak nagyobb, mert nem szűrtél konkrét személyre, tulajdonságra.Ok, a térkapu erős szűrés, de hozzátartozik az is, hogy más módon a "turista" célú csillagközi utazás értelmetlenül drága mind energiában, mind időben.
"Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam."
Nem akarod megérteni a lényeget, pedig ebben is benne van, mert ez az idézet ezt is jelenti: Igaz, hogy óriások voltak, de nem láttak el oda ahová én. Én tovább láttam. Teljesen mindegy, hogy mihez adta hozzá a pluszt, a plusz az plusz. A plusz pedig az az elképzelés amit igaznak vélt(=hit) és erről bebizonyította, hogy az nem csak vélt igazság, hanem valós is. Említettem Kolumbuszt. Neki, volt egy olyan elképzelése, hogy a föld gömbölyű. Hogy ezt milyen tudományos elgondolásból vette hagyjuk. A lényeg, hogy azt hitte, hogy bebizonyította. Sokáig annak is vették, míg rá nem jöttek, hogy nem Indiában járt, hanem egy új földrészen. De az utazása lett a bizonyíték rá, hogy a föld gömbölyű, és nem azért ment el, mert úgy sincs jobb dolgom, aztán jó lenne leesni a világ végén, meg lenézni a mélybe. Egy teorémából indulsz ki, és azt próbálod bizonyítani, és nem azért, mert ezért kapod a fizetésed, hanem mert érdekel, és hiszel benne, hogy igazad van. Ez motivál. Legalábbis általában. Igen, néha az ellentéte is előfordul, mint a nagy bummból eredő háttérsugárzás felfedezése.Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent?
Neked milyen barátokra van szükséged? Akik azért szeretnek aki vagy, vagy mert milliárdosként jól meg lehet pumpolni téged?#22773 Füleske:
Én ezért pártolom a katolikus egyház elvét: Ördögöt űzni, csakis az arra kinevezett személy végezhet püspöki jóváhagyás után. Sok esetben pszichológiai végzettséggel is rendelkeznek, hogy ne kezeljenek tévesen, s ha valakinek pszichológiai kezelés kell, akkor átirányítsák a megfelelő szakemberhez.
Az ilyen ad hoc módszerek ááá. Szegény fiú, szegény apa.
De az nem lett volna jó hírfőcím, hogy a zavarodott elméjű (Boccs, épp elmével ilyet nem csinálnál, ha te akarsz ördögöt űzni, akkor is utánaolvasol, nem felindulásból teszed, az első kezed ügyébe akadó eszközzel) férfi képzetében halálra forrázta fiát.[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22776
üzenetére
Nézd, az ajtót belülről bezárta. Vajon azért, hogy a gyerekek a fürdés alatt ne menjenek ki. Elvégre minden gyerek utálja a fürdést, és ha nem zárod be az ajtót, akkor elmenekül, vagy meg akarta ölni a gyereket, vagy úgy látta, hogy démon szált a gyerekbe és zárjuk be az ajtót, mert itt ördögűzés lesz? (Kérdés költői ne válaszold meg, én se tudom a helyes választ.)
Ha utóbbiról beszélünk, akkor is elég ad hoc módon történt az "ördög űzés" nem ismerem az ő szektájának az ide vágó utasítását, de kétlem, hogy a szekta szerint az ördögűzés hatékony módszere lenne a nyomjuk a pácienst forró vízbe legalább 5 percig. Azt is kétlem, hogy az ide vágó passzus a csináld kedved szerint ahogy akarod, forró víz, ezüst golyó is nyugodtan használható, szektavezérünk ajánlása a tömény sósav tisztító ereje.
Innentől kezdve zavart elme.Bár a katolikus egyház is használ vizet, az szobahőmérségletű szentelt víz, és nem alkalmas élet kioltására. Igen, abba a vízbe is bele lehet fojtani bárkit, de az nem része a rítusnak. Tovább megyek ma mindenféle ördögűzési rítusnál szempont, hogy a páciens azt túlélje. Itt egyáltalán nem volt az. Tudható, hogy a forróvíz égési sérülést okoz, ha az a tüdődbe kerül, akkor az a tüdődet is megégeti amibe belehalhatsz. Szóval szerintem nincs az a vallás ami emberen forróvizet használna a gonosz elleni harcához.
Egyébként, kösz, hogy vele egy szintre sorolsz és háborodott elméjűnek tekintesz azért, mert vallásos vagyok, és még az ördögűzésben is hiszek. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22775
üzenetére
Tapsi hapsiról köztudott, hogy kitalált személy, senki se hisz benne, hogy létezik, és a Warner Bros studió egyik tornyában lakik. Jézus istenség, akiben kb 1 milliárd ember hisz.
Ha leírom az, hogy hit, az még nem egyenlő azzal, hogy vallásos értelemben hit. (Szavak csoportosítása a hangalak és jelentés viszonya alapján)
A hit hangsort használjuk még egy tucat értelemben. Ezek közül az egyik, hogy hiszek az igazamban, feltevésemben. Hiszek önmagamban. Attól, hogy hiszek magamban, még nem alapítottam meg a borg szektát, és te se a MageRG-t
Szóval amit leírtál, az igaz a vallásos értelemben vet hitre. Viszont e mellett ott van még az, ha hiszel valamiben, valakiben, akkor kiállsz mellette, és próbálod bebizonyítani az igazát. (Akár tudományos szakszerűséggel) Ha meg nem, ahogy az idegenes térkapus példában, akkor van úgy, hogy csak a hit marad, hogy hiszel az igazadban, és hogy ez megtörtént veled. Ami nem jelenti azt, hogy nem fogod megvizsgálni, hogy nem-e hallucináltad-e az egészet, de ha kiderül, hogy teljesen beszámítható voltál, tiszta tudatú az eseménykor, nem áll fent befolyásolás, akkor nem az lesz a válasz, hogy akkor is tévedsz, mert a tudomány álláspontja szerint ez nem lehet és te vagy a hülye. Ha igen, akkor te a tudományban hiszel, mint vallás. (Elvégre nem mered megkérdőjelezni, hogy neked van igazad és tényleg megtörtént az esemény veled.)Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.
Akkor ezzel újat mondtam neked
Istennek nem bólogató Jánosokra van szüksége, sem olyanokra akik folyamatosan ajnározzák, hogy ezzel próbálja kezelni a kisebbségi komplexusát. Rád van szüksége. Lényedre, gondolkodásodra, mentalitásodra. Nem arra amit nyújtani tudsz neki, hanem önmagadra. Ő is azt kéri, hogy ne azért szeresd amit nyújtani tud, hanem önmagáért. Hogy az embereket is ugyanígy önmagukért és ne a hasznosságukért szeresd.Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte?
Van amin nem lehet vitatkozni: Főparancsolat, tízparancsolat. De a végrehajtási módról igenis tudsz. Azon, hogy mivel szenteled meg az úr napját: Ha egész nap nem csinálsz semmit, vagy aki hozzád fordul segítségért, azon segítesz? Ha a szomszéddal megbarteroljátok, hogy te segítesz neki a kertjében, ő a tiedben, az most jó vagy rossz?
Szóval igen, azt a kételyedet el kell hessegetned, hogy az úr napját meg kell szentelned, de a módját nem. (Az vita tárgyát képezheti, hogy az egész napos sorozatmaraton annak számít-e. Én mondhatom, hogy nem, te mondhatod, hogy igen, aztán majd kiderül, hogy kinek volt igaza. Az is igaz, hogy a best ofosabb szerencsétlen Szomáliai éhező árváknak ételosztás lenne, de lehet, hogy már elégséges ha az anyósnak segítesz a függönyt feltenni.)
Ugyanez a kérdéskör a jogban is ott van. Gyilkosság vs eutanázia, abortusz. Ez ellen harcolhatsz pre vagy proaktívan, és azért küzdesz, hogy engedélyezzék az abortuszt, vagy megcsinálod az eutanáziát és a bíróságra bízod magad.
Szóval 11-szer igazad van, el kell fogadnod. (Jó vannak még egyéb dogmák, pl a szentháromság, de nem hiszem, hogy téged az zavarna, hogy a szentnégyességben hiszel, vagy minden ok, de ezt a szentháromság túl nagy falat lenne neked.)
Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy, hogy gondolkodj, és te találd ki és javasolj módszert, azt vitasd meg. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22778
üzenetére
De a módot ő találta ki, ami nem része a hitvilágnak. Ez a mód vagy nagyon briliáns elmére (előre megfontolt hidegvérű gyilkosság bízva a nem beszámítható indokra való felmentésben) vagy elmezavarra vall.
Ha valakit démoni megszállottságra való hivatkozással évekig láncra verve tartanék, az miatt is én lennék a hibás, és nem a vallásom. Itt már az elmezavarra nem hiszem, hogy tudnék hivatkozni, de nem vagyok ügyvéd. De a vallásom itt se írja, hogy démom által megszállt személlyel így kell bánni.
Nem tudom, mit mond a katekizmus, vagy a jog de szerintem a bezárás, lekötözés ideig óráig elfogadható, ha ezzel egy nem beszámítható magára vagy másra közveszélyes embert megakadályozol, hogy ezzel magában vagy másban kárt okozzon, de ami a fontos, hogy a bezárás után nem kezdesz önbíráskodásba, hanem illetékeshez fordulsz.
Szóval ahhoz, hogy a vallást hibáztassátok, hiányzik az, hogy ezt a módot a vallása javasolta. Az, hogy a vallás mondta, hogy van ördög, még kevés.
Orbán azt mondta, hogy vannak terroristák. Én úgy láttam, hogy te terrorista vagy, mert rosszul néztél rám, és megveted a hagyományos keresztény európai értékeket. Lelőhetlek Orbánra hivatkozva? Le ha nem vagyok százas... de ettől Orbán még nem lesz hibás. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22781
üzenetére
De míg a tudós bebizonyítja az elképzelését, nem úgy áll hozzá, hogy á, úgy is tévedek, felesleges időpocsékolás, de valamit csak kell csinálni, úgy is le kéne adni egy disszertációt, ez meg hihetően hangzik, legalább nem kell találgatnom azon, hogy mit kamuzok össze.
Érdekli a téma, kutat, a feltevését vizsgálja, és igen, elfogadja ha nincs igaza, de feltételezi, hogy igaz van, különben bele se kezdene a munkába.Nézd, EU-ban se nagyon vitathatod, hogy a valakiből csinálhatsz-e rabszolgát igen vagy nem. Alap hogy nem. Ha ez nem tetszik, akkor menj ki Afrikába. (=válasz másik vallást)
EU-n belül max azzal próbálkozhatsz, hogy kiszolgáltatottá teszed, anyagilag tőled függővé, de ideáig terjed itt a rabszolgaság megkérdőjelezése.
Ugyanez igaz a gyilkosság vádjára, az se megkérdőjelezhető, nincs olyan, hogy rézbőrűt csak ha kedved tartja. Szóval nagyon csak együtt tudsz élni ilyen megkérdőjelezhetetlen dolgokkal.Ha Jézus jönne szembe velem Tapsi Hapsi képében, akkor is Jézus lenne.
Különbség Jézus és Tapsi Hapsi közt, hogy utóbbinak a létezésében senki se hisz, senki se reménykedik abban, hogy szembejön vele, ha mégis szembejön, akkor nem fogja azt feltételezni, hogy a valóságos Tapsi Hapsival jönne szembe, míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek.
Ahogy te se kételkedsz abban, hogy létezik földönkívüli. (Tudományosan elfogadott) Azon lepődnél meg, hogy szembejön, mert annak az esélye tényleg kicsi. Ugyan így vagyok Jézus létezésével és szembejövetelével.Neked mi szükséged van a gyerekedre? Párodra? Értem génállomány, neveltetés továbbörököltetése, de ugyanezt Dzsingisz kán is el tudta érni a nagyon sok utódjával, és kiadsz egy bestseller könyvet és az életfilozófiádat máris sokkal több embernek továbbadtad. Egyszerűen szereted őket, s jól esik, ha szeretnek és érted szeretnek. Pedig simán lecserélhetők lennének.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22788
üzenetére
Igen. zavarodott, mert épp eszű szülő spontán mérlegeléssel biztos nem tesz a gyerekével. Még hosszas mérlegelés után se.
Mint vallásos azt kell mondanom, hogy ilyet én is csak akkor csinálnék, ha
1.tényleg úgy érezném, hogy szükséges,
2. és végignéztem az összes lehetőséget, egyik lehetőség se vált be és nem maradt más jobb lehetőség
3. és mindent megtettem a kockázatok kezelésére, (beavatkozást bármikor meg lehessen szakítani, orvosi ellátás stb sejtitek)
4. és úgy érezném, hogy a legrosszabb kimenet is jobb, mint ebben az állapotban hagyni
5. és hosszas időn át döntöttem, kikérve más illetékes tanácsát is
akkor döntenék ilyen mellett.Lehet kövezni. Ezen feltételek teljesülése esetén szerintem egy ateista is dönthet egy veszélyes kísérleti gyógyszer mellett, ami végül rosszul sül el.
(#22787) Füleske:
Nézd, Jézus a szavával űzött ördögöt.Az ókeresztények imával, ma is ez alkalmazzák + szenteltvíz, kegytárgyak. Forró vízet, érvágást, bármi ami árthat a megszállottnak nincs alkalmazva.
Amire te gondolsz az a boszorkányok máglyán való elégetése. Boszorkány az illető aktív közreműködésével lesz valakiből. Ő akar azzá válni, ő akarja a hatalmat, lehet, hogy nincs tisztában az árral amit majd fizet érte, lehet, hogy átpalizták, de aktívan akarta az egészet. Démoni megszállásnál, te nem akarod, és úgy vagy áldozata az egésznek, hogy általában nem igazán járultál hozzá. Amikor meg a te hibád, akkor olyanról beszélünk, hogy nem kéne olyan erőkkel játszadozni amiről semmi ismereted sincs, mert visszanyalhat a fagyi.
Gondolom ezért volt más és más az eljárás démoni megszállás és boszorkányság esetén.
A máglyahalált is úgy ítéld meg, hogy ezt a középkorban volt, amikor egy csirkelopásért karlevágás járt, nagyobbért halál, rossz akaró, pletyka könnyen új spanyol csizmát tudott neked hozni, aminél mindent bevallottál, a vége karóba húzás volt. Ehhez képest máglyán a füstben megfulladni könnyű halál volt. Ez nem mentesíti fel azokat, akik ezt saját célra használták fel, csak ne úgy ítéld meg, hogy most bezzeg egy ölésért, vagy hazaárulásért se jár halál, bezzeg a középkorban az egyház...[ Szerkesztve ]
-
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22792
üzenetére
A te világodban nincs Isten, ördög, démon, boszorkány, ezért ezek nullák, vagy null értékek, ha informatikusként jobban tetszik. Ezért mikor ezeket a fogalmakat összehasonlítod és rangsorolod, akkor egybevonod őket. Azaz a te mércédben Isten=ördög=démon=boszorkány=0 Nem veszed figyelembe, hogy azok szemében akik ezekhez a fogalmakhoz értéket és tulajdonságokat társítanak, azok szemében ezek a fogalmak nem egyenlők egymással. Ezért van az, hogy a középkorban is különbséget tettek boszorkány és démoni megszállás közt, és másként is kezelték.
Arról meg szintén nem tehetek, hogy itt vitázol velem Istenről, hogy miért választottam ezt a hitet, a buddhizmus még talán megy neked, de a sátánizmust mint vallást se akarod elfogadni. Most erre mit mondjak? Túl magas elképzelni, hogy van aki Istent választja és van aki ördögöt? Számodra a kettő ugyanaz (0 érték) akkor miért ne lehetne? Csak kötözködsz, ahelyett, hogy próbálnád megérteni.Egyébként te váltottál témát. Felvetetted a cikket, hogy az apa forróvízzel űzött ördögöt. Én erre azt mondtam, hogy valószínűleg elmebeteg volt, mert egy vallásos se csinál ilyet. A keresztény rítus nem ismeri ezt a módszert. Logikusan a gondolkodó vallásos nem csinálja, mert mérlegel, felméri a módszerben rejlő potenciális veszélyeket és más megoldást keres. A vak hű hitbuzgó meg inkább kikéri az elöljárója tanácsát, persze igen, előfordulhat ilyen is, hogy ad hoc módra próbálkozik, de az már ember és nem vallás hiba.
Ott is hibázol, hogy az egyik vallás alapján akarod megítélni az összeset. Ha az aztékok vallásában volt ember áldozat, (passz, hogy a sátánizmusban jelenleg mennyire van) akkor az összes vallás is rossz, az is ami ezt elítéli? Mielőtt jönnél Ábrahámmal és Jézussal, az a zsidó vallás, amin CSAK nyugszik a kereszténység, Jézusé meg önkéntes vállalás volt.
Ne fikázd, hanem próbáld megérteni. Neked az nem tetszik, hogy találtál egy cikket, amiről úgy gondoltad, hogy lám-lám, lehet fikázni a vallásokat, mert egy zavarodott vallásos megölte a fiát. Rámutattunk hogy ő zavarodott volt, erre már nem tetszik neked, s jön az, hogy akkor is a vallás hibája, mert ő mondta, hogy van isten, ördög, démoni megszállás. Képzeld, Viktori azt mondja, hogy vannak migráncs terroristák, akik gyilkolni akarnak. Most múlt nyár, talán napoztál, ha én megölnélek, mert arab terroristának nézlek, akkor ki lenne a hibás? Viktor vagy én?ja és fikázzuk az USA jogrendszerét is, hogy az is bűnös, elvégre precedens alapú, és Salemben kimondták, a boszorkányok bűnösségét, ezzel jogalapot teremtett.
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22794
üzenetére
A tudásom pontatlan, nézd el nekem:
Alapvetően a démoni megszállott az esemény áldozata, bár vannak képességei (pl tudni a tudhatatlant) nem tudok róla, hogy ezt más ellen használná is. Hasonló a betegséghez, hogy ettől az ember igyekszik megszabadulni.
Boszorkány ezzel szemben a képességeit egyértelműen mások ellen, vagy befolyásolására akarja használni. (bűbáj) nem tekinti magát betegnek, köszöni szépen ő jól van így. A démonok nem is kínozzák, kooperálnak vele.
Ez a fogalmi különbség, ezért nem keverném a kettőt.Ma ha a "vatikáni kommandó" kivonul, akkor valószínű, hogy van közötti pszichológiai végzettséggel rendelkező, esetleg kikérik más pszichológus véleményét, és egyértelmű bizonyítékokat keresnek az ördögi megszállásra. Ezen felül a gyógymód nem szedáljuk le, zárjuk be abból baj nem lehet (ismerős pszichológiai kezelési módok? Vény nélkül szedhető depresszió elleni szerek a gyógyszeripar remekeiként?) Hanem ima. Remélem nem gondolod azt, hogyha nekiállok imádkozni érted, akkor az rád rossz hatással lenne, mert az egyben azt is jelenti, hogy elfogadod, hogy az imának valamilyen hatása van rád.
A cél nem ördögöt űzni, hanem az illetőn segíteni. Ha úgy ítélik meg, akkor orvosok felé terelik, ha másképp, akkor ördögűzésbe kezdenek. Témával kapcsolatban linkeljek pár irodalmat? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22797
üzenetére
Gondolom nem arra vagy kíváncsi, hogy különbséget lehet-e tenni démoni megszállás és boszorkány közt. Ez nagyjából a gonosz-e az illető igen vagy nem kérdéskör.
A démoni megszállásra szerintem egész pontosan megállapítható. Hirtelen ezt találtam ahonnan tudsz könyveket nézni.
A katolikus ördögűzők túlterheltek, kevés van belőlük nem hinném, hogy feleslegesen plusz munkát fognak bevállalni.
Ajánlom megnézésre "A rítust". Érdekes film jó film, megtörtént eset alapján készült (Összevetés), másfél óra alatt nem tudom, hogy tudnál több információt szerezni. Érintik a bizonyítást. Az alaptörténet, hogy főhősünk csak azért jelentkezik papnak, mert el akar kerülni otthonról, utolsó évben kilépne, viszont a patrónusa közli vele, hogy ugye tudja, hogy akkor vissza kell fizetnie az ösztöndíját, gondolkodjon még, és mivel az apja temetkezési vállalkozó volt, biztos erős a gyomra, menjen el a Vatikánba ördögűzést tanulni. Ott beajánlják Anthony Hopkins által játszott ördögűzőhöz. Ott is szkeptikus, hitetlen, de a körülmények hatására megváltozik a véleménye. Kétkedések ott is meg vannak fogalmazva.Lexikális infó
Origo-s cikk ebben megemlítik a vizsgálatotBlikk - Megtörte a hallgatást a magyar ördögűző pap:
Előfordult például az is, hogy valakiről ördögűzés közben kiderült, nem megszállták, hanem skizofrén, vagy más pszichés betegséggel küzd. Épp ezért kell orvosi papírt hozni arról, hogy nem szenvednek-e pszichés betegségben. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22799
üzenetére
Azt várod, hogy linkeljek egy cikket valamelyik vezető tudományos lapból, mert számodra csak az a releváns.
A logikádnak vannak hibái:
Nem hiszed el, hogy minden tudományos doktrína úgy kezdte, hogy feltevés volt. Elképzelés, remény, sugallat, ötlet, és azért lett kidolgozva, bebizonyítva mert a tudós hitt benne, hogy van értelme foglalkozni az adott témával. Hogy egy ötlet nem attól lett igaz, hogy bebizonyították, hogy igaz, hanem már előtte az volt. A bizonyításig nem volt hamis az ötlet, csak nem volt bebizonyítva, elfogadva.
Konkrétan nem mondtad ki, de a földönkívüli téridős példám alapján bátran kijelenthető, veled nem történhet természetfeletti esemény. Nem azért mert előtted nem jelenhet meg Jézus, hanem azért, mert ha bármi olyan történne veled, aminek a valószínűsége elhanyagolható, akkor az biztos nem történt meg veled, az csakis érzéki csalódás lehet, hallucináltad, kandi kamerás felvétel, túl sok bor bármi más az ok, csak nem a valós esemény, mert az ki van zárva. Valójában elzárkózol az ismeretlen elöl.
Kifogytam az indokokból, hiszen az olyan egyszerű megközelítések, mint a menj el és tapasztald meg, nálad nem működhet. Most ezt az elme diadalaként fogod fel, pedig, pont annak a halála. Nem engeded az elmének, hogy valami új szokatlant tapasztaljon, ami nem fér be a fennálló tudományos világrendedbe.Ismered a mondást: Elméletileg az elmélet és a gyakorlat azonos.
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22800
üzenetére
Neked is csak azt tudom mondani, hogy a gravitáció Newton előtt is működött. Foton nem a XX. század óta létezik. Higgs bosontot se tekintették emberi fantáziának 2006 előtt.
Különbség van igazság , bizonyított igazság, hazugság, és bizonyított hazugság közt. Valójában ez két külön attribútum: Egy ami leírja az igazság tartalmat, egy ami a bizonyítottságot.Gondolkodó vallásos a pedofíliával kapcsolatban nem felüti a bibliát és rákeres a pedofília szóra, hanem alkalmazza a főparancsolatot és mérlegeli, hogy mindez milyen hatással lenne a gyerekre, életére, lelkére, az mennyire felel meg a szeretet parancsolatnak.
Boccs Viktor nem mondta, hogy akit megölök ő terrorista, hogy meg kell öljnöm stb, így nem lehet felbújtó. Én következtetek rosszul.
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22800
üzenetére
Eszembe jutott egy jó példa arra, hogy nem mindig várod, meg, hogy az igazság bizonyítva legyen:
Asszonnyal mióta peteérése lehetett minden nap szeretkeztetek. Még nem jött meg neki, de a ciklusa szerint nem is kellene. Ezzel szemben a 0,5t cement megjött, amit 50kg-onként fel kéne cipelni, és mégiscsak könnyebb, ha ketten cipelitek. Mit teszel?
Nyilván mérlegeled, hogy már van 4 gyerek a családban igen vagy nem, 5 éve próbálkoztok igen vagy nem, és ennek megfelelően azt mondod, hogy még ha ő az erősebb, akkor se emeljen, mert igaz, hogy nem tudni, hogy eredményes volt a próbálkozásotok, de egyszerűen nem ér annyit, és nem fogsz várni az igazság kiderülésére, hogy a cement álljon még kint 3 hónapot, hátha egy eső után megköt, és azt se fogod kockáztatni, hogyha sikerrel jártatok, az emelés miatt elmenjen a gyerek. Vagy te fogod becipelni az összeset, vagy áthívod az egyik barátod. Mert nem fog érdekelni, hogy mi az igazság, és hogy az igazság bizonyított-e. Az az 5 év próbálkozás fog érdekelni. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22809
üzenetére
Nem is Isten bizonyításnak szántam. Arra akartam rámutatni, hogy bizony a való életben igen sokszor kezeljük a bizonytalan igazságot, hogy ez nem a vallásos emberek fogyatékossága, hanem egy olyan dolog amit nap mint nap alkalmazol: Orvoslás, olcsó laktóz intolerancia teszt, javítás stb.
Amit linkeltem könyvek azok közt van ördögűzésről szóló is. Nem lehet könyvcímre szűrni, neked kell egyenként átnézned, vagy szótöredékre keresned. Ott találsz majd olyan könyvet, ami pár példát említ, abból meglátod, hogy dolgoznak.
De ismétlem: Előtte igyekeznek kizárni a pszichológiai defekteket, hogy ne legyen téves kezelés. Persze biztos előfordul, hogy így is tévednek. (Hol nem?) Jó kérdés, hogy van-e gyógyulási statisztika, de szerintem biztos jobb, mint az orvosoké.
Az is érdekes, hogy a könyvekben említenek olyan esetet, hogy a beteg több éve szenved vele, diliházba zárták, de ott a kényszerkezelés nem vált be. Az ördögűzéssel meggyógyult. Az ilyen esetre mit mondasz? Inkább további éveket kellett volna eltöltenie eredménytelenül, mert az ördögűzés parasztvakítás? Az én olvasatomban mindkettőnek meg van a helye, és egymást kiegészítik, nem tudják egymást helyettesíteni. Fontos, hogy szakember végezze.
Elvileg te is űzhetsz ördögöt. (Egész pontosan megkérheted rá, hogy menjen el, de nem szólíthatod fel.) Ha rákeresel, akkor természetgyógyászok is "végzik", ez a rész már számomra meredek, mert hatásos lehet, úgy mint egy nem engedélyezett gyógyszer: Vagy beválik, vagy rosszabbul leszel, mert kísérleti gyógyszer (vagy betiltott)
Amit biztos élveznél, az az, hogyha részt vennél ilyenen. Csak az nem hiszem, hogy összejönne. Nem azért, mert a pap fél, hogy lebukik, hanem, mert a pszichológus se mondja azt, hogy persze nyugodtan jöjjön be egy idegen kezelésére, csak hozzál popcornt meg rágcsát nekik is. Ez elég személyes. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22816
üzenetére
Istenhit nélkül az ördögűzés egy alternatív pszichológiai kezelés. Ahol azt mondod, hogy a sikeres kezeléseket rendes pszichológiai eszközökkel is el lehetett volna érni, a nem sikeres(téves diagnózisú) kezeléseket a pszichológiai módszerekkel eredményesen lehetett volna kezelni, vagy legalábbis a kezelési statisztika egybecsengene az orvosi pszichológiai kezelések statisztikájával. Ám ha van Isten/szellemi lény, akkor máris azt mondod, hogy ezek közül a sikeres kezelések közül lett volna pár, amit a orvosi pszichológia nem tudott volna eredményesen kezelni.
Igen, érdekes lenne statisztikát látni. Viszont egy hagyományos pszichológiai kezelésnél jobb gyógyulási arányú statisztikát se fogadnál el, tekintenél érvnek az ördög és Isten létezése mellett, mert el tudnád azzal ütni, hogy csak azért jobb a statisztika, mert egyszerűbben az esetek. A hagyományos pszichológia statisztikáját eleve rontják a nem vagy nehezen kezelhető esetek stb.Ha magamat nézem, mint aki elfogadja a vallása jópár tételét, akkor azt mondom, hogy két megközelítés van:
- Nevelt, kiskorától kezdve belenevelik, hogy Isten létezik. (Erről nem tudok nyilatkozni, igaz, vallásos családban nőttem fel, de a második megközelítést vallom.)
- Tapasztalati. Mikor volt egy vagy több eset az életedben, amit mással nem tudsz megmagyarázni, és elhiszed, hogy Isten, valami létezik. Ez viszont magával hozza, hogy akkor ami le van írva az is igaz lehet. Újszövetség, ószövetségi történések. Igen kérdés, hol állsz le, a teremtés könyve is igaz szó szerint, vagy csak áttételesen? A folyamat ismerős a Milgram kísérletről?
Hozzáteszem, hogy gondolom a Milgram kísérletnél se, a második +50V mehet döntést tekintik a hibás döntésnek. Ha ezt az ördögűzéses esetet nézzük, akkor se azzal volt gond, hogy van-e Isten, ördög igen/nem. Kell-e szertartás igen/nem. Hanem ahogy a szertartást megközelítette. Máris hozzáteszem rendes körülmények közt ugye eleve vizsgálta volna az ördögűző, hogy tényleg gond van-e a fiúval, vagy pszichológiai eset, vagy nincs is vele semmi. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22818
üzenetére
Nem, az első variációnál pont azt mondom, hogyha nem hiszünk Istenben, akkor az ördögűzés biztosan rosszabb kezelési mód, mint az orvosi pszichológiai megközelítés.
"Elfogultságra nem kellene hivatkozni akkor, amikor még semmi sem áll rendelkezésre."
Azért érdemes előre végiggondolni, hogy egy statisztikának van-e értelme igen vagy nem, még mielőtt energiát fektetünk bele, és a végén kiderül, hogy semmire se lehet vele menni, max marketing anyagnak jó.Ha bűvésztrükköt látsz, akkor is az a szilárd meggyőződésed, hogy a bűvész tényleg varázsolt?
Nem. Nem olyan tapasztalati dolgokról beszélünk, hogy jé a víz bor lett, a cilinderből pedig egy nyuszi ugrott elő.Egyébként miféle magyarázatot tud adni a vallás? Isten varázsolt? Miért jobb ez annál a válasznál, hogy nem tudjuk?
Mert akkor felteszel egy csomó kérdést, hogy akkor tényleg létezik? Miért varázsolt? Mi az élet értelme? Célja? stb.
Tudom ezeket másként is fel lehet tenni. Sokféle válasz adható rá, akár olyan válasz is, hogy most melyik szín tetszik neked, vagy mi a kedvenc állatot. Bármit is mondasz helyes lesz, mármint ki mondja azt, hogy a sárga jobb szín mint a hupilila? Isten létezését figyelembe veszed és úgy alakítod az életed. Aztán lehet, hogy ezért leszel orvos és nem bróker. Kötsz ki egy jogsegélyszolgálatnál, vagy leszel offshort tanácsadó. Mindegyik munka mellett szólnak pró és kontra érvek. De legyen csak mezei élet: odafigyelsz-e arra, hogy ne bánts meg másokat, vagy mindenkit semmibe veszel és kihasználsz? Ezt most nagyon fekete-fehérnek állítottam be, pedig igazad van nem így van. Attól, hogy valaki ateista nem lesz bróker. Viszont szerintem ha vallásos, akkor kisebb valószínűséggel lesz az, ha mégis jobban végiggondolja, hogy milyen ügyleteket hajt végre. Akarja-e shortolni az angol fontot, rásegít-e a folyamatra stb. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22820
üzenetére
Statisztikából mit derítenél ki? Hogy az ördögűzésen átesettek gyógyulási aránya mondjuk 95% és nem 90%?Ez igazolná, hogy eredményesebb? De ha a számok fordítva lennének az is bármit bizonyítana? Ez akkor lenne jó kísérlet, ha fognám azt a 100% esetet amire az egyház azt mondja, hogy ez démoni megszállottság, aztán három csoportba(kontroll, démonűzés, hagyományos orvoslás) osztom őket és elkezdem a kezelésüket.
Esetleg lehet nézni, hogy az ördögűzéses eseteknél, mennyi olyan eset volt, amivel a hagyományos orvoslás kudarcot vallott, plusz ugyanezt fordítva. Mondjuk itt se azt állapítanád meg, hogy van-e ördög, hanem, hogy a kezelés hatásos.Van X tapasztalt jelenség, és fogadjuk el rá a természetfeletti magyarázatot
Hogy is mondta Sherlock Holmes? Ha már minden eshetőséget kizártunk,akkor ami marad az a igazság?
Van X jelenséged,
abból Y-ra nem tudsz tudományos magyarázatot adni. (Jelenlegi ismereteid alapján)
Z-t hozzávetőlegesen meg tudod ítélni, hogy Y-ból mennyi lehet a tudományosan magyarázható és mennyi a nem.Ok, kérdés + válasz: Ha Isten létezik, akkor ehhez képest hogy alakítod az életed. Míg ha nincs, akkor úgy alakítod ahogy akarod. (Mondjuk ha van akkor is, erről szól a szabad akarat, de el kell döntened, hogy azért nem akarsz ölni, mert a rendőrség úgy is a helyzet magaslatán áll, vagy mert Isten nem szeretné, vagy mégis csak ölsz, mert olyan jó érzés, és az összes rendőr hülye.)
Körülírtam, hogy a vallás nem prognosztizál, csak befolyásol. Képletesen szólva az előbb kértétek számon, hogy a vallás agymosást csinál, most meg, nincs is agymosás, és a vallás nem hat ki a cselekedeteinkre? A keresztény vallás olyan dolgok megtételére kondicionál, amit a társadalom is pozitív dolognak tekint. A kondicionálásnak is ellen lehet állni, (Tökéletes példa a törtető keresztény-konzi politikus.) máshol is megszerezhető ugyanezt a kondicionálás. (Humanizmus)
Viszont szerinted az általánosan használt nem vallási eredetű kondicionálások (média, facebook, oktatás stb) mennyire kondicionálnak a társadalom által pozitívnak ítélt dolgok megtételére?[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22822
üzenetére
Azt mondtam, hogy a sima gyógyulási stat8isztika nem jó. Ha összehasonlítjuk egy háziorvos és egy sürgősségin dolgozó orvos halálozási statisztikáját, akkor tényleg a sürgősségis a kókler mert sokkal többen hallnak meg a kezei közt? Ez a problémám a sima összehasonlítással.
Én csak arra célzok, hogy a társadalmi nevelés nem áll a helyzet magaslatán. A rendszer számára adófizető, vásárló és hangya kell. Az erkölcs, nevelés, másodlagos, hosszútávon nyereséges. Hosszú távra már nem terveznek a rendszerek, mert mind a rövidtávú előnyöket akarja. Ki mondaná azt, hogy legyek 1% több az adó, csakhogy jobb legyen az oktatás, és 10 év múlva több értelmiségi legyen? Ez nem olyan program amivel választást lehet nyerni. A csökkentsük az adót, és kussoljunk, hogy az oktatás, rendfenntartás összeomlik viszont nyerő stratégia. Facebookon is előbb fogsz likeolni egy macskás videót, mint a Háború és békét, vagy, hogy újra kiadták a pszichológia mindenkinek könyvet. Ennek megfelelően olyan hirdetéseket is fogsz látni ami a macskamenhely támogatását kéri, vagy arról szól, hogy egy vadász megint kóbor kutyát lőtt le, és nem önfejlesztő előadásról.
A bajom az, hogy bár a nagy multinacionális cégeket a maguk terén zsenik irányítják. Ezek a cégek mégis baktériumok módjára egy amőba intelligenciájával viselkednek. Küzdhetnénk a természetvédelemért, de inkább a pusztítást választjuk. Szóval bár a szekuláris világ most is kitermelhetne Leonardókat és Neumannokat, de inkább nem erre determinál.
Itt vagy te? Te miért lettél ilyen beállítottságú? Ehhez mennyi köze volt, az álltalános iskolai oktatásodnak, a médiának, Tv-nek. Mennyire inspiráltak? Az kevés válasz, hogy az internetnek hála, az információhoz könnyen hozzáférsz. Szerintem belső attitűd és család nevelése áll a háttérben, és nem a sok macskás video, de cáfolj. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22824
üzenetére
Vallásos szempontból a kettős vakteszt alkalmazása démonoknál őrültség. Mintha azt vizsgálnád, hogy vajon rendes lőszer jelenléte szükséges-e egy drogbáró elfogásához vagy vaktölténnyel is megy? Ezért az egyház ebbe sose menne bele. Szerintem az menne, hogyha azt vizsgálnák, hogy egymás eseteivel, hogy boldogul az orvoslás és az ördögűzés, mikor a vallás szerint démoni megszállás áll fenn.
a legtöbb ideológia valamilyen társadalmi igényt követ.
Nem tudom pontosan megfogalmazni, mert vágyat, elvárást sokkal inkább. Arra célzok, hogy a társadalmi vágy a peace és környezetvédelem, az igény meg az eldobható műanyag palack, s hogy ne kelljen szelektíven gyűjteni. MÉH-be levinni? Mi ez itt kérem, kommunizmus? Ha a kettő nagyon távol kerül egymástól, a vágy és a tett, akkor hal meg egy ideológia vagy vallás.
Ezért haldoklik sok vallás, mert a vágy még megvan a régi értékekre, a szeretet, egymással törődés, de egyre kevesebbet teszünk ezért, csak plakátot akasztunk ki a facebookra, hogy ez történt velem, lehet imádni. Az ironikus, hogy a vallás szerint a szeretet és Isten utáni vágy, beégetett késztetés. A tudomány is ehhez hasonlót mond: lelki szükségletek, az ember csoport lény. A világunk mégis ez ellen dolgozik.
Megdöbbentő volt azt hallanom, hogy a mai gyerekek nem tudnak együtt játszani, sírva könyörgik be magukat az udvarról, mert unatkoznak, és nem tudnak játszani, mert a telefon/tablet fent van a terembe. A fogócska stb fel se merül.
Itt jön megint egy érdekes összecsengés a vallás és szekuláris megfontolás közt: Előbb-utóbb rá kell kényszeríteni az embereket, hogy személyesen lépjenek egymással kapcsolatba, mert mindegy, hogy a felebaráti szeretet miatt, vagy mert 20 évesen egy kiégett roncs lesz, de szükségünk van egymásra.
Huh, nem vagyok biztos benne, de mintha valahol azt olvastam, volna, hogy a lélek is meg tud halni, vagy csak elkorcsosul?Na látod: Értelmiségi család. De mi van azokkal, akik nem értelmiségi családban vagy szegénységben nőnek fel?
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22826
üzenetére
Uri Gellernek is voltak pompás kifogásai...
A biztonsági óvintézkedést én nem mondanám pompás kifogásnak.Találj más módszert ennyi.Ha imával és szenteltvízzel meggyógyítanak egy vakbélgyulladást (na jó, pl. krónikus depresszióst), akkor megemelem a kalapom.
Jók a megérzéseid. Olvastam olyan könyvet, ami ehhez hasonlót írt: szeretettel gyógyítani. Krónikus depressziót azzal szerintem hatékonyabban lehet gyógyítani, mint gyógyszerrel.
Sokszor elfeledkeznek róla, hogy az emberi agy tulajdonképpen egy neuron hálózat, és ennek következményei vannak. Olyan mint egy úthálózat, ha egy szakaszt lezársz, bedugul, akkor a forgalom más szakaszokra terelődik át, azokról újabb más szakaszokra és így tovább. Ez lehet az összefüggés a lelki állapot és betegség közt. Lehet, hogy más neuronok irányítják a gyomrod és vesznek részt a tudatos gondolkodásban, de a hálózat összekapcsolt pár kósza inger átmehet egyikről a másikra. Most hogy az zaj, vagy ingerküszöb alatti jelzés, vagy küszöb feletti már érdekes kérdés.Ez ugyanaz, mint amikor 70+ éves papperek mondják, hogy bezzeg az ő idejükben nem volt ennyi defektes gyerek.
Hirtelen ez az idézet jutott az eszembe: "Amikor én gyerek voltam, nem kellett pszichológushoz vigyenek. Anyám egy pofonnal megnyitotta a csakrámat, stabilizálta a karmámat és megtisztította az aurámat..."
Viccet félretéve, jobb ha a gyereknek stabil példaképe van a szülőben, aki okosan irányítja, és nem mindent ráhagy, mert úgy sosem tanulja meg milyen korlátai vannak.
Húsz éve nem azt nézték meg, aki általános 8-ikban még szűz, hanem fordítva. Ezt nem tekintem fejlődésnek, és nem hiszem, hogy 20 éves korára egy boldog ember válik belőle és nem egy kiégett.Az előbb-utóbb rá kell kényszeríteni az embereket alatt azt értettem, hogy a társadalomnak egyszer szembe kell néznie azzal, hogy az emberek társas lények, nem élhetnek szeretet nélkül, és szeretet utánzatokkal (képzelt dicsőség a szociális médiában) és pótlékokkal.
A vallás ki lett ebrudalva, mondván, hogy csak ópium a tudatlanoknak, és nem lett cserébe semmi se adva, az emberek meg megtalálták a TV-t és a szociális médiát. Bravó :S
Az én nézőpontomból a szeretet ugyanolyan élethez szükséges dolog, mint a levegő, vagy hőmérséklet. Csak nem 1 perc után halsz meg, hanem évekig megvagy a hiányával.
Olyan mint a kocsinak az olajcsere. Nem muszáj 10'000km-enként cserélni. Elmegy a motor olajcsere nélkül is, 20'000km-t is, csak arra ne számíts, hogy 150'000-nél a motor nem megy tönkre, míg rendszeres olajcserével ennek a sokszorosát is bírná. Az is kérdés, hol akarsz olajcserét: Svájci gyári szervizben, szervizben, vagy a youtubeon minden megtanulható, és megoldod. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22828
üzenetére
Arról beszélek ami Máté 12:43-45-ben van. Hogy az ördögűzés nem sima ügy. Katolikus egyház álláspontja szerint, bárki imádkozhat, kérheti a démon távozását, de távozásra csak pap szólíthatja fel. Szerintem az egyház ezért nem benne bele, hogy akkor a placebo hatás kedvéért csináljuk azt, hogy ördögűzés helyett egy laikus csináljon csim-bummot.
De lehetsz vallásos, csak ha Jézusról és szeretetről kezdesz beszélni, akkor egyből térítő vagy, ha meg valamelyik celebről beszélsz, akkor semmi, udvariasan végighallgatnak és max elkönyvelnek bulvárlap mániásnak.
De nézzük: Hogy reagálnád le, ha facebookon vagy itt a hvg, blikk, vagy katolikus folyóirat reklámja jelenne meg? Esetleg nem csak arra buzdítanának, hogy vasárnap menj el szavazni a barackszínűekre, hanem menj templomba? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22831
üzenetére
Érdekes cikk. Két részt idéznék belőle:
ötdimenziós modellt, amely szerint a vallásosságnak jól elkülöníthető területei vannak: a hit mint ideológiai dimenzió, a vallásgyakorlás mint rituális dimenzió, a vallási élmény mint tapasztalati dimenzió, a vallási ismeretek mint intellektuális dimenzió, valamint a mindennapi élet vallási erkölcsössége, vagyis a következményi dimenzió.
„Ha pusztán azt az egy kérdést tennénk fel a fesztiválon, hogy »hiszel-e abban, hogy van valami a fizikai világon túli spirituális valóság?«, nem lenne olyan válasz, hogy nem. Hogy a résztvevők számára mi az a valami, mi azt igyekszünk feltárni ebben a kutatássorozatban” – foglalta össze a kutató.Ez az 5 dimenziós modell számomra új, de van benne ráció. Érdekes megvilágításba helyezi azt amin szoktunk vitázni. Gondolok itt arra, hogy most élmény hatására mennyire lehet vallásos valaki, miért tekinti ez után igaznak a vallás ideológiáját. Ez kihat-e a templomba járásra. Hogy számomra a hitnek is sok aspektusa van, hogy hiszek abba, hogy ami velem történt az igaz spirituális esemény volt, s ez után az ideológiára hivatkozva hajlandó vagyok bizonyos rituálékat megtenni. (adakozás, 10 parancsolat betartás) stb.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22830
üzenetére
Ha a pap parancsára kimegy az ördög, miért nem egy utána vissza? Mi történik ha nem pap szólítja föl távozásra?
Mi történik, ha egy másik vallás felszentelt papja végzi az űzést?
Nem hivatalos laikus válaszok:
Kell hozzá életmód váltás is.
Passz. Kérni bárki kérhet, akár még nagyobb hatásfokkal, mint a pap paranccsal, de az előírás szerint a papnak van rá joga. (Gondolom, mert ő Krisztus képviselője.)
Az is lehet hatásos. Amit itt meg szoktak említeni, hogy ördögöt űzni, nem csak angyallal lehet, hanem egy erősebb ördöggel is, ami ugye nem biztos, hogy happy ending lesz.Én is úgy vagyok vele, hogy hitről, hit élményről nem kezdek úgy beszélni. Az is igaz, hogy politikai aktivisták nem szoktak házról-házra járni, hogy lépj be a pártba, nem úgy mint egyes vallások képviselői. (Ok, szavazáskor simán el tudom képzelni, hogy votá szavazni öcáé? Ha nem fel a platóra, azt lesz plusz sörpénz.) De te is röhögtél a plusz 1%-on. Azt is másként hallgatnád végig, hogy az új <Márka> mosópor milyen jól bevált mert hogy kiszedte a fűfoltot a pólómból vs Isten hatására megváltoztam és jobb lett az életem. Pedig ha belegondolsz mindkettő ugyanolyan élménybeszámoló. A fűfoltra is lehet azt mondani, hogyha előtte beáztatod, akkor bármivel kijön, a víz dielektromos állandója végzi a munkát, a többi mellékes, nem is jött ki teljesen, csak elhalványult, de én látom, vérfoltot csak az ecetes olló szed ki stb. Vallásos élménynél meg egyből érzéki csalódás mint egyetlen opció.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22834
üzenetére
Nem nem megy be az angyal az ördög helyére. Nem ismerem a pontos mechanizmust, gondolom, az egyénnel marad míg a védelme nem áll helyre. Az ördöggel ördögűzéssel nem a hely miatt vannak gondok. Történelemből nem ismersz példát, mikor elűzik a régi diktátort, és a nép az első ujjongása után azt veszi észre, hogy fenéktájékon az a valami még nagyobb?
Nem számítanak be a bűnökbe.
Ördögi megszállás csak Isten akaratából következhet be, hogy te vagy mások hasznára legyen. (Tudod, az idő nem egy pont, hanem utána is van élet, ami más irányt vehet a megszállás és a szabadulás hatására, pl te utána biztos másként állnál a hithez.)Komlyan mondom, próbálj meg elmenni egy keresztény ördögűzőhöz s vele beszélj erről. Csak előtte vedd le a Dögöljön meg minden nigger itt a Harlemben típusú pólódat s a popcornt is hagyd otthon. Ezt a harlemi vagy a nyolckeres rendőrök se díjazzák, és nem azért, mert sérti a tisztességes Harlemieket. Az ördögűzés komoly dolog és nem egy cirkuszi fogás a te meggyőzésedre, ahol te vagy a néző.
Mostanság volt tapasztalatom arról, hogy a szeretet vagy annak a hiánya mire képes. Konkrétan gyógyítani és megbetegedni. Karmák hogy működnek, hogy amit adsz milyen gyorsan visszakapod, hogy tanulj belőle. Mielőtt karma és kereszténység hogy fér össze: "Aki kardot ragad kard által vész el."
Igazad van, hogy a kereszténység is egy életszemlélet, egy hit valamiben, mint annyi más. De tévedsz addig, míg rá nem jössz, hogy ez a helyes út.
Igen, keresztények közt is vannak rosszak. Börtönlakók statisztikája, inkvizíció. De hány híres inkvizítort tudsz felsorolni? Akiről megemlékezik az egyház? ha nem most száz vagy kétszáz éve? Tudod te ki ítélte halálra Szent Johannát? Persze biztos rá lehet keresni, az alap story talán még ismert, hogy a francia felső vezetés, de a neve nincs köztudatban.Abban is igazad van, hogy nem csak keresztény lehet jó ember. Az összes humanista nagy gondolkodó is az volt. De matekot mégis a többség az elsős könyvből tanulja meg, és nem az édesanyjától.
Hallottam egy érdekes és egyszerű kísérletet ami a fizikai világon túli dolgokat vizsgálja: Önts ki két pohárba vizet. Az egyiknek mond, hogy szeretlek, a másiknak, hogy utállak, sértegesd meg minden. Aztán a két vizet fagyaszd meg és vizsgáld a jégkristályokat. Állítólag meglepődnél raja, mert egész más kristályszerkezet köszön majd vissza. Gondolom van egy tipped, melyik lesz szerintem a szép. A pontos módszert nem ismerem, de én úgy csinálnám, hogy a fagyasztásnál a vízbe bemártanék egy üveglapot, és az azon keletkező jégkristályokat vizsgálnám.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22857
üzenetére
Mint mindent a szkepticizmust is lehet jól és rosszul használni. Jól használod, ha megvéd egy szektától, ami csak a pénzedre és a biorobotságodra utazik. Rosszul, ha "megvéd" valami nagyszerűtől, mondjuk egy szerelemtől, hogy á úgy is elég csalódás ért, ne nyissuk ki a szívünk, mert eddig mindig baj volt belőle. Hát, ha nem nyitod ki a szíved, sose tapasztalod meg, hogy megérte.
Még mindig a térkapus idegenes példa: Szerintem amit én csinálnék, hogy felmérném a hihetőségét. Ha úgy érezném, hogy ez megtörtént velem, de nincs rá elég bizonyítékom, akkor elfogadnám, hogy velem megtörtént, ha olyan kérdezi, akkor elmondom neki a tapasztalásom, ha meg más, akkor á hagyjuk, nincs kedvem róla beszélni. Nem szaladnék a Blikkhez. A SETI jó kérdés. Igyekeznék olyanokat keresni, akiknek volt hasonló tapasztalata, hogy megbeszélhessem velük mi történt, ők hogy látnák, de érdektelen emberek előtt nem égetném magam.A kereszténység mitől lenne a "helyes út"? Mihez vezet?
Ha hiszel, akkor Istenhez, örök boldogsághoz. Ha nem, akkor is segíthet itt boldogabbnak lenned. Igen, humanizmus is tud ebben segíteni, pszichológia is ismeri a boldogságpótlék fogalmát, de valahogy kevés reklámot látni, ami a fogyasztó társadalom által kínált boldogságpótlékokról való leszokásra ösztönöz.
Ha okos vagy, akkor nem azt a kérdést teszed fel, hogy a vallás kell-e nekem igen vagy nem, hanem, hogy miért kell, vagy nem kell? Mit tudok belőle hasznosítani? Azt pedig kiveséztük, hogy van mit. (s van mit nem.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22859
üzenetére
Rá fogsz jönni, hogy a világban a dolgok 99%-a nem igen/nem típusú.
Próbálj csak egyszer egy projektet összehozni, és látni fogod, hogy sokszor előfordul, hogy egyszerre mindkettőjüknek igaza van abban, hogy a végtermék miért jó és miért nem, mert a végterméket rengeteg szempont szerint lehet megítélni.
De mondok mást szimpla egyszerű matek: Azt mondod, hogy 2+2 csakis 4 lehet. Én meg azt mondom lehet 11 illetve 10 is. (Megfejtést majd legalul.)Az nem pesszimizmus, hogy felmérem azt, hogy nincs kézzel fogható bizonyítékom az igazamra, csak egy tapasztalatom van, amit igaznak ítéltem meg. (Tudományosan megvizsgáltam.) Tehát a logikus döntés nem az eseményt elkönyvelni hamisnak, hanem olyannak ami kézzelfogható bizonyítékokkal nem igazolható. A kettő nem ugyanaz!
Matek példa: Fermat sejtés: Amíg nem bizonyították nem volt hamis, csak nem volt bizonyított. Nagy különbség, hisz te mondod, hogy hamis dologgal felesleges foglalkozni.
A te középső érvelésed szerint minden nagy matematikai sejtés bizonyításával foglalkozni értelmetlen, hisz nincs kézzelfogható bizonyítékunk az igazságtartalmára. Nagy tudós mondta? Einstein is kételkedett a kvantumfizikában, és ez bizonyíték lenne a kvantumfizika ellen?A miért kellre a vallások válaszolnak, és nem csak azt a választ adják, mert a mi hitünk az igaz, és csakis egyetlen istenség létezhet a nagy spagetti szörny. Ott vannak az almák, amik lepotyognak erről a spagettiszörny almáról, azt nézd meg!
3 számrendszerben (11 =1*3^1+1*3^0)
4 számrendszerben(10=1*4^1+0*4^0) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22868
üzenetére
Maszatolok?
Te vagy az, aki folyamatosan kerületed a választ, hogy lesz egy tudományos ötletből bizonyított elmélet, végén feladtam, hogy á felesleges.
De mind a mai napig nem adtál arra választ, hogy miért is kellett euro milliárdokat elkölteni a nagy hadronütköztetőre, hogy bizonyítsák a Higgs-bozon meglétét? A te nézőpontodból, egy nem bizonyított elv állt csak mellette, tehát értelmetlen.
De a te logikáddal érve ugyanúgy értelmetlen az, hogy valakik az egész életüket áldozzák egy matematikai vagy fizikai sejtés bizonyítására. Hisz olyannal foglalkoznak ami nem bizonyított, hogy igaz. Fel lehet úgy is fogni, hogy nyomoznak, a kérdést keresik, hogy tudományosan igazolható-e a dolog, de ugye míg a tudományos bizonyítékra rá nem jönnek, addig az tudományosan nem elfogadott, tehát nem olyannal foglalkoznak ami számodra értelmetlen?
Hogy több vallás van, azaz a természetfeletti létezésére több elképzelés van, ez is csak számodra azt bizonyítja, hogy hülyeség.
Kérdem én, hogy mi van akkor a kvantumfizikával és a relativisztikus fizikával? Jah, hogy meghatározzák az axiomái, hogy hol kell alkalamzni. Aztán, hogy a fekete lyuk esetégben egyiket se lehet, azt hagyjuk. (Pedig ugye kvantumi lépték, fénysebesség, iszonyatos gravitáció)
De mondok mást is ahol még axiomák sincsenek: Pszichológia, s ott a főbb irányzatok:
Behaviorizmus
Kognitív pszichológia
Pszichoanalízis
Biológiai megközelítés
Ezek képesek ugyanarra eltérő magyarázatot adni.Azért tagadod ezt, mert ha a tudományban ezeket az ellentmondásokat fel kéne oldanod, akkor minimum azt kellene mondanod, hogy a vallás esetén arról beszélünk, hogy embereknek van egy elképzelésük, és időt, pénzt nem kímélve igyekeznek bebizonyítani ezt az elképzelést, addig is, míg ez nem történik meg, ennek az elképzelésnek megfelelően élnek, ezzel kapcsolatos cikkeket publikálnak. Számodra szörnyű elképzelés lenne azt mondani, hogy a katolikus egyház világképe egy kategória azzal, hogy mi csak egy fekete lyuk felszínén lévő hologram vagyunk, vagy egy szimuláció, passz, hogy még milyen elképzelések vannak.
Szintén negatív lenne neked azt látni, hogy egy vallás nem egy dolog, hanem egy rendszer, s mint ilyen rendszer több dologból áll, egy része lehet igaz, lehet hamis, lehet számodra jó, számodra káros.
Tudod mi van a levegőben? Bacilus, korom, NO2, nanorészecskék, egy csomó méreg. A 2/3-a pedig számodra irreleváns N2. Miért is lélegzed be? Talán mert ezeken és a CO2-n kívül van benne O2 is? Le tudod ezt fordítani egy összetett vallási rendszerre?
Igen, abba a levegőbe bele lehet keverni nagyon kis mennyiségű vegyi, vagy biológiai fegyvert s egész más hatása lesz a belélegzésének. Ez a mi elképzelésünk szerint egyes vallásokra is igaz. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22868
üzenetére
Eszembe jutott még egy dolog ami alapján azt mondom, hogy vagy erős prekoncepciótok van a vallásról, hogy rossz, vagy nem vagytok elég okosak. (Humanistát nagyon fogcsikorgatva tudom mondani.)
Ugye az alap koncepciótok, hogy a vallás az ópium, amivel a szegény hülyéket megvezetik.
Ferengi 26. vagyongyűjtési szabály: Nekem mi hasznom belőle?Nos ahhoz nyilván elég humanista vagy, hogy azt mond alapítok egy új szektát(vallást) s elszedd a hívek pénzét és bevezesd a 18 évesek beavatási szertartását. A vallás számodra mint vezetőre vonatkozó előnyeit nem kell ecsetelnem. Jó páran megcsinálták, aztán vagy FBI ügy lett belőle vagy nem.
Passzívabb verzió az, ha a 26-ost úgy alkalmazod, hogy nekem mi hasznom abból, hogy mások másokat megvezetnek és hívőket/szektatagokat csinálnak belőlük? Attól függ, hogy a vallási vezető mit fogalmaz meg: Dzsihád, vagy fordítsd oda a másik orcádat. Neked mint nem hívőt mit fáj, hogy a katolikus egyháznak adakozik, hogy jó legyen neki, vagy az Applenek egy új iphonera? Esetleg a brazil szappanopera 4723. adását nézi, mert olyan jó Huan Carlosnak drukkolni s közben nézni egy tucat reklámot + médián keresztül manipulálódni.
Bármelyiket is csinálja le van kötve, kevésbé foglalkozik veled. (Kivéve ha rajtad keresztül akarja előteremteni a 400eHUF-ot a telefonra, vagy a napi adagot kokora.)
Szóval a vallásnak itt egy olyan előnye, amivel ti még nem foglalkoztatok.
Vallástörténet tanárom mondta, hogy az a szerencsénk, hogy a hinduizmus, buddhizmus, taoizmus békességre int. Nagy bajunk lenne, ha ugyanolyan harcias lenne, mint az iszlám.Végezetül pedig pár Kennedy átirat:
Ne azt kérdezd, hogy mit tehet érted a vallás, te mit tehetsz a vallásért.
Ne azt kérdezd, hogy mit tehet érted a hit, te mit tehetsz a hitedért.
Ne azt kérdezd, hogy mit tehet érted Isten, te mit tehetsz Istenért. -
borg25
senior tag
Még egy vallás passzív hatás:
Állam nagyobb normatámogatásban részesíti az egyházi iskolákat, erre te több módon reagálhatsz:
1. de jó a gyerekem egyházi iskolába jár, több pénzből oktatáják.
2. milyen szemétség a gyerekem nem egyházi iskolába jár, az ő normatív támogatásából vesznek el, hogy az egyházi gyerekeknek több jusson.
3. Milyen igazságtalan a rendszer, hogy van aki többől tanulhat mert vallásos, és van aki nem.
4. Mivel nem jut elég pénz arra, hogy mindenkit egyformán jól képezzenek, kitaláltak egy besorolást, hogy akik a besorolásnak megfelelnek, megkapják azt a pénzt, ami a képzésükhöz kell, a többiek még kevesebbet kapnak. Milyen jó lenne, ha lenne elég pénz és jó szabályozás arra, hogy mindenki egyformán színvonlas képzést kapjon.A vallás egy több száz elemből álló rendszer, nem tudod egy igen/nemmel elintézni, az összes komponensét vizsgálnod kell, ezek egymásra gyakorolt hatását, ez téged és másokat hogy érint stb. Nem vagy te hülye gyerek, hogy egy szóval elintézd, hogy ez hülyeség, mert nem sör.
Tetszik. Annyi még hozzá, hogy Isten azt mondja, hogy most itt vagyunk ebben a hatalmas előszobában, itt bármit csinálhatsz, időnként bejön a pitbull, s hagyja, hogy megvakard a hasát, dobálj neki labdát, amit ügyesen visszahoz. (=Öleb) Aztán majd ha csöngetnek, akkor ha jó voltál, akkor szétnézhetsz a felső emeleti szinten, na ott roskadásig ott a márvány, mindenhonnan cool zene szól, az a kégli szuper része, fénykép momentán nincs nálam, de hidd el. Vagy, ha itt rossz vagy és mondjuk eltöröd a Csing dinasztiai vázát, akkor mész az udvarra, ahol a pitbull már nem lesz ilyen kedves...
Új hozzászólás Aktív témák
- -70% HP EliteBook 850 G7:i7 10610U,32GB RAM,512GB SSD,15.6" FHD,vil.MAGYAR numeri.bill,WWAN 4G,Win11
- ASUS TUF Gaming GeForce RTX 4070 Ti 12GB
- Hama Ultraslim Fali konzol (TV)
- ÉRKEZETT Legújabb Bontatlan Új M2 IPAD PRO 2022 12,9 128GB - 256GB Wi-Fi Azonnal DEÁK TÉRNÉL Átvehe
- Női városi bringa (Sierra City)
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen