Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24209
üzenetére
Most én kérdezek:
Elveted a hitet/vallást, mint ósdi, tévútra vivő, megbízhatatlan-igazolhatatlan jelenséget, mindezt a tudós-szkeptikus attitűd alapján.
Mit tálalsz helyette? Tudományt?
Azt a tudományt, aminek eredményeitől igazságosabb, békésebb, gazdagabb világot remélsz?
Mik a garanciái (eredmények elérése, sértetlenséged biztosítása)?Az alternatívád a trendeknek megfelelően a mesterséges intelligencia, mint csodagyógymód az emberiség bajaira...
Mit tud kínálni a "MI"? Örök életet, végtelen pénzt, egészséget/boldogságot?
Az emberi test pusztulásra ítélt burok. A tudomány máig nem tudott megbirkózni azzal a kihívással, hogy "mi a lélek?", "van-e lélek?"...
Ha a tudomány azt állítja, hogy nincs lélek, az mit von maga után? Ki az egyén? Mit remélhet (nem Istentől, nem a túlvilágtól: itt lent a porban a többi embertől)? Ki, milyen alapon emelkedik más fölé, miért gazdagabb egyik sablon a másiknál? Ha nem játszik más csak a test felépítése/működése (jobban-rosszabbul teljesít/van huzalozva), akkor meddig lehet fejleszteni a testet? Műszervekkel kicseréljük a szerveinket/sejtjeinket (nanotech.)? Hol a határ (meddig ember az ember)? Töltsük fel magunkat a felhőbe? Ott aztán mi lesz? Nem kell dolgozni, nem kell pénz, mindenki korlátlanul megéli a boldogságát, szabadságát?Ha azt mondja a tudomány, hogy van lélek: mi garantálja, hogy a digitalizált valód megmarad "Te"-nek, és nem veszti el azt a jellemzettségét, amitől Te Te vagy? Mi garantálja, hogy nem "utolsó hangyaként" fogod tudattalanul hurcibálni az adatokat "odabent", míg valakik mégsem töltetik fel a "tudatukat" a "felhőbe", hanem vígan élik a digitális rabszolgák urának életét továbbra is emberként...?
Végiggondoltad, hogy ma a vágyak az Isten, és a tudomány a vallás?
A tudomány (MI) eljön, megszabadít és elvezet a Kánaánba, higgyetek, testvérek, ez az egyedül igaz üdvözítő! Ne hagyjátok, hogy mások mást hirdetve letérítsenek az egy igaz útról! Csakis a tudomány tudja megadni az örök boldogság ajándékait! Ne kételkedjetek hát, higgyetek a próféciában!Nem ismerős, Te szkeptikus elme??
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24221
üzenetére
"Talán nem nehéz megérteni..."
Nem erről van szó, hanem arról, hogy ez nem gondolatolvasó szakkör - ezért ne csúsztass."A empirikus megközelítésnél legalább csökkentheted a hibaszázalékot. Belső megtapasztalásnál hogyan?"
1. Pont Te vetetted fel korábban: a szeretet talán nem valós?
Hogyan bizonyítod tehát, hogy létezik, és hogy a Te bensőleg megélt - kívülről csak "bemondásnak" tűnő - érzésed valós?
Tudományos igazolás nélkül nem veszed komolyan?
(Mielőtt még felveted, hogy a kettő - hit és szeretet - teljesen más, mert előbbi emberek sokaságának életét határozza meg: az utóbbi is! Trója "mítoszától" a modern szerelem-gyilkosságokig + házasság + lmbtqxyz konstans mozgatórugója az emberiségnek.)
2. Biztos, hogy csökkented? Mi a legvégső mozzanat, amit elfogadsz külső tudományos igazolás nélkül? Honnan kezdődik a "bizonyosság alapú valóság" és honnan az "igazolandó kétely"?
Túlértékeled a "tudományos módszer (melyik?)" hasznát, és rávetíted olyanra is, amihez annak nincs köze (nem annak vizsgálatára találták ki, nem alkalmazható, mint univerzális csodaeszköz)."Nem magát az élményt vitatom (abban mindenki 100%-osan biztos), hanem hogy ennek miféle viszonya van a valósággal."
Az élmény és a valóság (annak van elfogadva) összefügg, egymástól elválasztva nincs létjogosultságuk. Itt mosod össze a bűvésztrükköt a vallásos hittel (keresztény, hind, buddhista, stb.), csakhogy egyikről mindenki (gyerekek nem feltétlenül) tudja, hogy gyakorlott showműsor, másikat viszont téttel bíró - élet-halál, etika vonatkozású - kinyilatkoztatott (sokak által egyöntetűen tapasztalt - még a szakadásokkal együtt is: a lényeg alig vagy egyáltalán nem változik, csak hangsúlyeltolódások vannak) igazságnak tartják, melyek életmódot, életcélt meghatározó adalékok, nem szórakoztató elemek..."Hihetem 1000%-osan hogy holnapután több pénzem lesz, mint Jeff Bezosnak, de ettől igaz lesz? Nem.
Ha ugyanazt elvégzed a hitnél, mint az érzékszerveknél, akkor meg fogsz lepődni.
Míg az emberiség zöme meg tud egyezni abban hogy mi pl. a zöld szín, addig a keresztények sem tudnak megegyezni abban, hogy ki kerülhet a mennybe."
Összemosás, zűrzavar.
1. Elhiheted, hogy minden előzmény nélkül gazdag leszel, de ez nettó anyagi-földi dolog, tehát olyasmi, amihez minden épelméjű ember úgy áll hozzá, hogy 1. meg kell érte dolgozni, 2. összerabolsz-csalsz-hazudsz egy vagyont...
2. Hit nem egyenlő érzékszervi működéssel. Előbbi összetett absztrakt tartalmú, stb. dolog, ami lecsapódik az életedben, meghatároz, stb., másik csak nettó adatfeldolgozó folyamat.
3. A zöld színt is kondicionáljuk: ha következetesen pirosnak mondod, a gyereked pirosként fogja megtanulni, aztán néz, hogy a többiek miért zöldnek hívják a pirosat... Az, hogy vannak, akik másképp értelmezik a Kinyilatkoztatást nem az igazságot minősíti (negligálja), hanem az ember tökéletlenségét igazolja. Ebből pedig a tudományos igazságok különféle értelmezései is következnek.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#24223
üzenetére
"Nincs rá abszolút garancia, hogy egy jobb világ felé közelítünk. Be kell érni az eddigi tapasztalatokkal."
Nem is lesz jobb világ,rosszabb lesz,egyre rosszabb. Ezt ember Isten nélkül helyre nem hozza. Megmondták a próféciák. Lesz ettől sokkal rosszabb is.
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24223
üzenetére
"Nincs semmi okunk arra, hogy azt higgyük az emberi természet egy csapásra megváltozik."
Ezt a kereszténység is így véli, de az eszközökkel való körbebástyázás illuzórikus "gyógymódja" helyett elvárja, hogy az egyén "emberelje meg magát", tudatosan "jobb irányba lépve"."úgy vélem, a változásra a racionális, tudományra építő keretben sokkal nagyobb az esély, mint máshogy."
Nem, ha a körülményeket és nem a lényeget változtatnád (az eszközt és nem az alanyt helyezed középpontba). Ha csak a "környezeti tényezőkre" hagyatkozva várod a javulást, miközben a javítandó helyzet magva, középpontja, forrása maga az ember, akkor ezzel mellélőhetsz.
És eközben az MI veszélyességi kockázatát is bevonod (nem csak Te) a képletbe, tök feleslegesen."Nincs rá abszolút garancia, hogy egy jobb világ felé közelítünk."
Pont ez az. A hitet támadod, hogy nem igazolható, hogy nem kínál semmit, és cserébe egy igazolhatatlan, kockázatos pótszert tudsz felmutatni. Nem meggyőző sem az érv, sem a "díj"."Hatékony MI-t sokkal könnyebb építeni, mint olyat, ami az embernek fontos dolgokat is megóvja."
Ha a hatékonyság nem egyezik meg az (ember számára fontos) értékekkel, akkor az ember számára miért is jó ez az irány? Ez így ellentmondásos és aggasztó..."Viszont a nyomás óriási, mert akié az elsőség, azé lesz a végtelen előny is."
Vagyis a kapzsiság és hatalom, ami eddig is megvolt, csak az eszköz és a mérték lesz újabb a réginél. Jó érv..."Az embert az definiálja, hogyan működik az elméje, nem a fizikai valója."
1. eltérőek az emberek - sematizálás = emberiség ellenes fellépés (önkéntesség elvethető, hiszen minimum hátrány-elkerülési nyomás lesz, de inkább kötelező alávetés)
2. nincsenek is még definiálva az "alkotók" (lélek vagy csak sejtmassza vagyunk?) - akkor mi alapján?
3. a fizikai való és az elme amúgy is összefügg, szóval minimum csúsztatás - az aggasztó mellé a hazug is beköszön..."Az élet és az egészség jobb, mint a betegség és a halál (morális alapon ne akadályozzuk a gyógyítást)."
1. Az élet nem összevethető (egalizálható) a betegséggel, hanem csak a halállal, de az az (emberi) léttel jár, és az adja meg a tétjét, a létezés felbecsülhetetlen "értékét". Ha ezt mellőzzük, akkor - a vámpírsztorik jó részénél is taglalt - nihilizmusba taszítódunk. Elértéktelenedés, totális relativizálás, szélsőséges "kiélés" mint ingerküszöb-emelő élményvágy - ezek lesznek a következményei. Nem szép és vonzó jövőkép...
2. Az egészség vonható viszonyba a betegséggel, és persze, hogy inkább egészség, node a gyógyászat most is adott és fejlődik, csak pl. ma is a legfőbb profitot a gyógyszeripar jelenti (második a hadügy), ergo ábrándos tekintetű jótétlelkek helyett a szekularizált utilitarista kapzsiság-kiélés határozza meg az ember esélyeit, ez csak fokozódni fog, ha még inkább ebbe az irányba tolódunk el (hatékonyság - milyen: profitmaximalizáló? Akkor betegítés fél-kezelés és állandósul a bevétel. Kösz.)
3. Nem morális alapon korlátozza a hit a gyógyítást (pár hülyét leszámítva, de őket a naaagy Darwin is kihalásra ítélné), ellenben az utilitarista haszonmaximalizáló hozzáállás dönt ma, nem valami absztrakt morál...
Ez így tehát manipulatív csúsztatás."A boldogság jobb mint a fájdalom. A tudás jobb mint a tudatlanság."
Ahogy ez is csúsztatás az érvelésben.
1. A boldogság és a fájdalom mellett van sok más is: pl. semlegesség, közöny, unalom, fásultság, elégedettség, stb. Álságos, hogy olyan önkényes választékot szórsz ide, ami csak részhalmaza a hőn szeretett valóságodnak...
2. A tudás/tudatlanság is bonyolultabb krdéskör, minimum egyén és helyzetfüggő (nem egyetemes-általános)."A világ nem pusztán vágyaink alapján lesz jobb, és nincs sorsunk. Nekünk kell tenni a jobb világért."
1. Müller Péter/Coelho/stb.-oklevél átvehető.
Pont nem csak a vágyaink miatt lesz jobb a világ, hanem ezek (egyre) korlátlan(abb) kiélése/hajszolása miatt lesz ócskább. Nulla önfegyelem, felelősség, önkontroll, mert "minden jár, éld meg, vedd el, stb."És ez nem a teljes lemondást, hanem a fegyelmezettséget jelenti. (Miért pusztul a Föld, he?)
Ergo vagy a kereszténységgel értesz egyet, vagy következetlen a fenti mondatod, mert itt megtagadod az eddigi érvelésedet.
2. A "nekünk kell tenni" pont azt jelenti, hogy felelősséget kell végre vállalni, nem illúziókat, bűvésztrükköket kell előcibálni a tudományos kalapból ("nyuszi hopp" - VR, MI, minden megoldva).
3. A sors meg teljesen más kérdés: se nem egyszerű, se nem az, amit ebben a mondatban (és kontextusban) jelenteni akart.
Az Isteni teremtés és üdvtörténet mint sors nem az a sors, amit az ember az életében (a filmekből ismert gagyi, hamis ábrázolású) módon megél. A hit vonatkozása a felelősségre épít, tudatos választás jó és rossz között. Ez nem a determináltság (spec. a predesztináció sem ezt határozza meg, hiszen az életét az egyén akárhogy élheti, nem kötött)."Van dogmatikája, szertartásai, megkérdőjelezhet szövegei, személyei?"
Naná, ez nem is kérdés, és folyton ezt dörgölöd a hit orra alá, mint olyan jobb, több, egzakt dolgot, amivel a hit nem rendelkezik, míg a tudomány igen.
"Isten - a kereszténységben- pedig nem más, mint vágyak beteljesítője. Lévén ott sem akarnak az emberek szenvedni és meghalni."
Itt is kiütközik, hogy mennyire nem ismered azt, amiről kritikát fogalmazol meg...
Nem a vágyak beteljesítője, mert akkor itt és most adna örök életet, meg gazdagságot, meg kacsalábon forgó palotát, meg Ferrarit, meg...
A hit által kerül elfogadottá a halandó élet, melynek megvan a forrása, célja, miértje, végoka, stb. Sztoikusok, zen-esek, stb. is próbálták megfogalmazni: az ember valóban ráirányul ezekre a dolgokra - mivel ezek a legvégső kérdések. ezekkel a tudomány nem is törődik, hahó! hogy oldaná meg? Mekkora illuzionistának kell lenni ahhoz, hogy valaki elhiggyen neki egy olyan választ, amit nem is arra a kérdésre ad, amire rákérdeztek...(üdv "tudomány-boldog élet/jobb világ" viszony)?A linkeket kösz, holnap megnézem őket
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24225
üzenetére
"Viszont ha vannak konvenciók, hogy mit nevezünk szeretetnek, és ennek fizikai megnyilvánulásai, akkor már ellenőrizhető."
Ez a vallásokra is igaz. Amire problémaként gondolhatsz, hogy 1 Isten, 1 igazság, 5356 vallási irányzat hogy lehet...? Jó kérdés: de a reáltudomány nem ad rá választ. Marad a hívők felé tett kinyilatkoztatások teológiai megközelítése, összevetése. Ez Neked viszont nem elég.Módszer: a vizsgált "tárgy" (műfaj) által meghatározott, hogy hogyan vizsgálom, ehhez jön hozzá néhány plusz ellenőrzési mód, amik közül vannak általánosan alkalmazható elvek, vannak specifikusak. A hithez specifikus kell, nem elemezheted tehát az asztrofizika vagy a geotudományok módszereivel, mert nem tudod.
"Ha maradunk annál, hogy a valóság tőlünk független"
Ez annyiban oké, hogy filozófiailag evidens, de mi itt vagyunk, és ezért a kinyilatkoztatott igazság akkor értelmezhető, ha az embert nem vonjuk ki a képből...így viszont elszakíthatatlan a viszony."Lehetnek olyan élményeim, aminek minimális (gyak. semmi ) köze a valósághoz. Pontosabban általuk hamis képet kapok a valóságról."
Az egyéni pszichedelikus élmények (pl.) és a kinyilatkoztatott vallási hitigazságok nem összevethetőek. Csúsztatás."Azt meg szeretném ha elmondanád, szerinted miért tudja mindenki, hogy a bűvésztrükk nem igazi, de a vallást meg igazságnak tartják. Mi a különbség?"
Honnan tudod, hogy a bokszmeccs és a kocsmai bunyó két külön műfaj?"1. Bizony, a pénz egyszerűen ellenőrizhető."
ööööö
(üdv a 21. századi többszörösen eladósodott, levegőből korlátlan pénzt nyomtató, digitális pénzzel kacérkodó világunkban)"3. Ezzel csak átnevezted a színt. A vallás analógiájával nem fér össze.
Éppen ez az, hogy a példádban színt nem másképp értelmezik, csak másképp nevezik."
Honnan tudod, mi valójában a "zöld" vagy a "piros", ha nincs más viszonyítási pontod, csak a "beszámolók"?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24223
üzenetére
Steven Pinker - Az erőszak alkonya
(Előzetesen zárójelben: ez az értékelés egy ateista-liberális szerző könyvével kapcsolatban külön vicces: "A felvilágosodás legnagyobb gondolkodóinak műveihez mérhető alkotás. (…) Az angyalok nyelvén szól hozzánk. – THE ECONOMIST")
Ezt most a linkelt szöveg alapján írom. (Nézegettem már ezt a könyvet, töprengtem, hogy begyűjtsem-e, de végül nem olvastam el. Még lehet, hogy fogom, de nekem sántít az egész koncepció - viszont csak úgy győződhetek meg róla, ha elolvasom, szóval viaskodok
)"a két világháború ellenére a huszadik században arányaiban jóval kevesebb áldozatot követelt a háború, mint korábban bármikor."
Vajon azt is belekalkulálta - vagy elkummantotta -, hogy most sokkal sokkal többen élünk, mint valaha ezelőtt? (nem tudom, kérdezem...)"Ez a felvilágosodási folyamat, amely nem egy természetes, valamikor létrejövő aranykor irányába tart, hanem inkább a különböző korok és társadalmak megfigyelése alapján kirajzolódó trendként értelmezhető, még most is folyik, és elképzelhető, hogy a jövőben még inkább visszaszorítja az erőszakot, és minden eddiginél nyugodtabb körülményeket biztosít az emberiség számára a mindennapokban. "
Elsőre mit látunk? Hogy az emberi természet (ösztön) nem a békés együttélést preferálja (ld.: The Platform), de ha tanulunk a múltból és tudatosan kontrolláljuk a természetünket (viselkedésünket), akkor jobb lehet a világ. A kereszténységet elveti a "felvilágosodás", pedig ugyanez az üzenete... Ennyit a hitelességéről.
Garanciákat ez sem képes felmutatni, vagyis egy megközelítést - amit azért támad, mert "bemondásra alapul" - cseréljünk le egy másikra, ami bemondásra épít...
A mai, modern, felvilágosult, racionális világunkban a börtönök - világszinten, minden felmérés/kimutatás alapján - csordultig túlterheltek (nyugaton is), a büntetési tételek röhejesek, posztos rendőr (Hobbes: Leviatán: szuverén visszatartó hatalom) a mesékben (ld. Deák téri kettős gyilkosság, csak ,hogy a legfrissebbet/legközelebbit hozzam), az "állam" maximum helyszínelést biztosít, nem védelmet. Eközben a polgári önvédelmi lehetőségeket minimalizálják és (esetet követően) jogi úton "kriminalizálják", ergo végeredményben a törvényt nem félő bűnözők javára szolgál, hogy a törvényt tisztelő polgár védtelenül, magára hagyottan marad az állam által...
(Kis adalék: USA, progresszív liberalisták fegyverellenes követelései ellenére azokon a településeken, ahol - legalábbis majd - mindenhol van otthon és a polgárnál fegyver, statisztikailag nulla közeli a megkezdett/elkövetett bűntények száma, szemben a legliberálisabb, de ezzel együtt leginkább fegyverellenes városokkal. Mi következik ebből? Hogy nem a felvilágosodás és az állam hazug illúziója, hanem a felelős, önálló polgárok és a köztudomású potenciálok - rejtett fegyverviselés - tudja előmozdítani az erőszaktól való elrettentést...)"az empátia, a hírek, az írni-olvasni tudás és az optimális, békés együttélésre való törekvés hatására már nem valószínű, hogy agyonütjük a szomszédunkat – legfeljebb feljelentjük. Másként szólva: behódoltunk a Leviatánnak, annak a tekintélynek, amely meggátol bennünket abban, hogy egymás torkának essünk. A Leviatán, vagyis az erő törvényes használatának monopóliumára épülő állam és bíróság egyike annak a négy történelmi erőnek, amely Pinker feltételezése szerint a béke irányába tereli az emberiséget."
A "hírek ellenére" - mondja Pinker korábban, most meg a hírek hatására... következetlenség.
Amúgy meg: a homogén csoportok között békés élet lelhető fel, az erőltetetten heterogén közösségben minden esetben nő a feszültség és így az erőszakos esetek száma is.
Másrészt: az, hogy nem lelövik egymást nem jelenti, hogy tíz éven át nem hergelik-"lelkiterrorizálják" egymást a szomszédok - hála a jogszolgáltatás hasznavehetetlen, öncélú, élet- és emberidegen túlbürokratizáltságának -, ami köztudomásúlag jót tesz az egészségnek... Struccpolitika a köbön.
A behódolás kifejező szó: a törvényt tisztelő polgár nem elég gátlástalan ahhoz, hogy a gátlástalanokkal szemben fel merjen lépni, így egyoldalú a viszony (áldozati szerep), az állam meg még jól meg is cibálja éveken át tartó, drága jogi hercehurcával a káreset/bűneset áldozatát, remélhető érdemi eredmény nélkül (ismeretlen elkövető, ügy ejtve; bírósági ítélet-fellebbezés-enyhítés-jó magaviselet... vicc.)"Pinker szerint ez az az erő, amely hatástalaníthatja a kizsákmányolásra való törekvést, megfékezheti a bosszúvágyat, és kijátszhatja azokat az énvédő torzításokat, amelyek hatására mindenki úgy érezné, hogy a cél szentesítheti az eszközt"
És pofáncsap a valóság: ez ugyanannyit ér pl. nekem, mint Neked az Isteni kinyilatkoztatás igaz volta. Mese habbal.
Az egész modern gazdaság a kizsákmányolásra, felelőtlen hitelezésre, adósrabszolgaságra, a véges javak (erről valahogy mindig elfeledkeznek a mai közgazdászok...) erővel ellopásáról és a Föld szétverésével járó kizsigereléséről szól. Ezeknek a közvetlen/közvetett járulékai az erőszak: haditengerészeti fölény, zsoldosok, "kékfestés", egyéb szépségek...
A kulturális manipulációk non stop sora pedig olyan torzításokat okoznak, hogy a fal adja a másikat, mivel a média, a filmek, klipek, könyvek ál-valósága előbb-utóbb ütközésbe kerül a mindennapok valóságával, és akkor megbontja az egyén ép "világát", ami megint frusztrációt okoz, ami az erőszak bölcsője."A következő ilyen erő a kereskedelem: ez a tézis szerint egy olyan pozitív összegű játszma, amelyben mindenki nyerhet, ráadásul az üzletfeleink több hasznot hoznak élve, mint halva – ráadásul nemcsak termékeket cserélünk a piacon, hanem eszméket és információkat is, így nehezebbé válik a másik fél dehumanizálása. A kozmopolitanizmus, az írás-olvasás elterjedése és a tömegmédia megjelenése empatikusabbá is teszi az embereket, könnyebbé válik belehelyezkedni a másik nézőpontjába, így kevésbé valószínű, hogy erőszakra vetemednénk egymással szemben."
Apple: amerikai (nagyon hazafias, leng a lobogó a kertben) cég, gyártó kapacitás a távol-keleten, mert olcsó a gyerekmunka (humanista vagyok, kérem), a profit mehet off shoreba (nehogy már a hazám adóztasson, kérem, én hazafi vagyok), és akkor ez csak az volt, ami először eszembe jutott...
"Steven Pinker - a Harvard Egyetem professzora, aki pszichológus és nyelvész is egyben." "Laborpatkány" statisztikus-nyelvész, miért nem marad a kaptafánál, vagy csak nyissa ki az ablakot (Marx2.0)??"Az utolsó ilyen történelmi erőt Pinker a józan ész mozgólépcsőjének nevezi: úgy gondolja, hogy a racionálisan gondolkodó ember belátja, hogy erőszakkal nem megy semmire, és inkább megoldandó problémának, semmint a megoldás eszközének látja az agressziót."
A kocsmában, villamoson pont nem a józan ész győz, a bankokkal/politikával szemben meg tényleg nincs esélye..."A szerző kiemeli a női emancipáció civilizáló hatását is: azzal, hogy a kultúrák egyre jobban tiszteletben tartják a nők érdekeit és értékeit, mérséklődik annak a veszélye is, hogy „a gyökértelen fiatal férfiak veszélyes szubkultúrái” veszélybe sodorják a békét."
Franciaországból, Németországból, Svédországból, Törökországból (Isztambuli Egyezmény) szeretettel + a legújabb hullámos feminizmus lájkolta...
Ezt komoly arccal írta, vagy rázta röhögés közben?
Valaki magyarázza már meg, mire gondolt a költő „a gyökértelen fiatal férfiak veszélyes szubkultúrái” alatt? Addig is általánosságban, férfiak nevében: "elmehet a büdös qrva anyjába" a hűdefelvilágosult szerző.
A valódi problémák szőnyeg alá seprése és a média-lózungok milliomodik ismétlése nem old meg semmit, köszönjük az értékes hozzájárulást a szebb jövőhöz."Pinker úgy gondolja, hogy az alapvető kérdés nem az, hogy miért van háború, hanem az, hogy miért van béke: ez annak köszönhető, hogy elődeink az évezredek alatt megundorodtak a folyamatos küzdelemtől, és lassan, lépésről lépésre csökkentették az erőszakot."
Valaki keltse fel a delíriumból ezt az idióta, idealista vadbarmot."Az erőszak mérséklődését a szerző hat trendbe sorolja...
...történetileg az első lépést a földművelés és a városiasodás jelentette, aminek folyamán Pinker számításai szerint körülbelül az ötödére csökkent az erőszakos elhalálozások száma – ezt a megbékélés folyamatának hívja.
A második átalakulás a késői középkorban vette kezdetét, és több mint ötszáz éven át tartott: elindult a szervezett királyságok közötti kereskedelem, és felbukkant a Leviatán, szabályt és rendszert adva az életnek...
A harmadik átalakulás is több száz éven keresztül tartott: a tizenhetedik században jelentek meg az első szervezett mozgalmak az erőszak, így például az igazságszolgáltatásban alkalmazott kínzás vagy a párbajok ellen – ezt a folyamatot a történészek humanitárius forradalomnak nevezik.
...negyedik lépésre a második világháború után került sor, ekkor köszöntött be a hosszú béke kora: a nagyhatalmak és a fejlett országok nem háborúztak egymással.
Az ötödik trendben a szervezett konfliktusok csökkenését figyelhetjük meg 1989 után, ezt Pinker új békének nevezi.
Az utolsó lépést, a jogok forradalmát az 1948-ban kiadott Emberi jogok egyetemes nyilatkozata jelentette, ezt követően egyre szélesebb korban és egyre többen ítélték el a kisebb léptékű agressziót is, és számos mozgalom kezdte meg munkáját a polgári jogok, a nőjogok, a gyermekjogok stb. védelmében."
1. Földművelés és városiasodás: pl. Tróját is alapul véve, vagy azok az adatok elvesztek???
2. Kereskedelem: Selyemút, stb., no meg pl. Salamon törvénykönyve, római jog, stb. meg nem is voltak azelőtt...
3. Guantanamo rulez, működik.
4. Hány áldozatot számlál a hidegháború (50-60-as évek USA, Szovjetúnió táborai/megszállt területei - ja, az nem a fejlett nyugat, akkor nem számít, ez csak statisztika )?
5. Aha...
6. El is hiszi, vagy csak mondja ezeket? Ugyanis pont nem akadályoz meg semmit az öncélú, liberális jogi túlbürokratizálás."Sokan úgy vélik, hogy az emberben létezik egy természetes hajlam az agresszióra, Pinker szerint azonban ez nem így van"
Hurrá! Dobom is ki a Bibliát...
(Ezt csak zárójelben: egy ateista ne akarjon már vallásos terminológiában utazni: röhejessé teszi:
"Pinker könyvében öt pszichológiai rendszert, vagy – ahogyan ő nevezi – démont ismertet")"ennek értelmében vagy eszközként folyamodunk erőszakhoz, vagy a dominanciánkat akarjuk kifejezni vele, de az is előfordul, hogy bosszút akarunk állni valamilyen vélt vagy valós sérelemért, esetleg valamilyen ideológia nevében gondoljuk úgy, hogy a cél szentesíti az eszközt. Van még egy démon, amivel számolnunk kell: természetesen az is elképzelhető, hogy szadisták vagyunk."
Egyrészt - így zanzában - ez így 5-ből 4 eszköz valamely ok vagy cél mentén, és marad a szadizmus ötödiknek.
Másrészt: ha el kell vetnünk a dominanciát, ideológiát, bosszút, és az eszközt (háború), akkor egy falansztert kapunk (mindenki egyenlő, mindenki az államtól várja a megoldást), ami hogyan hívható életre, hogyan tartható fenn? (ja igen, a Leviatán, vagyis éljen a világkormány... avagy marxi alapok újratöltve...)
A dominancia a hierarchiából (magyarul "rend"-ből) fakad, ezt vagy elvitatja, ekkor önellentmondásba kerül, vagy ő is erre utazik (Leviatán dicsőítése), csak eztán ne legyen beleszólásunk a vezetésbe (tovább a lenini úton a békésebb jövő felé...)"nagy szerepet játszhat az empátia – bele kell gondolnunk, hogy bár örömöt okozna valakit jól orrba vágni, de ha az ő helyében lennénk, valószínűleg nem örülnénk túlságosan."
Kocsmában, villamoson késes-drogos bűnözőkkel szemben majd empatizálok egy sort, hátha meggyőzöm...
Ja, hogy a bűnözőnek kell több empátia?"Az angyalok közé tartozik még az önmérséklet, az erkölcsi érzék, végezetül pedig a józan ész: ez teszi lehetővé számunkra, hogy meglássuk a nagy összefüggéseket, és belegondoljunk abba, hogy mi teheti könnyedebbé és biztonságosabbá az életünket."
Oké, nem csak a keresztény terminológiát nyúlta, hanem a tanítást is... csak nála nincs alap (jéé, bemondásra - pár gányolt statisztikára - kell elhinnünk), lóg a levegőben az álma.
Mielőtt: a keresztény tanítás és a magukat annak hazudó hülyék nem ugyanaz!"Hiába mérséklődött az erőszak a városok létrejöttével, a középkorban a gyilkosság és az erőszak a hétköznapi élet része volt. "
"egy átlagos európai nap képét festi le néhány korabeli kép elemzésével: ezen egyeseket felakasztanak, másokat kerékbe törnek. A lovagok sem voltak azok a feddhetetlen úriemberek, amilyeneknek a romantika lefesti őket: egy esetben például feljegyezték, hogy egyikük azt ajánlotta fel sajátos udvarlási taktikaként szíve választottjának, hogy a kedvéért megkeresi az ország legszebb nőjét, és megerőszakolja."
Kontextusból - Norbert Elias egész munkája - kiragadott, tipikus manipulatív, liberó agymosás (csúsztatások és összemosások sora).
Komolyan vehetetlen propaganda."a kötet megjelenése óta eltelt időben többen kritizálták Pinker szemléletmódját, és kétségbe vonták adatainak helytállóságát is."
NOCSAK!"Pinker körülbelül ugyanolyan optimistán szemléli az embert, mint a felvilágosodás klasszikus gondolkodói: hisz benne, hogy az erőszak minden kegyetlenség dacára visszaszorítható. Ez szép humanista gondolat, de ő úgy gondolja, hogy a statisztikai adatok is ezt az elképzelést támasztják alá – azonban egy-egy konfliktus halálos áldozatainak megbecsülése nem is olyan egyszerű. A szerző emellett megfeledkezik a felvilágosodás árnyoldalairól is, ahogyan erre John Gray, Pinker egyik kritikusa is felhívja a figyelmet: a jakobinusok például egyáltalán nem vetették meg az erőszakot, ahogy a bolsevikok sem, ezzel pedig épp a közjót vélték elősegíteni (éppen úgy, ahogy a démonok tárgyalásakor Pinker is írja).
További problémát jelenthet, hogy az Erőszak alkonyában a konfliktusok áldozatait a harctéren elesett harcosokkal azonosítják..."
Ez magáért beszél, mennyire hasznos olvasmány lehet az eddigiek fényében..."A Pinker által használt, harctéri áldozatok számát áttekintő statisztikát sem tekinti mindenki hitelesnek, hiszen – leegyszerűsítve – a harctéren a katonák óhatatlanul hajlamosak megölni egymást"
John Keegan is pl. a munkáiban rávilágít, hogy a korábbi korokban zajlott ütközetek inkább sérülteket, mint halottakat eredményeztek..."Pinker azon állítása, amely szerint a százezer főre jutó csatatéri elhalálozások száma több mint hetven éve meredeken csökken, nem veszi figyelembe a civil áldozatokat – márpedig az elmúlt száz évre jellemző trend szerinte éppen az, hogy miközben egyre kevesebb katona hal meg csatában, a civil áldozatok száma növekszik.
...a százezer főre vetített áldozatokkal működő statisztika ráadásul alkalmas arra is, hogy nagyobb, sok áldozatot szedő háborúkat is elleplezzen – elég, ha nem milliós áldozatokkal járó világháborúkról van szó."
Önmagáért beszél: "csak abban a statisztikában hiszek, amelyiket magam hamisítottam.""Arquilla szerint tehát az emberiségnek egyáltalán nem ment el a kedve a háborútól, és bár szép humanista gondolat, hogy lassan megbékélünk egymással, a harcok összességében egyre több áldozatot szednek. Ő nem a százezer főre levetített számokat elemezte, hanem azt kutatta, hogy mikor fordultak elő olyan konfliktusok, amelyekben egymilliónál többen veszítették életüket. A tizenkilencedik században három ilyet talált: a napóleoni háborúkat, a Tajping-felkelést és a paraguayi háborút – ez utóbbiban a felnőtt férfilakosság nyolcvan százalékát pusztították el. 1900 és 1950 között az úgynevezett „big kill” háborúk száma megduplázódott, ez pedig a század második felében megismétlődött: hat afrikai konfliktusban is egymilliónál többen vesztatték életüket, de Koreában, Vietnamban, Kambodzsában és Afganisztánban is rengetegen haltak meg."
Nem tudom, miről akartál meggyőzni, de nem sikerült.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24233
üzenetére
"Az arány meg arány. Hiába vagyunk többen."
Tehát pl. 400 millió 1/5-e arányaiban összevethető (komoly tanulsággal) 7,5 milliárd 1/20-ával, nem számítanak a számok, hanem csak a szándék.
Ehhez figyelembe véve ilyen apróságokat is: "a konfliktusok áldozatait a harctéren elesett harcosokkal azonosítják""a folyamatok amit leír viszont valósak"
Pont ezt nem tudja bizonyítani - általam csak feltételezve (még a recenzió alapján is) - a recenzióban is felelhető kritikák szerint sem."Felhozod Guantanamót, mégis a többség elítéli, vagyis ez egyáltalán nem tartották helyesnek"
1. Guantanamo egyetlen példa (ugyanígy botrány volt az európai gyűjtőközpontok kapcsán is)
2. Elítélik, de csinálják: a valóság gyakorlata felülírja az idealista propaganda elméletét"Ahogy leírtam, az emberi természet csak nagyon lassan változik"
Nem változik: a körülmények változhatnak, ezekhez idomul bizonyos mértékben (bizonyos határok között)."Amiről Pinker beszél, az egy olyan rendszer, ami kordában tartja az erőszakot (és nem a természetet változtatja meg gyökeresen, mint gondolod)."
1. Épp ezzel mondtál ellent az előző mondatodnak...
2. A kereszténység tanítása (nem az emberek, akikre mutogatsz általában, hanem az eredeti tanítás) is ugyanezt kínálja, de az nem jó, mert csak...
3. Nem is gondoltam, mert nem is hiszem, hogy alapvetően változna az emberi természet... "Érdemes megfigyelni, hogy a nagy népirtó rezsimek mennyire félnek a nemzetközi szankcióktól, mennyire magukra utaltak"
Ez hogy jön ide, és mit bizonyít? Merthogy:
1. "nagy népirtó rezsimek" közül a Szovjetunió volt az utolsó, a többi más vagy kisebb kategória.
2. és ha már más/kisebb kategóriák: Oroszország is marhára félt a nemzetközi szankcióktól, Kína is fél, Törökország is fél, Dél-Amerikában/Afrikában is félnek a fel-felbukkanó, el-eltűnő rezsimek, de az USA is nagyon retteg - ezek mind olyanok, amik kapcsán bőven felmehet az emberben a pumpa a "dolgaik" láttán (ergo megérdemelnének szankciókat, orra koppintást)..."Egyébként meglepő, hogy liberó agymosásnak tartod a történelmi tényeket"
Pont, hogy nem a történelmi tényeket, hanem ezt a megközelítést...Ez a mondatod különböző dolgok összemosása, manipulatív szándékú érvelési hiba:
"Egyébként meglepő, hogy liberó agymosásnak tartod a történelmi tényeket: a középkor embere teljesen más viszont ápolt az erőszakkal, mint mi. Ezt a történészek nem vitatják."
"Csak nem olyan egyértelmű, hogy az emberiség egyre gátlástalanabb meg erőszakosabb."
Nem, mert pont ugyanolyan, mint eddig - a felvilágosodás mészárszékével együtt, a mai jog-sipákolások közepette, a fényesnagyjövő próféciái ellenére is..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24234
üzenetére
"Nem tudom mivel lehetne gyökeresen megváltoztatni az emberi természetet, de gyak. a kereszténység is csak azzal operál, ami van: jutalmaz és büntet. Nem programozza át az ember agyát (illetve néha igen, ahogy a szekták is - csak ennek megvan az ára)."
Hát ez a nagy probléma!
Mert, ti. nem is kell! Jó reggelt! A viselkedés - önkontroll, felelős döntéshozás - a lényeg, nem az ember lecserélése egy másik (génnemesített/digitalizált-módosított) "fajra". Ez az alapvető ellentét a tradíció és a progresszió között. Sem a végességet (halált) sem az embert magát (természetet és a belőle eredő felelősség-kötelezettséget) nem hajlandó elfogadni a progresszív, baloldali, liberó, idealisták tábora.
Ezért kezdenek légvárakba kapaszkodva eszközökben megoldást látni, és ember-/életellenes falansztereket álmodni. Tartsátok meg!"Az MI-t nem feleslegesen vonom be, hanem mint elkerülhetetlen dolgot, amivel számolni kell"
Tévedés: NEM KELL, senki nem kötelezi erre az emberiséget, kivéve, ha mégis - irány a konteo topik...(?)"A nincs rá garancia, az egy őszinte kijelentés.A tudomány nem jelent ki abszolút igazságokat.
A megváltásra sincs garancia, csak az egyház ezt nem ismeri be."
1. Jó lenne végre nem keverni a szezont a fazonnal (almát a körtéhez)...
A tudománynak NEM DOLGA, a hitnek/vallásnak igen, épp arra irányul a kezdetektől fogva.
2. Másrészt mégis azzal a vehemenciával lépnek fel a tudomány hivatalos és kéretlen képviselői (nem mind), hogy "eretnek bolond", aki nem fogadja el az igazságait, és akadályozza a progressziót (ezért le vele)... Fő a következetesség és a hitelesség."Viszont nagyon érdekel, miért gondolod, hogy a tudomány vallás?"
Amit ezzel kapcsolatban röviden leírtam, teljesen világos. olvasd-értelmezd.
"Az üdvtörténetnek utána kellett néznem: ez ugyanaz, mint a diszpenzacionalizmus?"
1. Az üdvtörténet maga a Teremtés kezdetétől a Második eljövetelig tartó egész folyam.
2. A diszpenzacionalizmus egy réteg-elmélet (nem az Egyház hivatalos álláspontja) - nem is érdekel ilyetén formán (nem is vallom).
(3. Ha utánanéztél, már tudnod kéne ezt...)"Lehet hogy félreértem, de a keresztény hitben még mindig Isten adja az örök életet és az igazi boldogságot. Másképp nem lehet elérni. Istent azért kell imádni, szabályait betartani, mert ezeket adja."
Hogyne: a keresztények számító, utilitarista csürhe, hurrá. Nem! Olvass vissza, már tárgyaltuk...
"mit mond egy hittérítő? Boldogságot ígér, és örök életet."
Nem. Ez csak egy általad kiragadott részlet.
Ezért nem értheted meg, miért nulla/semmi/hazugság az utilitarizmus és a szekuláris etika: nem csak kapni kell, nem csak a boldogság létezik, mert ez önző, zsákutcába tartó felelőtlen gyerek-felfogás. (akarom! kell! jár! - ebből indulsz ki, csak ez létezik, de ez nem igaz/helyes.)
Isten teremtményeiként hála, kötelesség, imádat is osztályrészünk Felé - mert Ő a Teremtőnk."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24237
üzenetére
"Van egy elmélet, ami szerint igenis átalakul az emberi viselkedés. Ahogy a háziasított állatokban is a békésebb az előnyösebb, az emberi közösségek komplexebbé válásával is az az előnyösebb, ha minél kisebb a csoporton belüli agresszió. Vagyis az emberek - nagyon lassan - önmagukat szelídítik meg."
És ezt elhiszed?
Az állatok úgy szelídültek meg, hogy csak azt szaporították tovább, amelyik kezesebb/ügyesebb volt, az embernél ez nem játszik, az "önszelídítés" meg vagy az emberi magasabb rendűség tudatosságához köthető vagy a valamivel magasabb jóléthez (van valamije, nem nincstelen, így higgadtabb, hisz egzisztenciálisan biztonságban van...). Na, de:
1. nincsenek nyomai annak, hogy "szelídebbek" lennénk, mint 5000 éve: ugyanúgy lemészárolja egymást az ember, ha arról van szó...
2. az ember több pl. a kutyánál (etológusok szerint kb. 5 éves gyerek szintjén lehetnek a kutyulik), ezért több várható el tőlük, máshogy élnek, stb.
Most akkor az elmélet mit vesz alapul? Lovakat? Teheneket? Mihez képest hasonló a szelídülés, aminek nem látom alapját?
3. Komplexebb közösségek: homogenitás vs. heterogenitás, slussz. Az egyetérteni képesek nyugodtabban élnek, a széthúzó/ellentétesek balhéznak.
Pláne, ha a liberális családszétverést is vesszük, milyen komplexebb közösségek vannak manapság? Az atomizált, frusztrált, eladósodott, a mindennapi robotot végző mókusok? Jelenleg is van oka az embernek "vadulni" (focihuliganizmus mint feszültséglevezetés; kocsmai balhék mint robbanáspontok; nézz rá az USÁ-ra Michiganre: fehér rendőr megölt egy feketét, erre szétverik az egész várost a szelídek...)
Gondold már végig józan ésszel, és a középiskolai törikönyv átlapozásával az ilyen bullshit agybajokat, amik nyugodtan mehetnek a "brit tudósok" kategóriába..."Akkor beszélgessünk erről. De tényleg. Jelölj már ki egy témát, mert övön aluli az a taktika, hogy bedobsz ezer vitapontot, amire képtelenség mind válaszolni."
1. Vitázni szerettél volna, ez van
2. Többnyire csak reagálok a felvetéseidre...
3. Nem övön aluli, ne csúsztass, továbbá ez nem természettudományos labor, nem csak egyetlen molekulát vizsgálunk."Működött a kereszténység? Nem, ugyanúgy erőszakosak voltak az emberek - a kereszténység nevében. Nem kínál magyarázatokat az erőszak eredetére, természetére. Vagy abszurd megoldásokat kínál, amit szintén nem magyaráz, miért működne."
Na, akkor ezt tisztázzuk - nem mintha nem lett volna már szó erről... (nem sorrendben megyek)
1. "Nem kínál magyarázatokat az erőszak eredetére, természetére." - a Biblia szövegeinek (Ószövetség, Újszövetség - e pont kapcsán az Ószöv. a lényegesebb) keletkezése több mint 1000 év, ami nagyon sok. Szájhagyománytól kezdve a leírt szövegeken át a kodifikációig tartó folyamat, mely igenis arra kereste (és kapta meg) a választ, hogy: miért vagyunk?, kik vagyunk? miért vagyunk, akik vagyunk (milyenek vagyunk)?, mi végre vagyunk (merre tartunk)?
Hit által Isten kinyilatkoztatása, ha ezt elveted, akkor is megmarad a sok időn át sok ember által megért tapasztalat, mely lecsapódik és (vissza)reflektál a kérdésekre adandó okokban/válaszokban. A megélt gyakorlati tapasztalatok rengeteg elemből álló mintái inspirálták (ha a hit-Isten-Kinyilatkoztatás dimenziót el is veted), nem egy szobatudós önkényes statisztikai bűvölése adott ki valami életidegen (ezért komolyan vehetetlen) eredményt, ami tehát nem passzol a valósághoz...
2. "Vagy abszurd megoldásokat kínál, amit szintén nem magyaráz, miért működne." - Annyi az "abszurditása", hogy ne legyél vadbarom a többiekkel. Ennyi lenne a trükk. Tényleg abszurd, el se hiszem, hogy merülhetett fel... (és itt jön a képbe az Újszövetség, Jézus.)
Hogyan lehetne eladósítani az egész világot, hogyan lehetne gombokért gyerekeket dolgoztatni később több százezerért kínált ócska szemetek legyártásához, hogyan lehetne elnyomni az "istenadta népet" a nagy demokráciában, ha komolyan vesszük, hogy a másik is ugyanannyit ér, ugyanannyi a kötelessége, ugyanannyit várhat el/nyújthat, mint bárki más...?
A keresztény tanítás nem a Holdra szállást, a VR-t, meg a többi "csúcsteljesítményt" (valóban az lenne? ettől ér valamit is az ember, mint létező? ez a legtöbb, amit képesek vagyunk kihányni magunkból?), meg a felhalmozást, kizsigerelést tanítja: hanem a felelős magatartást egymás és a világ viszonyában.
3. És itt jön: "Működött a kereszténység? Nem, ugyanúgy erőszakosak voltak az emberek - a kereszténység nevében." - Könnyebb út erről letérni, és mindössze azt hazudni, hogy még rajta vagyunk. Ebből (is) eredtek azok a bicskanyitogató gyalázatok, melyeket joggal illethetünk kritikával: Isten nevében uralkodni mások felett, lemészárolni egymást.. De ezeket Jézus sosem tanította. A reformáció igénye is ebből fakadt (meg korábban sok Egyházon belüli belső reform: Szt. Ferenc, stb.).
Azért nem működik tehát, ami magyarázatot ad a Biblia: 7 főbűn által fémjelzett emberi természet, mely inkább szétveri a környezetét, mintsem felelős és fegyelmezett magatartást erőltetne magára (ugye volt egy olyan, hogy: „Más részről viszont a "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat." szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása.” (#23856) Füleske)""de az USA is nagyon retteg" - a világrendőrt saját népe tartja sakkban. Vagy az USA-ban ma okés dolog nyíltan uszítani népcsoportok ellen? Trump ezt próbálta, kapta is érte az ívet."
1. A 2. kiegészítés szerintem a legnagyobb szabadságpárti vívmány volt valaha, és a felelősség átruházása az emberekre (polgárokra), (bár a kor viszonyait is figyelembe kell venni pluszban).
Európában ez sosem dívott, ma sem, és soha nem is lesz ez az alattvaló csürhét (választások előtt persze "kedves polgártársak") felnőttnek néző szemlélet evidens: hamarabb lesz Orwell 84-e (már kiépülőben), mint a hatalom önkontrollja...
USÁ-ban is a züllés, hatalomakarás mozdítja afelé a dolgokat/vágyakat, hogy eltöröljék ezt a valódi "féket és egyensúlyt" (zsarnokölés-elmélet), megtagadva a hazájuk eredeti eszeméit, tradícióit, jobbító (ugye Európából - is - odavándorolt tömegek lakták be) szándékát. Ennyit a progresszív, haladó ideádról, mely illúziót követsz vakon, mint a hívő a papot... (ezzel válaszoltam a tudományos-liberális-hit témára).
Szkeptikusnak mondod magad, de nem látom, hogy végiggondolnád azokat, amiket idevetsz. Csak átveszed és továbbítod. Ha mégis végiggondoltad, és nem találod visszásnak, ellentmondásosnak, hazugnak, akkor meg örülj neki, én nem foglak megzavarni delíriumos szendergésedben..."Ha meg már én lettem a csúsztató, egyet tudsz érteni azzal, hogy a középkorban sokkal elfogadottabb és gyakoribb volt az erőszak, mint ma?"
Nem tudok. "Más" volt. Ma minden real time online megy, és minden a nézettség/vélemény, így rejtve mennek azok a mechanikák, amiket anno portugálok, spanyolok, angolok, franciák nyíltan műveltek kitűzve a meghódított területeken a zászlaikat, míg ma Afrikában/Közel-Keleten akár rezsimről rezsimre gyengítik a központi hatalmat, hogy közben mindenhez hozzáférhessenek. Elnyomás-kizsákmányolás ugyanolyan lendülettel, mint régen, csak rejtve, mert "már civilizáltak vagyunk". A látszat nem egyenlő a tettel. Az ember nem változott.
Ha az állami-gazdasági szintről lejövünk a pórnép szintjére: régen is megvoltak az elkülönülő kiváltságos kasztok (ma ezek a politikusok és haverjaik vadászköre, és lőfegyvertartó köre - koszos civil nem kaphat: ld. USA-fejtegetésem fentebb), továbbá ma is megy a "cirkusz" (futballmeccsekre hivatkozva gyűlölködni, szétverni a várost; TV-showkban fúrni-faragni egymást - realityk -, állandó "verseny", persze bundázva), ugyanúgy megvannak a pszichét gyilkoló frusztrált mechanizmusok, csak közben nem baltával esnek egymásnak, hanem "jellem" esik "jellemnek". Továbbá ehhez jön a (jog)biztonság és rendfenntartás mint állam által biztosított keret, ami egy vicc. Erősebb kutya b.szik és protekció és korrupció és alkalmatlanság a köbön. Illúzió.
Itthon cigánybűnözés: egyszerűbb azt mondani, hogy nincs, mert az kirekesztő volna. De akkor pl. Borsodban a zsákfaluk? Bp.-en a "megszállt" területek (Hős utca, stb.)? Szőnyeg alá söprés, nem-megoldása a gondoknak, aztán meg megy a kérdőjel, ha felüti a fejét az ellenségeskedés...
Egyrészt kontárságnak (alkalmatlan elit), másrészt - és ez rosszabb - tudatos bomlasztásnak ("oszd meg és uralkodj") tartom az elit részéről.
Ezek mind olyan frusztráltságot és bizonytalanságot generálnak, amitől forrnak a népek belül: egy buszmegállóban a "szép az időnk"-től pikk-pakk az "atomot az egész világra, megérett rá"-ig el lehet jutni. Vajon miért?
Nincsenek már autodafék, a bűnözőknek ma több joguk és lehetőségük (szállás-meló-diploma) van mint a kint mókuskerekező "bolondoknak"...
Csak az álságos, züllöttebb volta más a mai világnak (és persze nem az ablakon öntöd ki a vödröt), minden más tekintetben maradt a régi felállás. Nem csak az az erőszak, amit harsonák-zászlók kísérnek, vagy a főtéren (Deák tér?) hivatalosan prezentálnak...
Itt tévedett a leginkább Pinker...
Ezt olvasd át, ha már itt tartunk: Douglas Murray -Európa furcsa halála
(komplex közösségek, kevesebb erőszak, felelős liberalista vezetés
)"A "felvilágosodás mészárszéke" mi a répa akar lenni? Jakobinus diktatúra?"
1. igen
2. nem (nem csak a franciáknál ment végbe a folyamat... középiskolai tananyag)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24238
üzenetére
"Valamit nagyon nem értesz, mert az önkontroll is egyfajta programozás."
Lehet a szavakon lovagolni, és lágyítani a határokat, de a végeredmény, ahová el akarsz jutni - miközben a kiinduló pontot nem veszed figyelembe - attól még adott: amit hirdetnek manapság mint kívánatos szebb jövőt (tartozékaival együtt). És ez nekem nem tetszik, mert nem áll össze. Hazug lózung, ugyanis csak illúziókat (VR, MI) tud felmutatni, a "megoldást" nem.
Mert ugyanúgy, mint Te ("Nekem csak arra van receptem, hogy ha a döntéshozók így gondolkodnának (vagy elsősorban az ilyen gondolkodású tömegeket szolgálnák ki), akkor valószínűleg mindenkinek jobb lenne a világ." (#23888) MageRG), a trend-kínálók is lecserélnék az embert, hogy kiküszöböljék a "hibát", és kezesebb "mókusokat" kapjanak.
Itt ütközik ki, hogy nem a humanizmus, hanem a kapitalizmus motiválja a "vezetést"."Felesleges ellenségképeket építened, először igazold, hogy egyáltalán létezik az a valami, amit szerinted a másik tábor nem hajlandó elfogadni."
Stop!
A vallás topikban kóricálunk, Te jöttél ide azzal a szándékkal, hogy eltérítsd a hívőket az irracionális útról, mivel tudod az "igazságot", mely jobb. Prezentáld! Ne a nyúl vigye a puskát, hahó!
Amúgy középiskolás történelem könyvből végigvihető a folyamat, hogy az uralkodó elit és a társadalmi felosztás hogyan alakult a mai napig, és ha nem barlangban lakik az ember, látható, hogy mi a szitu manapság: az egész világ többszörös eladósodottságban úszik (államok, cégek, egyének), mert a hitel mozgatja a gazdaságot, miközben a bankok magánkézben vannak, tehát minden adósság magánkézben összpontosul: ergo kinél van a hatalom logikailag?
A pénzt jó ideje a "levegőből" nyomtatják (magán tulajdonú "verdék"), semmihez nincs kötve (aranyfedezet, stb.), minden a magánbankok szerverein fellelhető adatbázisokban nyugszik, közben senki nem nézi, valóban van-e annyi, amennyit mondanak, tehát a rendszer egésze bemondásra épül, s közben olyan apróságok, mint tőzsdei manipulációk, válságok (pl. 29-33; 2008-10), felelősök hiánya, bankmentés, min-mind bicskanyitogató őrületről tanúskodik.
Hiheted, hogy szép lózungok majd megadják az örök életet, amire vágysz, de ... nem minősítem ezt a naivitást.
Ember vagy, halandó, esendő. Nézz szembe vele."Ember- és életellenes? Falanszter? Miféle kirohanások ezek? Honnan veszed ezeket?"
1. ld. itt fent
2. történelem, irodalom, tudomány, filozófia, vallástörténet... tanulj tinó..."Hogy az MI nem kell? Persze. Elektromosság se kell. Meg a fáról se kell lejönni. Ezen már késő búsulni."
Összemosás, csúsztatás, szalmabáb... milyen szinonimák vannak még?"Vallásnak mi a dolga a kezdetektől fogva? Nem értem. Hogy reményt adjon? Kijelölje a jövő irányát?"
Tudom, látom.
1. Az ember velejárója a hit (valmiben: mágia, istenek, az Isten), kezdetektől fogva, és a kétkedés is.
2. Épp ezért a kíváncsiság és az értelmi képességei önmagában meghatározzák a fejlődést - kérdés, hogy ezt mennyire kell erőltetni (tempót).
3. Ezért a hit nem gátolja a tudományt, hanem sokkal lassabban (filozófiai-teológiai megfontolással) körbejárva az újításokat, vitákon keresztül jut előre lépésről lépésre. Ezt szokás ma - visszanyúlva a múltba - szélsőségesen befeketíteni: akadályozza a progressziót, hentes, stb.
4. A bolygó mindent megadott (szálláshely, élelem, eszköz-alapanyag, ismeretekhez jelenségek, stb.), ha innen nézzük hova kell rohanni? Ráérünk sétálva is odajutni, ahová most fejvesztve száguldunk. Maga az ember "nem képes tartani a tempót", de fussunk, nehogy lemaradjunk...
5. A jövő tehát egyrészt adott (teológia), másrészt tőlünk függ, mit hozunk ki a világból/magunkból."Ha a tudomány szerinted vallás, akkor miért nem lehet az a valami a tudomány dolga is?"
Tényleg nem érted (szövegértés) vagy nem akarod érteni?
Ugyanazt a palástot hordja a tudomány, mint amiért szidja a vallást. Pedig két külön dolog a kettő, két külön vizsgált tárggyal, két külön metódussal, stb.""...teljesen világos. olvasd-értelmezd." - most te játszol gondolatolvasósat."
Ezt írtam eredetileg, mi nem érthető benne?
"Végiggondoltad, hogy ma a vágyak az Isten, és a tudomány a vallás?
A tudomány (MI) eljön, megszabadít és elvezet a Kánaánba, higgyetek, testvérek, ez az egyedül igaz üdvözítő! Ne hagyjátok, hogy mások mást hirdetve letérítsenek az egy igaz útról! Csakis a tudomány tudja megadni az örök boldogság ajándékait! Ne kételkedjetek hát, higgyetek a próféciában!" (#24220) Miklós315"Szóval szerinted a teremtményeknek kötelességük imádni a teremtőt. Aki azért megadja a lehetőséget hogy ne, csak akkor meg büntet. Hmm. Magyarul a boldogság úgy valósul meg, hogy elkerüljük a szenvedést. Szükségből erényt?"
1. Nem csak szerintem, hanem ez alap (hívőknek).
2. Ha nem vagy vallásos, nem fogadod el Istent, akkor persze, hogy nulla értéke, jelentősége, stb. van.
3. Nem úgy adja meg a lehetőséget, hiszen pl. parancs is van (fordítsuk le ezt emberi léptékűre: amikor ilyet hallasz, hogy "az apád/anyád vagyok, ne legyél tiszteletlen, és fogadj szót", kb. ugyanez a viszony kerül megfogalmazásra, kifejtésre - én adtam életet neked, felelős vagyok érted, neked meg kötelességeid vannak, betartva a hierarchiát, különben a káosz győz, te elveszel, és később bánni fogod, ahogy mi is fogjuk, mert szeretünk és jót akarunk neked). plusz ehhez vedd hozzá az isteni minőséget (máris másképp szól "az én apukám erősebb mint a tied" gyerekmondás, hogy így közelítsem meg...).
4. Nem szükségből erényt, hanem józan belátása annak, hogy mi a jó - felelősségvállalás, tudatos (jó) döntések és viszonyok, és nini: boldogság. A kapzsi, akarnok, irigy, stb. ember boldog? Valaha is eléri a boldogság állapotát, de akár csak az elégedettség szintjét?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24247
üzenetére
Próbálom rövidre venni, mert mindig "oldalakat" írok...
"Van szelekciós nyomás az erőszak mérséklésére? Erőszakkal könnyebb érvényesülni az emberei társadalomban? Keretek közé szorítjuk az erőszakot, vagy inkább szabadon engedjük?"
1. Szelekciós nyomás? Nincs.
2. Erőszakos érvényesülés? (erőszak pontos definíciója?) A nyomulás --> verseny --> gátlástalanság, sunyi agresszió/pszichés nyomás alá helyezés? Szóval igen, könnyebb (vagy nem értem, miért azok a politikusok, vállalatvezetők, akik...)
3. Keretek közé szorítva alkalmazzuk"mi a Biblia szerint az erőszak eredete, hogyan lehet megelőzni."
1. Az emberi természet (a bűnre való hajlam) + szabad akarat --> bűn (erőszak) lehetősége
2. tudatos, jóra való törekvéssel (Krisztusi út)
Ilyen egyszerű. (Gondolj a "gordiuszi csomóra" - nem kell túlbonyolítani)
(Káin és Ábel is egy példa a sok közül - rengeteg a "polgárháború"/testvérviszály - a bűnökre)"Ha könnyű az útról letérni, akkor az egy sz@r rendszer, mert nem csak szenteknek építünk társadalmat, hanem mindenkinek."
Ha könnyű letérni? Te konkrétan inkább dolgozol 10 évet, hogy eltartsd a családodat vagy lopsz egy őrizetlenül hagyott pénzszállítóból? Mindenki meghozza a maga döntéseit, újra meg újra. Ami lelkiismeretet Te is elfogadsz (korábbi írásaid alapján), nem teszi olyan könnyűvé - itt a lényeg: tudatosan/akarattal kell a bűn útjára lépned, és ezért leszel megítélve."iszonyat tévedésben vagy"
Szerinted..."Foglalja össze hogyan nyilvánulnak meg a felvilágosodás eszméi a 19-20. század azon eseményeiben, ahol tömegesen öltek embereket."
Felvilágosodás eszméi és gyakorlati lecsapódásai
Ezek a legszebb részei:
Eszmék:
"Magasztos erkölcsi nézeteket hirdet: Jóság, Igazság, Testvériség. (pontosabban: Szabadság, Egyenlőség, Testvériség)"
"Az emberi jellem nevelés kérdése. Az emberi jellem születésénél fogva jó, bűnös elemeket a megromlott társadalom táplál az emberi lélekbe."
"Az egyén és közösség érdeke összehangolható."
"A munka mindenki számára erkölcsi követelmény."
"Az alapvető polgári jogokat követelik és küzdenek értük. Ilyen jogok: törvény előtti egyenlőség, szólás-, gondolat-, sajtószabadság, szabad tulajdonbirtoklás."
Gyakorlat:
"A mozgalom készített elő több forradalmat szerte a világon, amelyek a liberalizmus, a szocializmus, a demokrácia és a kapitalizmus megszületéséhez és megszilárdulásához vezettek."Értékelése:
A feudalizmus eltörlésére irányuló forradalmak polgárháborúkat eredményeztek.
A szocializmus "fizikai megtestesülése" a kommunista diktatúra volt.
A kapitalizmus és liberalizmus végül eladósodott világhoz, a korrupciónak hála törvény előtti (politikusoknak mint új nemességnek mentelmi jog, IE és hasonszőrű kivételezések akár alkotmányos szinten is) és vagyoni egyenlőtlenséghez (semmit nem oldott meg: a gazdagok kiváltságosok, a szegények azok maradnak).
A szocializmus és a liberalizmus egy eszmerendszerből nőtt ki, mégis teljesen másfelé jutva: nem megoldotta a hirdetett gondokat, csak másokat hozott pluszban.Mi szimpatikusabb?
Reform (a forradalmak helyett);
a nemesség helyett nem populista "csőcselék", hanem felelős szakértők (vezetőknek);
az érinthetetlen gazdasági elit helyett kontroll (tőzsde- és hitelmanipulációk; bankmentések helyett)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24248
üzenetére
"az a benyomásom támadt, hogy nagyon szereted a tekintélyelvűséget"
Javítás:
A rend szükséges, mert nélküle sehová sem jutunk. A tekintély nem önmagából ered, hanem az érdemekből ered (Istent egyből felhozhatod, hogy dehát... - Isten egy és mindenek felett áll, és miatta élünk egyáltalán, szóval... maradjunk a földön). Rátermett, alkalmas, példaértékű vezetőknek kijár a tisztelet (tekintély), és logikusan (nagy eséllyel) nem élnek vissza a kapott hatalommal. Ennyi, nem több. Ma ez vicc. A gazdaság farkastörvények alapján habzsol-halmoz, a politika nem szakmai alapon megy, a nép hülyítve van (jó mind a gazdaságnak mind a politikai elitnek) és végül a politika a gazdaság zsebében (kitartott díszpintyek)."nem tudod elképzelni az ember és a tudomány viszonyát másképp, mint a vallás és az ember viszonyán keresztül."
Te hogyan látod? Vázold fel, győzz meg.
(addig részemről a tudomány nem több, mint az emberi kíváncsiság eszköze az adathalmozásra/eszközfejlesztésre/egyéb - emberiség javára való - szolgálatra)"Az asztrológia megfogalmaz bizonyos állításokat a világról és ad egy módszert, amivel magyaráz eseményeket ill. megjósol (hehe) jövőbeli eseményeket.
A tudomány is valami ilyet csinál. Az egyik működik, a másik nem.
Miért?"
1. Tudtommal az asztrológia nem tudomány - de ne akadjunk fönn ezen...
2. Tudtommal a tudomány megfigyel és kielemez, nem jósol. ami jóslás (elméleti következtetés) felmerül, azt kell igazolnia gyakorlatban. Az asztrológiának ezt nem kell. Két teljesen más dolog a kettő.
3. "Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24257
üzenetére
"Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság."
Akkor fejtsd ki, mire gondolsz!
Szelekciós nyomás (nálam) annyit tesz: kiszűrni, nem engedni tovább öröklődni - magyarul kivonni a közösségből, de nem csak pl. börtönbe elzárni (büntetésképp/védendő a közösséget), hanem utódja se lehessen, így genetikailag is megsemmisíteni a vonalat."Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)."
1. Mire gondolsz? (ld. fenti: fejtsd ki)
2. Esetleg arra, hogy "cél szentesíti az eszközt" --> "szelekciós nyomás" társadalmi alapon?
3. Machiavellit máig a praktikus hatalomgyakorlás (erkölcs felett a gyakorlatias cél) forrásaként tartják számon, amivel két gond van: 1. vagy így igaz (olvasat kérdése), akkor annyit is ér, vagy nem értik meg/mazsoláznak tőle (olvasat kérdése), akkor hamis a forrás/alap...
4. "a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)" - ez stimmel."A bibliai magyarázat végtelenül naiv."
Biblia-Tudomány: 1-1"A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni."
Gondolom, itt a tudomány biológiai-orvostudományi-pszichológiai-etológiai eredményeken alapuló felfedezései a jobbak...
1. Tehát mi eredményezi a "bűnt"? (Tényleg nem tudom, mit állít ezzel kapcsolatban a tudomány, így segíts ki)
2. Mi a "bűn" definíciója?
3. Mi a szekuláris megoldás?
(4. A démoni megszállás és az emberi alaptermészet összemosása nem helyes (logikailag), és nem fair )"A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám."
Egy helyben járunk...
1. Van egy rakás parancsolat, mit ne kövess el, hogy ne árts a másiknak. Erkölcsileg-teológiailag megmagyarázza az okokat is (a Biblia). Melyik része nem világos?
2. "nem ad támpontot az erőszak kezelésében" - írok pl. Breiviknek, hogy fejtse ki a modern szekuláris (tudományosan igazolt és bevált) támpontok jobb voltát... Vagy a FIFÁ-nak a bundaügyek kapcsán, vagy a new york-i tőzsdére vagy a parlamentekbe, vagy... Sok a modern, felvilágosodott erkölcsi magaslat
Értsd jól: eddig nem prezentáltál semmit, ami jobb támpontokat jelentene..."Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is."
Vaaagy? Könnyebb út. Hányan vezetnek egy "kalóztársadalmat", úgy hogy közben korrupt, kapzsi módon lefölöznek, nem építenek (nem érdekük a felemelés, hanem legfeljebb a szinten tartás), ergo a tömeg elfoghatná a vezetőket (bezárnák), és elkezdhetne termelni, építeni, bármit kezdeni a fegyveres lopáson-alkoholizáláson-drogozáson túl... Ez olyan összetett, komplex, sok tényezős témakör, mint az európai cigányság helyzete: belemegyünk, mert abba nem akartál?"Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is."
Lehetőség - választás - döntések - tettek
Hitlert a sátánnak tartják (ezen nem veszünk össze), a német nép kollektív elítélése viszont vita tárgyát képezi.
1. a szűk vezetés a hibás...
2. ...vagy a nép is felelős...
3. ...vagy van harmadik megoldás?"Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak."
Széchenyi és Kossuth vitája "kicsiben" ugyanaz mint a feudalizmus-felvilágosodás-"vita" nagyban: lassabb reformok békés keretek közt vs. hirtelen halál (aminek a végén új elit ült "új köntösben" a régi helyére, nesze)"OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb."
1. reformációt ugyanazért ítélem el, amiért a felvilágosodáshoz kötődő forradalmakat. Semmit nem oldott meg, csak plusz problémákat hozott.
2. rabszolgafelkelés alatt az antik (pl. római) felkelésekre gondolsz (a kereszténység előtt)??
3. összemosás, szalmabáb, stb."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24262
üzenetére
"Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások."
1.
2. Talán egyeztessünk, mert itt félremehet a diskurzus: Te mit tekintesz erőszaknak?
Én nem csak a verést (fizikai bántalmazást), hanem a kétséget kizáró nyomásgyakorlást (pszichés nyomás; zsarolás; egyéb adósságba hajszolás; stb.) tehát az olyan megjelenési formákat is, amik nem "fizikailag nyilvánulnak meg", hanem "nem fizikai módon" erőltetik bele az egyént abba, ami neki nem jó/nem kell(ene)/amit nem akar(na). Hívjuk "burkolt erőszaknak"?
(És akkor máris a feminizmus is érthetőbbé válik, hiszen arra rátapintottak, hogy nem csak az ütleg jelent erőszakot, hanem akár a munkahelyi kizsákmányolás végletes formái is - nem a túlóra, hanem a be nem jelentve, "állandó túlóra", ócska pénzért ("mert ha nem tetszik el is húzhatsz, senki vagy, lesz másik helyetted, azt' tartsd el a családod, ahogy tudod"), stb. módik (fekete/szürke gazdaság) + hitelben az egész világ (--> frusztrált, kitett állapot --> alkohol, agresszió, (ön)gyilkosság) + non stop lelki terror otthon ("haszontalan vagy, semmire se jó; ezt se csinálod, azt miért úgy csinálod", stb)
Nem tudom, mit szólsz?"De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani."
Erre mondják röviden: a nyomor újratermeli magát.
Másrészt megy a börtön-levelező-társkeresés is ám, és anno jogtanárom is amellett kardoskodott, hogy a börtön csak az elítéltnek szól, a rokonokat nem jogos eltiltani az elítélttől (őket nem ítélhetik elzárása a szerettüktől), vagyis a folyamatos láthatást biztosítani kell(ene)..."A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat."
Szerintem a fizikai (orvostudomány) és szociális (pszichológia; etológia; történelem; szociológia, gazdaság) okokra kíván rájönni, vagyis a válaszokat keresi más módszerekkel.
Az igaz, hogy ilyen megközelítésben a vallás kimondja az érzékelt realitást: az ember nem eredendően jó vagy rossz, hanem benne van a hajlam mindkettőre, és az egyén vállalja a felelősséget a döntései következtében elkövetett tetteiért. A hullám
A tudomány részleteket kutat (hogyan működik), a vallás lereagálja: viselkedj!
Az én nagy gondom, hogy - ha elvisszük a falig e kérdést - a tudomány hová vezet majd? Circle, Mechanikus narancs, Gattaca, The Circle, 1984, Mátrix, Én, a robot, Automata, A.I., A majmok bolygója, Az emlékek őre, A sziget, Végrehajtók
(ezeket csak kb. behatárolás gyanánt hoztam fel)"A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt)."
Hmm.
1. Ha a tudomány kell ahhoz, hogy tudd: ne verd módszeresen agyon a 6 éves lányodat, aztán meg ugrálj a kórház küszöbén, hogy látni akarod (true story), akkor régen mindegy.
2. "Magyarázatokat", nem megoldásokat - legalábbis ez a célja (idő kérdése). Mert azokat már kitalálták. És de, a Biblia is tud: "ha bántasz másokat, viszont várhatod. Ne tedd.""Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket."
És mi a megoldás? (nem olvastam/hallottam erről, mi a végeredmény)("A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is."
Ez Ószövetség. Beszélj a zsidókkal. Eddig a kereszténységről volt szó...)"A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék."
1. Egyetértek (részben - a hatalomban levőknek is arra kell törekedniük, hogy minél kevésbé térjen el a kettő)
2. Mi a megoldás? Mert ma sehol sincs az eredmény - ld. pol.topik ""Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból."
Ez így ellentmondás
Széchenyi főnemes volt, Kossuth köznemes; mindketten vezérei egy-egy tábornak, tehát nem hírmondók, hanem "szimbólumok", vagyis képben volt a változás..."Szerintem."
-
válasz
MageRG
#24259
üzenetére
Nem ezek nagyon nem egy kategóriák azzal, hogy ha XY csillag így áll, akkor ez lesz; vagy hogy ha fekete macskát látsz az balszerencse; vagy hogy minden reggel fel kell vágni egy ember mellkasát, kitépni a szívét és az éghez tartani, hogy felkeljen a nap; stb.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
-
válasz
MageRG
#24270
üzenetére
Akkor még egyszer: nem a tudomány, hanem a szocializmus célja a "káros, közösségellenes viselkedésminták" kezelése. Tudományosan (szociológiailag, pszichológiailag, stb) tudod vizsgálni, de az erkölcsi irányelveket (dogmákat) magadnak kell deklarálnod hozzá. Ilyen lehet mondjuk az említett "káros, közösségellenes viselkedésminták" kezelése. Ez pedig már nem tudományos, hanem már ideológiai hozzáállás.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24275
üzenetére
Ezt értem. De volt egy ilyen:
"Ha jól értem a kálvinizmusban ez nem probléma, mert ők nem hisznek a szabad akaratban."Na most, ezzel az a probléma, hogy ha végiggondoljuk, hogy a teremtés, a létezés, annak legapróbb részleteiig (pl. gondolat) leásva minden, de minden zsinóron mozgatott bábmesteri következmény, akkor persze lehet, hogy náluk nem merül fel a kalám-érv ilyetén problémája, csak az egész "hitük" kerül mérföldekre a Bibliától... Innen nézve meg a jehovák is kalámozhatnak, akkor sem lesznek komolyan véve.
A többiekre nézve meg - amit hangsúlyosan írtál eredetileg - nem látom tragikusnak a helyzetet: pont a szabad akarat miatt. Az ok, hogy gondolsz valamit (kb. bináris felfogású) - vagy jól döntesz (konkrét dolgokra levíve az elméleti kérdést), vagy nem, mindkettőnek van eredendő oka: a teremtettségedből való működésed.
(Nem tudom, érthetően sikerült-e megírnom... )"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24277
üzenetére
Nem tudom Neked az összes (valaha) létező egyén biológiai felépítettségéből, élményeiből, stb. (ergo asszociatív jellemzőiből) eredő leiratát bepötyögni ide a kommentbe (gondolat - miért épp az?), szóval nyilván távolinak tűnik, amit írtam (általánosságban), de lényegében szerintem Te kihagyod a lélek létezését, átsiklasz az emberi test (működését meghatározó felépítését) tudományosan felmérhető mozzanatán, és persze - legfontosabb - Isten kezdő okként való létezéséből eredően a szabad akarattal/gondolattal teremtett ember-volton, hogy cáfolhass valamit (kalám érvet, és általa Istent)... Ugyanis a szabad akarat nem zárja ki az eredendő (első) okot, ezt csak Te állítod.
És akkor, hogy konkrét legyen: a kézzel megépített Rolls Royce később "független" - értsd jól: meghatározott, de nem állandó befolyásoltság alatt levő - az építőjétől - működhet jól vagy rosszul...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24279
üzenetére
Kicsit több szabad - érteed?
- asszociációt, ha lehet kérni.Isten olyannak teremti meg az embert, amilyennek a tudomány vizsgálatai alapján tűnik: összetett, bonyolult, stb. A gondolat a tudomány által még vizsgálat alatt levő dolog. Mi a közvetlen előzménye? Lehet róla vitázni órákon át. Mi az legelső oka? Isten teremtése. Jéé...
Túlgondoltad, ennyi.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
válasz
MageRG
#24281
üzenetére
Az a filozófia alapja, hogy Isten a végső (kezdeti) ok. Nincs tovább, mivel az Isten téren, időn, emberi felfogási képességén, stb-n kívüli és végtelenül tökéletes. Ez van. Nem egyetérteni kell, hanem megérteni a logikát.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24281
üzenetére
Tényleg nem értem. Részletezd, mi a gondod.
Mi nem érthető ebben?
156. lépés: a gondolat
155. lépés (megelőző ok): ember biológiai-szociális meghatározottsága (asszociatív válasz)
154. lépés (megelőző ok): inger
(...)
2. lépés (megelőző ok): Teremtés
1. lépés (kezdő ok): Isten"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24285
üzenetére
Jó, akkor most gyere ki a laborból az életbe, és játssz a labdával
Nem tudom, van-e ténylegesen olyan kitétele a kalámnak, hogy a gondolatnak is az eseménylánc részét kell képeznie (főleg ha teszem azt a cselekvésem eltérő - pl. nem akarom megbántani a másikat, gondolok is erre, de közben mégis megteszem... párhuzamos-ellentmondásos "eseménymozzanatok"), de ha ezt is tartalmazza a kalám, akkor a predesztináció/kálvini felfogás az alapja, és ezért zár ki mindent (MINDENT), ami szabadságra akárcsak utalhat.
Ez esetben egyetértünk: a kalám is szemétdombra való.
Amennyiben nem tartalmaz erre vonatkozó kijelentést, állítást, csak Te következtettél erre, akkor..."Szerintem."
-
válasz
MageRG
#24294
üzenetére
Hol van körkörös kauzalitás? Úgy megállhat meg a Kalám, ha egyszerűen a világunkból származik minden, beleértve az ok-okozat relációt is, ami meg teremtette, az egy teljesen más, felfoghatatlan rendszer, hiszen az biztos hogy téren és időn kívüli, ergo már fogalmainkon kívüli, egy teljesen transzcendens valami is lehet, ami gyakorlatilag az Isten definíciója.
Mondjuk én személy szerint, ha hinni kéne valamiben, akkor kb a hardver-szoftver analógiát alkalmaznám. A szoftver a világunk és mi, a hardver pedig az "Isten".
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
-
MageRG
addikt
válasz
MageRG
#24306
üzenetére
Újabb adalék, hogy ha el is fogadjuk a transzcendenciát, intelligenciát, stb., akkor is csak egy deista istenhez jutunk. Egy istenhez, aki megteremtette, majd magára hagyta a világot.
Ez egyáltalán nem egyezik sem a muszlim, sem a zsidó istenképpel. Nagy Gergely rosszul tudja, vagy szándékosan hazudik.
Szerk. Az meg bicskanyitogató, hogy bizonyítékokat emleget, amikor ez sem bizonyíték, hanem érv. Ha beszélhetnénk istenbizonyítékokról, na, az beszabna.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#24306
üzenetére
Hogyne lenne transzcendens az ok? Korábban is írtam: ha valami megteremti az egész világunkat, beleértve a teret és az időt, akkor az a valami az a világunkon kívüli, azaz transzcendens, ahol nincs se tér, se idő. Arról lehet vitatkozni hogy ez a valami ez pontosan micsoda.
Nagy Gergelyt én amúgy nem tartom nagyra, sőt. Kifejezetten idegesítő, kissé fundamentalista alaknak tartom.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24306
üzenetére
"A Kalámból, mint szabályos érvből csak az következik, hogy az univerzum keletkezésének volt oka. Itt csempészi bele Craig az Istent."
Ez részben igaz csak Részedről:
1. valóban csak egy okot mutat fel az érv.
2. Ám ez az ok alaptulajdonságaiban egyezik azzal a monoteista Istennel, akit ismerünk (halhatatlan, téren-időn túli személy - tehát akarattal bír=értelmes létező)
3. Ez a megfeleltetés pedig onnan jön, hogy van Kinyilatkoztatás/kapcsolat Istennel (Jézus, hívők tapasztalatai, stb. - minden olyan, amitől Te sikítófrászt kapsz )
(4.) Ezért az általános filozófiai konklúziót (polgári nevén: "első ok") a vallásos teológus Istennel azonosítja, mert logikailag Neki van egy Istene, és filozófiailag van egy (tulajdonságait tekintve részben ismert) "valami" "ugyanott", mi sem egyszerűbb (Occam ) mithogy ez a kettő egy és ugyanaz."Egyáltalán nem következik belőle, hogy ez az ok transzcendens, az meg főleg nem, hogy intelligenciával bír."
1. a tudomány jelenlegi ismeretei alapján: de.
2. a logika szabályai szerint: de.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24307
üzenetére
"Újabb adalék, hogy ha el is fogadjuk a transzcendenciát, intelligenciát, stb., akkor is csak egy deista istenhez jutunk. Egy istenhez, aki megteremtette, majd magára hagyta a világot."
Erről pedig nem szól az érv, mert nem dolga (vagy mert nem tudja), tehát az érvből erre a teljesen más témára nem következtethetsz közvetlenül, hanem csak mellékesen, önkényesen, vagy teljesen máshonnan levezetve a konklúziódig az érvelésedet.
"Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24313
üzenetére
2. Egyelőre de. Amikor kétséget kizáróan bizonyítva lesz, hogy nem, akkor onnantól fogva egyértelműen nem.
3. Leírtam a gondolatmenetet (#24309), olvasd újra: a Kalámmal eljutsz egy pontig, pont. Onnantól már más a téma. A (Kalámmal kapott) konklúziót fogod és használod (azonosítod vele a máshonnan vett személyt --> "első ok"+Kinyilatkoztatás=Isten).
Ellenbizonyíték híján, logikailag stimmel. Hogy Neked nem tetszik, az személyes szociális probléma."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24318
üzenetére
1. Hááát
2. "Ezek szerint unikornisok is léteznek"
2.a Az unikornis fizikailag meghatározható (testformával bír): hogy lenne fizikain túli --> transzcendens? Annyiban különbözik egy lótól, hogy a lovak orrszarvúnak nézik...
2.b És már levezettem.3. "Ha csak az univerzumunkon kívüliséget jelenti, akkor elfogadom. Ha valamiféle természeti törvények fölött állóságot, vagy "léten" túliságot akkor nem."
A fizikai világmindenségen túlit anyagtalannak, téren és időn kívülinek tekintjük jelenleg. (Szerinted nem? Jó. Írj az akadémiának, hogy idióták.)
Szóval ott tartunk, hogy "univerzumon kívüliséget elfogadod"="természeti törvények felett állóság"=(költőibben: általunk ismert fizikai "léten túliság")"Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24321
üzenetére
"Amit levezettél, az az, hogy az általad elképzelt isten megfelel a kritériumoknak.
De ez nem elégséges feltétele a létezésének, hiszen ugyanezt (az univerzum keletkezése) más is produkálhatja."
Nálam alapvető, hogy Isten az első ok, Nálad nincs Isten, csak még nem tudjuk, mi az első ok. Patthelyzet. "bizonyítási kényszer áthárítása"
Hívők léteznek, megélik Istent. Te spec. nem, ezért nem tudsz ezzel mit kezdeni. Ez a kiindulópont. Innentől: van egy állítás - Isten létezik (azt most hagyjuk, hogy logikailag vannak érvek, lényegtelen, nem olyan "bizonyítékok", amik megfelelnének Neked, így vegyük semmisnek); és ezzel szemben van egy tagadó állítás, ami az "Isten nem létezik".
Egyik fél sem tudja a saját állítását perdöntő módon bizonyítani a másik félnek. Patthelyzet. De nem áthárítás (ez csúsztatás)."A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek"
Ez így pongyola, de legyen. Nincs a hatása alatt, nem függ tőle (=független tőle)."A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek. Tapasztalataink szerint a világ nem így működik. Ha van valami az ismert univerzumon kívül, akkor ugyanúgy engedelmeskedhet másféle (nem anyagra vonatkozó) természeti törvényeknek."
1. Logikai hiba, amennyiben a világon túli/kívüli/feletti (emberi fogalmakkal kb. megközelítőleg megragadható) "valami" az a világ tapasztalataitól független. Attól tehát, hogy a világ hogyan működik tapasztalataink szerint, még nem tudunk tapasztalati következtetést levonni az azon kívülire vonatkozóan. (Nem tudjuk.)
2. Jelenleg tapasztalati alapon nem tudjuk megismerni a világmindenségen kívüli (transzcendens) "valóságot", ergo csak logikailag következtethetünk (a rendelkezésre álló töredékinformációkra alapozva). (A bibliai kijelentéseket mint adatokat most hagyjuk figyelmen kívül, mert nem fogadod el, tehát nulla bizonyító ereje van.)
Ezért jelenleg a hívők állítása és az ateisták állítása logikai hadban áll egymással: patthelyzet.Ezt meg jól beszervezte, ezt ajándékba küldöm, szerintem tetszeni fog
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24325
üzenetére
"Felőlem legyen, csak ezzel óvodás szintre került a vita."
"A "belső megtapasztalás" is bizonyíték, csak nagyon gyenge."
1. (Ugye tudod, mit jelent az ellentmondás?)
2. Akkor gyengén bizonyítottam, mehetünk haza."A bizonyítási kényszer nem azokon van, akik nem hiszik el az állítást.
Itt nem arról van szó, hogy egy ateistának kellene bizonyítani bármit. Elég rámutatni, hogy a küszöbértékek túl alacsonyak egy teistánál."
1. Valójában senkinek nem kell bizonyítania: ez olyan 2020-ban, mint a női jogok - olyan miatt küzdesz, amiért már nem kell.
Szekularizáció megvolt.
2. Görcsösen próbálsz igazolni valamit (Isten nem létezik, a vallás tévedés), amire nem hoztál perdöntő bizonyítékot. Te állítottál valamit (itt, a vallás topikban), és nem bizonyítottad azt be. De áttolnád (kényelmesen) a kényszert a másik félre, aki jól elvan a nélkül is, hogy Te mit hiszel, vélsz, vársz. No comment."Mivel az ismert univerzum tulajdonságaiból következtetünk erre, és szerinted ez logikai hiba, akkor az nem logikai hiba, hogy ugyanebből következtetünk az oksági reláció létezésére az univerzumon kívül?"
1. "Ugye tudod mit jelent az, hogy "nem zárja ki" és "nem elégséges feltétel"?"
2. A mi megismerhető világmindenségünkben adottak feltételek, melyek miatt megismerhetjük (mindig az adott technikai szintünknek megfelelő mértékben, de ez fejlődik) a mindenséget, mely az "otthonunk". Tudományos körökben alaptétel, hogy egyelőre annyit tudunk, hogy ez nem olyan módon végtelen, hogy nincs "rajta kívül" (bocs, emberileg felfogható fogalmak, pongyola) semmi, hiszen tágul (és elméletek szerint majd zsugorodni fog) és ezért "aprónyi" volt valaha. Tehát benne vagyunk. Amit itt alapvetőnek tekintünk: felismerhető, mérhető, vizsgálható jelenségek (pl. erőhatások, okság, stb.), azt "ezen kívülre" nem tudjuk állításként feltenni (ti. hogy ott is "folytatódik" ezek megléte/működése/stb.
Feltételezhetjük ezt, meg azt, meg amazt. Nincs rá mód, hogy mérjük, vizsgáljuk, megfigyeljük.
3. A Kalám érv pusztán logikai úton akadálytalanul eljut addig, hogy van egy első ok, ami bizonyos alaptulajdonságokkal bír. Levezeti az érv. Még nem vonták kétségbe, tehát egyelőre elfogadott, releváns levezetés, érv, melynek a konklúziója is az.
4. Lehet, hogy nem felel meg a valóságnak, lehet,hogy csak logikailag igaz (a jelenlegi tudásunk alapján), de most még igaz.
5. A hit valós jelenség - és még nem bizonyították be perdöntő módon, hogy tömegpszichózis, csak szeretnek erről beszélni.
Adott egy Kinyilatkoztatás, adott sok régi tapasztalat, ezek adják a keresztény hit "szövetét". Megélik azok, akik. (És most nem beszéltünk más hitekről.)
A keresztény Isten rendelkezik tulajdonságokkal. Ezek közül a tulajdonságok közül néhány megfelel a Kalám konklúziójában felismert egyetlen "első ok" tulajdonságainak.
6. Mivel a keresztény Isten egyedüli isten, ezért megfeleltethető ("nem zárja ki semmi" ezt logikailag/tudományos alapon) a kettő egymásnak.
7. Mi nem világos?(#24326) MageRG:
A filozófiai (logikai) megközelítéshez ez tök rossz analógia, mármint amit most példaként használsz.
Tudod az univerzum 0-hoz (teljes nemlét, (tökéletes) "semmi") legközelebbi "pillanat" pontos behatárolhatóságát?
Mert egy szék attól szék, hogy a funkcióját beteljesíti. Rossz székről (pl. négylábú szék három vagy kettő lábbal) persze beszélhetünk, de ezek olyan minőségek amik nem a semmi és valami mentén értelmezhetők. Elbeszélés a lényeg mellett. Félrevisz.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24328
üzenetére
"De lehet hogy..."
Persze, ezt írtam én is: ennyit tudunk jelenleg, hogy feltételezünk logikailag (mivel más egyelőre nincs).
A különbség Közted és köztem annyi, hogy Nálad nincs szerepe Istennek, nálam meg van, így beillesztem a magam számára ugyanabba a képletbe, amivel egyébként dolgozunk."Te azt mondod hogy nem, ez csak azt jelentheti"
Épp ezért ez nem igaz. Nem ezt mondom, hanem azt, hogy nem cáfoltad azt, amit a Kalám konklúzióként elénk tesz, és azt sem, hogy van Isten. Így két, nem cáfolt - némely tulajdonságok alapján megfeleltethető, és egymást logikailag nem kizáró - "tételt" megfeleltetek egymásnak.
Ennyi.
Ezt szabadon elvetheted, de ha perdöntő módon, kizárólagos érvénnyel akarod, akkor ahhoz alkalmas bizonyítékot kell Neked prezentálnod."Amíg nem látod be hogy ez logikailag nem rakható össze, addig nem látom értelmét veled vitatkozni."
Nálad nem stimmel, mert szalmabábozol, de a Te döntésed."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24330
üzenetére
"Biztos én szalmabábozok?"
Egyértelműen."A Kalám önmagában szabályos logikailag."
Pipa."De a Kalám konklúziója nem az, hogy kell hogy legyen isten. Hanem az, hogy az univerzum létezésének oka van."
Pipa."Hogy ebből hogyan következik hogy ez az ok csak és kizárólag egy isten lehet..."
Levezetem (kicsit hosszú lesz, mert a lényeg nem elég, hát részletezem).1. A Kalám érv eljut addig, hogy kell legyen egy darab kezdeti/végső ok (ezek szinonimák), mely az univerzum/világmindenség/egyéb szinonimák kezdetét okozta.
1.a Azért egy darab, mert különben nem a kezdeti/végső okról (amit a Kalám keres), hanem egy közbülső "kitérdekel okról" lenne szó.
1.b Azért nincs annak is egy okozója, mert ahhoz, hogy első/végső ok legyen, olyan tulajdonságokkal kell rendelkeznie, amely ezt kizárná a jelenlegi emberi képzelet/tudományos ismeretek/logikai lehetőségek közül.
Lehet, hogy rosszul tudjuk, de soha a büdös életben nem fogja ezt senki megvilágítani (és ez is feltételezés részemről, ahogy az is csak feltételezés, nem pedig biztos állítás, hogy majd a jövőben mégis képesek leszünk rá --> nem tudjuk, és épp ezért csak a háttérben lebeg lehetőségként, de most abból dolgozunk, amit valószínűbbnek, legalább logikailag igazolhatónak/levezethetőségben érvényesnek tudunk elfogadni/levezetni/felmutatni).
Tehát mi itt most az univerzumunkon belül arról próbálunk - más eszköz híján - logikai úton értekezni (felhasználva a rendelkezésre álló ismereteinket), hogy mi lehet az univerzumon kívül, ami az okozója is egyúttal az univerzumunknak?
1.c A tér, az idő, az anyag, az energia: MINDEN a mi emberi absztrakt találmányunk elnevezés szintjén (hívhatnánk a gravitációs erőt gumikacsának is, ez önkényes címkézése egy jelenségnek).
Másrészt az összes ismerhető és vizsgálható "jelenség" és "létező" az univerzumunkon belül "van". Azt nem tudjuk, hogy az univerzumon kívül is vannak-e vagy sem. Nem tudjuk vizsgálni, ellenőrizni. Az univerzumon belül viszont a semmiből való létrejövés nem játszik. Ebből arra következtetünk - jobb híján csak logikailag -, hogy kell egy ok arra, hogy a "valami" (univerzumunk) létrejöjjön. Tudományosan jelenleg ott tartunk, hogy van kezdete és lesz vége az univerzumnak. Ebben is megy még a vita, nem perdöntő módon igazolt (fluktuációs- és húr- meg egyéb elméleti próbálkozások a megközelítésben, cáfolásban, igazolásban...).
Tehát jelenleg nincs rá okunk, hogy elfogadjuk, hogy nem volt kezdete az univerzumnak. Itt jön be a Kalám, ami eljuttat az egyetlen kezdő/végső okhoz, melynek tulajdonságai - eszköz híján pusztán - logikailag kikövetkeztetve "keletkeznek". Ezeket perdöntő módon megcáfolni nem tudták. Tehát logikailag elfogadottak.2. A tulajdonságok
2.a (A Kalámot elfogadod logikailag helyesnek, érvényesnek, tehát csapjunk a közepébe.)
Okozatlan. Azért az, mert a Kalán az első/végső okhoz vezet el, nem egy akárhanyadik közbülső okhoz.
Az okozatlan azt jelenti, hogy nincs kezdete a létrejöttének/létezésének. Tehát örökkévaló (ahogy az ember mondja).
2.b Változhatatlan. Azért az, mert a Kalám szerint különben nem az első/végső okról, hanem egy univerzumon belüli változó, tehát létrejövő és elmúló valami lenne, ami meg logikai ellentmondás a konklúzióval.
A változhatatlan azt jelenti, hogy időn és anyagon túli. Tehát transzcendens.
2.c Személyes. Azért mert a jelenlegi ismereteink szerint az alternatívák a következők:
# "absztrakt tárgy" (pl. egy szám), amik eddig nem nyertek bizonyítást a létrehozó képességükről, tehát logikailag elvethetők,
# egy okozatlan, változhatatlan, személyes (akarattal és képességgel bíró) létező, amely logikailag képes lehet az univerzum létezését okozni.
Ezért az "okozatlan, változhatatlan, személyes létezőt" elfogadhatjuk első/végső oknak, mely az univerzum létezését okozhatta. Nincs perdöntő cáfolata, és logikailag stimmel.
Ráadásul a Kalám belső logikája a "horizontális többest" (tehát, hogy több istenség együtt alkotják az első/végső okot) is kizárja.3. Miért Isten az?
3.a A keresztény Isten "Isten" "neve" egy önkényes címke. Hívhatnánk Sanyinak is, vagy máshogy. Nem tudjuk a valódi nevét.
(Érdekességképpen itt egy triviális példa arra, hogy el tudunk ilyen helyzetet fogadni: Sárkányszív azon jelenetében, mikor a sárkány kimondaná a nevét, ekkor előtte azt mondja épp, hogy embernyelven nem igazán lehetséges megismételni, kimondani azt.
Vagy A Gyűrűk ura második kötetében/részében az ent esetében ugyanez fordul elő, így inkább Szilszakállnak hívatja magát a karakter.)
De ez - hogy minek hívjuk - nem is lényeges.
3.b A Kinyilatkoztatásból egy csomó mindent megtudunk Isten tulajdonságairól. Ezek közt ott van az, hogy "egyetlen", "örökkévaló" (okozatlan és változhatatlan), és persze "személyes" (értelemmel, akarattal, képességekkel bír). Ezek megfelelnek a Kalám nyújtotta konklúzió tulajdonságainak.
3.c Nincs perdöntő tudományos vagy logikai cáfolata sem a Kalámnak, sem a Kinyilatkoztatásnak (tulajdonképpen Isten létének). Tehát van két "dolog", mely legalább részben fedi egymást, és nincs köztük logikai vagy más kizáró ellentét.
3.d A hívő keresztény (valószínűleg akár a többi monoteista hívő is) ezért az "univerzum első/végső okát" és a "kinyilatkoztatott Teremtés "okozó" Istenét" megfeleltetik egymásnak.4. Összegzés
Az, hogy az ateistáknál nem játszik a hit-aktus és elvetik Istent, még nem jelent semmit, azon kívül, hogy elvetik. Ez önmagában nem cáfolat, hanem önálló, önkényes és személyes döntés. Tehát logikailag és a jelenlegi tudományos ismeretekkel nincs megcáfolva sem a Kalám konklúziója, sem a Kinyilatkoztatás Istene. És az egymásnak megfeleltethetőség sincs cáfolva. Ezért. "Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24332
üzenetére
1. akarattal bíró (más néven "személyes") létező
A Kalám eljut addig, hogy meghatározza (az eddigi információink alapján), logikailag milyen tulajdonságokkal kell rendelkezzen egy "semmiből valamit létesítő oknak", ezért maradnak fenn a rostán az "absztrakt dolgok" és a "személyes (akarattal bíró) létező". Előbbi szintén kiesik (az eddigi tudásunk alapján), így marad végül az "akarattal bíró létező".Ez - mint fentebb olvasható - logikai indukció (egy deduktív, természettudományos ismerethalmaz alapján - a mindenség mai ismerete), ami megengedi, hogy lehet más az igazság, de ez olyan más valami, amire jelenlegi tudásunk alapján még következtetni sem tudunk. (Lehet, hogy jövő héten már fogunk tudni, de akkor majd visszatérünk ehhez azt követően.)
2. változhatatlan
A Kalám levezeti miért: logikailag következik a tudományos ismereteink birtokában, melyet még senki nem cáfolt meg. Fogadd el vagy cáfold meg.3. hit képbe kerülése
Azt kérdezted, hogy hogy jön a Kalám első okához a keresztény Isten...
Nos, leírtam.
Ahogy látom ott akadsz fel, hogy van a Kalám és tőle függetlenül van a kereszténység Istene.
Amikor a Kalám eljut a konklúzióig, ott véget is ér. Ennyit tudott. Elmegy aludni, játszani, tévézni, mittudomén.
Tök függetlenül a Kalámtól adott a kereszténység Istene (a kétséged nem cáfolata).
A kettő legalább részben megfeleltethető, hát megfeleltetik.Megjegyezném: jelenleg épp a tudományos ismereteinkkel vitázol, ti. azon alapul, abból indul ki a Kalám.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24334
üzenetére
Majdnem: az univerzumban jelenvaló, fizikai viszonyok által meghatározott dolog, mely fizikai dolgok teremtésére képtelen.
"Még mindig nem indokoltad honnan jön az akarat szükségessége."
Szükségszerűség, mivel akarat nélküli, létesítő "első ok" logikailag nem jó."Ha változatlan az ok, hogyan okoz változást? Miért nem születnek folyamatosan az új univerzumok ha ugyanúgy fennáll a kiindulási ok?"
Én tudjam? Egy csomóan kutatják ezeket a dolgokat, én max. elolvasom, mire jutottak."a Kalám még mindig egy filozófiai felvetés, nem tudományos ismeretekre alapoz."
De."Szerintem."
-
válasz
MageRG
#24326
üzenetére
De már megint ott tartunk, hogy nem tetszik a szóhasználat, mert valamiféle isteni teremtésre hasonlít.
De hát pont ez a lényeg, hogy valahogy teremtődött az érzékelhető világunk, nem feltétlenül kell ehhez semmilyen Isten, de te még a lehetőségét is le akarod tagadni, mert csak.A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
(üdv a 21. századi többszörösen eladósodott, levegőből korlátlan pénzt nyomtató, digitális pénzzel kacérkodó világunkban)
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Samsung Galaxy S23 128gb - Makulátlan, akár beszámítással
- AKCIÓZVA! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 32/1TB FHD HUN
- AKCIÓZVA! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 32/512 FHD HUN
- Bontatlan Új BOSE QuietComfort Ultra Headphones, bézs-aranyLimitált kiadás
- ASUS TUF Gaming FX505DU Ryzen 7 3750H GTX 1660 Ti 6GB 16GB DDR4 512GB SSD + 1TB HDD 120Hz Full HD