- Biztonsági aggályok miatt késik a Microsoft hatalmas AI-újítása
- Kíváncsi az EU, milyen online védelmet adnak a pornóplatformok a kiskorúaknak
- Panaszt tettek a Google ellen, mert követi a felhasználókat a böngészője
- Rengeteg áram kell az adatközpontoknak, erre válasz a geotermikus energia
- Az AI megmondja, hogy van-e fájdalma a macskának
- foobar2000
- Facebook és Messenger
- Betelik a pohár: nagy igény lenne a gyorshajtás-ellenes technológiára
- DIGI internet
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Márkaértékben az Apple a legjobb a világon
- ASUS routerek
- Nem szavazza meg Musk 56 milliárd dolláros csomagját a norvég állami vagyonalap
- Kíváncsi az EU, milyen online védelmet adnak a pornóplatformok a kiskorúaknak
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Érdekes beszélgetés ateista mémek kapcsán:
Kálvinista Apologetika - Nagy Gergely és Bernáth László"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24403
üzenetére
Ennél a videónál nekem a beszélgetőpartner hozzáállása (és gondolatjátékai) tetszett(ek), nyitottnak tűnt a felmerülő "problémák" felderítésére és körbejárására (bár ehhez még több órányi műsoridő kellene).
A másik: ennél az idézetnél én is felröhögtem, mikor Gergely "Zeuszéknál" leragadt (mert szerintem itt aktuálisabb kérdés pl. az evolúció - amire talán gondolhatott az idézet gazdája).
A konkurenciaharc: úgy vélem, hogy létezik (pl. amit írsz, az valid), csak közben meg van egy olyan mozzanat is, hogy van amire a tudomány széttárja a kezét és annyit mond: "nem tudom, de nem is fontos, lépj tovább", és ez meg olyan "izé" (itt még masszívan erős a vallások státusza). Szóval konkurálnak is és nem is (tényleg van terület, amivel csak az egyik, csak a másik foglalkozik).
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24405
üzenetére
Na, most belenyúltunk a tutiba
"Pl. hogy vérfertőzés-e, amikor Mózes "benépesítette" a Földet nem attól függ, hogy Isten parancsolataiban épp mi szerepelt. Ez egy nagyon álságos hozzáállás."
Nos, elsőre nekem is érdekes volt, de ha pl. az egyiptomi fáraókat vesszük, akik eléggé belterjesek voltak (tudatosan), és ez teljesen elfogadott volt (nem megvetették érte őket, hanem ez volt a "nyilvánvalóan helyes"), akkor máris ott tartunk, amit a múlt meghamisításának vehetünk minden esetben, amikor utólag (jelenünkből), a most aktuális etikettünk alapján mérjük az elődöket.
Ilyenkor lóg ki a szubjektivitás lólába az objektivitás álcája mögül, hiszen ekkor a "nekem most evidens, meghatározó erkölcs szerint nem tetszik", de e helyett általánosítva (mintha objektíve köztudott igazság lenne) fogalmazom ezt meg. Ez az álszentség. Ugyanez a hozzáállás vezet a múlt eltörléséhez, meghamisításához pl. a filmek esetében (diverzitás, mert nem az számít, hogy mi volt akkor, ott jellemző, hanem az, hogy most mi trendi, elfogadott, kívánatos, stb., ezért beleerőltetjük).
Lehet erre azt felhozni, hogy "de az objektív, tudományos tény, hogy a vérfertőzés degenerációhoz vezet genetikai szinten" (és pl. ennek felismerése miatt tiltotta a kereszténység is), de akkor azt is el kéne fogadni objektív, tudományos tényként, hogy a homoszexualitás zsákutca (persze itt már megy a relativizálás és csúsztatás: modern technika - lombik -, örökbefogadás, stb.)...
És akkor vissza: Ószövetség - Újszövetség - dogmák/századok - nem jó, ha összemossák ezeket egy szimpinek tűnő vád kedvéért...
A másik, amit írsz Gergelyről: én a protestantizmusban látom azt a gátat, ami bekorlátozza a mozgásterét (erkölcsi) logika tekintetében. A predesztinációt egy tarthatatlan önmaga farkába harapó mérgeskígyónak tartom: ha teljesen elfogadjuk, akkor azt kapjuk, hogy Isten azért teremtett mindent - és pont úgy tette ezt -, hogy teljesen passzívan elszenvedjük a bűnbeesést, ami miatt eleve esélytelenné válunk (teljes önkény, hogy kit üdvözít=kegyelmes Isten), ugyanakkor elküldi Fiát, aminek pont emiatt értelmetlenné válik a teljes kontextusban az isteni áldozata (=bűnbánat? unalom? puszta képesség - "mert megtehetem"?), ahogy a Sátán is értelmetlenné válik (és nem oszt nem szoroz a nem létező választás bűn és bűntelenség közt sem).
Kálvin egy Hatalmas Istent emelt a középpontba, ahol értelmetlenné (logikátlanná) válik a Szerető, Kegyelmes, és Igazságos Isten. Ezek az attríbútumok alárendelődnek.
Ez pedig gúzsba köti Gergelyt."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24407
üzenetére
Pont ezekre próbáltam rávilágítani:
Elsősorban
"Számít ez a mai megítélésünknél? Nem."
Ma nem tudod objektíven megítélni a tegnapot, mert akkor annyit tennél, hogy elolvasod és továbblépsz egy információn ítélet nélkül, ehelyett megítéled (de a mából a múltat).
A másik részével egyetértek (első mondatok).Másik
"Azonos neműeknek nem lehet gyerekük, így degenerációs érv kifújt."
De nem fújt ki, mert nem a degeneráció a gond, hanem, hogy két nő vagy két férfi el sem jut az utódig. (Alapesetben, de erre írtam, hogy a technikára hivatkozva ezt már relativizálják, holott ilyen alapon akkor a génmanipulációval meg majd a testvér/szülő-gyerek szerelmet is elfogadhatóvá lehet - de jure - tenni, hiszen gond letudva, ill. "új idők, új szokások", stb. Teljes relativizmus szubjektít trendalapú érdekek mentén)"Ez nem olyasmi, hogy kötelező lenne az emberiséget ebbe az irányba noszogatni."
Ehhez képest épp erről (is) szól a folyamatban levő kulturkampf..."Ahogy a konzervatívok aggályaiból kivettem az a baj, hogy nem tekinti a társadalom bűnnek vagy takargatni való dolognak."
Magánvéleményem:
A kutya nem kíváncsi arra, hogy ki kivel hogyan dug otthon a négy fal közt, ezért ne vonuljanak (máshonnan közelítve mire olyan "büszkék"?) - a heterók se -, és ne erőltessék az abc szabad betűire a saját baromságukat, a lobbi a politikában érvényesüljön (pl. polgári házasság, egyenlő munkajogok, stb. kivívása), az esetleges bántalmazást meg az igazság-(jog-)szolgáltatás keretein belül kell megoldani, nem az óvodai szívárványosító terrorban, amitől felfordul a gyomrom ("tolerancia", célok - elfogadás - önellentmondása, stb. hazug nyomulások)..."Akkor gondolj bele, milyen lehet olyan kultúrába vörös hajjal születni, ahol a vöröshajúak a hit szerint boszorkányok, vagy tudomisén."
1) Afrika, India - boszorkányság ma is dívik, ott lehet érdeklődni
2) Iszlám - egy sor probléma megoldatlan, de inkább importáljuk ide is, minthogy ott nyomatnák a "megoldási törekvéseket"Ehhez az utsó mondatod álszentség:
Ma épp a keresztény alapok, fehér közösségek, a saját élettér áll ostrom alatt (sajnos a "vezetők" árulása miatt is), pont mert semmi nem elég: rég nem toleranciáért, hanem uralomért megy a hirig."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24411
üzenetére
"Úgy látom a válaszok, amiket kaptam teljesen félrevitték megint a társalgást."
Indoklom a fenti válaszom: türelmetlenség.
Azt vettem észre, hogy két forrásból táplálkozik ez a - fent jelölt - viselkedésem: egyrészt a melóban tapasztalt általános emberi lustaság/dilettantizmus/elkényelmesedett álöntudat és akarnokság ("mindenkinek minden jár, mindenhez joga van, stb.", de a felelősség fogalma immáron ismeretlenné vált: az emberek gyermeki szinten vegetálnak, bármibe futnak bele, oldja meg helyettük más, mert ez nekik jár - szerintük. Mert elhitték a propagandát/marketinget/stb. bullshit dumát. Abszurdum. Nem akarnak felnőni, inkább eljátsszák, hogy felnőttek, mint a kisgyerek az oviban.)
Megj.:
1. itt erős általánosítást használok, mintegy "statisztikai kivetítésképpen", nyilván nem minden egyes egyedre igaz, de úgy tűnik, többségében rossz trendek dívnak.
2. elborzasztónak tartom, hogy egy szándékolt (hangsúlyosan politikai- és profitérdek alapú) elbutítás ilyen sikeres lehet, miközben a történelem időszakai közül éppen ma áll rendelkezésre a legtöbb adat és a legkönnyebb hozzáférési lehetőség, hogy lényegében ellenállhassunk az "agymosásnak" (üzleti marketing, fogyasztói társadalom, politikai hatalomérvényesítés), és általánosan is emelkedettebb színvonalat garantáljunk magunknak (tömegesen) --> "értelmes (felnőtt) társadalmi közösség, mely tanult a múltból". Ehelyett csak szaporodunk mint a nyulak, (bár inkább szoktam úgy fogalmazni, hogy "a növények is tudnak szaporodni"), és teljesen sokan alkalmatlanok a gyereknevelésre (itt a nevelés óriási, összetett feladatként abszolút hangsúlyos), nincsenek tisztában alapokkal, lehetőségekkel, nem tudnak értelmezni két egész mondatot, ezért több kört futnak, hogy megmondják nekik mit jelentett az első diskurzus... Szóval hülyülünk (általános IQ-csökkenés?), és a már ismert, rossz utakat járjuk újra. Rossz "nézni" is az egészet, és belegondolni, mi lesz 20-50 év múlva. És teljes a bizonytalanság mindennemű autoritással szemben, mert onnan erednek a gondok (1. relativisztikus tekintély, 2. "zavarosban jó halászni"-érdek).Másrészt meg - ez nyilván kitűnt a korábbi kommentem szövegéből is, és ez részben átfedésben áll a fentivel - egy aktuálpolitikai lecsapódás táplálja: manipulált "hasznos hülyék zombiseregei" szétbarmolják a környezetüket - mintha nem lett volna számos példa a múltban, amiből tanulva ellenállóbbak lehetnének - mondván "az majd megoldja". Hát nem fogja. Inkább ne legyen múlt, akkor nem bántja a szemet az ellentmondás...
Szóval összességében átugrottam pár stációt, és a gyakorlati - aktuális dolgokra "reflektált" - következményekre ugrottam. Bocsi.
"A vörös haj dolgot azért írtam, hátha könnyebb elképzelni neked"
Nos, ezzel az volt a gondom - és ezért megkerültem ezt a "vörös haj" mozzanatot -, hogy ez beszűkíti a témát egy európai vallás-/hit-/Egyházellenes (lényegében keresztény(ség)-ellenes) narratívába, miközben ennél átfogóbb a jelenség, hovatovább pont nem a kereszténység esetében aktuális a probléma éppen napjainkban...Mindenképp fontosnak tartom az elfogadást, de ennek korlátait vélem tiszteletben tartani: az, hogy kijelentjük, hogy mindenki egyenlő (akkor is, ha más - itt történik meg egy csúsztatás a diskurzusban általában, mert egy ponton átváltanak az "érvelők" egyenlőből - ami nem tisztázott - egyformába - ami szintén nem tisztázott, aztán meg mindenki néz egymásra értetlenül, hogy nem jut előbbre a dolog, pedig ebből következik az ellentmondás, ami gátolja a "megoldást"), nem elegendő, és talán még álságos is: tisztázni kell részleteiben az egyenlőséget - ehhez két nyitott fél kell, és hát mind a vallási dogmák, mind a mértéktelen progresszió "zárt" szemléletűvé válik adott ponton, tehát mattot kapunk -, és figyelembe kell venni, amit nem szoktak, ti. hogy az emberi tényező hatására korrumpálódik a rendszer (mindig). Ezért álláspályázat, bírósági ügy, párválasztás, stb. - akármi esetében csak egy szó az 'egyenlőség', hiszen részrehajlás (szimpátia/érdek alapon) volt/van/lesz. Hiába harcolnak jogokért (bárki): megkaphatják papíron, de ez a gyakorlatban sérülni fog. Ezzel számolni kell, együtt kell tudni élni. A kereszténység erre mondja, hogy ilyen a (romlott, földi, anyagias) világ, a szekuláris narratíva toporzékol, hogy miért ilyen a világ, meg kell javítani - állandó forradalom igénye. Igazából - szerintem - a javítási szándék közös pont a két nézet közt, de a korlátok felismerését tartom a különbségnek, ahol kettéválik a két szemlélet.
Itt jön be ez: "A válaszodból meg úgy látom, hogy minden erőfeszítés, ami a társadalom felvilágosítását, elfogadóbba tételét érinti (legyen jobb vagy rosszabb), az támadás a saját életfelfogásod ellen."
Egy pontig nemhogy működik, hanem elengedhetetlen is (fontosnak tartom), de amikor az elfogadás (progressziós célkitűzésként értelmezve) a végtelenbe kíván haladni - ami lehetetlen - olyan abszurditásokban csapódik le, mint pl. a gender (jogomban áll hűtőgépnek lenni, a biológiai nem elmosása/eltörlése/érvénytelenítése), stb."Jó, ha zsákutca, szerinted mi lenne a megoldás? Nem azt akarom hallani, hogy ezt meg az ne csinálják.
Helyette mit csináljanak, hogy mindenkinek jobb legyen?"
Itt a homoszexualitásra gondolsz, arra vonatkozik a kérdés?
Leírtam: "otthon a hálószobában" éljék meg, de ne parádézzanak vele (nincs mire büszkének lenni, egy növény/állat is tud dugni; régen hamis narratíva, hogy az utcán (rendszer szinten) összeverik a melegeket (max. egyedi esetek lehetnek, ekkor bolond, vagy megátalkodott gazember a tettes, akit el kell kapni, le kell csukni, mert jogilag/etikailag is bűnt követ el), és ezért harcolnak az elfogadásért: nem. Túlzásba esve kvóta-wc-ket, meg többletjogokat akar a lobbi (ami lobbi csak ágyútöltelékként használja fel őket) elérni, és ezért kezd visszacsapni az egész ellenszenvbe - amit pont nem kéne gerjeszteni, mert körbeér a folyamat, és valóssá fog válni a most nem aktuális "érvelés".) Két szóval: belátás és kompromisszum.A "mindenkinek jobb legyen" egyrészt a fentiből jönne, másrészt túl tud mutatni e szűk témán (világbéke), azt most nem kezdem el.
A "zsákutca" arra vonatkozott, hogy a kontextusban a szaporodásképtelenséget hivatott jelölni, ami bármely távlatban gondolkozó közösségnek fontos szempont kéne legyen (a jövő akarása)...
Ha technikailag megkerüljük a szaporodás problémát, ezért teljesen tisztán jogi szintre emelve, elfogadottá teszünk (homoszexualitás normatívvá tétele - már nem elfogadás/türelem: norma), akkor - és itt a keresztény/vallásos korlát - mi lesz a progresszió számára elegendő? Megelégszik ennyivel? Más tematikát (nem a szex, hanem egyéb) keres a természetéből fakadó folyamatos igény kielégítésére? Vagy marad ennél (is), és elkezdi a családon belüli teljes szexuális szabadosság propagálásáért folytatott lobbit (hippikultúra 2.0)?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24418
üzenetére
"a Biblia értelmezéséhez is teológiai előképzettség kell"
Ez úgy szólt, hogy a megfelelő módszer alkalmazásának ismerete (pl. egzegézis) kell a hiteles kritikához. Szoktad emlegetni, hogy "össze-vissza értelmezik a Bibliát, mikor melyik a kényelmesebb" - nos, erre (is) vonatkozik e megállapítás, amit a videóban hallottál. Ugyanis nem össze-vissza, hanem a módszer szerint. Az eltérések pedig adódhatnak:
1. egyéni eltérések (hibák, stb.)
2. felekezeti eltérések ("politikai" okokból, stb.)
De a korrekt értelmezés-értékeléshez az adott értelmező álláspontját is ki kell elemezned, hogy tudd, melyik zsákba pakold ("ez hülye", "alakoskodik", felekezetéből adódik az értelmezése, stb.)."Mi a helyzet az olyan valláskritikusokkal, mint Matt Dillahunty, aki sok-sok évig tanult teológiát, és hitt?"
De ővele mi van? Kiábrándult, vagy más? Nem ismerem...
(Amennyiben hívő volt, kiábrándult, és onnan kritizál, akkor a kritikája tartalma plusz az értelmezési háttere a mérvadó, nem elhanyagolva a személyes történetét - trauma, stb. "esemény", személyes érintettség, üzleti érdek, stb.)
Szerk.: wiki szerint valami babtista lelkész volt, ők furák Özönvíz: nem tudjuk, itt a tudományos válaszokra is várunk, ezért van az, hogy egy értelmezés szerint globális, más értelmezés szerint (Gergely is ezt vallja) lokális, sőt olyan is van, aki szerint teljesen szimbolikus az egész sztori.
Személy szerint magát az eseményt (áradás) nem tartom sokra (globális/lokális/szimbolikus), inkább az egyetemes, akkor és ma is érvényes tanulság hangsúlyos: békétlenség, önhitt dekadencia, mindennek ára van (a számlát egyszer valaki benyújtja) --> itt jön a képbe Isten, akit a materialista megközelítés kizár a képletből. Isten ugyanis teremtőként, gondviselőként felette áll az egész Teremtésnek, így joga van igazságot, rendet tenni, amennyiben tehát özönvizet zúdított, legyen (a János Jelenésekben sem sokkal "vidámabb" Világvége van elővezetve), amennyiben ez csak jelképes intés arra nézve, hogy ne higgyétek, hogy nem számít semmi, hogy nincs nagyobb Igazság az emberi önzésnél és nihilnél, akkor úgy legyen. Mindkét esetben a konklúzió ugyanaz: felelősség és tisztesség, mert minden következményekkel jár. Nem egymás darálására teremtettünk, hanem tisztességes, felelős életvitelre (a lakóhely/bolygó is a felelősségünk és az emberek/állatok is - a gondjainkra bízták ezeket, vagyis egymásért élünk, ezzel dicsőítve Istent). Ha ezt semmibe véve pusztulás jár körülöttünk, akkor a Sátánt szolgáljuk, nem az Úr parancsát (ld. Genezis).
Én így közelítem meg ezt a történetet."Dr. Legéndy nem ismeri fel a tudományos megismerés praktikus hasznát, illetve miért veti el a tudomány az egyéb, metafizikai magyarázatokat."
Szerintem itt annyiról van szó, hogy más a "kutatási terület" a természettudományok és a teológia esetében: másra keres választ egyik-másik, más módszereket használva eljutva azokig.
Módszertanilag Te is megragadtad a lényeget, csak itt teszel egy kizárást: "akkor más nincs is, mert nem vizsgálható így"."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24421
üzenetére
Én ezt értem, és el is fogadom így, ebben a formában megfogalmazva, mint kritikát, de a gondom az, hogy ezt az állítást igenis el szoktátok vinni addig, hogy "mivel nem megbízható", ellenben a természettudomány állításaival (jelenlegi ismereteink valószínűsége), ezért nincs létjogosultsága a hitnek, végső soron Istennek. "Bolond, aki Istenben hisz, amikor itt van a tudományos válaszok sokasága."
No de ez összemosás és csúsztatás, mert nem ugyanarra keresi a választ a teológia (és a hit), illetve a természettudományos vizsgálódások sokasága.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24423
üzenetére
"Egyébként nem értek azzal egyet, hogy aki hisz, az bolond."
Ennek örülök
A "fogékonyság" "vád" szerintem túl általánosító - egyénfüggő -, illetve felveti a marketing/politika kapcsán is a problémát, de az valamiért nem áll a célkeresztben... Vagy fordítsuk meg, és ott a "bezárkózás" problémája, amiről a videóban is beszélnek (kizárólagos szemlélet).A másik egy érdekes felvetés. Szerinted ugyanarra a kérdésre ad választ egyik és másik?
Ez esetben melyik ez a kérdés Szerinted?
(A történelmi távlatot azért nem feltétlenül keverném bele ma, mert már létesült egy önálló metódus a természettudományos vizsgálódás számára, megtörtént a szakadás, elváltak útjaik (term.tudomány és vallás), azelőtt még összefonódtak, de már nincs szó erről.)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24427
üzenetére
"Ne kérdőjelezd meg bizonyos autoritások hitelességét."
Ez nagyon sok - az élet különböző területére vonatkozó - szinten felmerül kérdésként. Bizonyos szempontból a társadalmak/civilizációk gondja mindig is a 'bizalom'-faktor milyensége (erős vagy gyenge).
A politika vagy a gazdaság/marketing esetében elég pocsék szinten áll, mégis evidens a létük. A vallási dimenzióban (tehát egyházak felé) elég dinamikus (szekularizáció, ateizmus szintje), én abban látom a különbséget az előbbiekkel szemben, hogy utóbbi alapvetően a világhoz való viszony és az öndefiníció értékalapúságát teszi stabillá. Nem hangsúlyosan egy technikai (praktikus) "szakgyakorlat" - bár van ilyen része -, tehát nem tisztán technokrata identitású az intézmény (elvárás szintjén legalábbis), míg az előbbieknél minél inkább technokratikus, annál minőségibbnek tulajdonítjuk a működését.
Ebben látom a kihívást: pl. a pedofil papok botrányai súlyozott érték-ellentmondást jeleznek, és nagyobb ellenállást keltenek, míg pl. egy korrupt (tolvaj) politikusra vagy kamu reklámkampányra csak legyintünk ("mind az"). Pedig nem kéne. És itt ütközik ki - elméleti síkon - a szekularizáció problémája: elválasztódik az érték a technikától, holott az érték fontos kéne legyen mindig, mindenhol. És a gyakorlat pláne fontos, nem csak az elméleti dimenziója e kérdésnek ("bort iszik, vizet prédikál"-problematika).
Összefoglalva: a hitet (és az egyházakat) lemosnák a színről mondván "hiszékenységet okoz, rossz, stb.", a politikai és gazdasági szektort meg kímélik, mint megkérdőjelezhetetlen struktúrát, holott legalább ugyanekkora kihívást jelent e kérdést tekintve."Nem egyénre szabott a vád"
Itt pont az általánosítás jelenti a gondot: mert van aki hiszékeny, babonás, félreérti az egészet, van aki (sarkítva) józanabb mint egy ateista. És itt jelent sokat ez a "zárt" és "nyitott" címke, mert ez a hangsúlyosan megkülönböztethető a hozzáállásokat összevetve."A kizárólagosságon miért akadsz fenn? Szerinted reális alternatíva, hogy a villámokat Zeusz hajigálja, a vitorlát meg szellemek fújják?
De ha már itt tartunk, az miért nem merül fel soha egy hívőben, hogy a csodákat más vallások istenségei okozták?"
Ezek érdekesek.
1. kizárólagosság: abban látom a problémát, hogy totális önellentmondás szúrja ki a szemét annak, aki képes fa arccal közölni, hogy "nyitott vagyok és toleráns, de ezt a megközelítést kizárom és nem értem, miért vagy hiszékeny bolond, mert nem úgy látod, ahogy én?!"
2. Zeusz meg a szellemek: a keresztény hittel miért mosod ezeket össze? Semmi közük egymáshoz (nem jó felvetések, vádak - szalmabábok).
3. más hitek: feltételező kivetítés, amennyiben 1) felmerülhet, és sok esetben fel is merül (hitváltás, hitelhagyás, stb. esetek), 2) ha nem következik be, akkor sem jelent sokat e "vád", annyiról van csak szó, hogy az erős hitű egyén még nem lett megingatva (nem zárja ki, hogy a jövőben sem lesz), ezért a saját hitén (vallásán) belül leli meg a választ."Erkölcs eredete - objektív naturalizmus, szekuláris humanizmus, utilitarizmus stb."
Ezt írtam rá korábban:
"az erkölcs kapcsán az objektív naturalizmust hoztad fel. Az utilitarizmus elvezet a konzekvencializmusig (mert miért ne?), azaz az objektív erkölcs tagadásáig. Marad a totál relatív - szubjektív egyéni érdekek meghatározta - esetlegesség" (#23880) Miklós315
Nem tudott meggyőzni a "tudomány" ennek az igazságáról (olyan mint a videóban elhangzó esetek, amiket Legéndy említ: "fogadd el, mert ennél jobbat nem kapsz, sőt ne is kérdezd, jóazneked"). Itt megint önellentmondásba futunk, mert "megelégszik egy ilyen "nemkielégítő" válasszal ("zárt" szemléletmód), miközben ennek vádjával támadja a hívőket. Képmutatás.
Másképp fogalmazva: "Mindössze avallás(tudomány) a kényelmesebbik utat választja, és a megoldásttermészetfeletti(hierarchikus (tudományos fokozat)) tekintéllyel indokolja."[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24429
üzenetére
"amit a tudomány kínál az nem tekintélyalapon nyert bizonyosságot, hanem mert nagyon is plauzibilis a megfigyelt folyamatok alapján"
Még mindig: a tudomány nem a miértre, hanem a hogyanra nyújt válaszokat. És ezek is felülíród(hat)nak az újabb ismeretek alapján (ami önmagában nem gond). És itt jön be a tekintély-alap, mert mindig van egy "aktuális Hawking", aki tényeket közöl, mert ez az "igazság", amíg a "következő Hawking" az új "igazsággal" felül nem írja. E folyamat közben, ha megkérdőjelezed ezen igazságokat, vagy mögéjük kérdezel ("de honnan/miért?"), akkor jön az, hogy "jelenleg ezt tudjuk, ezt én mondom, a legnagyobb szaktekintély, ezért hát fogadd el, mert én tudom, most ne akarj többet, majd lesz vagy nem lesz több is, lépj tovább".Itt az a gond(om), hogy túldimenzionálja önmagát a term.tudomány:
1. "az igazságot" kínálja fel, holott még mindig áll pl. "az agy az üvegben" lehetőség is (vagyis a kérdés sem eldöntött, hogy megismerhető-e valójában az igazság, vagy inkább csak korlátozott vagdalkozásokkal tapogatózunk "valamiben", amiről azt se tudjuk, mi az és hogy mennyire valósak a levont következtetéseink;
2. önellentmondásba keveredik az 'ateista term.tudomány' (ugyebár vannak hívő tudósok is), amennyiben azzal vádaskodik, hogy a hívők beszűkült marhák (nem nyitottak a tudomány eredményeire - ami nem is valós, csak általánosító vád; ld. a hívő fizikus/kémikus/csillagász stb. tudósok létét), miközben az ateista term. tudósok zárkóznak el mereven a "más lehetőségektől". (A túlzott általánosítás szülte öngól tehát megmosolyogtató.)"sensus divinitatis"
megfigyelés: van egy érzékenysége az embernek (több ezer éves tapasztalat igazolja: mítoszok, vallások, mágikus tárgyak, stb. --> "leletek") a transzcendensre. Erre van egy válasz, mely a fenti kifejezés. Nem lett megcáfolva, ezért nem értem, miért kell elvetni (a jelenlegi ismereteink alapján)?
És mi benne az ellentmondás?A "cáfolhatatlanok" jól rámutat arra, hogy nem ugyanarra keresi a választ vagy nem képes mit kezdeni vele a természettudomány (hogyan, nem miért témakör). Ezzel önmagad álláspontját vontad kérdőre...
"ami diszkvalifikálja őket a tisztességes versenyből"
Ezt nem tudom másnak értelmezni, mint érzelmi érvnek... vagy kérek indoklást, ami megvilágítja, miért legitim megfogalmazás ez."Zeusz vagy Thor kizárása"
Őket teljesen rossz felemlegetni, már "korán" meghaladták ezt a felfogást azok is, akik "istenei" voltak.
Itt úgy tudom megközelíteni a kérdést, hogy: az emberi fejlődés "folyamatos" (nem tudom meddig, stb. tart), tehát a hörgéstől a kvantumvizsgálatokig egyre többet tudunk felfogni, meglelni a "valóságból" (ugye ez kérdéses résztéma). Tehát volt, amikor csak Zeuszt (Rét, Jupitert, Odint, Mardukot, stb.) tudták megragadni, de aztán egy magasabb értelmi képességre lépve el tudtak rugaszkodni a lokális/földhözragadt (antropomorf) megfogalmazástól, és eljutott az ember egy közelebbi ismeret-megragadáshoz. És e folyamat mutatja, hogy nem innen kéne közelíteni, hanem jobb, izgalmasabb kérdés a zsidó-keresztény-(iszlám) hit Istene és a hinduizmus vagy a kínai univerz(al)izmus (és ezek elágazásai is külön izgalmat jelentenek) párhuzamossága.
Ehhez viszont keveset és felszínesen tudok csak azokról. Jelenleg kb. ott tartok, hogy más úton jutnak el ugyanaddig a végkövetkeztetésig: nem a földi-anyagi világ a legfőbb érték (végcél), mégis az együttélés mikéntje hasonlóképp jelenik meg (élni és élni hagyni, rend, erkölcs). De engem is érdekel ez a "kihívás"."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24431
üzenetére
"a római és a görög katolikus egyház feje"
"Az" a pápa...
Te a keleti ortodox (nemzeti) egyházakra gondoltál.
Nem vagyok jós, így nem tudok tényleges választ adni ("igen vagy nem"). Az egy történelmi folyamatbeli adottság, hogy külön utakra léptek (katolikus és ortodox vonal, plusz ugye anglikán, protestáns, stb. szakadások később). Bármi lehet (közeledés, további szakadások)."a vallás módszertana"
Fura módon nem ez a gond (mert ez kb. "egységes" - módszertanok időbeli átvételének eltérései, új eredmények felhasználásai), hanem az értelmezés (konklúziók levonása).
Itt megint az nem stimmel, hogy almát hasonlítasz össze körtével: pl. a csillagászok világszerte közel azonos módon vizsgálódnak (egy új eszköz/megközelítés valahol felbukkan, elterjed, általánossá válik - ez spec. ugyanolyan módon megy, mint pl. a bibliakutatás "eszközállománya" esetében), hogy a kozmoszt mind jobban megismerjék, de a vallás ezt csak részterületként (Isten teremtésének valóságrészeként) értelmezi, nem ez a fő területe, nem ezzel kapcsolatban fogalmaz meg, kínál, keres üzeneteket, magyarázatokat. Egyik ezt kutatja, másik azt. Itt siklik félre a gondolatmeneted, mert próbálod egyként kezelni őket (és ilyenkor kerül elő, hogy "nem fair módon tárgyal a vallás", ami nonszensz, mert nem egy laborban elemzi a meteort, vagy a kvantumrészecskét, vagy a génmutációt a zöldbab legújabb törzsében: tök mással foglalkozik - némely átfedést csak a környezetünk, a világ, melyben élünk vet fel, mintegy kikerülhetetlen metszéspontot)."A tudomány meg még mindig nem abszolút igazságokat jelent ki, hanem észszerű magyarázatokat."
Rendelkezésre álló adatok alapján - a saját körében működő laborszemlélet szerinti - valószínűségeket. Ezért semmi közük a hitigazságokhoz (plusz-mínusz pár anyagi átfedés - hány éves a megtalált bibliatöredék, ez a darabka vajon abból a keresztből való-e, stb).
Pont ezért - amit tehát Te is mondasz itt, most - nem kellene összekeverni a kettőt."A hívő természettudósok sem a hitük alapján végzik a tudományos munkájukat."
Mert önálló terület, mely az anyagi világmindenséget boncolgatja, nem a hittel foglalkozik."Sőt, inkább a hitüket igazítják a tudomány eredményeihez, nem fordítva."
Ez így necces (van aki igen, van aki nem - a hitnek nem a kvantumeredményekhez kell igazodnia (ld fentebbi területkülönbség), vagy az ilyen konzumhitféleség).
Ami "igazodást" látni vélsz (pl. evolúció új eredménye anno és a kereszténység akceptálási viselkedése is abból ered, hogy ez nem rengette meg a hitet, mert nem Istent magát, hanem a Teremtésének részleteit érinti. ("Hogyan működik a Teremtett világ, nem pedig miért létezik.")"Tudok repülni, de csak akkor, ha senki se látja..."
"diszkvalifikálja őket a tisztességes versenyből"
Továbbra sem értem, mert példával illusztráltad, amit eddig is tudtam: két külön dolgot keversz össze (1. a természettudományos módszert és vizsgálati tárgykörét a 2. vallástudomány módszertanával és saját vizsgált tárgykörével). De miért kevered ezeket?"Vagyis teljesen hiteles magyarázat, hogy azok a vallások élnek túl, amiknek a legkevesebb ütközése van a tapasztalható valósággal."
Ezt úgy fogalmazom meg magamnak, hogy cáfolat híján nem tudom, mi kivetnivaló van egy nem illogikus, "működő" magyarázatban (ami nem ugyanarra ad választ, amivel cáfolni igyekeznek - ez nem tisztességtelen Szerinted ("hogy a vallás miért nem idomul a természettudományos módszerhez, hogy megcáfolható legyen végre, mert annyira szeretnénk már végre megcáfolni")?)."Állításaik ellenőrizhetetlenek és/vagy cáfolhatatlanok."
Annak, ami nem arra/azt hivatott vizsgálgatni, gáncsolgatni.Itt egy kérdés felmerült bennem: a filozófiát Te miként kezeled? Elfogadod/elveted a létjogosultságát? Eszköz vagy önmagában való "tudományág"? Stb.?
"halál utáni élmény"
Egyről sem tudok, amit komolyan vesz bárki is. (Jézus nem "halt" meg
)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24433
üzenetére
Hmm. Többször felvetetted, hogy egy dologra koncentráljunk. Talán most praktikusabb is lenne (eddig a felvetések/témák sok irányba mutatása miatt nem találtam jó útnak - beszűkít, ami torzít). De túl eltérő a világszemléletünk, és sokszor nem értem, "miért" ez vagy az Részedről.
A filozófiát is ezért hoztam fel: semmi spécire nem gondoltam, csak egyes tudósok elvetik ("a filozófia halott"/"üres szócséplés"/"nem ad választ"), és kíváncsi lettem, Te hogy viszonyulsz ehhez. Örülök, hogy számolsz vele. A "hogyan gondolkodjunk a dolgokról" alatt a logikát (szabályos gondolkodást) érted? Akkor (ha igen) ez egy közös nevező."Az elején azt hittem rá tudlak vezetni."
Azt érzem, elbeszélünk egymás mellett, mert más a szemléletünk, és ebből következőleg más az elvárásunk a dolgokkal szemben...
Ez egy tök jó példamondat erre: "Ha semmilyen módszerünk nincs eldönteni kinek van igaza, hanem mindenki a saját kényelmes valóságfelfogásában dagonyázik van-e értelme a módszernek?"
Számomra ebből ezek jönnek:
1. igazság: van hitigazság, természeti törvények, jogi igazságok (ezek kiegészítik egymást, nem felcserélhetőek);
2. módszer: minden igazság-típushoz sajátos módszertannal közelíthetünk (ezek nem felcserélhetőek);
3. valóságfelfogás: ezeket én hangsúlyeltolódásként értelmezem (van akit egyáltalán nem érdekelnek a tudományok, valakit meg az éltet, van hívő és van ateista, van aki hisz a civilizációs vívmányokban - itt most a jogi intézményekre utalok - van aki az oldjuk meg fű alatt, okosban felfogás szerint éli az életét, stb.).Szerintem már itt, az alapszemléletnél kezdünk el párhuzamos úton járni, és csak átkiabálunk egymásnak a sövény felett, de a felét nem is értjük (egymást).
Kérdésem: mit vársz el a (materialista) tudományos megközelítéstől (módszereinek segítségével a világról megszerezhető tudás) végső soron? Mi(k) a végső kérdése(i)d?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24436
üzenetére
Rendben. Mondd Te előbb ("a Te hangod mélyebb"
; neem, inkább mert Te vagy a "támadójátékos" a pályán).("A filozófia nem csak logika." - de azzal dolgozik (figyelembe véve hozzá a rendelkezésre álló adatokat, amikkel "logikázik"); a többi mehet az igazságon belülre, hogy egy szálon haladjunk.)
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24439
üzenetére
"Igazság az, ami megfelel a valóságnak."
Legyen."olyan kell legyen, ami figyelembe veszi ahogy a világot tapasztaljuk"
Mármint érzékszervileg/agyilag/szellemileg (emberi felfogóképességek összessége) vagy megközelítés (szemléletmód) szerint?"érzékeink és saját elménk hajlamos a tévedésre"
Mert én ezt érteném a fizikai behatároltság alatt, és az előzőt "szemléletmódként" ragadnám meg. És Te is különvetted, felsorolásban(?)..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24449
üzenetére
Amennyiben a kiindulópont az, hogy az igazság "aktuálisan" megállapított (önkényesen felállított) szabályrendszer szerint közelíthető és ragadható meg, akkor a legvégső közös nevező a(z önkényes) kompromisszum (közösen elfogadott szabályrendszer) lesz.
Pl. a csillagászok azonos standard alapján vizsgálódnak (globálisan). Ez pedig felülírható új, jobb/fejlettebb módszerelemmel/részszabállyal.Ámde maradjunk nálunk, a mi esetünknél: Te az empirikusan nem vizsgálható valóságrészeket ignorálod? Azokkal nem kell/tudsz/akarsz foglalkozni?
Vagy megengeded a létjogosultságát olyasminek, amit nem lehet természettudományos megközelítéssel elemezni?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24452
üzenetére
Bocsánat!
1. Nem, nem azt jelenti (aranyborjú - bálványimádás - hamis "istenek")
Ezért kéne tisztában lenni a módszertannal (egzegézis), a tartalommal: támadott hit/vallás - ld. ha a katolikus és az ortodox is összekeverhető az elemi ismeretek hiánya - vagy lustaság - miatt, akkor kicsit...
2. ...kisebb "arccal" kéne megnyilvánulni.
3. A kolléga belefutott egy felesleges zsákutcába (kis visszaolvasással evidens, hogy "hitetlen" versenyző vagy, és mással már lefutottad e köröket, de az óvodás szintű vita akkor is abszolválható, ha azt se tudod, mit kritizálsz (ld. fent, korábban, van miből válogatni).
5. Stílus..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24453
üzenetére
Na, a másik lényeges dolog.
Örülök ennek a félmondatnak: "El kell fogadnom, hogy létezhet a valóságnak empirikusan nem vizsgálható része",Ezt viszont nem értem (a miértjét): "De miért érdemes ezzel foglalkozni?"
Ott a gikszer, hogy - ha elfogadod a nem empirikusan megközelíthető valóságrész létjogosultságát - mi áll a hátterében a teljes érdektelenségnek/elutasításnak a jelentőségét illetően?
Vagy minek tulajdonítod a mindenféle hívők jelentette jelenséget (valóságot) úgy amúgy? "Ezek bolondok?", "Kinevelhető rossz beidegződés?", "Le nem vedlett evolúciós maradvány?", Stb.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24456
üzenetére
Pont ez a lényegi része a Biblia-tanulmányozásnak (és részben érintettük is nemrég a vallások/hitek fejlődése témát: Zeusz, Ré, stb.) - Isten Kinyilatkoztatása, amit emberek írtak le (emberi nyelven, fogalmakkal, felfogóképességük szerint, akkor ott).
Ha a relativitáselmélet is "le lenne diktálva" kb. a kutya nem értette volna, mit akar (most hagyjuk, hogy nem a természettörvények magyarázata a Biblia, ami ugye megszokott hamis vád), és sok sok év után lett volna dekódolva, mert sem eszköz, sem ismeret, sem fogalom nem állt rendelkezésre.A Bibliában található "varázspárbajok" épp ezért "képes beszéd" kategóriák: az "egy Isten" így tudja megértetni magát a népével - a nagy birodalmak főisteneit legyőzi, mert Neki van igaz hatalma (mivel a másik csak kamu, bálvány, csinált), vagy amikor a másik istenségnek engedi, hogy megtiporja a népét az is Isten büntetése (hagyja, hogy a másik nép, akinek van valami bálvány-istensége győzzön).
Jó érvekkel meg még Te is lógsz
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24457
üzenetére
Máshonnan közelítünk:
Te onnan, hogy felesleges (és nem bizonyítható) a hit, ezért el kéne hagyni.
Szerintem meg a valóság (igazság) megragadásához a létező jelenségeken át vezet az út (van egy csomó hívő, ennek van valami a hátterében, nézzünk utána... Itt eljutunk a hit tárgyához, amit a megfelelő! módszerrel kell vizsgálni).Hogy lehetne a "legpontosabb", ha magadhoz igazítod a világot (szubjektív torzítás), ahelyett hogy megvizsgálnád azt, amilyen?
"Állítások": milyen állítás, mivel kapcsolatban, hogyan megfogalmazva és hogyan elemezve a "választ"?
(Külön kezelem a természettudományos tárgykör állításait és pl. a hit állításait)[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24460
üzenetére
A relativitás elméletet azért hoztam be példának, hogy 1. rámutassak arra, amit el szokás felejteni: az adott viszonyok jelentőségét (akkori hely, idő, ismeretek, kifejezésmód, stb.), 2. be tudjam csempészni a "hamis vád"-vádat
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"A bibliai Istennek nem lett volna akadály megnyilvánulni más népek előtt is"
Isten üdvtörténete ("Isten útjai...") ilyen. Ilyen értelemben: a nevét se tudjuk, azon sem akadunk fenn.
A hithez ez elég (ugye már akinek), az üdvözüléshez elég lehet."A parancsolat sem úgy szól, hogy "én vagyok az egyetlen isten, a többi vallás szélhámos"."
Mármint nem így szól, de ezt jelenti.A "miért léteznek más vallásokra" írtam már, hogy engem is érdekel (hind, kínai) a kérdés.
Egyrészt lehet válasz, hogy ilyen az üdvtörténet, másrészt - valójában ezen belül - lehet, hogy nekik így nyilatkoztatta ki azt az igazságot, ami ugyanoda vezeti őket (már akit, ugye náluk se könnyű utak), ahová minket. Ez persze erősen kérdőjeles. Most még nem tudok rá jobbat válaszolni (talán később se (de nem vagyok jós)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24461
üzenetére
Az nem világos, hogy Szerinted nem a valóságra irányul a hit?
Mert azt értem, hogy nem tartod ellenőrizhetőnek, de ennek pusztán az az oka (szerintem), hogy a kiindulópontod a természettudományos, empirikus ellenőrizhetőségi elvárás.
Holott azzal hozzá se tudsz kezdeni (némiképp sarkítva) a vizsgálatához, nemhogy "várt" válaszokat (term.tud. szintű bizonyítékokat) kapni.A másik: "szubjektum" mint szemlélődő valóságrész (észlelő):
Az egyik véglet a totális szkepszis (a világ nem megismerhető) - ez zsákutca -, a másik a szolipszizmus (a világot az észlelő "teremti") - ez teljes vizsgálhatatlanság, totális szubjektivizmus, nem tudsz mit kezdeni az eredményekkel...
Nálad mi játszik? Megismerhető a világ, de csak az a része, ami szimpatikusan vizsgálható?
Mert látszólag durcásan nem akarod más módszerekkel megközelíthető dolgoknak megadni a valószínűséget ("igazságtartalmat").[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24465
üzenetére
Az megvan, hogy egy dolgot többféleképpen is kifejezhetsz? (utalással, burkoltan célozgatva, szinonimával, stb.)
A hindu korszakok esetében pl. a keresztény végidő lehet a kali yuga végén érkező bumm (ugyanaz másképp tálalva), ez esetben a ciklikusság (egyiknél) nem zárja ki ugyanazt a másiknál (lehet, hogy a sokadik menetet futjuk).
Vagy a másik esetben Isten "nélkül" is eljutnak (sokkal közvetettebb és eltérő úton) az üdvözülésnek megfelelő "állapotig" a hívők.
Ehhez keveset tudok a többi nagy (eltérő) világvallásról, így csak "csapkodok" (találgatok) egy példa kedvéért.
Ami miatt ezt nem tartom kizártnak: 1. Isten szándékait csak ő ismeri (azon túl, amit direkt közöl - Kinyilatkoztatás); 2. különböző nyelvek --> eltérő gondolkodássémák, világfelfogás, stb. (ez akár működhet a hit esetében is); 3. varietas delectat + a működő (evolucionista) Teremtés (bizonyos tekintetben jó a változatosság, más tekintetben az egységesség, a hit esetében talán működhet az "eltérő út" elve ugyanahhoz a végcélhoz rendelve). Még nem gondoltam ezt teljesen végig (pláne mélységében), de majd töprengek rajta.(#24466) MageRG: (Összevonom a "két szálat")
"az igazságnak csak adott értelmezési rendszerben van értelme."
De ez önkényes ("szubjektív-kollektív kompromisszum" alapú), tehát ha másban egyezünk meg, akkor minden átértékelődik...?"hit-valóság-ellenőrizhetőség"
1. A fenti alapján nagyon sokmindent csak "elfogadunk" a valóság igaz megragadásaként (tapasztaltuk, ellenőriztük, aztán az, hogy mégis mi köze a "tényleges" igazsághoz, az más kérdés: pl. látás --> az ember, a vakond, és a légy is máshogy "ragadja meg" a környezetét, tehát máshogy áll(na) hozzá (ha tudós lenne), mást fog elfogadni jó eredménynek. A közös a következetesen konzisztens eredmény.).
2. Na most ez egy fizikai igazság megragadása volt. Műszerekkel (stb.) neki lehet esni. A hitigazságot teljesen más "eszközzel", de szintén vizsgálni kell, és következetes, logikus eredmény elfogadható (ld. teológia részei).Milyen tapasztalatot találtál, ami elbizonytalanított, ami kétkedésre ad okot, ami elfogadhatatlanná teszi a hitigazság létjogosultságát?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24469
üzenetére
"Ha a hit definícióját nézzük ("erős meggyőződés, ami a bizonyítékoktól függetlenül fennáll"), akkor talán nem kell magyaráznom hol a bibi."
Inkább a bizalom hangsúlyosságával közelítem meg a hitet. Ezen belül a vallási tanítások a témák egy specifikus körére szűkülnek.
A bizalom működése (nem feltétlenül a bizonyítékok hiányában/ellenére - ezek esetleges esetek, személyfüggő, stb.) felismerhető, elfogadható, létező.A hitigazság alatt a hit/vallás vonzáskörébe tartozó állításokat értem. (A term.tudomány igazságai a természeti törvények - hogy analógiával példázzam.)
Létjogosultsága: más megközelítéssel vizsgálandó, tehát arra hivatkozva, hogy adott - Neked elfogadottabb - módszerrel nem megközelíthető (vagy nem olyan mértékben), nem elegendő indok arra, hogy kukázzuk a hitet (vallást) - mondván "ez igazolhatatlaqn, légbőlkapott hülyeség".""tehát ha másban egyezünk meg, akkor minden átértékelődik...?"
Naná. "
Ez vezet a relativizmushoz. Szabálytalan időközönként új alapokra helyez mindent --> teljes bizonytalanság (és akár teljes tévutak).
Társadalmi lecsapódása az aktuális közmegegyezés lesz (objektív naturalizmus, szekuláris humanizmus, utilitarizmus révén), ami bizonytalanságot generál. Hogy neveled fel az utódaidat, ha néhány évente/évtizedenként a közmegállapodás módosítja, mik az aktuális értékek... és célok? A technológiai fejlődés révén ma is problémát tud okozni, hogy mikor elindul iskolába a fiatal gyerek, még nem is feltétlenül létezik az igény, amire fiatal felnőttként már van elvárás (technológia - szakma - képzés - megélhetés/jövő/karrier). A felgyorsult világ már most is kihívás, ám - elvileg - ma még az alapértékek stabilabbak (jó és rossz - bár már halványodnak, puhulnak), mint a járulékos elemek (pl. munkakörök), ez nyújt némi megnyugvást az egyéneknek/közösségeknek, e nélkül még nagyobb stresszhatás alatt állnának.
Tudományos lecsapódása is problémás lehet, ha egy ideológia önkényesen választott értékeinek kell megfelelnie (a kutatásainak/eredményeinek). Az igazság is relatívvá válhat, ha valaki azt mondja (és Te nem tudsz majd felszólalni ellene, vagy csak kisebbségben lennél).
Tényleg nem értem, miért nem problémás számodra az önmagát zsákutcába vezető "logikája" e szemléletnek. Arról nem is beszélve, hogy nem tud meggyőző bizonyítékkal szolgálni sem a bemondott állításainak alátámasztására.
(Egyébként ezt a kört már lefutottuk.)"eltérő út - kizárólagosság"
Kezdem ezzel: az ateizmus a materializmusban ragad, tehát csak a földhözragadt, anyagi dolgokra tud irányulni (naturalizmus).
Ebből szervesen következik az objektivizmus (egoizmus).
Ez így kb. az ellentéte az egésznek, amit a hit állít (kiszakadás egy magasabb létbe, üdvözülés, stb.). Szóval nem, az ateizmus logikusan nem lehet egy az utak közül. Az, hogy valaki pl. következetlenül éli a "doktrinális" ateizmusát és így (végül) üdvözülni fog, is azt igazolhatja, hogy van valami több, mint az "észlelhető anyag" (a világban - tudomány korlátossága; az emberben - lélek)."sok vallás csak a saját tanításait ismeri el legitimnek" - felismerés (szintlépés) kérdése. (Itt fontos, hogy egy felvetésről van csak szó, totál tévedhetek is. Mégis, logikailag nem jelent kizáró ellentétet a felvetésed.)
Farkas Attila Márton is valami közös alapról beszél a vallások kapcsán, szerintem nem találtam fel a spanyol viaszt (másoknak is eszébe jutott), szóval valami ilyesmi "megérzés" mentén keresgélem erre a választ. Érdekes, kíváncsi vagyok."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24473
üzenetére
Márpedig a hit és a bizalom közt (nem kizárólagos, de szoros) kapcsolatot látok.
Ezért nem keverés hanem hozzá szükséges. Megismerem a "tanítást", érdeklődök, beleásom magam. Aztán logikusan összevetem azzal, amit tudok (esetleges), és ha széthullik, akkor elvetem, de ha megáll, akkor elfogadom az állításait (esetleges ígéreteit), végső soron bizalmat előlegezek meg neki, amikor hiszek.
Nyilván nem úgy megy, hogy 10%-ig hiszek az üdvözülésemben, 95%-ig Jézus feltámadásában, 47%-ig ebben, 73%-ig abban... Mégis, a fenti "logikus, adatelemzéses" értékeléssel és egy belső iránytűvel igyekszek eldönteni, hogy megáll-e adott dolog (evolúció, politikai ígéret, Kinyilatkoztatás, örök szerelem, stb.).A 3-asra: ez olyan önkényes, igazolhatatlan állítás, amin túlteszed magad, de egy másikon nem tudod?
Relativizmus itt is, ott is (csak a kontextus más, de a következmények akkor is számítanak, ezért hoztam fel; és különvettem tárgykörönként).
Ha a világ megismerése is relativiszikus módszerekkel történik, mennyire megbízható számodra a kapott eredmény? (Te pl. bemondásra elfogadod ezeket vagy szétcincálod és csak akkor fogadod el, ha kiállják a próbát?)Az 5-ösre: itt zavart és ellentmondást látok a ponton belül. Egy ember morálja változhat (általában progresszívből konzervatívba tart, de nyilván ez esetleges), ám ez hatványozottan zilálódik, ha e változást a külső viszonyítási pontok változékonysága (a közösségi morál újradefiniálása) mellett "végzi be".
A közmegegyezés meg erősen definiálandó (nem most itt, hanem a közösségben), mármint ha van egy önazonossággal bíró közösség, akkor könnyű, de ha egy szedett-vedett, változékony, kevert moralitású (világnézetű, célú, stb.) közösségről van szó bajos a dolog.
Jelenleg épp ott tartunk, hogy a többséget dirigálja a kisebbség pl. alapjogokra hivatkozva (szabad vallás) --> ld. pl. Franciország, iszlám követelések6-osra: nyilván nem a Józsi bácsi fog beledumálni demomratikusan, hogy hogyan vizsgáljuk a Nap felszínét, de a tudományos közösség biztos lezongorázza a lehetőségeket. Innentől soktényezős (pénz, technika, idő, lobbi, várható eredmények és használhatóságuk, fennálló külső elvárások, stb.).
8-asra: nem a hit, hanem a lélek/szellem az adott hit szerint.
Tudat: a valósághoz való viszony (reflexiók, stb.). Az anyagi világhoz kötődő részünk.
Lélek: "karakter" (amilyen személyiség az egyén - szerintem ez is hozzá kapcsolódik), másrészt Isten által teremtett egyedi valónk, mely a testünkkel együtt adja a személyünket míg élünk, halálunkkor megítéltetik."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24478
üzenetére
Kissé nehéz így...
""Az üdvtörténetnek utána kellett néznem: ez ugyanaz, mint a diszpenzacionalizmus?"
1. Az üdvtörténet maga a Teremtés kezdetétől a Második eljövetelig tartó egész folyam.
2. A diszpenzacionalizmus egy réteg-elmélet (nem az Egyház hivatalos álláspontja) - nem is érdekel ilyetén formán (nem is vallom).
(3. Ha utánanéztél, már tudnod kéne ezt...)"
(#24236) Miklós315"A tudatban miért nem lehet meg a "karakter"?"
Ha leszűkítjük az embert "biokémiai gépre", hogy kukázhassuk a nem-materialista dolgokat, akkor...
De mivel én a test-lélek-szellem felosztását tartom..."Szerintem."
-
#24487
Miklós315
aktív tag
7Heads Drago
#24485
Miklós315
aktív tag
válasz
7Heads Drago
#24485
üzenetére
"Nem kell hozzá se teológia, se filozófus végzettség hogy higgyünk az Isten létezésben."
Valóban, és mégis lehetőség van "kutakodni" az igazságot keresve, sőt: Fides et ratio
MageRG és más ateisták attól még léteznek, hogy valaki megtalálta-e Istent vagy sem. Továbbá némelyek érvelni szándékoznak a hit és Isten ellenében. Jézus nem véletlenül hirdette, hogy tanítványai (és követői) hirdessék az Igazságot.Világunkban az információ (igazságtartalmától függetlenül) szélsebesen terjed, és sajnos leginkább a(z adott információ) gyakorisága (ismétlődése) és erőteljesebb kifejtése (hangosabb hirdetése) a meggyőzés alapja a célcsoportok számára, nem a tényleges tartalma (a logika és az igazság másodrendű szemponttá vált). (Ez egyébként más tematikáknál is probléma: pl. politika)
A topik amúgy sajnos "kihaltnak" tekinthető, újabban ketten futjuk egy helyben mélyülő köreinket.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24488
üzenetére
Na jó, eddig bírtam visszafogni magam
(gondoltam, hagyok mást kibontakozni, de...) 1. Tetszik a témaváltás.
2. ortodox - jelentése, használata a Magyar Katolikus Lexikon szerint
eretnekség - is összetettebb ennél.Ha a kérdésed a keresztény egységre irányul (miért vannak szakadások, miért nem közelednek, kell-e az egység, stb.), akkor a személyes véleményem:
1. szögezzük le, hogy folyamatban van mind a közeledés mind a további szakadások sora.
2. szerintem jó lenne egy egységes kereszténység (tehát egy hierarchikus rend alatt egyesült, erős, összetartó, példamutató, irány- és útmutató tanítóközösség, mely "békében" szilárd támpontokat nyújt, "gondban" hatékony segítséget képes összefogni és nyújtani), úgy is, hogy nem minden pontban - kvázi "másolathű" - egyezést jelentene egy-egy közösség, hanem a lényeget tekintve lenne egység: a hit és a sarokpontok szintjén.Nem tudom mire vélni az amerikai neoprotestánsok - minden sarkon saját alapítású - külön egyházak alapítását, olyan mintha egy zöldségest nyitna valamely vállalkozó szellemű egyén.
Nem tartom szerencsésnek, hogy nincsenek egyezések olyan alapvető pontokban, mint akár az áldozás/úrvacsora, vagy a szentek és/vagy szentségek kérdése. Stb.
Nem tartom elfogadhatónak, hogy akármely közösség/egyház is korrupt, bűnös legyen: végsőkig tisztulásra és példamutatásra kellene törekednie egy transzcendens szentséget hordozó/képviselő/hirdető-tanító közegnek (akár egy fő, akár több száz fős legyen).Másrészt csodálatos kapcsolatok, szerveződések, eredmények létesültek eddig is, függetlenül az eltérésektől: Krisztus mégiscsak összefogja a széttartókat is.
Ez felbecsülhetetlen pozitívum, hatalmas potenciál és kimeríthetetlen remény.Roppant komplex téma, jó felvetés. Egyelőre ennyi.
"Szerintem."
-
#24491
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#24490
Miklós315
aktív tag
válasz
Attila2011
#24490
üzenetére
Persze. Másrészt akár a pápa is kérdéses lehet (összeesküvés-elméletek), vagy akár melyik egyház az igazi, hiteles "jogutódja" az ősegyháznak (szakadások: ortodoxok, "protestáns nagy"-ok), Krisztusnak? Régi témák, sok vélemény...
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24493
üzenetére
Jaaa, asszem értem.
Ez azért téves megközelítés, mert minden esetben viszonyokról van szó (legalább két fél egymáshoz képesti viszonyáról), továbbá önkényes fogalom-értelmezésről.
Egy akármilyen 'eretnek' azért lesz eretnek, mert a folytonosságot képviselő, legitim képviselő fél (itt egyház) tanításától eltérő tanokat vall/hirdet. Ilyenkor felhívják erre a figyelmét, és kiderül, hogy tévedett (félreértett, rosszul fogalmazott, stb.) vagy tudatosan ellentmond (szándékos, következetes, makacs az eltérő tanítás).
Az 'ortodox' meg szintén értelmezés kérdése: hiteles, legitim tanítás is nevezhető ortodoxnak (jelző, melléknév), de azon közösségek gyűjtőneve is lehet, akikre ezt vonatkoztatjuk (főnév).Másfelől meg egyik fél magát tekinti legitim letéteményesnek, a másik fél meg magát, tehát nézőpont kérdése (ez esetben), hogy melyik "ortodox" és melyik "eretnek". Ez így nem visz közelebb semmihez.
Kicsit továbblépve: az 'ökumenizmus' nagy hangsúlyt kap manapság, miközben a folyamatok persze haladnak (közeledések, távolodások).
Határozott álláspontok vannak, de talán diplomatikusabb megfogalmazások is dívnak a "párbeszédek során", mert a cél a közös pontok kiemelése, és nem a különbségeké, hogy hosszú távon az egység felé lépjen mindenki."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24495
üzenetére
Ha jól értettem akkor az "ortodox"-"eretnek" viszonyt firtatod (áll-e még ma is olyan módon mint anno). Erre írtam egyrészt, hogy nem, másrészt meg, hogy nézőpont kérdése: egy eretnek szerint neki van igaza, míg az Egyház téved, és fordítva. Az igazság egy, de mindkettő magának követeli, és ebből fakad, hogy szemszög kérdése a jelző-aggatás (ami így nem sokat jelent).
"nem tudatosan választod, hogy miben hiszel."
félig. van ugyanis egy kiindulópont (hozott nézet: beleszülettél, találkoztál vele megtetszett, stb.), de utána jönne az, hogy mélyebbre ásol, és így lesz tudatos akaratlagos döntés, em csak megszokás/hagyomány-szükség.
(és most általában bármiféle hitről írtam)Ha abszolút félreértem mire akarsz rákérdezni, akkor pontosan fogalmazd meg, mert én arra asszociáltam, hogy az ortodox és eretnek jelentés-felállás-viszony-stb. vonalon próbálsz egy elmélet szerint tájékozódni.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24497
üzenetére
Érdekes... Ha van egy álláspont és van egy eltérő álláspont az kifejezetten vagy burkoltan, de kizárólagosságra törekszik (maximum nem a végletekig, azaz kellően rugalmas-nyitott a másik érveire nézve).
Konkrétabb esetekben még egyértelműbb tud lenni (ld. egyháztörténet).
Nem egyből az átlépsésről, hanem az egy igazság (amiben felnőttél a példád szerint) mélyebb megismeréséről van szó.
Ha belemélyedsz, és működik, nem fog zavar támadni. Ha ellentmondásokba futsz, akkor kezd érdekesé válni."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24499
üzenetére
"Mi van akkor ha az ellentmondások tagadását propagálja a világnézet?"
Szerintem ez a progresszió narratívája, amit pl. a bevándorlás kapcsán is sulykol."Ha az az alaptézis, hogy ezek a felmerülő problémák csak a hitet akarják megingatni?"
Nem tudom, hová vezet ez Nálad, esetleg fejtsd ki, mire gondolsz...?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24501
üzenetére
Az a topik nem nagyon él... de nem onnan ihletődtem, ha ez vigasztal
Jaa, hogy az ellentmondások tagadása az a szokásos "hülyehívőkmiértnemjönnekrá"-problematika?! Leesett.
- W. L. Craig - ahogy mások is- azt mondhatnak, amit akarnak (ez mire bizonyíték?)
- a tudományos narratíva a "hamis elméletekről". Mindig arra lehet mondani, amit nem tud cáfolni a tudomány.
- a tudomány kizárólagosságának doktrínája: amit nem tud vizsgálni/cáfolni/állítani, az nem létezik.
- a tudomány "igazságai" (hézagok, nemtudjukok, ellentmondások (mégnemtudjukok) alapján). Hogyan ismerjük meg a világot, ha kizárunk megközelítéseket, jelentős tömböket, nem kérdezünk rá dolgokra, mert nincs válasz, hiteltelenítünk ellenvéleményeket?Őszintén: e gumicsont hová vezet?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24503
üzenetére
"A kereszténységben erény a megingathatatlan hit - ő is ezt gyakorolja."
1. nem csak a keresztény hit esetében pozitív (erény).
2. ez ettől még nem azt jelenti, hogy ész nélkül, hanem pont azt, hogy idáig el kell jutnod: fides et ratio. Ha hívőként nem jutsz el idáig (megingathatatlan hit), akkor vagy nem ástál a mélyére (nem tanulmányoztad azt, amire felteszed az életedet) és csak beleugrottál, vagy a mélyére ástál, és valamibe belebotlottál, ami Nálad törést, feloldhatatlan(nak tűnő) ellentmondást, zavart találtál, ezért "kiléptél", vagy esélyt sem adtál a hitnek, ti. full materialista beállítottsággal éled az életedet (minden transzcendens lehetőséget elvi alapon is kizárva).
3. Craig csak egy ember, nem bálványként imádandó, követendő, tévedhetetlen csodavalaki. Meghallgatod, mérlegeled, továbblépsz. (Nem, a pápa sem úgy tévedhetetlen, hogy felkel, beleszürcsöl a teájába, és kinyilatkoztatja a horoszkópot, hanem hosszú folyamat - ellenőrzés - végén kerül kihirdetésre a teológiai tárgyú dogma (ami egy már a korábbiakban is benne foglalt tézis kibontása-megfogalmazása. Olyan ez, mint a fizikai törvények fejlődése: Newton sem feltalálta, hanem, felismerte a mintát. Einstein sem lecserélte, hanem tovább pontosította a korábbi fizikát. stb.)."Hasonló problémákba fut a Biblia tévedhetetlenségének dogmája. Javíts ki ha tévednék!"
Ki vagy javítva.
1. A Biblia mint Isten Kinyilatkoztatása embereken keresztül, hosszú időszakon keresztül keletkezett (Isten sugalmazása által).
2. Ezért Isten üdvtervével kapcsolatban - és nem a természettudományos vonatkozásokat ecsetelve, mert ilyenekről nem is szándékozik szólni - jelent ki dolgokat (Isten megmondja a tutit).
3. Teológiai vonatkozásban tévedhetetlen, de az áramerősség, kvantummechanika, stb. tekintetében ne innen meríts, mert egy ikea-katalógusból is hamarabb kapsz választ, mint a Bibliából, szóval a tévedhetetlenséget ne kutyuld. Teológiai tárgyban, témában az.
(4. A pápai tévedhetetlenség alapja pedig, hogy a teológiai, dogmatikai - tévedhetetlennek szánt - megnyilatkozások a Bibliára épülnek, abból merítenek, és nem mondhat ellent annak. A katolikus dogmatika egésze így épül fel: a forrás a Biblia, abból bontja ki a felismert hitigazságokat, és fejlődik, azaz, egyre több - egymásnak nem ellentmondó - hitigazságot sikerül megfogalmazni... vagyis ez egy nagyon hosszú kutatómunka/folyamat.)"A tudományos módszer nem dogma vagy vélemény alapján vet el elméleteket."
Azt minek tekinted, hogy: "mert nem tudok hozzászagolni sem (mert nem tartozik a kompetenciámba), ezért nem is tekintem legitimnek még a létét sem"?
"Áltudománynak pontosan azt nevezik, ami sehogy sem cáfolható."
Itt kevered-mosod-zagyválod össze következetesen újra, meg újra a teológia (és filozófia) valamint a természettudomány (és filozófia) érintettségi területeit. A természettudománynak nem tárgya a hit, és a teológiai hitigazságok sem. Ez nem totális szeparációt, hanem kutatási és módszertani elhatároltságot jelent!!!
A természettudomány nem tud, nem is képes, nem is kéne, hogy szándékában álljon megválaszolni, hogy Istentől ered-e az ősbumm. Csak az ősbumm paramétereit tudja kutatni, elemezni, meghatározni. Az a végső határa a képességeinek. Mert nincs eszköze a nem-fizikai valóság vizsgálatához (innentől filozófiai és teológiai hatáskör... egyelőre, de ha 100 év múlva a Szellemirtók valóság lesz, akkor lesz átfedés meg eszköz a fizikai és nem fizikai valóság közt, akkor majd visszatérünk rá).
Te írtad, miért nem tudod hát elengedni?? "A naturalizmus nem zárja ki a természetfelettit, ha annak befolyása vizsgálható a valóságon." (Mivel nem, ezért kakukk.)
Két külön vonalat, párhuzamost próbálsz meg egyként kezelni/látni."A természetfeletti nem írható le - természettudományos - szabályokkal."
"Nem gondolod hogy ezek mind szükségesek az értelmes vitához? Egyébként ott tartana tudomány, ahol a vallás"
1. Az értelmes vitához előbb ásd bele magad abba, amit mindenáron cáfolni próbálsz. Amíg a beszélő szamár helyén kezelése is gond (egzegetika), vagy a felekezetek felismerése (és tanok ismerete), nem lehetséges értelmes vita.
2. Ami felettébb érdekes, hogy évszázadokon át a "tudomány" (akkori kiforrottsággal) és a vallás egybeforrva tudott haladni az úton (persze, nem fénysebességgel, de komótosan haladt), ma meg mindenáron szeparációt követelnek (ne pofázzon bele a vallás a tudományba - pl. genetikai etika), de mindvégig a természettudomány módszertanával támadod a hitet/vallást, ami összemosás. Döntsétek már el, mit akartok, és legyetek következetesek
3. Kíváncsivá tettél: "hol tart a vallás"?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24505
üzenetére
De hisz már megbeszéltük... Amúgy meg ott a teljes szöveg is, ami arról "papol", hogy a megismerés megköveteli a befektetett munkát ("tanulj tinó"). Nincs mágia, csak ennyi.
Azt is beszéltük már: kialakulnak a szöveghagyományok (először szóban, aztán le is írják), végül kodifikálják --> Biblia. Ennek későbbi értelmezése (kihámozása, hogy mit is jelent) során az újabb felismerések megfogalmazásra kerülnek (ellentmondás-mentesen). Ez maga egy hosszú folyamat (hisz ma is tart).
Belépőknél... Könyörgöm, ha valamit (bármit) meg akarsz ismerni, akkor "belépő", "tudatlan", "kezdő" lesz a "státuszod", és a dolgod pedig az lesz, hogy elmélyedj és "tudóssá" válj (megismerd részleteiben).
Teológia: olvasmányok (ha érdekel a téma): link, link2, link3, link4, link5, (link6)
"Még egy gondolat"
"etikai" vonatkozásban. A term.tud. csak megy előre, vizsgál, stb., de az etikával nem foglalkozik (nem is kell), az már az emberi tényező, és itt jön a képbe a hit-etika. //A szekuláris etika mire alapul? Konkrétan elejétől a végéig, honnan, hogyan, mire jutva(=mit) állít?//"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24507
üzenetére
Ajánlás volt, nem házifeladat... (már, ha érdekel a téma, amit gondolok, mert itt vagy... és mert még mindig úgy támadsz/vádolsz valamit, hogy nem ismered...)
"Címszavak" + "Ahogy én értem ez egy teljesen önkényes, szokásokon és a többség véleményén alapuló valami. Egyáltalán nem törekszik objektivitásra." + "vádak" = "gumicsont"
Szeretem, amikor a partner semmibe veszi a társalgás egyik oldalát (és csak a sajátjával foglalkozik):
""Belépőknél... Könyörgöm" - Igen. De akkor megáll az az érv, hogy csak az hagyja ott a hitet, aki még nem tud eleget?
Egyébként meg nem tudom honnan vetted ezt, hogy a hívőnek teológussá kell képeznie magát. Melyik vallás tanítja ezt?"
vs.
(#23716) Miklós315: II. János Pál pápa "Fides et ratio" ("Hit és ész/értelem") enciklikája"Szerintem."
)
(Bocs, ez nem komoly, csak magasan szállt 
)![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
