- Biztonsági aggályok miatt késik a Microsoft hatalmas AI-újítása
- Kíváncsi az EU, milyen online védelmet adnak a pornóplatformok a kiskorúaknak
- Panaszt tettek a Google ellen, mert követi a felhasználókat a böngészője
- Rengeteg áram kell az adatközpontoknak, erre válasz a geotermikus energia
- Az AI megmondja, hogy van-e fájdalma a macskának
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27569
üzenetére
Valamely oka lehet, noha azt nem tudjuk (leginkább önmaga, a jelenlegi ismeretek alapján: önközlés+filozófiai logika eredményei).
Célja ugyanez (az örökkévalóságból fakadóan).Számomra a mindig-létező (a "nem keletkezett, el nem múló") nem feltétlenül igényel okot (itt főleg a "van, mint állandó létező" kérdése érdekes az öröklét állapotának fényében, de ezt emberileg nehéz felfogni is, pláne okozati támponto(ka)t fellelni).
Annyi segítség akad, hogy Isten személyes volta tompítja a hiátust (egy ilyen specifikált személy nem szükségszerűen követel okot, ha a(z időben) végtelen az egyik jellemzője).
Minden más "keletkezett" ("nem volt, majd lett, és elmúló" dolgok) viszont megköveteli a létesülésének okát.A kulcsmozzanat tehát az "öröktől-/örökkévalóság".
Valóban: kezdet nélkül az okság szüksége sem játszik.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27577
üzenetére
"minden ami létezett, létezik és létezni fog. Nem egyenlő az univerzummal, ami a kozmosz mi számunkra elérhető megnyilvánulása."
Időben van, ami volt, de már nincs, van ami most is van, és van, ami majd lesz (de mi már nem leszünk).
Ergo a megfigyelő (értelmes alany) és a megfigyelhető (minden a megfigyelőtől különböző dolog, sőt, legyen akár a megfigyelő is, mint reflektálásának tárgya) közötti viszony alapján a legteljesebb minden.
De! a naturalista filozófia (materialista megközelítés) csak a keletkezett létezőkkel foglalkozik. Jelenlegi természettudományos tudásunk szerint nincs nem-keletkezett nem-anyagi dolog a mindenségben (csak a létesült anyag és erők, törvények, stb.). Illetve tátott szájjal igyekszik tudomásul venni a kvantummechanika legalapvetőbb anomáliáit (egyelőre nem jut túl az akadályokon).
Arra nem tud válaszolni, hogy miért (ok), miből, miért így (és nem máshogy), miért pont akkortól, meddig (roppant pontatlan becsléssel egy vélt végpontot sejt), miért addig, stb.
A folyamatot, amit meg tud ragadni, képletekkel le tudja írni, egyre pontosabban, majd felülírva. De a létesülés oka a véletlen, ebből fakadóan a létezés célja értelmezhetetlen a narratívája szerint. Az ember sem éri be ezért e válaszokkal.Továbbá: a kereszténység egy kinyilatkoztató személyes Isten tanúságát vallja-jelenti.
Lehet figyelmen kívül hagyni, de ez a hozzáállás nem igazságra törekvés, hanem csupán struccpolitika."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27580
üzenetére
Három síkon értelmezhető a mindenség:
- vallási (hit alapon)
- filozófiai (logikai-elméleti alapon)
- természettudományos (materialista-empirikus alapon)
/a matematika különleges állatfaj, én a filozófiába csomagoltam be, mert önmagában csak nettó elméleti/A kérdésem, hogy a naturalizmus alatt te filozófiát vagy természettudományt értesz a kérdésed kapcsán?
Bármi is a válasz, másik - fő - kérdésem: a naturalizmus foglalkozik azzal, hogy valami (minden) létesült-e vagy örökkévaló-e?
Ha foglalkozik, meg is különbözteti-e (mi módon, mi alapján tudja bizonyítani)?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27582
üzenetére
Nananana!
A naturalista álláspontodból kiindulva kérsz számon a vallásokon olyan bizonyítékokat, amelyek nettó kivetítések (naturalizmusból vallásra, miközben két külön metodológia és egyáltalán: téma jellemzi a kettőt), szóval nem vehetsz fel ezzel párhuzamosan (tk. skizoid módon - vö. szofista attitűd) "mindegy/mismásoló" álláspontot a metodológiai naturalizmussal szemben, ha úgy adódik.
Ha a metodológiai naturalizmust alapul véve egzakt bizonyíthatóságot (verifikáció/falszifikáció, stb.) követelsz, akkor az a metodológiai naturalizmusnak nem elhagyható jellemzője (hiszen ez a hivatkozásod/mércéd alapja: a példa, ami szerinted jobb, hasznosabb, stb.).Másrészt, ez tehát módszertan, elvi sík, ha úgy tetszik leszűkített tematikájú filozófia.
"...semmi sem keletkezik, hanem meglévőből alakul át."
Tehát nincs válasz arra a kérdésre - amiként korábban is írtam -, hogy "mi okból/mi célból?" (vagy, hogy "miért pont ekkor és nem korábban/később?", "miért így és nem máshogyan?"), hanem az egzakt meglévő mikéntjének leírását tudja teljesíteni (amennyiben és amennyire képes - felismerések, fejlődés, pontosodás, stb.)."Lehet hogy ugyanúgy, ahogy szerinted Isten örökkévaló."
Ezzel az a problémám, hogy amennyiben kitöröljük az ember transzcendens dimenzióját - kérdésként, hitként, vallásként, mindenhogyan - és csak az anyaggal és absztrakt mezőkkel (számok, érzések, esztétika, stb.) foglalkozunk (képzeld el, hogy más fel sem merül, soha eszünkbe sem jut), akkor 1. kapunk egy kvázi ösztönszerű jelen-érdekeltséget (nincs kérdés a "miért (ok)" és "miért (cél)" kérdésekre, hanem csak a "mert csak/kit érdekel" apriori válaszok vannak, 2. nem ilyen a saját világunk (elképzelhetjük, de nem így élünk), hanem érdekel minket, és agyalunk rajta és kutatjuk.A "mert csak" (materializmus) nem kielégítő válasz.
Elhiszem, hogy az "Isten, mert csak" (teizmus, hit) neked ugyanezt a "mert csak"-ot jelenti, de számomra két okból nem.
1. antropológiai jellemzőnk (transzcendens irányultság) - kell, hogy legyen eredője.
2. hitélmény - mindenki az egész emberiség történetében nem hazudhat (összeesküvés-mozzanat) vagy nem hallucinálhatja "ugyanazt/eltérő, de hasonló dolgokat" (misztériumok, vallások, hitek sora) jelentős ok nélkül; valamint a személyes Isten-tapasztalat e pontból is kiemelkedik. Mondhatod, hogy "biztos van valami nem transzcendens oka, legfeljebb még nem tudjuk, nem ismerjük, de biztos racionális-anyagi eredőből fakad, stb.", de addig is (most is) logikailag/természettudományos metodológiával nem cáfolható a hit legitimitása."Más megközelítés szerint a létezés nem értelmezhető idő nélkül."
Bizonyított igazság vagy elméleti állítás?
Mi az idő?
Mennyiben mond ellent (a keresztény) Isten (lehetséges) volta a létezés időbeliségének - az idő fogalmának és a (keresztény) Teremtés-mozzanat fényében?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Speciel a kezdés dátuma könnyen kideríthető.
A miértek is (egyik fél, másik fél, sokadik "fél").
Az "öröktől fogva/örökké tart" nem értelmezhető a diskurzusra sem konkrét, sem elvont (tág) értelemben - ld. kezdete (és egyszer majd vége: apokalipszis teológiai és/vagy természettudományos értelemben).Isten a beszélgetésben az "emberben" lehet jelen, de 1. ha egy nem hívő az egyik fél, akkor nála ez bukó, 2. írásban Istentről csak hitvallást lehet tenni, de ezen túlvagyunk, a továbbiakra nézve a megélt hitaktus csak utalás szintjén kerülhet képbe, hiszen ez csak diskurzus (érvelgetés).
Ez, a net - bár virtuális tér - annyiban valóságos, hogy Isten (mint Isten) nem fog klaviatúrát ragadni (érvelni, moderálni), ergo képnél nem több a felvetés.
Az emberek a maguk életében meghatározó módon (Istennel vagy sem) tudják képviselni (hangsúlyeltolódásokkal) vagy nem képviselni (akár tagadni).A formázást az írásbeliség (metakommunikációs deficit) támaszára alkalmazom.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Ezt a dolgot, kellő körültekintéssel bárhol meg lehet valósítani, ahol két ember megegyezik abban, hogy ez lehetséges, és történik."
Szerintem egyik nem szükségszerűen következik a másikból.
Megvalósítható, de nem feltétlenül muszáj minden szituációban. A hentesnél sem Isten szava jár át, amikor x kg húst kérsz, stb. Egy fórumtopik sem szószék és adott fórumozó sem feltétlenül pap vagy papként közöl.Másik, hogy "ahol két ember megegyezik". Mi van, ha a diskurzus egyik tagja nem egyezik meg (ateista/agnosztikus/stb.)?
Az eredeti kérdéseidre másképp reflektálva: engem spec. az zavar - pusztán már csak logikai következetesség szempontjából is -, hogy az ilyen-olyan "szekuláris humanista" álláspontokat nettó "wishful cherry picking" kategóriának tekintem.
"Ez szép, ez nagyon tetszik, de az már nem kell, hát azt, meg azt elhagyom, és adok egy faszán csengő, nagyzoló nevet a katyvaszomnak, és akkor máris hűdefenetudományos, megalapozott életfelfogásom lesz." - szerintem fából vaskarika garanciavállalás nélkül (mert minden egyes ilyen rendszerből hiányzik a felelősség mozzanata).
Nem tartom egyenértékűnek tehát a kereszténységet (élő hit alapon kibontakozó vallásfilozófiai-jogi kultúra) és a humanizmustól eredeztethető szekuláris irányultságokat (gagyi pótcselekvések, kényszerszülte pótmitológiák az individualista szabadosság örvén keletkeztetve).Ezért ütközik az eltérő álláspont egy-egy diskurzusban.
Persze azt is lehet(ne), hogy "Mindenben egyetértünk". "Igen". "De jó!".
Vagy, hogy "Jézus szeret téged, higgy!", "Oké/nem.".Szerk.: az istentisztelet/mise műfaján belül a kötelező szabad prédikáció... Kukába vele!
Nem azért van a mise, hogy "standupolhasson" a pap/lelkész (pláne kötelezően elvárt teljesítménykényszer alatt). Istenről szól, arra meg ott a Biblia/Újszövetség és maga a liturgia és Szentáldozás.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Alapvetés szintjén - elvben - nincs köztünk vita, én hangsúlyokkal "dolgozok", arányaiban különítem el a "kinyilatkoztató" és a "mezei" szövegeket.
Hogy példával illusztráljam a problémát, idézlek:
"...minden szavunk, minden cselekedetünk, egy ilyen fórumon is..."
vs.
"Csak azért nem dobnám kukába, mert Isten nem szólal meg minden egyes alkalommal. Joga van hozzá."Tehát, elvben te is a "mindig"-et vallod, de ott motoszkál azért az is, hogy a 'gyakorlat' felülírhatja az 'elméletet' (nyilván tapasztalati és elvi megfontolásból jutva erre a megfontolásra).
Ennyiről van szó. Nem tekintek túlzott jelentőséget minden egyes szónak, mint "kinyilatkoztatásnak", inkább tehát a 'koherens', 'következetes', 'felelős' (pl. előbbi jelzők függvényében) jelzők illeszkednek a szándékba (plusz a hiba, botlás, bűn mozzanatának záradéka: elvégre nem vagyok én Jézus)."A Szentáldozás/Úrvacsora csak pecsét, hitelesítés, origó az igehirdetéshez."
Ez oké, de én ezt a mise/istentisztelet részeként, 'helyén való részként' tekintem, a kritikám az önálló prédikációt illetően magára a misére/istentiszteletre (mint egészre) vonatkozóan került megfogalmazásra. Isten felettünk és velünk, nem fellépni, hanem hódolni, közösségben lenni Vele kellene ezen alkalmakkor.
Mellette, külön lehet, sőt érdemes prédikálni, nem benne/"helyette" kellene. Nem tartom odavalónak."Ameddig ezt magunk között nem tudjuk megélni, addig hiába vitatkozunk a többiekkel, hogy miért nem hisznek benne. Természetesen ők nem hisznek abban, amiről mi csak elviekben tudunk, de nem éljük meg."
Itt fontosnak tartom, hogy visszautaljak a korábbi közlésemre: "az ilyen-olyan "szekuláris humanista" álláspontokat nettó "wishful cherry picking" kategóriának tekintem"
Én itt - leginkább - ebből a kiindulásból szoktam érvelni.
Nem nyitott embert megtéríteni nem érdemes egy fórumon, személytelenül, hitelt érdemlő közvetlen tapasztalás (élet) felmutatása híján. Messziről jött ember azt mond, amit akar.
Jézus is ezért küldi a tanítványokat személyesen téríteni, ahelyett, hogy levelet íratna velük a "központból/PR- és marketing osztályról".
Így tehát egyetértek az írásoddal, de nem ide vonatkozónak tekintem (más az apropó és a "kontextus").Szerk.: egyébként hogyan látod, miként éled meg a keresztény egyházszakadást (skizma, reformáció)?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Visszatérve a korábbi "diskurzus mint kép"-re ("Mi volna, ha a gondolatmenetet magára erre a beszélgetésre is alkalmaznánk?"), itt jól működik és jól mutatja az egyházszakadásra vonatkozóan, hogy alapvetően egyetértünk, de nüanszokon a végtelenségig tudunk "vitázni" (érvelni).
Én a misékről vonnám ki, és egyéb alkalmakra hagynám a prédikációt, beszélgetést, hittant, stb. Tehát külön a 'mise' és külön a 'minden más'. Ennyi.
A kiválasztott nép, mint példa és jel és bizonyíték, stb. jól jelzi azt is, hogy ez egy elbukásokra és korrigálásokra épülő létmód: igen, ott van Isten pecsétje, de az ember csak ember. Általában csak csetlik-botlik (jó esetben a cél irányába), de csak alig-alig akad, aki konstans magas szinten képes megfelelni a pecsétből fakadó elvárásnak.
És úgy látom, ezzel te is tisztában vagy. Tehát ismét csak hangsúlyokon, nüanszokon tudunk "farigcsálni".Az érdekelne, hogy miképp látod, gondolod, véled: az ökumenizmus legitim irány vagy nem, vagy ettől függetlenül lesz majd valahogy?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Számomra az ökumenzimus (és célja), hogy újra egységbe kerüljön a Krisztus-hívők sokasága: felszámolva a szakadásokat újra egy-házzá, Egyházzá lenni.
Ez így nyilván magában foglalja az igaz és hamis tanítási értelmezések tisztázódását (ami viták és a megosztottság forrása).Jelenleg az ökumenikus mise számomra elfogadhatatlan, amennyiben komolyan vesszük és nem csak szimbolikus összejövetelként értelmezzük (általában - gondolom - nem így kerül értelmezésre).
Az áldozás mikéntjének megítélése (Eucharisztia valóság vagy szimbólum, Jézus jelen van benne vagy csak emlékező utalás Jézusra az áldozás) eltérő az egyes felekezeteknél, ez pedig felveti az igazság, és így a kizáró ellentét problematikáját.Bár Krisztusban hiszünk, de ezen túl sokféle dologban sokféle értelmezés, és ezen értelmezésekből sokféle eltérő következtetés adódik (pl. Mária, szentek, stb., stb.).
Azt túlzónak és Krisztus alapján helytelennek (bukásnak) tartom, hogy egy "i"-betű miatt egymást agyonütik a "hívek", de a vita meglétét, lefolytatását, a vitás kérdés Krisztus alapján való tisztázását szükségesnek.
Számomra ezért a "béke reményében tartsuk a status quót" hozzáállás eléggé visszás.
Befagyasztották a felekezetek a nagy hitvitákat (elodázva csak a megoldásukat, a lefolytatandó érvelő összeütközéseket), és azt narrálják, hogy "arra összpontosítsunk, ami összeköt, ahelyett, amik elválasztanak", ezzel legitimálva az igazság-pluralizmust.
Mintha mindegy lenne, mit tanított Krisztus, miben hisznek (részleteiben) a hívő keresztények.
Miért jelentős ez? Mert az egyén élete adott, lepereg, és az egyház szent kötelessége Krisztus tanításának hiteles, igaz átörökítése, az egyén üdvösségre segítése lenne. Mindegy, hogy melyik felekezet szemszögéből nézzük, ez mindre háruló teher. A tisztázás kötelessége nyomja a vállukat, és kibújnak alóla.
Őszintébbnek tartom a teljes naivitással (jóhiszemű Krisztus-értelmezéssel, mégha hibás is) történő vita diskurzív vállalását, mint a lapítást.Sokan sokféleképp értelmezik az ökumenét, valaki figyelmen kívül hagyja, valaki gyanúsan méregeti, valaki elhivatottsággal vallja a jó voltát.
Szeretem gyűjteni a keresztények érveit, állásfoglalásait ezzel kapcsolatban."Isten szavát és Szent Lelkét kérjük a következő lépéshez"
Ez nélkülözhetetlen. Bár én szükséges, de nem elégséges feltételnek tekintem.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Az igazi "dogma", azaz hitbéli felismerés mindig kész kitenni magát a felülvizsgálatnak."
Egyetértek.Én kicsit máshogy vázolnám fel a szakadás problémáját, és így a következtetésem is máshogy néz ki.
Róma bukásával, a barbár királyságok idején, nyugaton a kolostorok rendkívüli átmentő munkát végeztek (antik műveltség mellett az egyházi vonatkozású szövegek és a missziózás is jelentős).
Ezzel együtt a megszűnt-szétesett államstruktúra és működtetés (minden téren) mintegy vészhelyzeti "protokollként" Rómából (egyházi vonalon) kerül átmentésre, újraszervezésre. Ezzel Róma (püspökségként) már nem csak vallási-teológiai, hanem világi-államszervezői minőségben is képviselteti magát. Hatalomhoz jut. Világi hatalmi tényezővé válik.
Itt betoldanám, hogy a 'Róma primátusa'-kérdés pedig csak egy részprobléma. Ugyanis keleten a Kelet-római császárság uralkodója nőtt az egyházak fejére (másképp fogalmazva: "keleti primátus" intézménye). Ezt valahogy mindig kihagyják a képletből. Pedig így ugyanaz a világi-hatalmi centrum-erő nehezedik rá a hitbeli-vallási-teológiai síkra.
Tehát nálam a kulcsmozzanat az - egyébként párhuzamosan futó (K-Ny), egymással versengő, de ettől függetlenül önmagában felfedezhető - egyházi-intézményi centralizáció maga, mely egyszersmind a világi dimenzióval összefonódásra jut.
Itt törik meg valami, ami Krisztus tanítását kikezdi a gyakorlatban (eltér tőle), azaz a császár (mindenkori világi főhatalom) és Isten (a mindenség egyetlen legfőbb Ura, aki tk. a "császár" fölött helyezkedik el hierarchikusan), a világi és a vallási dimenzió külön számítását felülírják az intézményesített állam-egyházi megvalósulással. Nem egymás mellett egymást segítve létezik, hanem eggyé válik, egybeolvad.
Ennek következő lépcsőfoka nyugaton a létesülő világi királyságok Róma (világi-egyházi hatalom) alá sorolása, amely aztán invesztitúra és egyéb szuverenitási harcok sorába torkollik.
Nagy Károly megkoronázásától az avignoni fogságig, vagy az anglikán egyházig szépen ível a probléma kibontakozása.
A mai Róma ilyen értelemben szerintem az, aminek amúgy lennie kellett volna: a világi dimenziót csak mint hit-letéteményes tanítóként (Krisztus missziózó tanítványaként) kell érintenie.Luther, Kálvin és a többi reformátor nekem nem elfogadható azon érv mentén, hogy "javítani szerették volna az eltévelyedett egyház hibáit". Esküt szegve kiléptek, valamint egyházakat alapítottak (párhuzamos, vetélytárs egyházakat, eltérő dogmatikával, ez pedig így nem az ApCsel egyházalapításainak "jogutód attitűdje", bár arra hivatkoztak, eltér attól tartalmában, szándékában).
Ezzel az érvvel én Szent Benedeket és Szent Ferencet, Szent Ignácot, stb. tudom felsorakoztatni, akik nem szakadást, törést, hanem az egyházon belüli kritikát és példát kívántak és tudtak állítani. Ég és föld a különbség.A reformáció kibontakozása és a későbbi vallásháborús események pedig "induláskor" hiteltelenítik az igazabb (és tisztább) reform-/"neo-ős"-egyházakat.
Megjegyeznék még egy problémát.
Ókor, középkor, újkor, ma... Minden korban a történelemben élő egyedi emberekből, valamint azok sokaságából felépülő társadalmak, birodalmak, kultúrák, stb., és az aktuális gazdasági, jogi és egyéb meghatározottságok által jellemezhető keretek beszámítása is fontos a "megértéshez".
Elméletben pap, egyházfi (és nővér) olyan legyen, aki elhivatott, hiteles, alkalmas.
Gyakorlatban rengetegen kerültek és kerülnek a pályára olyanok, akiket a családjuk vagy árvák esetében az intézmény (ált. maga az egyházi fenntartó) terelt oda. Mert mindennapi kenyér és szolgálat...
Ezt bajnak tartom. A mennyiség és nem a minőség határozza meg mindenkor az intézményi egyháza(ka)t. Korrupcióhoz és hiteltelenséghez vezet.
Az egyén üdvössége szempontjából ennek kevesebb a jelentősége, de a Krisztus által alapított Szent Egyház (közösség) állandó magas kritérium, öntisztulás és bűn-minimalizálás keretében kellene, hogy tisztán működhessen.
A bűnös egyház (emberi esendőség mozzanata) gondolat reális, de nem jelenthet felmentő körülményt (lustasági, restségi jelentőséget). Dolgozni kell a jobbá váláson.
Az eltussoló attitűdök ezen mindig rombolnak. Ezért botrányos. A bűn önmagában nem botrány, hanem valóság. A tisztulás megtagadása a botrány. Nem ezt tanította Krisztus.
Ezen azonban nem segített még egyetlen szakadás sem..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#27597
üzenetére
Csak részben az anyagiakra vonatkozó kifejezés (járulékosan, nem szükségszerűen)
lelki szegények
lelki szegénység"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Soha, egyetlen pillanatban sem jutott eszébe, hogy elhagyja a saját egyházát. A tudományos kutakodása és bátor kérdésfelvetése sodorta olyan helyzetbe, hogy a pápa kiátkozta. Igazi tudós volt, aki ragaszkodott a felismert tényekhez, és nem volt hajlandó hazudni kényszer hatására sem."
Szerintem ez utólagos mártír-faragás (túlzás).
Mert ehhez képest:
1. Luther ágostonrendi esküt tett, majd a jogos kritikán túlmenően a kiátkozás állapotáig jutott, mígnem ezután egzegetikailag rájött, hogy a cölibátus (papi, szerzetesi) nonszensz, így megházasodott egy kiugrott apácával...
2. György lovagként bújkált ez a "kényszer hatására sem hazudó" egyén.
Hol ekvivalens ez a mártír keresztényekkel, akik valóban kényszer hatására sem engedtek a hitükből (az igazságból)?
3. Évek telnek el a fejlemények között, de a 95 pontból végül 41-et tévesnek ítélnek meg ("Rómából"), ezeket vonatnák vissza, ekkor már elmaradt Luther vitakészsége.
4. A lutheri következtetések (pl. sola gratia, egyházszervezet ellentmondásos tanítása) számomra nem naiv (objektív) kutatások, hanem inkább a kutató személyből fakadó eredmények. Érvelésileg nem elég alátámasztott.Kálvinra még annyira sem húzható rá a szakadás megelőzésére való törekvés "vádja".
Jézus egész tanításának, fellépésének, életének és halálának középpontjában Isten, valamint az Isten és ember közötti kapcsolat, viszony állt. Ezt alapvetően szem előtt kell tartani az egzegetikai fejtegetések során.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Úgy érzem a szó és tett itt sincs összhangban. Tovább "éltetődik" a szekértáboros 'kinek a hibája?'-meccs...
Ezért amit én állítok (a múltban hibaként felróva ennek elmulasztását minden érintett szereplőre vonatkozóan) és kívánok a jelenben/jövőben, hogy - általában, egyetemesen - ne az ujjal mutogatás erőszakba hajló eszkalációjára, hanem a felvetések (teológiai felismerések, dogmatika, stb. - tehát az eltérő vélemények, álláspontok) diskurzív megvitatására kerüljön hangsúly.
Szerintem ez vezet - mai helyzet állapotát tekintve - az ökumené felé (hosszú távon).Alátámasztásul pont a reformátorok cseppet sem alázatos, békekereső természetét, teológiájuk tartalmi következetlenségét, valamint a katolikus intézményiség önjáró/öncélú szerep- és hatáskörtévesztését tudom felhozni.
Krisztus életében, szavaiban és halálában is koherens, következetes és hiteles volt.
Az Egyház(ak) nem.
Ezért Krisztusból kiindulva, a ránk hagyományozott (legtágabb értelemben vett) Evangélium alapján a rendszeres hitvitákat tartom érdemesnek (felekezetközi, teológiai szinten), amik idővel előre viszik a nézetkülönbségeket a kutató érvelések és a kegyelem segedelmével a reménybeli Egy-ház (egység) felé.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
1. Sokmindennel nincs miért vitába szállni (pl. búcsúk ügye), mert jogos felvetés volt anno is (és ma is lenne mikről értekezni)...
De Luther vagy más reformátor esetében (történelmi személy voltuk miatt, ma, 2023-ban) az egész jelenségük (komplex tanításuk és fellépésük) áll a kritikám mögött.
Eddig nem mélyedtünk bele konkrétumokba, csak általában (felszínen) közelítettük meg a témát - ki-ki a maga felekezete felől.
Összegezve: részigazságaikat elismerem, de fellépésüket nem tudom elfogadni (nem a kezdő lépést, hanem az "életművüket"). Ugyanígy a Katolikus Egyház (intézmény) hibáit is belátom (pl. a pápa is hibázhat/hibázott). Ezért a történelmi hitviták során nagy az emberi tényező befolyása (eszkalálódás, tragédia, szakadás, stb.).
Pont ezért - tanulságként, tényként - figyelembe veszem, de a hangsúlyt praktikusabbnak tartom a közlésen (tanításon) tartani.
/Mondom másképp: ha egy hőbörgő barom igazat mond, az igazság számít és sajnálatos a hőbörgés. Ha egy jámbor hazudik, a hazugság számít, nem menti a jámborsága. Talán így érthetô, hogy a banánhéjon elcsúszás inkább megúszható szerintem, ha a körülményt a lényegre koncentrálás felülírja.
A legnagyobb gond persze az, ha sem közlő személye, sem a közlés tartalma nem tud megállni, az bukta./2. Vita.
Már hogyne tartott volna Krisztus vitaestet!? Számos helyen igyekeznek pl. a farizeusok felkérdezni, ráhúzni, hogy valami kókler eretnek, és Ő meg megfelel nekik, kijelent, igazol (érvel).
Klasszikus teológiai viták sorát prezentálja (ha külsőségekben nem is egy mai eseménynek megfelelő körítéssel).
Másrészt - elvileg - mindenki az igazat (legalább a sajátját, jó esetben az objektív igazságot) igyekszik közvetíteni közléseikor.
Egy üdvösség tétjével bíró hitigazság kifejtése, megvallása során az ember szólhat igazat vagy tévedhet (pl. jóhiszeműen). Vannak tehát álláspontok. Vannak, akik tévednek. Vannak, akik szándékkal (érdekek mentén) hazudnak.
A lényeg: van helye a vitának. Nem Isten helyett, pótlékként, hanem jó esetben összhangban Vele.
Ha nincs ütköztetés (és nem ütközet!), akkor merev álláspontokban megrekedt statikus pozíciók maradnak. Tessék, itt is egy speciális eleve elrendeltség... Ekkor Isten 100% döntési pozícióval, az ember 0% döntési pozícióval bír.
Hogyan értelmezhető így a teremtés-bűn-keresztáldozat-üdvözülés lényege és viszonya?"Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#27646
üzenetére
Tudom, hogy nem lett.
- "Olyanok lesztek, mint az Isten. Ezt hazudja ma is...." kymco
- "De ez nem hazugság." lezso6
- "...ez az evolúció azon lépésével azonos..." lezso6
- "...ha mindenki 100% tudná mi a jó és a rossz, akkor..." lezso6
- "Nem lett Istenné, csak részben." lezso6Ezért írtam, hogy kijelentettél valamit (könnyelműen), amit te sem tartasz helytállónak.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27683
üzenetére
Ezeket az illogikus (vágyvezérelt) gondolatmeneteket...
A keresztény teológusok - azok, akik beleássák magukat a teológiába, évtizedeken át kutatnak, kétkedő-kritikus attitűd mellett újra és újra felülvizsgálva a megélt hitük és megszerzett tudásuk alapvetéseit (valóságát, alátámasztottságát, igazságát) - is elolvassák eredeti nyelven a Bilbiát, megismerik, összevetik a mitológiával, megismerik és újragondolják a kritikákat, a kritikákra érkezett reflexiókat, mindemellett saját állásfoglalásokat is tesznek, ésatöbbi.
Nem, Marika néni/Józsi bácsi valószínűleg nem ás le olyan mélyre.
De az ufó-kutató is lehet Marika néni/Józsi bácsi... ahogy NASA-kutató is 50 év szakmai-kutatói múlttal.Amikor egy egyén hitét akarod aláásni a Biblia alátámasztottságára alapozva, akkor ne felejtsd el, hogy min. 2000 éve kritika tárgya a Biblia (így Krisztus is, a kereszténység is)...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27685
üzenetére
Mindkettőre (betérés/kitérés) van példa. És pont az "akarom" mentén felgöngyölíthető a legtöbb.
Valaki naivan áll hozzá (nem hisz, de körülnéz, és meggyőződik. Aztán megéli - istenélmény - és rögzül).
Más negatív attitűddel áll hozzá (semmi sem győzi meg, maga Isten sem, hiszen mi igazolja, hogy nem átverés, nem egy démon, nem az agy illúziója, betegsége, stb...).
Más megtörik (nem Istenbe vetett bizalom vezeti át a megpróbáltatáson, hanem "csalódik" az elvárt/félreértelmezett "kívánsággépben"). Mást pont egy megpróbáltatás gondolkodtat el/ébreszti rá, stb.
Stb.Az "akarom" jelentős tényező.
És épp, mert nem zsarnokságról, hanem szeretetről: szabadságról, kinyilatkoztatásról, bűnbeesésről és megváltásról van szó."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27689
üzenetére
Nem ezt és nem így állíto(tta)m. Tk. ez nehéz kérdés, mert bár a válasz nem marad el, de nem mindig úgy és akkor érkezik, ahogy elvárnánk.
Sok pap/szerzetes (és civil) éli meg, hogy "nincs kapcsolat", pedig ki tudja, valójában így van-e.
Szerintem te is úgy képzeled/várod el, hogy "ha írok egy sms-t, akkor írjon vissza egy sms-t" (imában is párbeszéd módján). Pedig itt jön a végtelenség (tk. megkockáztatom: gondviselés) szépsége, hogy akár választ küldhet egy másik ember vagy más közvetítő (pl. esemény) beiktatásával is.
Tehát tágabb, elvontabb keretben is működhet. A lelkiségi irodalom is tele van a téma tárgyalásával.Hogy ki miért nem hisz, is több okra, okozati láncra is visszavezethető, de végül van egy tagadási együttható.
A lehetőség azonban mindig adott, mert válaszol.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27691
üzenetére
De a kapcsolat kétoldalú.
A Biblia is ezt tanúsítja. A keresztény irodalom is ezt tanúsítja. Számos laikus hívő is tanúságot tesz.Közelítsük meg tehát máshonnan.
Neked a kérdéseidre itt a fórumon (és az élet más részeit hagyjuk is) hányan hány választ adnak (pl. kymco is tök jól megfogalmazza a válaszokat), de egyik sem elég "jó" neked.
Akkor az adó, a vevő vagy ki/mi a problémás?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27699
üzenetére
Csak tippelni tudok: "ha mindenki különleges, akkor senki sem az".
Nem lehet mindenki Pál, Pio, stb.
Isten számára egyedi és megismételhetetlen, értékes egyének vagyunk, akik kapcsolatba léphetnek Vele (egymással, kétoldalú).De kiemelkedő üdvtörténeti szerepet, terhet, példát, stb. nem kell, nem érdemes mindenkire rászabni.
Szép, hálás, boldog lehet(ne) egy gondviselt, nyugodt, bensőséges viszony is.
Hogy egyes emberek miért nem veszik az adást, miért mást várnak (el), az jó kérdés.De épp az, hogy rengetegen (bármikor, bárhol) meglelik, megismerik (tanúságtevő hívőkké lesznek), vagy épp hívők kiábrándulnak, azt tudja megerősíteni, hogy 1. van, 2. szabad a kapcsolat (-felvétel/-bontás) alapja.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27701
üzenetére
Ezek a részek arról szólnak, hogy Jézus egyre kibontja személyét és küldetését: először a választott/fogadott tanítványok, majd egyre inkább minél nagyobb tömeg előtt.
Izrael, a kiválasztott nép várta a Messiást (jövendölések, próféták, Isten ígérete alapján), de különböző elképzelések társultak a Messiás alakjához.
Dicső uralkodót (földi értelemben vett királyt), vallási vezetőt, stb. vártak.Jézus konkrét küldetést teljesített.
Nem a zsidó nép erős vezetője, hanem az ember és Isten közötti kapcsolat egyetemes helyreállítója (a valós szerepe).
Az üdvtörténet tágabb értelmű, mint amiképp a zsidók gondolkodtak erről. Ádám és Éva az ember, nem egy nép első képviselőiként jelennek meg a Kinyilatkoztatásban. Ábrahám, Noé sem zsidó, hanem Isten hívő követője, ők hívő emberek.Az Emberfia cím elhatárolja a leginkább közfelfogásban élő világi, királyi vezér "Király-Messiás" címtől Jézust, ezért is alkalmazza előszeretettel önmagára. A Krisztus (Felkent) a "várt" tartalomra korlátozná azokat, akiket tanít, tehát nem naiv befogadói lennének az igazságnak, hanem türelmetlen előítélettől vezérelt aktivisták, akik elvárnák, hogy "az legyen és úgy tegyen", ahogy ők azt (el)várják.
Ki is bontja tehát a jövőjét, küldetésének útját: kereszthalálát, feltámadását. Később a megváltás lényegét (tehát a "mi?"-nek a "miért?"-jét) is kifejti.Az Evangélium hirdetése Jézus részéről tudatos, építkező jellegű (nem véletlenszerű és átgondolatlan).
Először tanítványokat gyűjt maga köré, akik sokat tapasztalnak mellette, akiket tanít, egyre bevon. Ez lesz a mag. A csodák (így a gyógyítások is) bizonyságtételek, eszközök.
A nagy tömegek majd csak később kerülnek megszólításra, mivel nem cirkuszt, hanem hívő követőket, Istennel való kapcsolat helyreállítására kész, képes és hajlandó "tömegeket" céloz elérni a tevékenysége néhány éve alatt, amely elegendőnek bizonyul (hisz itt vagyunk), hogy tanúkként tovább hirdessék az Evangéliumot, Isten és az ember közti törést okozó bűn megváltását.A kereszt itt a teljes, igaz hit megkövetelése - helyreállítani az Édenbéli, bűnbe esés előtti kapcsolatot. Mint Ábrahám, Noé, Mózes, Illés, stb., az Isten felé fordulás, és a Sátán, Babilon, Szodoma, stb. megtagadása.
Bináris rendszer: választanod kell!"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27703
üzenetére
A "Távozz, Sátán!" egy éles, lényegre törő utalás a tévedésre, ami tévedés a gőgös ember bűnre hajló voltára utal: az eredendő bűn analógiája, avagy "majd mi, emberek jobban tudjuk Isten dolgát, mint Isten maga" (vö. Ádám és Éva esete, Bábel tornya, stb.).
"Szigorú", mert tétje van.
A tanítványok nem egészen konkrétan tudják még, mit is jelent a Messiás/Krisztus (ld. fent: politikai megváltó dimenzió).
Jézus világossá teszi, kizárja a nem-igaz lehetőségeket (marad az Emberfia, a szenvedő Krisztus: a Megváltó)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
ph2012
#27707
üzenetére
Abban a nyugati (egykor keresztény) világrészben, ahol a Bibliából idézés bűnnek számít, szerinted mennyire van befogadói hajlandóság meghallgatni mindezt?
(Spanyol, ír, brit, svéd, stb. hasonló jogi állásfoglalások is felvethetők, köztük az utcán prédikáló pap rendőri bilincsbe verése, vagy az utcán magában - csendben - imádkozó nő rendőri előállítása...)Avagy amit felvetsz, az valójában nyílt harc hirdetése a lelkekért, Jézus után szabadon (térítés).
A Vatikán is "újra missziós területnek" nyilvánította Európát, illetve a Nyugatot...Kérdés: valóban kész vállalni Krisztus követője a Jézus korabeli viszonyokat (meghurcoltatás, bírósági per, börtön, illetve ma gladiátor-harc helyett a közösségi média általi nyilvánosság velejáróit...) vagy ez a felelős döntés még nem érett meg (kényelem vagy következetesség)...?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27714
üzenetére
"Mi akart ezzel közölni a politikusnő?"
Világosan kifejtette (https://www.evangelikus.hu/hireink/nagyvilag/minden-ami-paivi-rasanen-pererol-eddig-tudhato)
(https://www.paivirasanen.fi/2019/06/avoin-kirje-arkkipiispa-luomalle/)
„Miért pont a Pride veti fel ezeket a kérdéseket? Aggodalmamat nem homofóbia vagy a szexuális kisebbségek elleni diszkrimináció motiválja, hanem a Biblia. Egyházunk az egyházi törvények szerint is a Biblián alapuló keresztény hitet vallja. A keresztények számára a Biblia a hit és az élet legfontosabb vezérfonala. A Bibliának a homoszexualitás gyakorlásával kapcsolatos tanítása következetes és világos. Az ember férfivá és nővé teremtetett, a házasság nő és férfi közt rendeltetett. A Pride eszméjének célja, hogy büszkeséget ébresszen egy olyan kapcsolat iránt, amelyet a Biblia következetesen Isten akaratával ellentétesnek ítél. A homoszexuális kapcsolat – csakúgy, mint minden más házasságon kívüli kapcsolat – a Biblia szerint bűn és szégyenletes.
Szívemből kívánom, hogy vegye komolyan Pál apostol figyelmeztetését a Római levél első fejezetéből. Ezen a helyen az apostol a homoszexualitással és az egyéb élethelyzetekkel kapcsolatos bűnöket sorolja fel, majd azokhoz fordul, akik »ismerik ugyan Isten igazságos rendjét, amely szerint halálra méltók, akik ilyeneket tesznek; mégis nemcsak teszik ezeket a dolgokat, hanem azokkal is egyetértenek, akik ilyeneket tesznek«.
Minden ember Isten képmására teremtetett, ezért értékes. Jézus minden ember bűnéért meghalt a kereszten. Az egyház feladata az, hogy a kegyelem és az igazság Krisztusról szóló üzenetét hirdesse. A kegyelem üzenete mindannyiunkhoz szól, akik bűnösök vagyunk. Az egyház nem lesz diszkriminatív attól, ha a homoszexualitást és a többi házasságon kívüli szexuális kapcsolatot bűnnek meri nevezni. Az azonban diszkriminatív az egyház részéről, ha a homoszexuálisok nem hallhatják meg Isten igéjének teljes igazságát, amely nemcsak az evangéliumot, de a törvényt is tartalmazza. Kegyelmet csak a bűnükkel tisztában lévő és azt megvalló emberek nyerhetnek.”
(kiemelések tőlem)"Mit akar a Biblia kifejezni ezzel a passzussal?"
A Rómaiaknak írt levél (1. fejezet)
18Isten haragja eléri az égből az embereknek minden istentelenségét és gonoszságát, akik az igazságot elnyomják igazságtalansággal. 19Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá. 20Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük, 21mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult. 22Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak. 23A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával. 24Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket. 25Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Ámen. 26Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. 27A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. 28Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe. 29Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal. 30Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek, 31értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek. 32Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.
(kiemelés tőlem)
A már unásig emlegetett szabad akarat --> bűn --> következmény.
Jézus Krisztus bűnváltó kereszthalála (Isten nem hagy magunkra, de meghagyja szabadságunkat) vs. megátalkodott bűnben levés (az emberi döntés lehetősége)."Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27718
üzenetére
"A Pride eszméjének célja, hogy büszkeséget ébresszen egy olyan kapcsolat iránt"
[nem-heteronormatív, szentségi házasság keretében értelmezett kapcsolat]
Tény? Tény.
"amelyet a Biblia következetesen Isten akaratával ellentétesnek ítél."
Tény? Tény."Mit csináljanak a melegek?"
Rossz a kérdés, és ez az egész abc-lobbista szemszög hibája:
A helyes kérdés, amit a Biblia feltesz és meg is válaszol: "Mit csináljanak a bűnös emberek (gyak. mindenki)?""Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#27719
üzenetére
"Szóval amikor a melegeket bűnösnek titulálod, ugyanannak a homofób istenségnek a gyűlöletét visszhangzod"
Fingod nincs arról, amiről beszélsz, csak nettó ellenszenvvel viseltetsz egy jelenséggel szemben. Ez nem vita-kész alap, hanem álláspont (az meg pont annyira használhatatlan nekem, mint neked a keresztényeké).
A Biblia az üdvtörténet (lineáris időskála) teológiai magyarázatát fedi fel (Kinyilatkoztatás).
A Teremtés után az ember elbitangolt a "helyes"-től a "helytelen" felé (önzés, irigység, akarnokság, stb.) - Édeni, harmonikus állapot helyett a ma is tetten érhető korrupt-hazug-tolvaj-gyilkos módi (Káin és Ábel, Szodoma, stb. vö. gazdasági érdek alapú háborúskodások végtelen sora, ilyen-olyan gyilkosságok, rablások, emberkereskedelem, drog, stb., stb.).
Az Ószövetség lezárult Krisztussal, új szövetség létesült: a megváltás lezárta "az ember kisgyermekkori" ellenszegülő időszakát és immáron felelősséget kell vállalnia ifjú felnőttként (tapasztalatok garmadájával - az egész Ószövetség) a döntései és viszonyai (elsősorban Istenhez, általa pedig a többiek vonatkozásában) miatt. Helyes vagy helytelen útra lép.
Megtér vagy elkárhozik (teológiai terminus technikusok), avagy öl-butít-nyomorba dönt vagy segít-példát mutat, avagy épít-alkot vagy pusztít-rombol (sokféleképp lehet megfogalmazni a hétköznapi lecsapódását).Az egész Újszövetségben nem találsz többet annál, minthogy: "32Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is." (előbb idéztem a Róm-ból, illett volna lecsapni rá...), avagy rossz döntést követő rossz tettek rossz eredményt szülnek = felelősség.
Ami az Ószövetséget illeti: tele van példákkal arra, hogy Isten nem kegyetlen zsarnok, hanem hatalmas (hatalommal bíró) Úr, aki e hatalmával kegyelmet, szeretetet, lehetőséget (szabadságot), segítséget, útmutatást, stb. ad. A megátalkodott bűnt kezeli hatalmánál fogva a helyén.
Ma a bűn tobzódásának, dicsőítésének korát éljük (nem először a(z üdv)történelemben) = szabadosság, önzés.
De a szabadság felelősség, következmény!"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27726
üzenetére
"Tudomásom szerint egyikük sem gyakorolja már a hitét, de voltak köztük vallásosak.
Minden esetre a kutatás tárgyát nem teológiai szempontból közelítik meg, hanem vallás- és kultúrtörténeti, valamint régészeti szempontból."Szerinted elfogulatlanok (tudnak lenni)?
Illetve szerinted kizár(hat)ja az eredményes kutatást, ha hívőként vizsgálódsz vallás- és kultúrtörténeti, valamint régészeti szempontból (vagyis kizáró/megbízhatatlansági tényező volna a hit)?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27728
üzenetére
És szerinted a módszertan és a peer review hitelesítő feltétel hibalehetőség (korrupciós deficit) nélkül?
Én pl. kapásból felhoznám a Marx-Lenin tengelyt, akikre ("tudományos megfejtéseikre") száz évig számolatlanul hivatkozva (peer review) művelték (módszertan) a tudományos életet az egyetemeken képzett tudósok (pl. archeológusoktól a nyelvészeken és történészeken át a gazdasági, és mérnöki meg jogi, stb. szakágakig, tk. mindenhol... de vegyük most csak a humán tudományokat ide) --> prekoncepcionális és belterjes eredményt generálva így.""Illetve szerinted kizár(hat)ja az eredményes kutatást, ha hívőként vizsgálódsz...?"
Nem, nem zárja ki."
Ok."Ennek ellenére sajnos nagyon sok hívő kutató nem szakmailag közelíti meg a témát, hanem teológusként (nem vallástörténészként)."
Azt tudod, hogy a teológus meg a nem-teológus is lehet hívő kutatója valaminek (nyelvészeti vagy régészeti vagy más kutatásnak)?
Miért mosod össsze a teológus fogalmát a hívő fogalmával?
Másfelől ld. a fentebbi felvetésemet és vesd össze a sajátodat ezzel a sajátoddal: azt fejted ki burkoltan (vagy nem is annyira burkoltan), hogy nem zárja ki, de azért inkább mégis kizáró ok."Ehhez jön még hozzá hogy egyes intézmények (pl. Biola University) egyfajta hitvallást is aláíratnak velük - nem publikálhatnak olyat, ami ezzel ellentétes."
Biztos van ilyen.
De akkor mindenhol mindegyik ilyen?
Felvetném pl. Perintfalvi Ritát, aki magyar származású katolikus teológus végzettséggel itthon és külföldön (pl. Ausztriában is) szabadon nyomhatja a bullshitjét, amiben talán a kötőszavak nem mondanak ellent az Evangéliumnak, de még mindig szabadon megteheti ezt (évek hosszú, nyilvános fejtegetései után is), anélkül, hogy máglyára vetnék. A legtöbb, amit kap, hogy vitába szállnak vele más hívők, más teológusok, más szakemberek és cáfolni igyekeznek (ki, mikor, hol több-kevesebb sikerrel) az ő mondandóját.
És ez egy példa...Megjegyzés:
90+%-ban Amerikát (USA) hozod fel példának, onnan hozol mutogatni való jó (agnosztikus és ateista) és rossz (hívő és fundamentalista) példákat.
De azt tudod, hogy a kereszténység globális?
És azt, hogy a kereszténységen belül a katolicizmus elsöprő létszámfölényben van (szemben pl. az amerikai ilyen-olyan evangelikál és neo-protestáns, stb. irányzatokkal/felekezetekkel)?
Afrikai, japán, dél-amerikai, kanadai, közel-keleti, Európából: német, svájci, angol, magyar, francia, stb., stb. hívők, teológusok, papok szabadon kutatnak és publikálnak (belső és külső vitákba is bonyolódva akár)...
Az egész képet nézd."Nyilván ha valaki a Princetonon dolgozik, ott ilyen nincs."
pl. gender studies, cancel culture, PC...
Architecture professor fired last year blames ‘cancel culture’ as Princeton cites ‘neglect of duty’
Egy texasi biológiaprofesszor azt állítja, azért rúgták ki a főiskoláról, mert azt tanította, hogy az emberek nemét az X és Y kromoszómák határozzák meg."A lényeg: ha valakinek az élete, identitása akörül forog, hogy nincs ellentmondás, akkor nem is fog találni. Akkor ezerféleképp próbálja kimagyarázni, még a nyilvánvaló dolgokat is."
Ez fordítva nem lehetséges?
A kalapács nem kalapács (csak bizonyos esetekben)? Nem keres szögeket?
Mi zárja ki a hibát?"Ehrman ezt úgy oldotta föl magában, hogy keresztények voltak akkor is, amikor még nem volt ÚSZ. Tehát nem a szöveg hibátlanságától függ a keresztény identitás."
Az Ószövetségi és az Újszövetségi iratok (tartalmak) sem úgy keletkeztek, hogy "heuréka!, gyorsan leírom, nehogy elfelejtsem ezt a ragyogó ötletet", hanem évezredeken és évszázadokon és évtizedeken át szóban hagyományozódott át (melyik szöveg mennyi ideig), mígnem leírásra került.
Ezt illene tudnia Ehrmannak is...
Ergo csúsztat, amikor féligazságot állít, hamis következtetéshez jutás céljával: persze, hogy a leírt szöveg előtt is voltak Krisztus-követők, megélték Krisztust, majd az apostolok és tanítványok térítését. Krisztus volt maga az Újszövetség! Ő meg Krisztust veti el a (kiábrándult, ezért) prekoncepcionista lózungjával (ezért módszertanilag hibás áltudomány, amire a peer review sem hoz megoldást, mivel több hasonszőrű "tudós" egymásra hivatkozása nem tesz igazsággá egy hazugságot).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27730
üzenetére
"Szerinted teológia szakra kik jelentkeznek? Milyen arányban vannak a hívők?"
Akárki szabadon beiratkozhat; hány teológus professzort linkelsz-ajánlasz, aki teológiai, vallástudományi, stb. kapcsolódó szakon végzett/oktat - és nem hívők...?? Na ugye.A probléma ez: "Valamiért egyes kutatók nem képesek ugyanolyan szakmaisággal nyúlni a Biblia szövegelemzéséhez, történetéhez, mintha a Gilgames-eposzt vagy az Aeneist vizsgálnák.
Sajnos ilyenkor a katolikusok ugyanolyan szakmaiatlanul tudnak viselkedni, mint az amerikai evangélikusok."
Alapozd meg az állításodat. Hozz példát. Addig csak előítéletes, általánosító vagdalkozás.Ugyanennek a másik problematikus pontja: a módszetani mozzanat - részedről scientizmus.
"A hiba sosem zárható ki."Ezért tartom fontosnak, hogy valaki mit állít, és másodlagos az állításhoz vezető eszköz (módszertan), mivel a konklúzió a gyümölcse a kutatásnak.
Ha előre megvan a bizonyítandó állítás és azt támasztom alá tökéletes módszertannal, akkor sem az igazság kereséséről (kutatás), hanem az "én igazam sulykolásáról" (lövészárokharc) van csak szó.Itt jön képbe a Perintfalvi-féle kutató típusa.
Hozzáfér azokhoz az adatokhoz, amikhez a hívők is? Igen.
Ellentmond azon következtetéseknek, amiket a hívő kutatók tesznek? Igen vagy nem (opcionális).
Ellentmond a forrásoknak (pl. Biblia, Jézus kijelentései)? Igen vagy nem (opcionális).
Nyílt, szakmai érvelésű vita szükséges.Ezért tehát csúsztatás az a kérdésed: "Egyébként téged hívőként miért háborít fel, ha olyanok vizsgálják a Bibliát, akik életében nem tölt (már) be központi szerepet?", mert nem ezt állítottam eddig sem. Ugyanis nem baj, kutassák csak.
A baj azzal az attitűddel van, hogy kapásból csak nekik lehet igazuk, és a hívőktől kapásból elvitatod annak lehetőségét, hogy nekik igazuk lehet.
Ez nem igazságkeresés, hanem lövészárokharc.
Alátámasztás nélkül pedig csupán vagdalkozás."A Princeton akkor sem köti ki, hogy adott konklúzióra kell juss a Bibliát illetően."
Ezt vetettem föl? Nem.
Azt vetettem föl - akár biológia, pszichológia, gazdaság, jog, de már a matematika és fizika esetében is konkrétan felütötte fejét vádként -, hogy az ideológia vezérelt identitáspolitika (gender és pc: rasszista tudományok, stb. + kvótarendszer meritokrácia helyett) korlátozza a kutatási és vita szabadságot.
Az általad piedesztálra emelt bezzeg nyugat elit egyetemein előadóként sem "léphet föl" valaki, ha "érzékenyek" előre sértőnek titulálva kifogást emelnek az előadás ellen (pl. Ben Shapiro, Jordan Peterson, stb.), illetve oktató professzorokat rúgnak ki - meeto-kompatibilis, igazolást nem igénylő - vádaskodások alapján.Autoritás.
Ezt vetettem föl.
A máglyával fenyegető egyházi autoritást kéred ki újra meg újra, de azzal miért nincs bajod (egyáltalán miért nem látod?), hogy a ma trendi gender-pc ideológia-vezérelt autoritása tombol a kutatási területeken?
Miért a kettős mérce / vakság e tárgyban?"Nem is vallásos szervezetek vagy lobbisták pénzelik."
Nem lobbisták?
Nem vallásosak?
És ez mire jelent bárminemű garanciát?
(És akkor újra olvasd el a fentit: szalmabáboztál egyet)"...prédikált az óráin egy állami finanszírozású intézményben."
Vizsgálták, megvitatták, bizonyították?
Vagy csak kirúgták hivatkozással a vádakra...?"De ebbe nem fogok belemenni, mert megint oda jutunk, mint a finn politikusnő esetében."
Hova jutottunk...?
Hova jutottál?"Fogalmam sincs ki az a Perintfalvi Rita, de nem nagyon érdekel."
Túl azon, hogy már tárgyaltuk őt korábban... Oké, értem, ez kicsit sem komolyanvehetetlen álláspont..."De úgy látom meg vagy győződve róla, ha valaki tényleg ismeri a Bibliát és kutatja, az csak azért mondhat olyanokat mint Ehrman, mert hátsó szándéka van, elfogult, stb."
Miért gondolkodsz végletekben, és miért szalmabábozol?
1. Több lehetőség is akad: tévedhet is, érdekvezérelt is lehet, még igaza is lehet valakinek.
2. Nem általánosan az összes kutató, hanem az általad elővett Ehrman vonatkozásában írtam egy roppant rövid kritikát a konkrét megállapításával kapcsolatban.
Cáfolható, vitatható egyébként, ha van kedved...
3. "nem elég hogy téved, de biztos hogy szándékosan hazudik, erkölcsi csődtömeg, stb." - elég, ha téved, onnantól nem kell rá alapozni (mert minek?).
Te miért alapozol olyanra, aki nem tud stabil alapot adni (cáfolható, tehát helytelen az álláspontja)?"Másképpen: az emberiség nagy vallásai változtak az idők során, követhető hogyan reagáltak a történelmi eseményekre, milyen hatások érték őket, hogy módosultak szent szövegeik, azok interpretációi.
A kereszténység miért kivétel?"
Egy sor vallási jellegű intézmény/kultúra eltűnt, feloldódott (pl. klasszikus mitológiák) idővel.
Egy sor nagy vallási rendszer megmaradt mindmáig.
Nem ismétlem magam: #27547
A kereszténység kerek egész, van alapja, teteje, nem esik szét logikailag sem, külső-belső kutatások által sem, és még a megélt hitélmény is erősíti.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#27734
üzenetére
"Ó hogyne, a maga rejtőzködő módján."
És, ha csak te (sokan mások is "kritikusak" = elutasítóak) nem veszed észre, nem találsz rá, pedig ott van?"Pár hozzászólással feljebb kikérted magadnak, hogy az Ószövetséget említettem."
A kifogás tárgya a fejlődés figyelmen kívül hagyása volt. Számodra egy "statikus mese" az egész Biblia.Szabadság --> felelősség ~ következmény
Az egész Biblia azzal van tele, hogy kapcsolatot keres / elutasításra talál / bizonyít / stb.
Az egésznek a mozgatórugója, hogy a kapcsolat kétoldalú (szabadság).
Figyelmeztet (Isten) --> "hagyjál!" (ember) --> következmény (Isten) --> "gonosz/igazságtalan vagy" (ember).Gyereket nem lehet felnőttszámba venni és akként kezelni.
Tehát a szabadság kérdése: "válassz!" (ha ezt választod, erre számíthatsz, ha azt választod, arra számíthatsz) - (Isten).
Válasz: "úgy akarok szabadságot (mindentől való függetlenséget), hogy te (akire nem is vagyok kíváncsi) biztosítod a felelősségmentes és következményektől mentes jólétemet, különben dög vagy" - (ember)
Erről a szürreális diskurzusról szól a Biblia: rakás esettanulmány (tanulságos történet), tanúságtétel, példabeszéd, kép, stb. ugyanezt fejtegeti.Annak, aki nem képes önálló döntés mentén vállalni a (döntése) következményeit (ön- és közpusztító életmód vagy ön- és középítő életmód ~ etika/norma/erkölcs --> jog --> életmód), annak mindegy, hogy ki mit magyaráz.
A köztudatban élő mítosszal ellenben, egyáltalán nem megfejthetetlen talány a Biblia. Világos beszéd (írás).
Tetszik vagy nem tetszik: dönthetsz. De lesz következménye.
Azt számonkérni (statikus merevséggel), hogy "miért lesz nekem rossz, ha szarul döntök, és önző, elveszett, bizonytalan és vacak életet élek", nettó értetlenség (gyermeklétmód).A Biblia bináris: van a jó és van a rossz. A létből fakad és a szabadságból ered. Ha nem lenne teremtés, nem lenne semmi (Istenen kívül).
Egyetlen dolog az nem többféle dolog. A jó és a rossz már kettő. És, mivel 1. a teremtett ember képes és hajlandó lehet felfogni az erkölcsi dimenziót, 2. a teremtett világ számos dologból áll össze, így az összetettségben létező erkölcsi lény (ember) az e dimenzióban értelmezhető jó és rossz közül választhat (szabadon).
A választásból fakad annak következménye.
Ha elveszett vagy (bizonytalan, önző, önsorsrontó, magányos), annak is a maga következménye, ha szeretetben élsz (biztos alapon, jó közegben, konstruktív döntések mentén), annak is a maga következményei várnak majd.
A látszólagos igazságtalanságok az ego önzéséből fakadnak: kisszerű, földközeli akarnokság (nekem minden jár, ami számomra jó). Nem kell veszteség, nem kell kihívás, nem kell semmi - általam - rossznak minősített dolog, csak az - általam - jónak minősített 'mindent' akarom (mert jár).
A Biblia válasza, hogy az önző embernek a 'minden' is kevés lesz, mert nem fogja kielégíteni, mivel azt sem tudja, valójában mire vágyik (elveszettség).
Az, aki megleli a helyét a mindenségben, az nem lesz 'telhetetlen a bizonytalanságban' (pótlékfüggő), hanem boldog/boldogabb lesz (innentől vö. Jézus boldog-mondásaival).Az, hogy valakinek - pl. neked - van vagy nincs kapcsolata, élő hite (Istennel összefüggésben), egy adott dolog (opcionális; személyes eset).
Nem hiszem, hogy egy fórumon választ kaphat bárki arra, hogy "te miért nem"...
A vita tárgya ezért mindig az általánosító ("én nem, ezért egyáltalán kizárt, hogy más...") érvelés, mely érvelés vagy meg tud állni, vagy lóg a levegőben és ezért komolytalan vádaskodás csupán."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#27736
üzenetére
"Régi mesekönyv"...
Nem értem ezt a logikátlan dacot, amit gondolatmenetként és érvként használsz.
Széttartó, végig-nem-gondolt zsákutca.
A történelem történik, folyamatban van. A történelem és az üdvtörténet - nézőpont szerint nevezve így vagy úgy, de mégiscsak - egy. A múltban megtörténtek "régiek", a jelenbeliek mostaniak, a jövőbeli dolgok pedig majd csak lesznek.
A Biblia akkor készült el, amikor. Arról szól, ami benne van (készültéhez képest korábbi dolgok, de nem kizárólagosan). Egy sor állandó érvényességű kijelentése, tanulsága is van (tk. ezeket a távlati kijelentéseket támasztja alá a példákkal).A fogalmazásodból kiviláglik, hogy "hülyeség"-nek tekinted az egész témát (elzárkózó attitűd).
De akkor, miért nem a mezőn hajkurászod a lepkéket (vagy űzöl bármi más tevékenységet)? Nem több értelme lenne, mint "kizárt hülyeséggel" foglalkozni?Szóval azt gondolom, ha az utcán Krisztus ma (tehát a Biblia-beli Evangélium eseményeit mára vetítjük, csak gondolatkísérletképp) ténykedne úgy, mint az a négy evangéliumban le van írva, azt vetnéd oda neki, hogy "X.Y. bűvész jobb show-t nyomott a múlt héten", és röhögve haladnál tovább, magad mögött hagyva "a zavarodott, csaló kóklert"...
Máshonnan közelítve a kérdést:
Évezredes (a múltat és a jelent is beleértve) tapasztalat az Istennel való kapcsolatfelvétel (ilyen meg olyan, időben és térben, különféle emberek által megélt és tanúsított módon), de ez egyeseknek nem bizonyított, tehát nincs.
Ezzel együtt felvetődik, hogy miért nem egyértelmű és direkt módon nyilvánul meg, és vezet Isten...
Továbbá felvetődik, hogy Isten - a Biblia szerint - zsarnok diktátor.
Rakjuk hát össze ezt a kérdésbe burkolt vádat: a Biblia tanúságot tesz több generációnyi Istentapasztalatról, melyben az elutasítás és együttműködés, jólét és romlás, hit és hitetlenség, áldás és csapás mind képviselteti magát. Az emberek számára - a Bibliában - evidens módon jelen van isten, mégis - olykor - elutasítják. Amikor "odateszi magát", akkor meg "ő a gonosz elnyomó diktátor". De csak addig, amíg "ismét el nem felejtik". És ez hullámzik végig a művön.
Mindeközben a "szabadság" és "jogok" és "mindenjárnekem" mentén elutasítanak egy Istent, aki közösségben (emberek horizontálisan), teremtőként hierarchikus közösségben (ember és Isten vertikálisan) kíván kapcsolatot fenntartani.Lehet itt egyáltalán győzni vagy a tipikus "van sapka, nincs sapka, nyuszika" esete áll fenn?
Mondom tehát: mező - lepke."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27737
üzenetére
Ebből...:
"A probléma ez: "Valamiért egyes kutatók nem képesek ugyanolyan szakmaisággal nyúlni a Biblia szövegelemzéséhez, történetéhez, mintha a Gilgames-eposzt vagy az Aeneist vizsgálnák.
Sajnos ilyenkor a katolikusok ugyanolyan szakmaiatlanul tudnak viselkedni, mint az amerikai evangélikusok."
Alapozd meg az állításodat. Hozz példát. Addig csak előítéletes, általánosító vagdalkozás."...hogyan jött ki x-re ez? :
""Alapozd meg az állításodat. Hozz példát. Addig csak előítéletes, általánosító vagdalkozás."
Ez komoly? Belinkeltem neked Ehrman videóját. Tökéletes példa.""Ha hited szerint a Biblia tévedhetetlen és világ legtökéletesebb műve, akkor tudod elfogulatlanul vizsgálni?"
Ha felfogásod/előfeltevésed szerint a Biblia egy "mesekönyv" / "összeesküvés" / "gagyi remixe régi babonáknak" / stb., akkor tudod elfogulatlanul vizsgálni?
Erre utaltam a korábbi posztban. Szerintem a vélhető előítéletes közelítés a vallásellenes oldalon éppúgy működhet, mint a hívők oldalán.
Te a módszertant és a peer review-t hoztad fel biztosítékként, én meg igyekeztem rámutatni, hogy nem jelentenek biztosítékot.
Az egész hacacáré (pl. módszertan, de átfogóan: kutatás) mögött ugyanis mindig ott egy ember, aki szándékvezérelt lehet: elfogult vagy elfogulatlan.
Mindig a nyílt viták során szűrődhet ki, hogy kinek a kutatása hozott legitim eredmény, és kié hazug vádaskodás csupán."a tudományos kutatómunka nem hitvita"
1. olvass utána a történelemnek, volt rá nem egy példa, amikor: de, hitvita volt (bizonyos szinten pedig ma is akadnak ilyenek: pl. MTA vs. mások ilyen meg olyan témák mentén szabályos hitvitákba bonyolódnak, tisztázó viták helyett; gender vs. pszichológia / biológia, stb.)
2. Másfelől a kutatómunka nem kell, hogy hitvita legyen, de a kutatómunka tárgya lehet a hit körébe tartozó - ergo ilyenkor az eredmények képezik a hitvita tartalmát."Vagyis ha egy hívő kutató mégis az ellenkezőjére jut, akkor muszáj hogy tévedjen?"
Arra számos példa akad, hogy egy hívő beleveti magát a hitének tárgyát képező kutatásba, majd nem-hívőként fejezi be.
Arra is számos példa akad, hogy nem-hívő veti bele magát a (valamely) hit kutatásába, és megtér.
Arra is számos példa akad, hogy kutatás mozzanata nélküli hívő kitér / nem-hívő megtér.
Sőt felekezetek közti átjárásra is vannak példák.
A kérdésfeltevésed manipulatív: 1. ha feloldhatatlan ellentétbe fut valaki, akkor nyilván nehézség elé állítja e fejlemény. 2. másrészt jó kérdés, hogy valóban feloldhatatlan-e a talált ellentmondás, vagy csak nem eléggé alapos, vagy más egyéb okból kifolyólag éppen feloldhatatlannak tűnik (ami évekkel később akár pikkpakk feloldhatóvá válik számára). Ezek mind egyéni személyes esetek, ergo sokféle lehetőség és válasz létezik (mind hasznos példa erre vagy arra - ld. fent).
3. épp ezért: mit jelent a válasz a hit igazságtartalmára nézve? Azt gondolom, hogy nem perdöntő akármely válasz is jön ki a gépből, mert van másik válasz párhuzamosan (kutatások ilyen-olyan eredményekkel, melyek ütköztetése szükséges)."Szerintem."
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Xbox Series X|S
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- kraftxld: Diáklaptop - Dell Latitude 3140 - Királyunk ajándéka
- EAFC 24
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Fotók, videók mobillal
- Philips LCD és LED TV-k
- Computex 2024: még két Socket AM4-es Ryzen jön
- A Palit fekete VGA-szörnye nem kér a színes pislákolásból
- Diablo IV
- További aktív témák...
