- Milyen NAS-t vegyek?
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Milyen routert?
- ASUS routerek
- DIGI kábel TV
- Call center-forradalom: AI alakítja át az ideges telefonálók hangját
- DIGI internet
- Crypto Trade
- Alternatív kriptopénzek, altcoinok bányászata
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
Új hozzászólás Aktív témák
-
tornas
őstag
válasz Bishoop #14707 üzenetére
"Tehát: Ha nagy a terhelés nagy lesz az áramfelvétel, jobban melegszik a táp, gyorsabban forog a venti, hamarabb el kezd erősen zörögni-> bizonyítható lesz hogy a garanciális csere jogos."
Igen, igaz ha a zörgés tényleg elég hangos.
"Arról speciel hogy egyből vissza lehetne vinni a nagykerbe, én nem tudok. Mert ugye a garancialevelet az IPON állította ki tehát csak ők fogadják el nemde?"
Nem kell neked a nagykerbe menned...Ez alatt csak azt értettem, hogy kicserélik a tápod (reméljük!) és ők (IPON) a rosszat visszaküldik a nagykerbe. Többek között ezért nem szokták túl alaposan tesztelgetni a hibás cuccokat, főleg ha nem túl egyértelmű a hiba forrása. Egy-két hét alatt nézik meg, ami arról szól, hogy rövid idő alatt megtudják-e állapítani a cuccról, hogy jó vagy rossz. Ha szerintük jó (és ilyenkor még ki is fizettetnék a vizsgálati díjat is), akkor még mindig kérheti a vevő a cseréjét. Én a vizsgálati díjat sem fizetném ki ilyenkor (nem tudom, hogy az IPON-nál így van-e, mert én még nem vásároltam ott).
Szerintem határozottan jelentsd ki, hogy mi a problémád és legyenek szívesek kicserélni a tápot! Csak nehogy a cserélt táp is ugyanezt a tünetet kezdje el megint produkálni. Sokszor olvastam a fórumokon a Yate Loon ventivel szerelt tápok ventibajairól. Én kenőanyag nem megfelelő minőségére illetve vagy a hiányára gondolok. Esetleg a csúszócsapágy nem megfelelő minőségére/tervezésére/gyártására is szóba jöhet még.
Az én kezem alá került Yate Loon ventik (12 cm-esek) kivétel nélkül tartósan rendbe jöttek egy kis zsírzás után.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
-
tornas
őstag
válasz Core2duo6600 #14714 üzenetére
"150 W os terheléshez mi a bánatnak 560 w os táp.?"
Ilyenje van... , de hol olvastad, hogy 560 W??
Egyébként 460-as Gigabyte SuperB-je van aminek a tartós leadható teljesítménye 400 W, peak-je meg 460 W.
300 W alatt meg ma már elég nehéz venni tápot (pláne normál ATX-eset), még 100 W-os max. terhelhetőségű géphez is."Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
Kíváncsi leszek a Haswell-kompatibilis tápok cicergésére is...
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Laca25 #14741 üzenetére
Lehet kondibajos is a tápod...
A kiegészítő tápcsatlakozók (VGA / CPU) is be vannak dugva?
Alaplapoknál előfordulhat, hogy ha a 4 vagy 8 pin-es CPU csati nincs bedugva, akkor nem ad képet, de pöröghetnek a ventik (VGA / CPU stb.).
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Laca25 #14747 üzenetére
Elsőre a tápok feszeit is megnézném...
Az alaplapi csatlakozón a zöld-fekete drótokat összezárni egy gémkapoccsal aztán rá a ~230 V, majd elő egy multiméter.
Fekete drót a föld vagy GND (Ground), ide kell dugni a multiméter fekete csatlakozóját, pl. egy molex fekete drótjába. A multiméter piros csatlakozójával pedig az alábbi feszeket kell mérni vele.
Piros drót: + 5 V
Sárga drót + 12 V
Narancs-sárga drót + 3,3 V
Lila drót + 5 V (SB, ezt az értéket a zöld-fekete drótpáros rövidre zárása nélkül is lehet mérni.)
Kék drót - 12 V
Fehér drót - 5 V (már ha van rajta, ha nincs, akkor ne törödj vele!)Eltérés a feszek között +/- 5 % lehet.
Kicsit "komolyabban"...
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz OldJohnny66 #14760 üzenetére
Én a tekercsen semmiféle elváltozást nem látok. Amit gyanúsnak látsz (láttok), az szerintem csak egy jelölés akar lenni. Sok egyéb tápegység-elektronikai komponenseken is szoktak valamilyen filctollszerűséggel vagy valami mással jelölgetni.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz fntastic #14761 üzenetére
Szia!
"(vagy videókártya dobhat kékhalált? egyszer mondjuk csíkozottan indult be a gép, de újraindítás után ez is megoldódott)"
Igen... Elsőre én a VGA-ra gyanakszom...A táp ventijével kapcsolatban csak ennyi: pár sorral feljebb és az utolsó két bekezdés.
A táp feszeiről pedig még további pár sorral feljebb olvashatsz.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
"Esetleg egy ventilátort kötni kellene rá."
A 20 %-os terheléshez abból elég sok kell... ..de egy multiméterrel még ellenőrizhető, hogy reagál-e a zöld és a fekete drótok összezárására.
Mivel ez egy DC-DC konverteres táp, így elég 2-3 db 12 V-os és 50 W-os spotizzó is a ventilátor elindulásához. Nem kell a + 5 V-ot és a + 3,3 V-ot külön terhelni.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
"Ha neadjisten "zárlatos"lesz, na akkor mi van?"
Azért ha lehet, akkor az APFC tekercse ne legyen "zárlatos".
"Legfeljebb kisebb lesz az induktív ellenállása. Ezek alapján persze akár ki is hagyható."
Viszont a zárlat miatti melegedés, (bekapcsoláskor még ív is keletkezhet ráadásul) és a hőtágulás (ki-be kapcsolás) miatt az ellenállása (kis terhelésű, ezért melegszik majd egyre jobban) nőni fog. Végül megszakad a kör (szekunder-primer, mindegy...).
Egyébként mindegyik tekercsnek megvannak a maga funkciói, ezért a legkisebb károsodásakor illik kicserélni és nem áthidalni. Mint minden minden hibás komponens esetében is.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Integrator #14780 üzenetére
Ha kék-halálozott, akkor esetleg meg lehet nézni, hogy mi volt az oka. Eseménynaplóban is benne lehet meg a WhoCrashed nevű programmal is meg lehet nézni a dump file-okat.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
"Egy jelfogó, avagy relé található a tápban, a 230 V~ áramot kapcsolja, ami érdekes, hogy 12V= a vezérlő feszültsége. (12 V-nak már kell lennie, amikor ez behúzhat. Igaz 4 trafó látszik a képén, azokból egy 12V-os segédtáp is kitelik.) A kattanást ez magyarázza."
Én két lehetőséget ismerek:
Az egyik esetben a termisztort egy relé a bekapcsolás után egy kis idővel rövidre záródik, hogy még "jobb" legyen a hatásfok. Mivel a termisztor is disszipál el hőt. A Thermaltake ToughPower Grand 850W-os tápban (meg szerintem még sok 80+ -os tápokban is, főleg a Bronze fölöttiekben) is megtalálható, meg ebben a régebbi szervertápban is.
Valszeg az XFX 850 W-osban is ez lehet, ami a kattanást okozza.A másik esetben meg a régebbi tápoknál láttam. Aminek a lényege az, hogy tápokon megtalálható volt bemeneti ~230 V csatlakozó és a kimeneti is, amire a monitor tápellátását dugtuk rá régebben. Ez legtöbbször csak egy leágazás volt a bementi csatlakozóról. Igen ám, de az egyik pólusra sorosan bekötöttek egy relét is, ami a +12 V megjelenésekor bekapcsolta a monitort is. Maga a relé "tápellátása" simán a többi sárga és a fekete drótok közé volt beforrasztva. Ha a PC leállt, akkor a monitor teljesen áramtalanítódott.
Vagy csak simán a fázison lógott, ha a relé a nullát szakította meg éppen.
Ilyen megoldást én az egyik Enhance elektronikás, 300 W-os APFC-s, Qtechnology tápon láttam."Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Integrator #14807 üzenetére
Nem is olyan rég írtam...
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz zalkatti #14810 üzenetére
Elvben lehet ludas a táp meg az alaplap is.
Táphiba esetén elképzelhető a + 5 V-od (vagy akár a készenléti + 5 V SB is) sz@r@kodhat. Ugyanis az USB-nek a tápellátását +5 V adja meg az alaplapi (nem a BIOS-ban, hanem magán a hardveren) beállításoktól függően a + 5 V SB is adhatja a kakaót.
Ha ez(ek) problémások, akkor perifériák és a rendszered is sz@r@kodhatnak.A hiba jelenségtől függetlenül, ettől a táptól én mindenképpen megválnék a helyedben.
A 13,3 V-ot, ha szoftveresen mérted, akkor az semmit sem ér. Egy olcsóbb multiméter is pontosabban megméri neked a feszt.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz zalkatti #14813 üzenetére
"Megprobalom egy masik tappal, ezzel a 13,3 volttal terheles alatt gondolom gyorsan leolheti a hdd-t stb"
Megismétlem még egyszer: az a 13,3 V lehet, hogy több vagy leginkább kevesebb. De ha pont 12 V, akkor sem biztos, hogy jó a zajossága. Szóval a szoftveres mérés az nem mérés!!
Egyébként meg terhelés nélkül is leölheti a HDD-et (rövid idő alatt is), vagy már meg is nyírbálta az alaplapoddal egyetemben vagy akár a VGA-ddal is.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Integrator #14843 üzenetére
Terhelt állapotban legegyszerűbben a PC-del. És lényegében ugyanúgy, mint hogy nem is oly rég linkeltem neked, csak nem kell a zöldet és a feketét rövidre zárnod (az alaplap megteszi helyetted--> PC bekapcs.)
És nem kell semmiféle "komolyabb" mérést sem végezned.Az alaplapi csatlakozó "mindkét" oldalán hozzáférsz a drótokhoz.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Integrator #14848 üzenetére
Így van...
Neked csak a multiméter piros mérődrótját kell használnod a különféle színű drótok feszeinek a megméréséhez. A fekete mérődrót maradhat a molex fekete csatlakozójában.
Azért a multiméteren a mérőcsúcsokat (mérődrótokat) is rendesen csatlakoztasd. A multiméteren a fekete mérőcsúcsot a COM-ba dugd be. A pirosat meg V ohm mA aljzatba. A pl. 10 A DC ( vagy 16 esetleg 20 A DC) részét ne használd jelen esetben!
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz FaKing #14889 üzenetére
Szia!
"A tápomba behalt a ventilátor"
Tudnunk kellene, hogy milyen tápba, vagy a cserélendő venti pontos típusát!
"A boltba a gondomra ArctricF12 Pro változatot kaptam "
Nem biztos, hogy jó ötlet volt ezt a ventit adniuk, több okból is. Ráadásul ez egy házventilátor, ami nemigazán tápegységbe való .
"Kérdem én ez érzékeli mikor kell indulnia vagy egyszerűen rossz ? "
A venti ha eddig is elindult benne, akkor a cseréltnek is el kellene indulni. DE... lehet, hogy a táp üresjáratban pl. csak 5 V-ot ad neki és az Arctic F12 ilyen kis feszen meg sem moccan. Én ki próbálnám egy adapterrel (ha állítható feszű - 3 V-tól 12 V-ig - akkor az a legjobb) azt is, hogy jó-e egyáltalán a ventid.
Meg a tápodat is kipróbálnám helyedben, mert a szerelés során is történhetett vele valami."Csak a piros és a fekete drótokat forrasztottam össze ."
Csak jól forrasztottad össze és nem összevissza vagy csak nem fordítva van bekötve / bedugva (csak egyféleképpen lehet bedugni legtöbbször) ?!?!
"Közbe inkább visszatettem a régi ventrit"
És az működik a tápodban?
"De javaslatot kérnék ."
Itt megkaphatod a javaslatodat.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Boogie33 #14939 üzenetére
Én azt mondanám, hogy a tápodnak (650-es) szerintem semmi baja. Elsőre én valamilyen kontakt-hibára gyanakszom: pl. a ~ 230 V-os oldalon és / vagy a gépben valamelyik csatlakozónál is lehet valami érintkezési hiba.
Elsőre azt nézném meg, hogy amikor nem indul a 650-essel a PC-d, akkor egyáltalán eljut-e a ~ 230 V a tápegységig. A ~230 V-os tápvezeték cseréjét is megpróbálnám, mert az is ludas lehet.
"Abból kellene ki indulni hogy mi történik egy táp egység 220-as meg 12V-os oldalon ha működés közben hirtelen elmegy a feszültség.
Megtudja valaki mondani?"Ha elmegy a hálózati fesz, akkor a géped (aktuális teljesítményfelvételtől függően) kb. 1-3 tizedmásodpercig még kap kakaót a kondérokból (ez alatt az áram is visszajöhet). Aztán azok is kisülnek és lőn a csendesség.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Boogie33 #14942 üzenetére
"Megpróbálhatom a kábel cserét is ."
Javaslom is, mert az a kábel lehet, hogy jól kontaktál a Corsair táppal, de a 650-eseddel meg már nemigazán!
"...de ha vissza teszem az ax650-et és eltelik tizen-egy-két óra akkor nem indul..."
Gondolom, ha nem vársz vele tizen-egy-két órát, akkor is ezt csinálja...
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Boogie33 #14944 üzenetére
Esetleg az alaplapod (amiben nem indul el a 650-es tápod tizen-egy-két óra után) gombelemének cseréje?!
Fontos: alaplapi elem cseréjekor a BIOS beállítások visszaállnak a gyári alapállapotra!
Mert nekem volt egy régebbi (5-6 éves) lapom, ami egyszer csak hol elindult, hol nem, vagy ha elindult akkor is volt hogy képet nem adott. Sokadik próbálkozásra elindult végül rendesen. Elsőre nem gyanakodtam az elemre, mert semmi jele nem volt ("Checksum error" hiba kiírása a boot-képernyőre), de aztán kicseréltem (a a sokadik szenvedés után) és azóta nincs gond vele.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz #00983040 #14992 üzenetére
"Amig valami alkatrészedet haza nem vágja ..."
Ez biztos, hogy nem fog semmit sem hazavágni! Ha túlságosan kapacitás-vesztetté válik a kondija(i) (nagyon instabil lesz a 12 V, vagy akár a többi fesz is), akkor egyszerűen lekapcsol és már nem indítható el újra, csak a kondi(k) cseréje után.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Szaki Bácsi #15032 üzenetére
Nos tényleg ritka szerencse ilyen tápot ilyen áron kifogni.
De... viszont most meg lehet, hogy "tönkre tetted" (remélem nem... ) és így most meg vehetsz majd megint egy tápegységet. De ha megint szerencséd lesz, akkor megint jól járhatsz.Ennek ellenére, én a helyedben inkább nem nyúltam volna hozzá. Nem hiszem, hogy annyira muszáj volt. Én csak akkor költöztetek elektronikát, ha erre feltétlen szükség van.
Egyébként hogyan alakítottad modulárissá? Nem raknál fel egy jó képet róla?
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Werkly #15096 üzenetére
Elképzelhető, mert ez a hiba üzenet a tápegység instabil (elko-fáradásos tünetei is lehetnek) működésére figyelmeztet. Egy másik tápegységgel való próba is szóba jöhet még.
Most már mindig csak ezzel a hibaüzenettel hajlandó elindulni a géped?
A tápegységed kimeneti feszeit is le lehet ellenőrizni. Csak ebben a topikban többször is le van írva hogy hogyan tedd ezt.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
-
-
tornas
őstag
válasz Graphics #15104 üzenetére
CMOS reset-et is lehet sz@r alaplapi gombelemmel csinálni, csak semmi értelme. (nem biztos, hogy ez a gond, de hátha...)
"Hát nem tudom, a gép elindul nála, kép nincs, meg a hátlapi eszközök se adnak kraftot.."
Akkor ezek szerint a neki eladott tápod jó...
Egyébként az lenne a legjobb, ha látnánk a tüneteket. Lehet, nem is hallja, hogy sípol az alaplapja, mert pl. kimozdult szerelés közben a VGA-ja és / vagy a RAM-ja is.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Graphics #15106 üzenetére
Majd írd meg mire jutottál, csak ott ne ragadj!
Lehet azért nincs képe, mert a monitora sincs bekapcsolva.
"Imádom azokat a user-eket akiknek fel van ajánlva hogy beszerelem a tápot, de ők értenek hozzá mint most..."
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
-
tornas
őstag
válasz juhiimi #15185 üzenetére
"Az lenne a kerdesem,hogy erdemes-e elvigyem valami szerelohoz vagy ne is bajlodjak vele mert teljesen megment?"
Érdemes lehet, mert szerintem csak "elko-fáradásos" tünetei vannak, amit nem drága dolog kicserélnie egy hozzáértőnek. Én javaslom, hogy csináltasd meg, meg aztán ez egy viszonylag minőségi táp! Elkocsere után újra évekig mehet gond nélkül.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz 800.henrik #15189 üzenetére
A "kék halált" nagyon sok minden más is okozhatja. Ilyenkor célszerű a képernyőt "elmenteni" illetve a rajta lévő hibakódot megnézni / leírni.
Egy 400 W-os tápegység ehhez a géphez bőven elég. Még a Codegen is elviszi.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz 800.henrik #15192 üzenetére
Ezeket a kalkulátorokat nyugodtan el lehet felejteni, mert sz@rt sem érnek.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz Bababobi #15191 üzenetére
"Ma viszont hazajöttem és visszacseréltem a csatikat kíváncsiságból azonnal 2 fagyás, tehát a tápom egyik pcie csatlakozója rossz? Létezik ilyen?"
Arról, hogy tényleg a PCI-E kábeled a ludas vagy sem, meg lehet győződni egy szokványos multiméterrel. A sárga (+12 V) és a fekete drótok (GND) között 12 V-nak kell lennie. Meg még megnézheted a csatlakozók állapotát kívülről.
"Van még 1 év garanciám. Ilyen esetben élhetek vele?"
Szerintem a hibajelenséget nem fogja a tápod reprodukálni a "szervizben". Abból kiindulva, hogy a HKC tápod után a Corsair tápoddal is ugyanez a "kék halálozás" történik. A VGA meg ugyanaz maradt. A HKC tápodnak - gondolom - egy PCI-E csatija volt. Szerintem valami más okozza a "kék halálozásokat", talán a VGA.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz moha21 #15194 üzenetére
Csaó!
"Készenléti körén 3V mérhető ( több műszerrel is ) ennek ellenére azonnal indul ha zárom a Pson-t a földel.
Ekkor a 12V-os ágon megjelenik 12,06V."Én is találkoztam olyan tápokkal, amiknek a készenléti fesze 3-4 V körül volt vagy ugrált össze-vissza 3-5 V között. Eddig mindig a készenléti kör 5 V-os feszének pufferei voltak a ludasak. Volt olyan amelyik púpos volt, de olyan is amelyik nem. Ilyen állapotban is indultak a PS-on és a föld összezárásával és a többi feszek is rendben voltak. De a PC-vel nem indultak el. Az SB kör szekunder köri puffereinek cséréje után a tápok "megjavultak".
"Mérési hiba vagy az, hogy más ág nincs terhelve ( ilyen új tápnál csalódás lenne )."
Szerintem az utóbbi és az állapotától független. Ennek a tápnak valszeg a készenléti puffere konyult le a tünetek alapján. Attól hogy elvileg új, maga a táp már nem új tervezés, mert már nem gyártják egy ideje. A hosszabb állás során is kiszáradhatott a készenléti kör szekunder puffere.
Vagy elvileg mégsem annyira új és volt használva.Ahhoz, hogy a feszek az aszimmetrikus terhelés során ne másszanak el, ahhoz a tápnak a feszeinek külön-kölön kell hogy legyenek szabályozva. Vagyis nem csoportszabályozott (egy stab.tekercsre jut a 3,3 V és egy másik stab. tekercsre jut az 5 V és egy harmadikra meg a 12 V) a tápegység vagy DC-DC konverterrel kerül előállításra a főtrafó egyetlen szekunder feszéből az 5 V és a 3,3 V külön-külön és a 12 V meg "szokványos módon és szintén külön.
A legtöbb tápban a 3,3 V-nak egy külön tekercs van és a 12 V meg az 5 V egy közös tekercsen van. Ilyenkor a feszek elmászhatnak aszimmetrikus terhelés esetén. Az 525 W-os már nem csoportszabályozott feszekkel rendelkezik. A 425 W-os és a 385 W-os meg még csoportszabályozott.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz tornas #15196 üzenetére
Ennek a tápnak a feszei egyáltalán nem másztak el aszimetrikus terhelés esetén sem. A 12 V-ot terheltem 250 W-al és a 3,3 V-os meg az 5 V-os kimenet feszei ezalatt szinte meg sem mozdultak. Az igaz, hogy ebben már a főbb kimeneti feszek is külön-kölön trafókkal kerülnek előállításra, amik "mezei" ATX tápokban nem éppen szokványosak. Ott marad a csoportszabályozás vagy a DC-DC konverter illetve a főbb feszenkénti külön-külön stab.tekercsek.
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
válasz moha21 #15198 üzenetére
Elsőre először a készenlét puffereit cserélném ki, és ha ezután minden oké, akkor már jöhet is a nyugodt "átelkozás".
De ha nem oldja meg az elkocsere a problémát az SB körben, akkor már komolyabban bele kell nyúlni. És akkor már nem az "átelkozás" lesz a legfontosabb.
[ Szerkesztve ]
"Az oroszlánbőr alól is kilátszik a szamárnak a füle."
-
tornas
őstag
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen