- Microsoft Excel topic
- Windows 11
- Proxmox VE
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- DIGI internet
- Az USA nem akarja visszafogni Kína növekedését
- Kínában túl sok az EV, fokozódik az árháború
- Augusztustól nagyot változik a Shein élete
- Hálózati / IP kamera
- 3 évig még biztosan nem rendelhetünk Xiaomi EV-t
Új hozzászólás Aktív témák
-
DaDy0219
tag
...hogy én is feltöltsek egy tetoválást...
[ Szerkesztve ]
-
zseko
veterán
Üdv! Tetoválást szeretnék, meg is van a minta, viszont lett pár felmerült kérdés közben. Kedvencem japán, így a tetoválások (mert eleve hármat terveztem) is jó ha kötődnek hozzá, és nem szeretnék túl nagy hülyeséget. Végső cél egy sárkány, de az első tetoválás egy koi hal lenne mivel ebből válik sárkánnyá. Itt azt találtam hogy nem mindegy milyen virág van mellette, mert egyik a tavaszt másik az őszt jelképezi, és ezenfelül ez meghatározza a további felvarrható mintákat is. A második egy kígyó lenne (horoszkópom kígyó), itt azt találtam nem lehet pl. cseresznyefavirággal ábrázolni mert ilyenkor a kígyó még nincs ébren. Így ez már a koinál is meghatározza hogy mi lehet, viszont nem találtam konkrétan semmit (főleg hogy angolul nem nagyon tudok) hogy mit. És a kígyónál sem. Végül pedig természetesen egy sárkány, amit az előzőekhez képest elég nagyra tervezem. Azt találtam még, hogy a koi halnál a szín sem mindegy, fekete jelenti a férfit, így maradnék a nem színes változatnál.
Mennyire látom jól vagy rosszul ezt és mennyire illenek össze (gondolok itt a kígyóra hogy beleillik-e).HR24.hu
-
zseko
veterán
Pl. hogy ne érje víz, de máshol a benedvesített papírtörlőt írták tisztítani. Sőt, volt még tusolni óvatosan lehet típus is. Akkor Claraseptel lemosni, de más meg hogy ez alkohol így szárítja a bőrt és fakítja a színt. Van ahol csak a Bepanthent ajánlották mert a plus fakítja a színt, máshol a Bepanthen Plust főleg ha begyulladna, volt ahol mindkettőt jónak mondták. Fóliára volt hogy csak addig míg hazaérnek vele, volt aki majd 3 napig fóliázta, volt aki csak az első (egy-kettő) éjszakára ajánlotta.
Én benedvesített papírtörlővel töröltem le az első éjszaka utáni váladékot, a száraz nehezebben akarta lehozni, áttöröltem clarasepttel és úgy kentem be bepanthennel. Az első, és most még a második éjszakára befóliáztam, leginkább azért hogy véletlenül se menjen bele semmi szösz az ágyból, de napközben nincs rajta.
HR24.hu
-
net84
őstag
A kezelésre nagyon sok féle/fajta ajánlás van. Leginkább azért is, mert mindenkinek más vált be (a tapasztalatom alapján tetováló körökben is eltérnek az ajánlások).
Én egy ideje az alábbi módszert használom és ajánlom is:
- a tetoválás utáni első fóliát hazaérkezés után (max. 2 óra múlva) eltávolítani, lemosni a tetoválást enyhén és óvatosan vizezve, közben antibakteriális szappant használva. Óvatosan megtörölni nem szöszölő törölközővel, de a legjobb a papírtörlő.
- bekrémezni (sima Bepanthen és nem Plusz. A Plusz egyes színeket egyes festéktípusok esetében fakít és amivel több van bent - B12, Lanolin? - az felesleges és van aki allergiás is rá) annyira, hogy a krém fehér csomókba ne álljon.
- egyből visszafóliázni. A mosás-krémezés-fóliázás műveletet 4-6 óránként ismételni az első 3-5 napban (gyógyulás mértékétől függően). Én a 2. naptól esténként, lefekvésig szabadon szoktam hagyni, hogy szellőzzön. De ilyenkor előfordul, hogy 1,5-2 óránként újra krémezem, mert elkezdene kiszáradni ("szerencsére" száraz a bőröm, így egyből érzem is, ha kell újra a krém). Az alvás idejére mindig visszafóliázom az elején, plusz fáslizom, hogy a fólia el ne mozduljon. Reggel az első dolgom a mosás-krémezés-fóliázás.
- amikor a bőr első "erős" érzékenysége megszűnik, akkor hagyom el az egész napos fóliázást. Fürdést, tetoválás áztatását és a napoztatást mellőzni kell a teljes gyógyulásig.
Az első 3-5 napban óvatos zuhanyzás, csak annyira érje víz, amit a lemosáskor is kapna. Utána már normál körülmények között lehet fürödni, de az áztatás továbbra sem javasolt a teljes legyógyulásig.
Ha nincs már fóliázva, akkor még inkább oda kell figyelni, hogy ne száradjon ki a bőr. Ha kiszárad és kitöredezik, az roncsolhatja a tetoválást és a szín rovására is mehet.
Kaparni, vakarni, hámlás időszakban a bőrcafatokat csipkedni nem szabad.A Clarasept-ről még nem hallottam. De szerintem ez is csak egy alternatíva az antibakteriális szappanra.
A Bepanthen kiváltható kifejezetten tetováláskora szánt krémmel. Ebből több féle/fajta létezik. Van, ami kifejezetten a friss tetoválásra ajánlott és ezeknek általában van egy második verziója, ami már a legyógyult tetoválásokra használható (testápoló helyett).
A hámlás első lépcsőjéig én a Bepanthent használom, de utána a Tattoo Goo krémjeire térek át. A már régi tetoválásokat is rendszeresen ezzel kenem
De ilyen krémbne létezik, ami min. 40 faktoros naptejnek felel meg, mellette testápoló hatású. Nyáron ideális a szabadban.Read only...
-
zseko
veterán
Akkor most hogy csináljam?
Vegyek sima Bepanthent? Nem érzem hogy a Plusz csípné, vagy bármi lenne, fakulást persze nem szeretnék, egyébként nem színes a tetoválás. Már nem is pirosas a környéke sem sehol, alig volt látható eddig is. Az "erős érzékenységen" mit értesz? Nem érzek semmit különösebben, inkább az alvásutáni felkeléskor volt egy kis ideig tartó görcs érzés az első pár lépésnél az első nap, ma már épp hogy alig. Tegnap voltam a közeli városban így tettem rá fóliát, de 3 óra múlva már minden bajom volt hogy rajtavan, alig vártam hogy hazaérjek és levehessem. Akkor most fóliázzam még? Ne fóliázzam? Nadrágban kell lenni mert hidegebb idő van.
A következőre már okosabb leszekHR24.hu
-
LamerGyuri
senior tag
net84 ajánlása tökéletes. Sima Bepanthen, ha otthon vagy, laza ruházat, ami nem dörzsöli, ha elindulsz-dolgozol, akkor fólia, éjszakára fólia, én egy hétig fóliáztam, a megtörlés a hámréteg újraépüléséig "letapogatást" jelent. Víz érheti, de ez nem azt jelenti, hogy beülsz a kádba áztatni, hanem mondjuk zuhanyzás értendő alatta; ekkor is figyelni, hogy ne áztasd ki. Krémezés előtt a "régi" krém letapicskolása, újrakrémezés bőségesen, de mint írták, ne hegyekben álljon a varráson.
Alapjában véve két dologra kell nagyon figyelni: soha ne száradjon ki, és a teljes gyógyulásig ne érje dörzsölő-karmoló (vakaró ) hatás.szerk.: ja igen. A szalonban emlékeztettek arra, hogy innentől kezdve nyáron, ha szabadon van az ábra területe és érheti közvetlen napfény, a lehető legerősebb faktorú naptej-krém erősen ajánlott.
[ Szerkesztve ]
"Egy Gyűrű mind fölött, Egy Gyűrű kegyetlen, Egy a sötétbe zár, bilincs az Egyetlen."
-
net84
őstag
A Plusz-al én nem kísérleteztem, láttam ugyanannál a festéknél ugyanazon embernél a különbséget a két krémmel folytatott kezelés eredményét. Főleg a piros és sárga színeknél tűnt ki a különbség. A feketén nem volt szembetűnő. A fekete is szín .
A fóliát meg kell szokni. 30fokos melegbe, pluszba fáslizva nem kellemes nekem sem, illetve olyankor max 1 órát van fenn, utána mos, ken, szellőztet, majd amikor újra utcára megyek, újra becsomagolom.
A "pirosasság" eltűnése függ a bőrtől, a felület méretétől és a kezeléstől. Én ahhoz szoktam igazítani. Amíg teljesen el nem múlik a bőrpír, addig nincs tartós levegőzés. De utána is fóliázom, 2-3 napig. Vagy azért, mert a farmer irritálja vagy azért, mert még nagyon friss és ne koszosodjon (a rövidnadrág sem jó mindig).
A helyedben estére visszafóliáznám, a reggeli első pár lépés sem lenne annyira "kellemetlen". Napközben, ha mozogsz a szabadban, én még bekötném a helyedben. Holnap-holnapután már elhagyható, feltéve, ha a szennyezés lehetősége nem áll fenn (pl. nem mész kertet ásni).
Azt elfejetettem az előző leírásból, ha már nincs fóliázva, a krémezés és a bőr kiszáradásának megakadályozása elengedhetetlen. Illetve minden krémezés elött le kell mosni. Ha rálóg a ruha, akkor én 2-3 óránként újra szoktam kenni. Nálam akkorra már megjelennek a száraz foltok."A következőre már okosabb leszek" - majd a negyedik, ötödik után megy rutinból...
Mostanában én sem töltöttem fel semmit:
[link]alkar - 2013. március - 100%-ban saját magamnak (kis segítségem volt, mert magamnak nem tudtam volna feszíteni a bőrt).
lábszár - 2013. augusztus - ez lassan készen lesz. ~5 éve készül. A két nonfiguratív minta és a koji kontúrját nem én csináltam, a többit itt is magam követem el (illetve egyszer-kétszer hagytam, hogy "gyakoroljanak" rajtam, illetve kipróbálhassák milyen is a tetoválás). Tavasszal folytatás, szeretném befejezni maximum két lépcsőben nyárig.Read only...
-
zseko
veterán
Na erre mit gondoljak?
Úgyvélem mindkét oldalon van igazságtartalom. Az elmúlt két éjszaka persze fóliáztam, akkor még így teszek 1-2 napig, meg persze ha tartósan elmennék valahová akkor is. Itthon egy lazább puhább nadrág van rajtam.
Egyelőre nem látom nyomát, de ha ledobja magáról a régi bőrt, utána testápolóval kell kenni azt írtátok, ez lehet pl. Nívea is? Az a kék kerek tubusos. Másik, hogy hétfőn megyek vissza dolgozni, nem annyira tiszta terület, gépgyártás, és bár az én munkaköröm nem különösebb piszkos munkáról szól, akkor lesz 5 napos, akkor még fóliázzam 1-2 napot? Csupán macerás lesz cserélni.Attól tartottam egy kicsit hogy mennyire fog fájni mert utálom a tűket, a fájdalmat, és ha lehet kerülöm, oltás, vérvétel nem jó emlékek , de nem volt annyira vészes mint ahogy egy-két ismerősöm mondta, hogy szinte kibírhatatlan volt neki vádlin. Azért a bambusz levelei térdhajlat felé közeledve, na ott már mangaszemeim lettek elsőre , kitöltéskor mégrosszabb volt, és a végén a fehér szín bele, na az már kezdett hasonlítani a szikével vágás érzéséhez
Örülök hogy nem az eredeti elképzelésemet csináltattam meg rögtön elsőre, fél mellkas - fél hát - váll minta...HR24.hu
-
net84
őstag
Nem rossz a cikk. Amerika az alapja, ott a mikro használati utasításába is be kell írni, hogy macskát szárítani bent tilos. Azért írtam én is a min. 4 óránkénti cserét. Ha van rá mód, előbb is lehet, javallott cserélni. Főleg melegebb időben.
"Egyelőre nem látom nyomát, de ha ledobja magáról a régi bőrt, utána testápolóval kell kenni azt írtátok, ez lehet pl. Nívea is?" - akár az is jó, én a Tattoo Goo mellett ezt használom.
"Másik, hogy hétfőn megyek vissza dolgozni, nem annyira tiszta terület, gépgyártás, és bár az én munkaköröm nem különösebb piszkos munkáról szól, akkor lesz 5 napos, akkor még fóliázzam 1-2 napot? Csupán macerás lesz cserélni." - ha macerás cserélni, inkább ne. 5 naposan, főleg jó gyógyulási stádiumban már egyébként is felesleges. Inkább a krémezésre figyelj. Azt könnyebb elvégezni olyankor is...Az a szép, amikor 2-2,5 óra után kapod a 4-5. színt ugyanarra a területre. Én eddig egyszer könnyeztem meg a tetoválást. Térdhajlat szintén. Megspékelve egy-két bőrszakadásból eredő heggel. Az nagyon fájt.
A holtpont 2-5 perc között van. Utána 4-5 órán keresztül nyüstölhető vagyok. Én szeretem a tűt, időnként hiányzik is az érzés...Read only...
-
a_player
csendes tag
ápolás
az elsönap foliázd csak,másnap szedd le alaposan claraseptel mosd meg 2x legalább,kéztörlövel szárazra csinálod
bepanthennel vagy vazelinnel kend le bepanthennel annyira hogy ne latszodjon nagyon,vazelinnel ovatosabban
elsö 3nap claraseptes mosas mehet es 3,4oránként kend ujra,amit ez idö alatt nem szivott fel a böröd azt kézt törlövel itasd fel
3,4.nap után mar nem kell ilyen sürün kenni es ha minden igaz a claraseptet is hanyagolhatod
10.napig kell kenni a fent emlitett krém valamelyikével
ha ugy érzed még van minek lejönnie hasznald nyugodtan a claraseptet tovább
ha jol csinalod akkor minden oke leszremelem tudtam segiteni
-
-
net84
őstag
A vazelin puhitja a bort, de a gyulladast nem csillapitja es nem segiti elo a hamlast, gyogyulast. Megnyugtatlag, a Bepanthen is el tudja tomiteni a porusokat...
Megbanni? Mit? Ugy egeszeben a tetovalast vagy egy adott mintat? A legelsot nem csinaltatnam meg mai fejjel. De meg nem bantam. Lassan atalakul az is es beleolvad a kornyezetebe.
Nem valasztok sem divatbol sem hirtelen felindulasbol mintat. Mindennek van jelentese. Van amit eleg elolvasni, van aminek ismerni kell a tradicio/tortenelem szerinti jelenteset es van aminel elemezni kell az osszkepet es megvan az uzenete. Ezek alol egyedul az elso tetovalasom kivetel. Annak azon kivul, hogy gyerekkori vagyam volt az a minta, es az az elso, semmi ertelme .
Bizonyos mintak kulso szemlelonek is jelezhetnek dolgokat (akar pozitivan, akar negativan erintve a viselojet). Egy jo ismerosom osszel latta eloszor az alkatomat. Egybol rakerdezett a jelentesere. Beletalalt, pedig nem sokan ismerik a minta tenyleges jelenteset es miertjet. Neki annyi elonye volt, hogy regota ismer, tisztaban volt az elmult idoszakban velem tortentekkel es pszichologian belul rajzelemzessel foglalkozik.Egyebkent, ha valaki ugy all neki a tetovalasnak, hogy mi lesz, ha megbanom, ha kesobb nem fog mar tetszeni, akkor inkabb meg ragodjon rajt. En kuldtem mar ilyen miatt embert. Igaz azota mar tetovaltam, de az a minta es az a testresz meg mindig nem keszult el. De be is ismerte, hogy volt ertelme varni es megertette, hogy akkor miert beszeltem le a tetovalasrol.
Read only...
-
Dazsar
aktív tag
te tetováltatsz? hány éve? (én nem bántam meg!!!!! )
Linkeltem egy pár napja egy képet most készült el nem rég mi a véleményed a tetkóról? (Kritikát) (Pozitívum)
Illetve láttam már hogy kommenteltél de egy kicsit jobb be számolót szeretnék kérni!
(Vazelin: igazából rengetek tetkós más és mást mond.... ki ezt ki azt ajánlja)[ Szerkesztve ]
"Akárki lopta el a bankkártyám, kevesebett költ mint a feleségem"
-
net84
őstag
Tetovaltattam . 5-6 eve kezdtem. Az elso tetovalasom valamivel korabbra datalodik, de ahhoz vissza kellene keresnem a,kepeket es azok datumait. Par eve magamon csak en dolgozok ..de mar tervben van egy olyan tetovalas, amit fizikailag nem fogok tudni kivitelezni, igy arra kulso segitseget fogot bevonni.
Neztem a kepet. A stilus tetszik, a minta is jo. Egy eluto szint azert felhasznaltam volna a hatterbe (voros, barna vagy narancs). Nekem kicsit "vilagos", ez a stilus igazan sok feketevel es kevesebb arnyalassal jon be. Ezert is irtam, hogy megneznem legyogyulva...
Egy hasonlo stilusun (csak erosebben hasznalva a feketet) gondolkodok en is, csak boka fole es keleti stilusu motivumokkal. De egy szin nem szin, igy a hatteren meg gondolkodok.Vazelin: ahogy irtad is, mindenkinek mas valik be. En eddig ketszer hasznaltam. Egyszer a proba kedveert, akkor nem valt, a feketet nagyon megfakitotta. Utana pedig csak addig maradt, mig el nem jutottam bepanthenert.
Van aki pl. a bepanthent sem hasznalja, hanem spec. kremekkel kezeli a tetovalast. De van aki 2-4 orankent szappannal mossa (mint amikor rendesen furdene) a friss tetovalast es kozte bepanthennel keni. Ezzel gyorsitja a hamosodas folyamatat...neki az valt be.Read only...
-
Dazsar
aktív tag
viszont most azt vettem észre hogy nagyon jön le róla a festék vagy mi..... az miért lehet? meg el kezdet vizketni ami persze arra utal h gyógyul.... szóval kicsit meg ilyedtem h el kezdet nagyon le jönni a bőr vagy festék nem tom minek nevezem.... mikkor lehet aba hagyni a fóliázást? véglegesen?
"Akárki lopta el a bankkártyám, kevesebett költ mint a feleségem"
-
zseko
veterán
Én tudom hogy nem fogom megbánni, akármit nem tetováltattam volna fel csak azért hogy legyen, ez a minta tökéletesen azt tükrözi amit akartam. Egyedüli dolog ami közben nem tűnt fel csak így fényképen, hogy elfért volna még nagyobb is... a hal elbírt volna mindkét irányban még plusz 6-6 centit, de így is teljesen elégedett vagyok Majd a következő nagyobb lesz Ismerőseim pedig, akik azt hitték ismernek, rájöttek hogy nem ismernek Ezt ugyanis senki nem nézte ki belőlem hogy ilyet bevállalok, főleg nem ekkorában.
HR24.hu
-
net84
őstag
"nagyon jön le róla a festék vagy mi" - elkezdett hámlani a bőröd (csak a tetovált részek és igen, a festék színéhez nagyon hasonlít a kopó bőr színe) vagy nedvedzik a bőröd és olyan a színe mint a festéknek?
Előbbi jó és természetesen, utóbbi nem annyira.
Mivel viszket is, én az első verziót tudom elképzelni. Ha még nem hagytad el a fóliázást, már nyugodtan megteheted. Ilyen stádiumban már csak a krémre van szükség (és arra, hogy folyamatosan "zsírosan" tartsd a bőröd).Read only...
-
Dazsar
aktív tag
Floren Kézkrém Aloe Vera kivonattal szabad kennem? vagy még mindig bepantenel kenjem?
"Akárki lopta el a bankkártyám, kevesebett költ mint a feleségem"
-
net84
őstag
Nem a napok számától függ, hogy mikortól kezelheted másképp. A Bepanthen (vagy más hámosodás, bőrzsírosodást elősegítő) a teljes lehámlásig javasolt. Utána "bármilyen" testápoló használható (bármi, ami segít, hogy ne száradjon ki a bőr).
A későbbiekben (teljes legyógyulás után) is ajánlott a rendszeres "kezelés". Ha nem foglalkozol a tetoválással, sokkal előbb kezd el fakulni, kopni. Elég egyszer leégetni a napon, hagyni kiszáradni a bőrt és (idővel) meg is fog látszani a színeken.
Napi szinten nem (nyáron 2-3 naponta, télen heti egyszer), de rendszeresen kenem testápolóval és kifejezetten tetoválásra szánt krémmel. Uszoda, Balaton vagy egyéb áztatás után egyből kenem át, napozást pedig csak mértékkel és tocsogó, min. 40 faktoros krémmel.Amiket eddig saját bőrömön tapasztaltam meg:
- friss tetoválás begyulladása szennyezéstől és a fizikai terheléstől (ez után kezdtem el aktívan fóliázni az első 3-5 napban)
- új, de már legyógyult tetoválás "kiszáradása" (amikor kifehéredik és újra hámlani kezd a bőr a frissen hámlott tetováláson)
- napégés a tetovált területen
- bőrallergia (kiszáradt bőr + valami vegyszeres érintkezés következményeként 3 hónapig a húst is levakartam volna)Amit más bőrén "tapasztaltam" meg:
- friss tetoválás túlkrémezése
- friss tetoválás melegnek és napnak kitéve
- rendszeres "napozás" naptej nélkül (az is árt, ha a tetovált kar lóg az autó ablakában és folyamatosan éri a napfény)A fenti esetek mindegyike után kellett javítani a tetoválást. Volt, amit egyből a gyógyulás után, volt amit 1-2 év elteltével (akkorra vált vállalhatatlanná / viselhetetlenné).
Read only...
-
a_player
csendes tag
sztem ez a kezelés börtipustol is függ
én személy szerint nem kenem semmivel a kezelés utân és mégis szépek,nem kopottak
ha az elején a gyogyulás alatt oda figyel az ember és jol kezeli akkor nem lesz gondnekem az elsö valamivel több mint 4éve készült és még mindig szép
Az 2utolsó tavaly novemverbe készült,azt vazelinnel kezeltem és nagyon szép lett (az egyik színes) -
a_player
csendes tag
telefonról csak igy sikerült
-
net84
őstag
Ha már hámlik és bőrpírnek, gyulladásnak semmi jele, akkor ne fóliázd. Inkább krémezd gyakrabban. Ahogy a_player is írta, ilyenkor már nem ajánlott a fólia. Nem segít, inkább árt.
(#2843) Dazsar - túl sok krém, a bőr nem tudja felszívni, elzárja a pórusokat, nem szellőzik semmit és nincs lemosva 3-6 órán keresztül. A gyulladás olyan mértéket is ölthet, hogy elkezdi kidolgozni a festéket a bőrből. Ha ez bekövetkezik, akkor megállíthatatlan. Hosszan elnyúlik a gyógyulás. Ha közben fertőzést is kap a bőr, akkor pedig még roncsolódhat is a bőrfelület.
a_player - persze, bőrtípustól is függ. Ezért nem lehet megmondani azt sem, hogy mennyi ideig tart a teljes legyógyulás. Az egyénenként és területenként is változik. A napozás azért bőrtípustól függetlenül nem tesz jó a bőrnek. Én azért szoktam ajánlani a "rendszeres" utókezelést, mert hosszú távon inkább haszna mint hátránya van. Egy kis testápoló időközönként, nem szokott ártani.
Vazelint én is használtam még az elején. Rendszeres "kezelésre" csak egyszer. De ha szigorúan vesszük, akkor a Bepanthen sem az igazi. Van több féle, fajta krém, ami jobb lenne, de nagyon beszűkült az elérhetősége így marad a gyógyszertár, ahol nem sok minden van. Ha rendelek spec. krémeket, sosem marad rajtam. Az utolsó ilyen rendelés után még a magamnak rendeltet is elvitték.
Jól néz ki a színes is technikailag tetszik (maga minta nem mozgat meg - jól sejtem, valami focicsapat címre?)[ Szerkesztve ]
Read only...
-
Xirtam
veterán
Sziasztok,
szeretném újraüttetni a tetkomat , mert amikor megcsinálták csak 1x lett. Tyutyu-ról mik a vélemények?
Szerdán szeretnék menni, megmutatni nekik meg időpontot egyeztetni.
[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen légkondit a lakásba?
- Digitális detox a Nokiától
- Szeged és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Házimozi haladó szinten
- DIGI Mobil
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Tőzsde és gazdaság
- További aktív témák...