Új hozzászólás Aktív témák
-
zolij
tag
Nem a rakétatechnológia nagy szám, hanem hogy ezt az egészet töredék annyiból kihozza, mint az amerikai / orosz űrhivatalok.
Lehet, hogy a Space Shuttle ejtőernyővel le tudtak szállni a tenger közepére, csak épp közben rohadt drágák voltak. A rakéta kerül sokba, nem az üzemanyag. Az ejtőernyős leszállás pedig azért sem igazán alternatíva, mert itt a végső cél az lenne, hogy a rakéta olyan legyen mint egy repülő, azaz leszállás után pár órán belül újra lehessen tölteni és indulásra kész legyen.[ Szerkesztve ]
-
azbest
félisten
Persze, hogy van benne marketing, hiszen ez egy üzleti vállalkozás is egyben. Ráadásul ez egy lépcső a hosszútávú tervekben, amelyeket igen gyorsan lépdelik, főleg a korábbi állami szereplők tempójához képest.
Évtizedek óta egyre kevesebbet költött űrkutatásra, fejlesztésekre bármelyik állam. Felkavarja az állóvizet. Pár év alatt elérte és meghaladta azt a szintet, amit az állami szervezetek elértek. Olcsóbban. Újra lendületbe jöhet az űrkutatás. Nem csak botokkal ütjök a Földön egymás buta fejét, mint ahogy tettük évtizedek óta.
Az Energia alacsony pályára volt képes a Falcon Heavy mostani kiépítettségénél többet felvinni. Magasabb pályán sosem járt, a becsült kapacitása ott már alatta marad a Falconnak. Van jobb hajtómű is már Falconhoz. Még komolyabb kiépítettségű is lehet a Falcon.
Ha annyira egyszerű és nincs itt semmi látnivaló, akkor miért nem tette ezt már meg akár valamelyik állami vagy piaci űrszállító cég? Biztons nem volt kedvük. Persze a Nasa vezetője is csak fanyalogni tudott két éve, amiért cégek kaptak megrendeléseket az ő inkompetenciájával szemben
-
batmanéhes
tag
drága szív. mielőtt kinyilatkoztatsz, nézd meg mennyivel csökkentete az indítás költségeit az újrahasznosítás. ez pedig egy mélyűr ill. holdképes új osztálya az újrahasznosítható rakétáknak.
olyan ez, mintha hirtelen 40 forintba kerülne a benzin, és egyre csökken. egy teljes ipar nyílik meg ezekkel a költségekkel.
@Auratech: a földi merőleges besugárzás (nem "fényenergia") tiszta időben ~1.000w/nm. az akksik amúgy egy napon belül lemerülnek, szóval nem látjuk kifakulni a fényezést.
[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
Nem abban mérföldkő, hogy mit értek el, hanem hogy mennyiért. Space shuttle esetében egy felbocsátás nagyjából 10x annyiba került, mint a SpaceX-nek egy ilyen mutatvány.
"Az is tényleg látványos, hogy a hordozó rakéták fenékre leszállnak, de mi is ebben az áttörés? Energetikai szempontból valsz lényegesen rosszabb, mint amikor a Space shuttle rendszer egyes elemei fékező ernyőkkel a vizbe estek"
Röhejes módon nem az üzemanyag a drága egy fellövésnél. Az üzemanyag pár százezer $-ból megáll, míg a SpaceX "utraolcsó" fellövései is 60milliós nagyságrend. Szóval anynira sokat nem számít az energetika itt. Ami viszont tétel az a hardver, és főleg a rakéták. Amik ugye space shuttle esetén mentek mindig a kukába. Olyan ez, mint ha építenél egy utasszálító repülőt, elrepülnél vele Londonból New Yorkba, majd kukáznád és a visszajárathoz újabb repülőt építenél. Nem az üzemanyag a tétel. -
dajkopali
addikt
na ne hülyéskedj, ha ez így menne már 33 működőképes Glonassz lenne fenn
hónapok telnek el az egyes fellövések között - igaz, akkor gyakran akár több tíz műholdat is pályára állítanak, ám ezek méretükben és funkciójukban jelentősen eltérnek"fácánjava calvadosban/teljesítünk, egyre jobban " - Konok Péter
-
tupuk
aktív tag
"a start előtt még az "isten" is azt mondta, hogy kb 50%-ot lát a sikerre.. szerinted ha igaz ez a magállapítás, akkor mi lesz a következő mondjuk 10 startnál? "
Mindig az első a legrizikósabb, aztán radikálisan csökken a kockázat, mivel minden egyes start tapasztalatai alapján javítanak a gépen. Viszont ha már az első, a prototípus is sikerrel felment, szépen átment a teszten, és semmi komoly hiba nem jött ki, akkor eleve nincs nagy baj.
Te csak kekeckedsz miközben ez egy óriási siker.
-
doc
nagyúr
De igen, technologiailag is hatalmas ugras a Falcon Heavy. Azzal hogy a raketak visszaszallnak es nem megsemmisulnek, toredek aron lehet barmit az urbe juttatni mint eddig.
Ha anno a NASA-nak garantalta volna valaki hogy fel-negyedaron roptethetnek barmit az urbe, az illetekesek azonnal terdre ereszkedve... khm... tettek volna kedvere. Most meg persze megy az anyazas hogy 'nem hittuk hogy megcsinalja'. EZERT attores. Mert ha ez nincs, ugyanott tartanank mint a 70-es evekben.AZ meg (mar megbocsass) netto marhasag hogy 'energetikailag' nem eri meg visszahozni a hordozoraketakat. Nyilvanosak a szamok hogy mennyibe kerul igy egy komplett fellovesi ciklus, es mennyibe kerult az 'egyszerhasznalatos' modszerrel. HATALMAS a kulonbseg.
-
doc
nagyúr
Nezd meg az automatikus leszallasrol keszult onboard videot. az alapjan nekem ugy tunik hogy nagyon minimalis mennyisegu uzemanyagot hasznal el (a szinte ures tartalynak alig van sulya, a hajtomu lenyegeben csak sajat magat kell hogy lefekezze). Es ez ott all a landing padon, nem kell oceanbol kipecazni a vizzel elarasztott modult (vagy szarazfoldre erkezesnel a mechanikai behatasok miatti esetleges serulesekkel - amik lehet hogy nem is lathatoak - szembesulni, amik akar vizre erkezesnel is elofordulhatnak)
Erre reszletes szamokat nem tudok, de meglepodnek ha az automata leszallas szemmel lathatoan dragabb lenne az ejtoernyozesnel. -
hyperspace
őstag
Lehet, hogy az ejtőernyőnek kell egy sebesség- és magasság határ, ami felett nem lehet nyitni, vagyis kell addig lassítani, és manőverezni. Ehhez hozzájön, hogy súlya annak is van, és helyet is foglal, lehet jobban megéri üzemanyagot használni a visszahozatalra. Nekem nincsenek ilyen irányú tanulmányaim, nem tudhatom
ha azt mondom neked van igazad, nekem van igazam... :)
-
opr
veterán
Es szerinted ha mindezt az oroszok ertek volna el, akkor nagy eredmeny lenne?
Csak mert az eddigi hsz-eidbol az jon le, hogy igazabol erted Te, miert nagy szo ez, csak az faj nagyon, hogy nem a keleti blokk oldotta meg.
[ Szerkesztve ]
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
opr
veterán
Akkor viszont oszinten nem ertem, hogy mit nem ertesz.
Nagyon egyszeruen mondva: Feljuttatni valamit az urbe rohadt draga. A SpaceX fel-leszallo raketai elott pedig meg rohadt dragabb volt, mint most. Gyakorlatilag feleztek az arakat, plusz ez egy rendes ceg, nem allami valami.Ami ebben a haszon:
- Nem kell tovig benyalni valami politikusnak, hogy fel tudd juttatni a cuccodat az allami ceggel urbe.
- Fele aron teheted meg, mint eddig.
- Nem nagyon lehet olyan, hogy 4 ev mulva egy uj marha ul a szekben, es egy tollvonassal keresztulhuz mindent, amire addig irdatlan penzeket koltottek (lasd, pl: NASA)Az a teny, hogy az urbe feljuttatni valamit egyre olcsobb uj megrendeloket teremthet, sot, akar egeszen uj szektorok jelenhetnek meg, uj celokkal, uj tervekkel, stb. Tehat az van, hogy azzal, hogy olcsobb lett, siman elofordulhat (es remelhetoleg elo is fog fordulni), hogy elkezd az uriparba sok sok nagysagrenddel tobb penz befolyni, amit megintcsak lehet az eszkozok tovabbfejlesztesere kolteni, es ha irdatlan nagy mazlink van, 20-30 even belul az egyik leginkabb porgo, legfontosabb ipar lesz az uripar. 40 eve poshadas van meg hullaszag, ezt az allovizet kavarta fel vegre valaki. Ebben a folyamatban szerintem minden elorelepesnek orulni kell. Az, hogy ez a mostani mekkora elorelepes, mennyire jelentos, azt meg majd 50 ev mulva lehet megitelni szvsz.
Szoval, szerinted ezek kozul melyik nem nagy eredmeny?
Tegyuk hozza, hogy amikor Musk eloszor kozolte, hogy olyan raketat akar, ami felmegy es egyben visszajon, a tobbi nagy uripari ceg kb kirohogte, gyak kozolve volt, hogy nem lehet megcsinalni, szoval annyira azert csak nem trivialis a dolog. Ha az lenne, mar regen lenne ilyen mindenki masnak.
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
azbest
félisten
A space shuttle hasznos kapacitása pici, mivel a shuttle marha nehéz. A buran ilyen szempontból egyébként még lehet jobb is volt, mert az nem tartalmazott hajtóművet, ami csak használaton kívüli teher fellövés után.
Az üzemanyag súlya is csak egy részletkérdés. Ha az adott küldetéshez praktikusabb, akkor nem hozzák vissza. Nem minden küldetésnél hozták vissza eddig sem. Talán az adott küldetés vállalkozói díjának megálálapításában is megjelenik némi extra, ha el kell veszteni hozzá tervezetten a fokozatot.
Szóval a lényeg, a gondolatmenetednél az sántított, hogy a mosdóvízzel a gyereket is kiöntenéd ezzel az energiamérleggel. Ráadásul a példa sem mindig jó, mert a shuttle energiamérlege aztán biztos sokkal rosszabb, mint a mostani megoldásnak.
Az ejtőernyőzésnél meg az is probléma, hogy beleesik a vízbe. Azok úgy emlékszem szilárd hajtóanyagú fokozatok voltak, sokkal egyszerűbb technika, cserében viszont butább és kontrolállhatatlanabb.
Könnyű elveszteni a nagyságrendek érzékelését. Azért a legideálisabb, ha haza tud menni saját lábán egy ilyen nagy dög.
-
Cathfaern
nagyúr
Ne haragudj, de kicsit nehéz úgy komolyan venni a többi hsz-ed, hogy még abban is valótlant állítasz amelyikben a saját magad által belinkelt adatokra hivatkozol. Abban amit linkeltél a legtöbb indítás egy évben 139 volt, de ebből csak 120 sikeres. És ha felteszem, hogy ez a 139 indítás mind Oroszországban történt, akkor is csak napi átlag 2,6 jött ki. De valószínűleg sokkal reálisabb, hogy max. a fele történt onnan, és akkor máris ott vagyunk a heti 1-nél. Plusz ugye ez a hidegháborús időszak volt, ahol az űrverseny volt a lényeg, szóval inkább elvették az emberektől a kenyeret, csak rakétát lehessen indítani. Nem hiszem, hogy ezt érdemben össze lehet hasonlítani a jelenlegi helyzettel.
-
tupuk
aktív tag
Ebben tévedsz, többszörösen is, részint az ejtőernyős megoldás nem irányítható, részint egy hosszú cső alakú rakétatestet nem lehet ejtőernyővel letenni mert simán eldőlhet (és akkor összetörik), vagy ha véletlenül állva is marad, az ernyőbe belekapó első szellő feldönti. Aztán a Marson, ami szintén cél, nem lehet ekkora súlyt ejtőernyőzni, mert ott sokkal kisebb a levegő sűrűsége.
-
opr
veterán
"Szerinted a mérföldkövet említők azért írták ami írtak, mert végre x dollár / kg alá sikerült leszorítani az árat?"
Igen. Konkretan az emberek nem akkor ujjongtak, amikor az auto felert az urbe, hanem akkor, amikor a raketak leszalltak. Ez pedig konkretan ugyanaz (mint a $/kg). Nem veletlenul, evek ota megy ez a mantra, hogy az olcso urutazashoz ujrafelhasznalhato raketa kell. Szerintem csak szimplan hulyenek nezed az embereket."Volt egy olyan határ, amit ha átlépünk, akkor már ünnepelnünk kell?"
Mostmar szerintem direkt adod a hulyet..."Az ürrepülés több évtizede hatalmas teljesítményekkel van tele, amelyek még egy cikket sem kaptak a legtöbb esetben"
pl? Konkretumot mondj kerlek, olyan, nagy teljesitmenyrol, ami meg egy cikket sem kapott. Ha ez egy olyan teljesitmeny, ami egy kicsit kozelebb hozza az urrepules elterjedeset atlagjoska-hoz (tehat pl hozzad es hozzam), az kulon plusz pont. Persze, csak akkor er, ha valoban olyan, nagy, uripari mertekkel szamitva relevans eredmeny, amirol nem volt szo a nagyobb mediumokban."A szalagcímek alapján, és nem a műszaki tartalom alapján alkot véleményt a legtöbb ember"
Ismet, siman hulyenek nezel mindenkit, csak Te vagy helikopter."Autó az ürben.. pláne egy tesla.. és felrobban az internet"
Es igen, nyilvan van ennek is hatalmas marketing erteke is. Hulye lenne Musk nem kihasznalni egy ekkora gyakorlatilag ingyenreklamot. Ingyen, mert amugy is lett volna kiloves, csak amugy egy betonkockat vitt volna fel. Es igen, nyilvan igy szelesebb retegeket ert el, mint enelkul, de szerintem emiatt savazni netto butasag, ne haragudj.
Plusz, az, hogy valaminek van marketing-erteke, illetve atlepi azt a kuszobot, hogy ~mindenki tud rola, nem jelenti azt, hogy kevesbe lett hasznos, csak azert, mert mar nem annyira hipster szubkultura dolog tudni rola.Egyebkent szerintem Musk egyik legnagyobb erdeme pont az, hogy az embereket ujra elkezdte erdekelni az urkutatas. Es ha jo alaposan belegondolsz, ez legalabb akkora, illetve legalabb annyira fontos eredmeny, mint a seggere visszaszallo raketa.
[ Szerkesztve ]
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
quint
aktív tag
Igen, a két szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétát ejtőernyővel visszahozták. És az is igaz, hogy a kezdeti reklámszövegekben az szerepelt, hogy majd ezeket szétszedik, átvizsgálják, utána majd összerakva ismét lehet őket használni. Na, eddig tartott a marketing. DE soha senkinek nem jutott eszébe sem, hogy ezt megpróbálják.
A miért elég egyszerű. A legjobban optimalizált ejtőernyőnél is legalább 5-6 m/s a landolási sebesség (lsd. SpaceX-nél jó közelítéssel nulla). Az oldalára nem tudod lerakni, mert nem elég szilárd, szinte csak egy tojáshéj. Marad a segge vagy az orra. Klassz, csak miután "becsapódik" (lsd. fénykép), a kábé 12-15 emelet magasságú ház majdnem nulla fékeződéssel az oldalára dől. Persze lehet vizsgálgatni, hogy hol és mennyi sérülés érte, de igazából senki sem gondolta komolyan, hogy egy ilyen szarságot újból elindítanak, veszélyeztetve ezzel X fő életét és Y milliárd dollárt. Az már tizedrangú kérdés, hogy ezek a szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéták igazából elég egyszerű holmik, az egész projekthez viszonyítva pedig tényleg csak fillérekbe kerülnek.
Ha megnézed a képet, látni fogod a landolások közti különbséget, és rögtön megérted az egészet.
-
doc
nagyúr
Az orosz raketak kiforrottak?
IGENMegbizhatoak?
IGENOlcsok?
NEMEnnyi...
A SpaceX alig nehany ev alatt elkepeszto javulast es fejlodest tudott felmutatni.
Ha John Smith (vagy akar a Google vagy Facebook) fel akar kuldeni egy muholdat, akkor az fogja erdekelni hogy egy 10 millio vagy 20 millio dollarjaba fog kerulni. Nemsokara meg olcsobb lesz. Es, foleg a folyamatosan javulo megbizhatosagot tekintve nyilvan a SpaceX-et fogja valasztani.
Arban mostanra mar boven lekoroztek barmelyik eddig letezo megoldast, megbizhatosagban pedig rohamosan zarkoznak fel." az általam elmlített horribilis indítási számok nem a wiki oldalról jöttek nekem infóként korábban.. "
Tehat semmilyen forrast nem tudsz hozni ami alatamasztana az allitasodat, de akkor is neked van igazad mert csak -
-
L3zl13
nagyúr
Az ejtőernyős megoldást csak a Földön tudod alkalmazni. Musk már Holdra/Marsra szállást tervezi szóval szükség van erre a technikára.
A SpaceX által alkalmazott megoldás univerzálisan alkalmazható lesz ahogy folyamatosan finomítják.
Egy sima SRB-nél talán nem okoz problémát a tengervíz, de nem biztos, hogy ez igaz másfajta rakéta hajtóművekre is ha esetleg a jövőben áttérnének pl folyékony hajtóanyagú rakétákra.Aki hülye, haljon meg!
-
TCr
veterán
Egyrészt nem fikáztam a kedves lexikonod, másrészt melyik véleményemre gondolsz pontosan, ami gáz?
A másik kiadvány a '91-es Repülési Lexikon? Rendben van.
A Kis Herceget nem olvastad mostanában esetleg?
Abban hány fellövést írnak egy évre, átlagban?IBKR - - Revolut - - Gránit Bank <--- ajánlói kódokért küldj privát üzenetet. ;-)
-
#05364992
törölt tag
"Energetikai szempontból valsz lényegesen rosszabb, mint amikor a Space shuttle rendszer egyes elemei fékező ernyőkkel a vizbe estek.. Mert ugye a rakéták fékezést is a hajtóanyaggal érik el, amit a hasznos teher növelésére is használhattak volna.."
A NASA is valahogy így gondolta eredetileg, a dolog ami elkerülte a figyelmüket hogy az SRB-k sós vízben landoltak, amiben a korrózió gyorsabban zajlik le mint normál körülmények között. Így gyakorlatilag minden egyes kihalászott SRB-t atomjaira kellett szedniük, kitisztítaniuk és a korróziót a megfelelő helyeken kezelnük. Ugyan forrásom erre nincs, de végösszeg tekintetében amennyire tudom emiatt nem spóroltak semmit az újrahasznosítással. (Plusz itt meg kell említeni hogy az SRB-k hihetetlen egyszerű szerkezetek egy normális folyékony üzemanyagú rakétához képest.) A SpaceX féle megoldásnál ezzel szemben egy nagyobb kör diagnosztika meg egy sikeres static fire teszt után fel lehet dobni egy új második fokozatot a booster tetejére és kilőni az egészet.Magában a landolásban az a nagy szám hogy ez lehetséges egyáltalán jelenleg. Mikor először felvetették hogy így szeretnének majd rakétákat letenni a földre, a szakmabeliek körberöhögték őket azzal, hogy lehetetlen mai technikával. Az már csak hab a tortán hogy a landolási technika amit gyakorolnak, tweak-elve működik a marson is, míg az ernyős megoldás nem igazán (túl vékony a légkör hozzá, az eddigi űrszondák nagy része is mindenféle elvetemült kombinált megoldásokkal landolt).
Maga a falcon heavy is annyiból különleges hogy ez az egész csomag így működni tud, holott a józan ész szerint nem kellene. Az első fokozat alján 27 rakéta motor van, ha jól rémlik ennél több csak a szovjet N1-esen volt, de az 4-ből 4-szer felrobbant, és az egyik robbanás mai napig fent van a legnagyobb nem nukleáris robbanások listáján. (Költséghatékonyabb a meglévő merlin hajtóműveikből sokat használni, mint 5-10 évet elverni egy új hajtómű fejlesztésére.) Működik a booster leválasztás ami a klasszikusabb robbanótöltetes megoldás helyett teljesen mechanikus hogy tesztelhető és újrahasználható legyen. A leválasztott boosterek képesek a nagy tempó mellett visszanyerni a kontrollt és tandemben pontosan lenavigálni a földre úgy, hogy sokkal rosszabb az irányíthatóságuk mintha simán egy falcon 9-ról dobták volna le őket. Stb. Ráadásul az egész csomag pimasz módon olcsó a konkurensekhez képest. Nem kell isteníteni őket, de a csomag amit összeraktak baromi impresszív.
[ Szerkesztve ]
-
rii
nagyúr
" ... Mindenkitől elnézést hogy nem tudok beállni a kötelező hallelújázásba, de ez az egész egy bazinagy marketing fogás főként.. .... "
a holdraszállást meg az egész apollo programot is baromi nagy marketing vette körül, és voltak is bajban mikor az emberek már nem figyeltek oda, sőt ... utána éppen a magas költség miatt kellett idő előtt leállítani, 2 vagy 3 holdraszállás már csak terv maradt ... előtte meg az apollo 13 katasztrófája kellett, hogy újra a figyelem középpontjába kerüljenek.
ha nem érdekli valami az embereket amit az állam csinál, akkor az ellenzők kihúzhatják alóla az állami támogatást. Itt egy vállalkozó promózta a termékét, de úgy hogy gondolom arra az egész világ felfigyelt.
itt is ... valahogy fel kellett hívniuk magukra a figyelmet, és fantasztikusan csinálták.
sőt
a technológiai-__mérnöki__ bravúr mellett eltörpül az a briliáns ötlet, hogy forgassanak és kamerázzanak végig ameddig csak lehet ...piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg
-
2xar
tag
Ráadásul még csalsz is. Az eredeti állításod ez volt:
"Igaz, hogy ott is elszáll egy-egy rakéta néha, de érdemes figyelembe venni, hogy kb. 2-3 naponta van rakéta start náluk"Teljesen világosan jelen időben beszéltél, csak Oroszo-ra vonatkoztatva. Most meg már azzal próbálod magyarázni, hogy 50 évvel ezelőtt, az egész világra vonatkoztatva mennyi a fellövések száma. És akkor még a sikeres/sikertelen fellövéseket nem is említettem. Tehát többszörösen csúsztatsz, de akkor sem vagy hajlandó beismerni hogy tévedtél...
Úgyanígy az esemény mérföldkő jellegét illetően. Teljesen világos mindenki számára (akik picit is képben van), hogy azért mérföldkő ez, mert az első sikeres tesztje egy olyan rakétacsaládnak, ami épp forradalmasítja az űrutazást az eddig elképzelhetetlen olcsóságának köszönhetően. Azért mérföldkő, mert ez a rakétacsalád, ez a technológia fogja az első embert a Marsra juttatni. Mérföldkő azért ami ezen a grafikonon is látszik:
Az árról: az utolsó Space Shuttle (amire szeretsz pozitív példaként hivatkozni) például utoljára $450 millióból tudott 27t hasznos terhet földkörülire vinni, míg a Falcon 90-100 millióból 64t-át. A Szojuz meg $50m/ 7t, még az is 5-ször rosszabb arány!. Erre te egy 10.-ről ledobott papír-zsebkendőre kötött kővel példálózól... persze, mert az pont releváns itt...
Az eredmény: Elon Musk az űrutazás Karl Benz-e. Érdekes mód Te vagy itt az egyetlen aki ezt képtelen felfogni.
Ez itt a lényeg. És ezen még csak nem is szerepel a Heavy, csak a Falcon 9.
[ Szerkesztve ]
-