Új hozzászólás Aktív témák
-
sb
veterán
válasz
Skyline15
#40
üzenetére
Talán nem itt, hanem a másik topicban volt róla szó, hogy ez több éves kérdés és ugyanerre ment volna az AMD is. Volt gpgpu, APU, HSA, Fusion.
Tök ugyanez volt a kérdés.
Ott volt a pár 100GFlops cpu-d és mellette egy dgpu meg sokszor egy igpu ami önmagában parlagon 1Tflops volt már akkor. Ma meg 2-2.5 (itt meg 5-10TFlops, még ha Abu épp azt is írja, hogy ennek csak egy része használható ki bizonyos feladatokban) van intergrálva. Dgpu-ban meg a 10-20TFlops tartományban mozgunk.Annak kihasználására viszont sw-t kellett volna drágán és nehezen fejleszteni. Nem mentek bele, ottmarad az 1-2TFlops (meg a többi) kihasználatlanul. Akkor épp cpu fejlődés se volt, azóta lett, de ahhoz képest vicc. 0.1-0.2GFlops-ról felugrottunk 0.5 körülre? Remek.
Tehát a kérdés tök ugyanaz volt mint ma is. Hw vs sw.
És ezt nem értik sokan itt is, hogy "hogyaf*szba lenne ez erős 10W-ból"? Hát úgy, hogy a kraft nagy része kijön belőle amit sw nélkül PC-n nem látunk. Pedig ott van soksok éve abban is tranzisztorban.
Az már mellékes, hogy nem is 10W-ról van szó, hanem 30-40/cpu/gpu.
Egy sz*ros Intel IGP volt 10W és 1TFlops.... 5 éve.[ Szerkesztve ]
-
#55
sb
veterán
Alogonomus
#30
sb
veterán
válasz
Alogonomus
#30
üzenetére
Egyes speciális célpiacokra jó
Megfordítom:
1. Egyes speciális célpiacokra NEM jó, mert nem oda tervezték: játék. Itt sokan ebből indulnak ki, de a userek nagy része meg szerintem nem. Minden másra meg jobb.
2. Ha a játék szerinted a mainstream igény akkor meg arra a konzol a célspecifikus megoldás. 150k-ból kapsz egy olyat ami sokkal jobb a célra mint a 800k-s M1 vagy egy önmagában 300k-s dvga...
Talán az 5-1000k-s dvga meg még mellé a gép az jobb lenne nála, de ezt még hangosabban röhögjük ki akkor az M1-ek árazása mellett.Esetleg tovább bonthatjuk a játékon kívüli felhasználást ha szükséges:
- Minden másra: office+web+passziánsz bárm ielég. Ez a 2/2-es Celeron terepe, vagy egy 50e-es telefon is megtenné erre a célra. Nem a Mac árazásához való ez tény, de igazából semmi máshoz sem illeszthető ezeken felül PC fronton sem.
- Power user/WS jellegű használat: Photoshop/videó/fejlesztés/egyéb "power" munka: Ide minden kraft kell. Ide megint pont a PC nem jó semmire: hiába teszel bele 10-20TFlops dvga-t... semmire nem mész vele kb. ehhez képest. De ezzel már árban sem vagy előrébb megint a horror M1-ekhez képest.[ Szerkesztve ]
-
sb
veterán
válasz
paprobert
#57
üzenetére
Ez kicsit olyan mintha mindenki minden IS szeretne egy gépen optimálisan használni.
Ha erős akkor vágjon videót, játék is menjen rajta flottul. Közben legyen 5W a fogyasztása, ha dokkolva tudja és telefon méretű az se rossz.
De persze ha nem bővíthető az is gáz, legyen 10000 féle hw-ből összelegózható.És utána csodálkozunk, hogy elvérzik. Pedig elég egyszerű a piac felosztása, csak szét kéne nézni:
1. Van mobiltelefon, azzal telefonálunk.
2. Van konzol: játszunk vele és nem meglepő, hogy 1000 féle hw-re optimalizálni nem tudnak/drága, így a konzol sokkal hatékonyabb mint a PC.
3. És most itt van ez: kisfogyasztású mindenes: optimalizálva. És power felhasználásra dedikált gyorsítókkal és sw-kkel ami megintcsak nagyon optimalizált használatot jelent.Mindenre van jó megoldás. A köztes, "mindenre jó" meg necces mert nem tud elvben sem mindenre jó lenni.
Pl. autóból ez feltűnik a közönségnek, hogy városba nem pickupot vesz 28L fogyasztással és 6m-es hosszal parkolni. Munkára, szállítani, vagy szántani a földeken meg nem Smartot.
De a hasonlat ott ér össze, hogy a kettő között sem fog semmit venni abban a reményben, hogy parkolni is könnyő, 5L-t eszik, de a faház is ráfér és szánt is majd.
(Bár erre születtek a városi terepjárók... lehet, hogy ott sem teljesen egyértelmű a userek helyzetértékelése.
) -
#61
sb
veterán
Petykemano
#58
sb
veterán
válasz
Petykemano
#58
üzenetére
Persze. Tök egyértelmű, hogy tyúk-vagy tojás esete volt.
És az is, hogy nincs ingyen... sose volt, nem is lesz. Sőt, abban is igazuk volt, hogy az sw oldal messze drágább mint a hw így ez egy kifejezetten költséges irány lett volna.De valahol el kellett volna kezdeni. Ez olyan kérdés volt aminél mindkét oldalon költség van. Az is az, ha sw-ben beleteszed, meg most indirekt módon látjuk mekkora "költség" (veszteség) lehet ha nem tetted bele és a hw-d parlagon maradt.
Itt vitatkoznék egy kicsit, én a gpgpu/heterogén sw fejlesztés költség oldalán látom ahol elbukott. A hw nem lett volna az, ott volt végig benne. 1-2TFlops APU-kat kaptunk, koherens memóriával, akkori, normál áron, 0.05-0.1TFlops cpu-k mellé drótozva. Ott volt, legyártották, megoldották a koherenciát... aztán megvetted és nem tudtad használni. Pedig látható a számokból, hogy nagyságrendi ugrás lett volna a legkisebb IGP-kkel, lassú ramok mellett is.
A játék egy jó kerülőút lehetett volna de alapvetően nem fő irány, mert ez másra lett volna hasznosabb. És ram sávszélesség irányából meg kifejezetten rossz választás volt. Plusz játékra már volt egy dgpu-d akkor 4-5TFlops-szal. Ha az ígéretek szerint vmi heterogén módon hatékony algo-t tesznek a +1TFlops-ra, ami nem tud kizárólag gpu-n futni, hanen cpu-val együtt hatékony az lehetett volna még extra. Volt is ilyen ígérve de nem jött sw oldalon.
Ezen felül meg a "minden másra" kellett volna berobbantani, ahogy jött (nagyon) gyors jpeg dekódoló meg volt hibrid HEVC dekóder próbálkozás és társai.Vicc, hogy volt egy heterogén chiped és ha mondani kéne valamit ami használható volt abból az időből akkor előbb ugrik be az Intel QuickSync mint bármi más Fusion sztori.
És miért? Az sw támogatás miatt...
(Még egy rövid sztori: nemrég bekapcsoltam és a hw encode-ot NAS-on és egyből ment az AMD AMF-fel. Ezt még Llano-n próbáltam először az elődjével és opciók között se volt 5-6 éve. Aztán bekerült de nem ment, ment de hibával elszállt, stb... évente ránéztem és hagytam a francba. QuickSync végig volt és működött. A csodálatos HTPC alapnak számító APU helyett akkoriban váltottam egy alap Pentiumra és többet adott a támogatás miatt.)Egyébként ha már költség: most is téma az Intel big-little-nél, hogy drága és "nehogymá' a programját írja át a kedves fejlesztő". Valójában meg ez teljesen egyoldalú gondolkodás. Sw nélkül soha nem lesz kihasznált hw vagy architekturális megoldás. És anélkül, ill. váltások nélkül soha nem lépünk előre igazán nagyot. Ez megy 20 éve, ne nyúljunk az x86-hoz, ne nyúljunk a több maghoz, stb... de muszáj. Sw oldalról. És mivel a gyártást olcsóbb volt tolni maradt a hw-sw bebetonozás. De ha nem lenne ennyire beégve az egyoldalú gondolkodás akkor felmerülne, hogy a fejlesztő is motivált kéne legyen és így költséget kéne vállaljon.
Ha valami 1 nagyságrenddel tud gyorsabban futni mert kihasználom a gpu-t, akkor az én sw-m bealázza a többit. Vagy ha eddig vettek alá 10x (legyen 3x valós különbség) vasat most meg 1x kell akkor ugyanolyan gyors lesz de jóval olcsóbb hw költséggel. Tehát ő is vastagon nyer vele. Ez viszont fel sem merült soha, hogy sw oldalról is lehetne költségvállalás előnyökért cserébe és nem a hw gyártónak kell mindent IS kitalálnia, megtolnia lentről.
-
#64
sb
veterán
Alogonomus
#63
sb
veterán
válasz
Alogonomus
#63
üzenetére
A gond az, hogy az Apple valójában főleg pont csak a grafikusoknak/videovágóknak igazán erős opció, mert az Adobe veszi a fáradtságot az optimalizálásra. Ez viszont egy eléggé szűk réteg. Az emberek nagy része divattárgyként (réteghez tartozási igényként) veszi az Apple termékeit.
Ez akár igaz is lehet, de ezzel nem tudok mit kezdeni. Ha szar lenne ez a koncepció akkor azt mondanám oké, de attól ha esetleg valaki hülyeségből veszi, vagy épp a színe miatt, az még nem változik meg, hogy nagyon erős lett és bőven konkurencia feletti az adott szegmensre.
Hogy kinek van rá szüksége az viszont egy érdekes kérdés. Nyilván nem vág videót éjjel-nappal sok user de néha meg jó lenne nem vért izzadni. Nekem is az volt az első amikor megláttam az adatokat, hogy k*va jó lenne:
1. A hatékonysága a napi pötyögésre, átlagmunkára. Akkuidő, körítés, stb...
2. És néha a spec funkciókra, vágás, egyéb.
De ha ezt egybeveszem akkor 95%-ban malmozni, még ha a többi extra ki is használható overkill a teljesítmény és az ára is.Megfordítva viszont az is felb*sz mikor a desktop x86-omon kéne félévente videót vágni és akkor csak a sz*pás van vele. Ez nyilván félig az én hülyeségem is, mert nem vagyok tisztában vele mi-mivel megy, mit gyorsít, stb... de nem is leszek mert csak félévente kell. Itt PC-n bosszantóbb volt akkor is ha a desktop csak 3-400k lehet kb. (És ez az "érzés" PC-n nagyon régi ismerős. , hogy minek van. Érzem amikor bepattintom a PCIe 4.0 SSD-t és nem látok belőle semmit. Amikor APU-t kaptunk és semmit nem gyorsított. Amikor hw dekóderre várok 2 genen keresztül HEVC-re. Amikor jön egy új, szuper API ami megold vmi látványos dolgot aztán 2 év múlva egy szar lesz belőle miközben konzolon rég megvan. Közben meg mobiltelefonon(!) HEVC-t nézel 2 éve és videót vágsz úgy, hogy nem fagy be a viewport 3fps-sel. Stb, stb...)
De ha már hozok mindig autós példát akkor ide is illik annak a kérdése kinek legyen? K*va drága az üzemeltetés, üzemanyag, karbantartás, amortizálódik, stb... bárhogy kiszámolod egy pénznyelő. Cserébe 99%-unk nem megy vele napi 200km-t, hogy azt mondjuk szükségünk volt rá, megérte. Máshol van a hasznossági szint. Ha napi szinten nem is kell, de ügyeletre kell vinni a gyereket sürgősen évente 1x (csak példa), vagy 3 hétvégente kell egy utazáshoz, kiránduláshoz, nagyihoz menni akkor meg sokkal szarabb lenne nélküle.
Nem a hw/ár áll egymással arányban, hanem a szolgáltatás/ár. Viheted, vághatod, nem kell google-zni 3 napot.A "fejlesztés" alatt kb. mindent lehet érteni, de a szoftverfejlesztő stúdiókban én inkább x86 gépeket látok, nem az Apple ARM alapú gépeit. Persze a bizonyos típusú fejlesztésekhez szükséges grafikusok, animátorok ott is inkább Apple gépeket használnak, de ők vannak kevesebben.
Szóval szerintem sokkal nagyobb a piacnak az a szelete, ahova nem az Apple ökoszisztéma a jobb választás.Nem mondom, hogy nagy a rálátásom de amit én látok kisebb szeletett ott van Mac. És egyre több. De épp nemrég írták nálam jóval inkább benne lévők, hogy tendenciának látják szélesebb körben is. Általánosságban a platfromfüggetlenség miatt is irány szerintem, hogy nem x86 only a fejlesztés. Sok szoftvernél azért elvárás, hogy mobilon is legyen valami. De ettől függetlenül is úgy tűnik, hogy fejlesztési környezetnek is kedvelt.
[ Szerkesztve ]
-
sb
veterán
Kihagytam, hogy életemben nem volt Mac-em. És amit képviseltek + a zártság rohadt ellenszenves volt mindig. De most úgy látom, hogy itt valódi értéket tettek le adott árért amit vagy én is tudnék hasznosítani, vagy ha továbbra sem, akkor is látni vélem az a pluszt ami miatt simán értem, hogy másoknak ez lehet a jó alternatíva és megéri nekik.
Nyilván az is közrejátszik amit fentebb fejtegettünk: hogy erre várok PC-n is régóta, de csak a sz*patás jön a hw-k kihasználása és optimalizáltság terén.
Aztán alulról, mobilon android felől is már ez a szellemiség terjed (nyilván kényszerűb kell optimálisabbnak lennie), még ha ott pont egy széttöredezett alapról is próbálnak csodát csinálni.
Mellé meg jön a türelmem elfogyása, használható sw-ket akarok, fejlődőeket és ez x86-on nem jön. -
sb
veterán
Ezzel akkor sem és most sem értek egyet teljesen.
1. CPU-ban gyenge volt az AMD, de épp ennek kiegyenesúlyozására találták ki, hogy bevonják az IGP-t. És jó is lett volna mivel hiába van 20-30% lemaradásuk cpu fronton, ha ott egy 1 nagyságrenddel gyorsabb IGP. Ez lett volna a terv. Értem, hogy "backupnak" kényelmes ha minden IS van de akár vissza is foghatta volna az egészet. Érdekes módon ahogy 8-32 magot be tudnak pattintani a CPU-ba és az egyszálas (IPC+órajel) is oké rögtön még a gpu is kikerült a cpu mellől a Ryzeneknél.
2. SW hiány. Ez így van, csak az kellett volna. Hogy ők tolják vagy az sw készítők... ez már kérdés ahogy másik hsz-ben fejtegettem. Nyilván nekik is kellett volna de az is abszurd, hogy a fejlesztő hátradőlhet azzal, hogy tudna 2-3-5x gyorsabb kódot mert ott a hw, de le van sz*rva.
És ezt látjuk a kihasználatlan IGP-ktől elkezdve a cpu-bottleneckes DX11-en át egészen a szar konzolportokig bezárólag.3. Ez igaz. De épp ez lett volna a feladat. Ha kijelentjük, hogy nem tényezők és veszett ügy akkor ott rögtön fel kellett volna adni az egészet. Gyárat bezárni és kiadni egy közleményt, hogy ezt csak a zárt Apple tudja megoldani, vigyék a piacot.
Értem, hogy szegmentált a piac, de mégis sikerült most is ebbe az irányba lépni. Van konzol AMD cpu+gpu-val. Szivárog át mind a hw mind az sw támogatás oda-vissza PC-konzol között, jön 1-2 platform-megoldás. Szervereknél Xilinx, köv arch cpu(-cache)-gpu intergáció. (NV=arm+gpu). Végül mindenki efelé megy és sikerül is kicsit maguk felé a teret.
Nyilván most van alap amiről el lehet indulni de akkor is ott volt a kész APU.PC-n soha nem lesz egyszerű mert ez (is) sw oldali kérdés inkább de ez meg nem változott az utóbbi 10 évben. Egyszer el kéne fogadni és ebbe az irányba indulni, a szükséges dolgokat (amit integrálni kell hozzá) pedig hozzácsapni architektúra/hw oldalról.
Az applenel ez mind adott… sot en abban sem vagyok biztos, hogy megreked ez a power user szintjen
Én is csak kövid-középtávon gondoltam. Utána lehet változás. Igazából alulra bárki tudna gyártani, a kérdés az ár ami viszont manapság felfelé megy.szvsz a desktopra is ra fognak fekudni
Ami M1-ből jön az se lesz már gyenge. Most alulról jobb építkezni. Sok mag, energiahatékonyság a trend mindenhol. Mellé meg náluk ott a maradékra a célhw kihasználva. -
sb
veterán
válasz
gliskard
#228
üzenetére
Ahogy fentebb már fejtegettem, az APU-val alapvetően nem lett volna gond mint irány szerintem. Ott volt a cpu-hoz képest jóval erősebb gpu és az integráció is jól haladt. Aztán ott lett volna a HBM ami kilövi az egyetlen gyenge pontot, a mem sávszél problémáját.
De innen kanyarodott vissza az egész arra amit írsz: gaming-gaming-gaming. Csak ezt látta benne mindenki és innentől el lett felejtve. Igazából még a sávszélesség is a gaming miatt kellett volna elsősorban. Általános gyorsításra befogni annyira az sem volt égető.
Sw oldalról eldobták: fragmentált hw és sw, amúgy is macerás fejleszteni és drága.
Addig ez működött is amíg más meg nem csinálta...Amíg itt ezt látjuk:
DaVinci Resolve (Studio) 17.4: Videobearbeitung mit Apple ProRes auf M1 Pro und M1 Max - 5x fasterAddig ez jön a másik oldalról az utóbbi hetekben. Különösen szerencsétlen szerintem az időzítés annak aki párhuzamosan követi és valamennyire érti ezt a hw-sw összefüggést. Esetleg van tapasztalata már az APU induló idejéből is és látja hova jutottunk el 10 év alatt:
- W11 - AMD szerencsétlenkedés
- Age of Empires 4 im Test: Sorry, AMD, um Radeon kümmern wir uns später -
sb
veterán
Ha most az AoE4-re gondolsz akkor szerintem egyértelmű miért dobtam be.
Nyilván nem a Resolve - AoE4-et (vagy W11-et) akartam összevetni, az egész az sw supportról szól általánosságban.
Teljesen jó példa, hogy az egyik oldalon mit látunk... és a másikon hogy "haladnak" a dolgok.
)
Új hozzászólás Aktív témák
ph Az M1 Pro és M1 Max komoly erőt képvisel a CPU és az IGP frontján is.
