Új hozzászólás Aktív témák
-
félisten
Átment már a kezemen pár száz baleseti jegyzőkönyv és szakértői vélemény, úgyhogy nem csak tippre nyilatkozom. Az önvezető autók szenzorairól persze fogalmam sincs.
Abban a magam részéről nagyon biztos vagyok, hogy a kamera képe alapján ez a kérdés nem dönthető el, egészen biztos, hogy valós körülmények közben többször is rekonstruálni fogják a helyzetet.
A fényviszonyok alapján nagyon valószínűnek tartom, hogy átlagos képességű vezető, pláne, ha már legalább tíz perce vezet, tehát már nem fokozott készenlétben, csak takarékon koncentrál, ezt a balesetet el nem kerüli, vélhetően reakcióidőn belül üti el szerencsétlen áldozatot.
Egy önvezető szenzoros rendszernek viszont a videó alapján észlelnie kellett volna a veszélyt -- nem látni olyan tényezőt, ami a jelen ismereteink alapján összezavarhatta volna az érzékelőket. Vizsgálják az ember ruházatát, és ott van a bicikli, ami azért amellett, hogy remek radarreflektor, peches esetben akár furcsa visszaverődéseket is tud produkálni.
MaCS
UI: Érdekességnek: nem ismerem az amerikai szabályozást. A magyar szerint viszont mindig a látási és útviszonyoknak megfelelően kell vezetni, a sebességkorlátozáson belül is, azaz olyan sebességgel, hogy belássuk a teljes féktávolságot, ami szinte lehetetlen. Több olyan ítélettel is találkoztam (sajnos érintettként is), aminél éjszaka országúton a 70-es tempónál is megállapították a relatív gyorshajtást, és elítélték a sofőrt a sötét úton fekete ruhában tántorgó, sőt, fekvő személy elgázolásáért.
Úgyhogy csak óvatosan!Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
-
félisten
Abban szerintem gyakorlatilag mindenki egyetért, hogy a kocsi "hibázott".
A jelen helyzet tétje az, hogy ezt az esetet mire tudják felhasználni, különösen az autonóm járművek ellenzői.
Sajnos meghalt egy ember, most tekintsünk el a felelősség kérdésétől! Normális viszonyok között az kell, hogy legyen ilyenkor a cél, hogy a halála ne legyen teljesen értelmetlen, derítsük fel az okait és állítsuk a fejlődés szolgálatába.
Az irány szerintem jó -- a Tesla statisztikailag értékelhető adatot tud felmutatni arra, hogy az ő rendszerük már régen több kilométert vezet le balesetmentesen, mint az átlagos emberi vezető.
Balesetek viszont mindig lesznek, a jobb rendszert szerintem nem szabad eldobni csak ezért, mert nem 100%-os -- és behozni helyette a sokkal rosszabbat. Sajnos erre is komoly törekvések mutatkoznak.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz Naturalist #121 üzenetére
A helyzet az, hogy a humán döntéshozatal nagyon rossz. A legtöbb vezető vészhelyzetben konkrétan nem dönt sehogy. Egyrészt azért, mert fizikailag nincs ideje rá, de ha azokat az eseteket nézzük, amikor a reakcióidőn túl még van is választási lehetőség (és a vezető nem fagy le), a reakció akkor is általában a fékbe taposás. Nagyon ritka, az emberi reflexekkel ellentétes és nem igazán elvárható az elkerülő manőver alkalmazása.
A gép ezzel szemben az emberhez képest elhanyagolható késedelemmel a maga módján, az embernél jellemzően sokkal több adat alapján, objektív módon döntést hoz és aszerint avatkozik be. Ez persze lehet rossz döntés (rossz szenzorok, rossz algoritmus), de statisztikai léptékben mindenképpen sokkal jobb, mint akár a legjobb vezetőé. Lehet, hogy emberek halnak meg emiatt -- de közben emberek százai, ezrei pedig ezért élnek túl.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
"semmi értelme egy olyan önvezető autónak, ami csak olyan jól vezet, mint egy ember"
Ha úgy vesszük, hogy olyan jól vezet, mint egy ember, aki beült a kocsiba, akkor máris rengeteg értelme van. Ez ember ugyanis percről percre rosszabbul vezet -- drasztikus a figyelemvesztés és a döntéshozó képesség romlása a vezetett idővel.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Csatlakozva Ribihez és Cactushoz:
Eleve azt definiálni, hogy mennyire vezet jó egy ember (ha már matek...) de facto lehetetlen. Egy ember egy fél órás út során is számtalan állapotba kerül, lehet, hogy az egyik sarkon benéz egy olyan helyzetet, amit két sarokkal előbb még hárított volna, mert közben mondjuk valaki bevágott elé és felidegesítette.
Brutálisan sztochasztikus az egész.A gép teljesítménye is változik -- de ez sokkal jobban kontrollált, mint az emberé. Öntesztek sora fut le egy vezetéstámogató rendszerben, az ember a vezetési képességét befolyásoló tényezők nagyobb részét nem érzékeli, ráadásul szubjektíven felülbírálja magát.
A statisztika szerint már most ott tartunk, hogy pl. a Tesla rendszere a vezetés érdemi részében biztonságosabban vezeti az autót, mint az ember.
Szerintem pedig már kisebb javulás is létjogosultságot ad az autonóm rendszereknek: ha százan belehalnak a gép hibájába, de száztíz embert (nyilván sarkított példa) a gép ment meg, akkor tíz ember a gépnek köszönheti az életét, tehát jó a rendszer.
Túl sok halálos balesetet láttam az elmúlt harminchárom évben, ráadásul azok az ügyek, amelyekben én jártam el és halálos áldozattal jártak, szerintem jó eséllyel mind megelőzhetőek lettek volna a mai technikai színvonalon egy működő rendszer esetén. Mindegyiket olyan emberi hiba okozta, amiben a gép vitathatatlanul sokkal jobb.
Arról nem is beszélve, hogy most egy sztrádás menet számomra mondjuk nem nagy élmény. Vezessen az, akinek ez nem gond -- a gép!
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Érdekes. Elég sok és sokféle mai autót van szerencsém vezetni, de külső világítás nélkül bekapcsolódó műszerfal-világítással még nem találkoztam.
Pedig a műszerfal kivilágítását mindig külön megfigyelem, ez amolyan gyengém.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
A gép nem tökéletes, de a közlekedés legtöbb helyzetében már most jobb, mint az ember. A hangsúly a JOBB-on van, ami emberéletek megkímélését jelenti.
Az orosz videóknál ezért okos az ember, mert tudja, hogy baj lesz. És mégsem elég okos, mert számtalan esetben éppen pont máshonnét, teljesen váratlan helyről üt be a ménkű.
Ahhoz pedig, hogy valaki percekkel előre lásson egy közlekedési helyzetet, ahhoz vagy nagyon egyértelmű, tartós oknak kell fennállnia, vagy komoly jóstehetséggel kell rendelkezni.
A közlekedésben vannak jellemző kockázati tényezők, de rohadtul nem determinisztikus a rendszer, hiszen emberek vesznek részt benne -- és egy csomó, embertől független, de előre nem látható tényező.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
1. Nincs sárga figyelmeztető jelzés, mert nincs értelme, őst, kontraproduktív lenne. A kocsinak a valós forgalomban kell helyt állnia, tanulnia.
2. Mert egy hivatásos sofőr gyakorlatilag semmi érdemi pluszt nem jelentene.
3. Nyilván a megfelelő fejlődési utat járta be a rendszer. Eddig jól teljesített. De igazad van, az emberek szerencsére soha nem okoznak balesetet (halálosat meg végképp nem), így mehetnek óvodák közelébe.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
"Ha esetleg nem, akkor viszont hogyan merik őket kiengedni a forgalomba, ha egyszer emberéletekről van szó?"
Talán elkerülte a figyelmedet, de önvezető autókat még senki sem enged ki a forgalomba felügyelet nélkül.
A jelen esetben is volt felügyelet (vö. emberi sofőr), aki egyrészt nem igazán figyelt oda az útra, másrészt több mint kétséges, hogy az emberi érzékeivel ő észlelte volna-e a biciklit toló személyt.
A Google és a Tesla eredményei alapján én mellesleg már inkább bíznék az ő rendszereikben, mint az emberi sofőrökben.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Az oktató folyamatosan interakcióban van a tanulóval, sokkal könnyebben fenntartható a figyelme, mint egyedül felügyelnie egy olyan járművet, ami jó eséllyel hosszú időkre nem ad neki feladatot.
Valaha nagyon régen én azt tanultam, hogy ilyen körülmények között a figyelem már pár perc után is jelentősen lanyhul, és 20-25 perc után már teljesen passzívvá válik.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz TheSaint #316 üzenetére
Arra azért nehéz ésszerű magyarázatot találni, hogy a rendszer miért nem fékezett akkor sem, mikor már gyakorlatilag elütötte a nőt. Nem igazán tudok elképzelni olyan helyzetet, amikor az autó előtt közvetlenül megjelenő személy/tárgy esetén a változatlan sebességgel történő ütközés a helyes eljárás.
Egyértelmű, hogy szoftveres, plusz esetleg hardveres hiba történt. Tanulni kell belőle, kijavítani.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz lajthabalazs #318 üzenetére
amikor az autózás korlátozásáról esik szó, valahogy mindig az derül ki, hogy azok az élenjáró harcosok, akik amúgy valóban kényelmesen elvannak autó nélkül -- ha meg mégis utazni kéne, és szembesülnek azzal, hogy a tömegközlekedés nem annyira praktikus, hát, akkor kérnek kölcsön egy autót.
Nagyon, nagyon sok ilyen beszélgetés, vita, szituáció részese voltam már, és ez a fajta sötétzöld környezetvédelem teljesen hiteltelen lett számomra.
Szerencsére ismerek igazi, nagy tudású, reálisan gondolkodó környezetvédőket is (tudományos körökből), akik valahogy nem más f@..val akarják verni a csalánt.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz TheSaint #319 üzenetére
Valahogy úgy képzelném el az ilyen rendszerek alaplogikáját, hogy amint megszűnik az "út tiszta" + "biztos" jel, és nincs biztos egyéb megoldás (pl. elkerülő manőver), akkor a "fék tövig" függvényt hívják meg.
Ebbe az is beletartozik, ha valamelyik létfontosságú (pl. éjszakai biciklittolónőérzékelő) szenzor nem jelenti magát hibátlanra.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
De akkor azt is nézzék meg, ugye, hogy a halálos baleset előtt (amit egy ember sem valószínű, hogy el tudott volna kerülni, esetleg hány olyan helyzet volt, amikor az önvezető autó történetesen megmentette valaki életét!
Olyan ez, mint a bányamentő esete, akinek választania kellett a két vágat között. Mindkettőben emberek voltak, nélküle halálra ítélve. Ő a 11 embert megmentő opciót választotta, a másik oldalon hárman meghaltak.
És a bányamentőt felelősségre vonták a három ember haláláért...MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Igazad lehet: ha már szennyezünk, akkor okozzunk azzal minél nagyobb kárt, ugye?
Bocs, de szerintem igenis van jelentősége a puszta bruttó számok mellett a járulékos hatások vizsgálatának is. Ilyen hatás mondjuk az is, hogy egy adott (kétségtelenül káros) hatás "csak" a környezetet szennyezi, vagy közben áteresztjük egy csomó emberen is, hogy legyen még egy kis közvetlen mérgező hatás is.
Szerintem az is de facto részeredmény, ha első körben a lakhelyünket, az embereket mentesítjük. Azonos szennyezés menjen a várostól távol -- ha már megszüntetni nem tudjuk!
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz Alchemist #402 üzenetére
Ez a következményelemzés az egyik olyan szempont, amiben az önvezető autók gyakorlatilag behozhatatlan előnyben vannak az emberrel szemben.
Az ember gyakorlatilag alkalmatlan arra, hogy ilyesmivel foglalkozzon, az ilyen szempontból helyes döntés ráadásul gyakran az elemi életösztönnel is ellentétes.
Eleve ritkán fordul elő, hogy a vezető gondolkodni tudjon, ez első impulzus, ami a teljes reakciót meghatározza, ráadásul nagyon szűk látószögből érkező információk alapján történik.MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz hobizoli #403 üzenetére
Bizalmi elv... Ez kicsiben olyan, mint az ártatlanság vélelme. A könyvek írnak róla, az egyetemen tanítják, aztán az ifjú titán (mint pl. én anno) első tárgyalásán jön a pofára esés.
Sőt, tovább megyek! Az egyik olyan gázolás, amikor a merev részeg fickó a setét éjszakában az út közepén tért nyugovóra, és szerencsétlen vezető jóval a megengedett legnagyobb sebesség alatt érkezve is elütött, emlékeim szerint Csongrád megyében történt. A marasztaló ítéletben pedig külön kiemelte a bíróság, hogy a vezetőnek figyelembe kellett volna vennie a helyi sajátosságokat, azaz, hogy az út tele van részeg gyalogosokkal, biciklistákkal -- szendergőkkel...
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz Alchemist #411 üzenetére
"Az alapelv előírja a sebesség megválasztásához, hogy akadályt észlelve képes legyen megállni vagy kikerült azt.
Tehát ez esetben a relatív gyorshajtás, a nem a látási viszonyoknak megfelelő megválasztott sebesség volt a hiba."Pontosan így van!
Csakhogy van ezzel egy kis gyakorlati probléma.
Tételezzük fel, hogy a tompított fényszóróm bevilágít 40 méter útszakaszt (ez egy elfogadott érték).
A reakcióidőm legyen 1 másodperc, mert éjjel friss vagyok és odafigyelek.
Beér a földön fekvő polgár a fénykörömbe, beletaposok a fékbe...
A nagy büdös helyzet az, hogy ha 70-75 km/óránál gyorsabban vezettem, akkor bizony elütöm. A szakirodalom általában a 70-es tempót tartja éjjel, jó látási viszonyok között biztonságosnak, fölötte már bejön a relatív gyorshajtás.
Költői kérdés: mi a sorsa annak, aki éjjel az országúton hetvennel vezet? A válasz a tapasztalataim szerint az, hogy levillogják és jönnek a blogokra a panaszok, hogy miért kell tetvészekdni az úton.Az általam említett balesetnél a szakértői vizsgálat szerint a sebesség kb. ennyi lehetett, de nehezítette az észlelést a sértett sötét színű ruházata és az, hogy pont egy kisebb bukkanó mögött heverészett, ami ugyan enyhe ívű volt, de pont csökkentette pár méterrel az észlelési távolságot.
Erre jött az az ítélet, hogy a vezetőnek felkészülten, az út- és látási viszonyoknak megfelelően kellett volna megválasztania a sebességét, és akkor vészfékezéssel megállt volna a fickó előtt.
Már nem emlékszem a részletekre, de akkor úgy számítottam, hogy kb. 60 km/óra lett volna a biztonságos sebesség.Most őszintén, ki az, aki éjjel, tiszta időben 70-nel vezet a tökegyenes országúton, és a kisebb emelkedőknél lelassít 60-ra?
Én eléggé óvatos vezetőnek tartom magam, de ennyire még én se... (Így is elegen villognak rám hátulról. )
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
"Tudomásom szerint a hátulról ütközés automatikusan a hátsó vezető hibája, bármi okból is álltak meg előtte."
Ez szinte minden esetre igaz, azzal a ritka kivétellel, ha az elöl haladó nagyobb lassulással lassít, mint ami vészfékezéssel elérhető.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Ez egy közkeletű, sajnos az igazságszolgáltatásban is alkalmazott tévhit.
Az alapja egy (emlékeim szerint a hetvenes évek elején folytatott, tán svéd) vizsgálat, ami kb. azt hozta ki, hogy a 0,7 másodperces reakcióidő az elérhető minimum. Emberek koncentrálva meredtek a teszttárgyakra és nyomtak gombokat.
Csak aztán valahogy ez ment át a köztudatba.
Amikor a tanár elmondta, hogy a gyakorlati érték 0,7-től 2,5 (!!!) másodpercig terjed, a mögöttem ülő két bíró elég felindultam vitatta meg, hogy akkor ők hány embert ítélhettek el ártatlanul -- mivel a magar ítélkezési gyakorlat is a 0,7 másodpercet tekintette kőbe vésett értéknek.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz Alchemist #490 üzenetére
Nagyon örülök ennek a kommentednek!
Sajnos mindenki csak elvben okos. Nap mint nap szembesülök ezzel, gyakran sajnos a bíróság előtt.
Anno elvégeztem egy sor szituációs-szimulációs tesztet. Sorra gyilkoltam benne a közlekedőket, teljesen el voltam kenődve, hogy milyen béna vagyok.
Aztán közölték, hogy a teszteredményeim kiválóak, a felső 10%-ban vagyok.
Ez még jobban elkeserített...A konkrét esetre: az adott helyzetben nem használt a vezető távolsági fényszórót, sőt, pechére éppen akkor vette vissza*, mert felbukkan egy szembejövő autó.
*Ez amúgy a legrosszabb helyzet: amikor csökken a fény és a belátott úthossz, az ember szeme+agya meg extrapolál.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz justmemory #493 üzenetére
Szerencsétlen bírókat nem igazán képzik ki az általuk tárgyalt szakterületre.
Érdekes és durva adalék, hogy a két említett bíró amúgy a saját költségén és szabadsága terhére vett részt a közlekedésiszakjogász-képzésen, mert a bíróság ezt nem biztosította nekik -- mint közlekedési ügyszakban eljáró bírákat.
MaCS
UI: Volt már olyan közlekedési ügyem, ahol a bíró közölte, hogy nem tud vezetni, úgyhogy hagyjam ki az ilyen irányú érvelésemet.
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Vészhelyzetben egészen minimális annak az esélye, hogy bárki is mérlegeljen és racionális döntést hozzon.
És még csak nem is arról van szó, hogy a másodperc törtrésze alatt kellene elemezni és dönteni -- a helyzet még ennél is rosszabb. Az ember tekintetét ugyanis kvázi vonzza a nagy tömeg és a kezünk oda vezet minket, ahová nézünk. Ezért az emberi reflexekkel ellentétes az elkerülő manőver alkalmazása -- egyszerűen nem erre vagyunk programozva, és ha tanult reakcióként még képesek is lennénk elkerülő manővert végrehajtani, amíg ezt fejben lezongorázzuk, legyőzzük a természetes reflexünket, könnyen lehet, hogy már késő.
Érdekes, hogy valós élethelyzetben a profi sofőrök, autóversenyzők, kaszkadőrök sem teljesítenek ebben sokkal jobban, mint az egyszerű, de nem béna vezetők.
A megoldás ezért a nagy számok törvénye alapján egyértelmű: messze-messze akkor hal meg a legkevesebb ember, ha egyetlen reakciót tanítunk meg a vezetőknek, amit gondolkodás nélkül meg tudnak oldani: a fék taposása teljes erővel. Ha közben kormányozni is tud, az bónusz, de ha már fékez, akár be is csukhatja a szemét (elég gyakori), csak nyomja közben a féket!
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Pontosan!
Az autóiparban valamiért nevetséges védelmi megoldásokat alkalmaznak. A gond tehát nem a védhetőséggel (az elvvel), hanem az eddig kivitelezett védelemmel (a gyakorlattal) van.
A BMW esete igen csak érdekes. Magyarországon eleve nem működik a szolgáltatásaik jelentős része (az országhatáron szó szerint elsötétül a kijelző, + megjelenik egy figyelmeztető felirat). Egy barátom rá is kérdezett anno a Wallisnál arra, hogy a neten olvasható biztonsági rés mennyire gáz itthon. A válasz az volt, hogy ne aggódjon, mivel maga a szolgáltatás sem elérhető idehaza, kizárt a visszaélés.
Ő azért megpróbálta, és külsős telefonnal simán nyitotta a kocsit.
Erre az volt a válasz, hogy elvben lehetséges, de ez nem biztonsági rés, mert csak a kocsi alvázszámával lehet megoldani, azt meg senki nem tudhatja.
Persze, hiszen meg kell hozzá nézni a szélvédőn a számsort...MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
-
félisten
-
félisten
válasz nemlehet #548 üzenetére
Az ipar és a repülés költségszerkezete egy baromi sok dimenziós téma, tele követhetetlen valós és fantomköltségekkel, megbízhatósági tényezőkkel és lélektani faktorokkal. Ezek jelents része az autóiparba nem kell, hogy átszivárogjon, mert sem szükség, sem fizetési hajlandóság nincs rá, van viszont sokkal nagyobb termelési-értékesítési volumen.
Az ötletek pedig relatíve olcsóak, különösen darabárra vetítve. Én a bevált eljárások számára nyitott átjárhatóságra gondolok, aminek a költséghatékonysága eleve sokkal kedvezőbb az autóiparban, ráadásul drasztikusan javul az idővel/darabszámmal.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Bizony!
Az amerikai jog ebből a szempontból (is) mind anyagi, mind pedig eljárási jogi oldalról, hogy úgy mondjam, meglehetősen érdekes.
Simán előfordulhat, hogy egy megnyert perrel rosszabbul jár valaki, mint ha már az elején peren kívül megegyezik, akár európai szemmel horrorisztikus feltételekkel is.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
Új hozzászólás Aktív témák
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Házimozi haladó szinten
- Számtech boltosok memoárjai, azaz amikor kiborulunk...
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- OnePlus 7 - magabiztos folytatás
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Kicsit extrémre sikerült a Hyte belépője a készre szerelt vízhűtések világába
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- További aktív témák...