• Béééla

    őstag

    Ilyesmi itthon miért nem képzelhető el? (jó, nem a taxisok az Über ellen, hanem segíteni felépíteni magyar vállalatokat úgy, hogy komoly vetélytársa legyenek a külföldi cégeknek)

    Bélabá

  • janos68

    fanatikus tag

    Mert azoknak az embereknek akiknek erre lehetősege lenne, és akiket a külföldi vállalatok a nyakunkra ültettek, ez nem érdeke.

  • tatararpad

    őstag

    Megtörténik kis hazánkban is, lásd Continental, CBA, csak éppen más morális elvek mentén.

  • kymera

    senior tag

    janos68 +1
    Sajnos itthon mások a "prioritások" ..... :(((

    478,754,775,939,AM2 - Lapok,procik,vinyók,tápok,vga-k -akciósan. - 70-2340239

  • Kékes525

    PH! félisten

    Az állami támogatás egy szabad versenyre épülő kapitalizmusban nem a legjobb módszer a versenyképesség megőrzésére. Az állam feladata a gazdasági környezet kialakítása, megfelelő gazdasági törvényekkel és jó külpolitikával (nyitott gazdaságunk miatt ez különösen fontos). Nálunk mind a kettő hiányzik.

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • attila9988

    PH! addikt

    Amit te mondasz, azokat az elveket azok az országok ültették a nyakunkba, akiknek érdekük, hogy a saját vállalataik vegyék át a vezetést mindenhol... Így lehet leépíteni egy ország gazdaságát.
    Ha a kínaiak is így "megadnák magukat", akkor ők is a béka segge alatt lennének gazdaságilag, mint mi...

    A valóság az, hogy az állami támogatás bizony nem csak hogy az egyik legjobb megoldás, de egyenesen feladata is kell hogy legyen a vezetésnek.

    Nem szabad egyébként elfelejteni, hogy a különböző gazdasági csoportosulások eleve úgy jöttek létre, olyan elvek mentén, hogy a közjóért tegyenek valamit.

    [ Szerkesztve ]

    „Csak a kis titkokat kell rejtegetni, a nagyok titokban maradásának biztosítéka a köznép hitetlensége” (Marschall McLuhon)

  • Kékes525

    PH! félisten

    Nézd meg a kínai gazdaságot most és a jövőben, akkor látod, hogy ez nem maszlag. Ha az igaz lenne, amit állítasz, akkor a kommunista diktatúrák nem mentek volna sorozatosan tönkre.

    Amúgy szépen felmondtad a leckét, amit a nálunk jobbnak nevezett populista, demagóg oldal mond.

    "Nem szabad egyébként elfelejteni, hogy a különböző gazdasági csoportosulások eleve úgy jöttek létre, olyan elvek mentén, hogy a közjóért tegyenek valamit." :F :U

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • attila9988

    PH! addikt

    Az a baj, hogy te az állami szabályozás, és támogatás rendszerét összekevered a kommunizmussal. Amíg ez így van, nem fogod megérteni, amit írtam...

    Olyan a világon nincs, hogy pusztán önerőből a saját országod vállalata le tudjon nyomni egy multit, aki szépen fokozatosan, keresztfinanszírozással, országokon átívelő adózási trükkökkel operálva működik nálad.
    Két dolgot tehetsz. Az egyik, hogy benyalsz neki, jó mélyen... nem kell adót fizetnie, kedvezményeket, támogatást kap, és azt hirdeted, hogy te ezzel jót tettél.... Na ez megy nálunk, és ezt is várják el tőlünk.
    A másik amit tehetsz, hogy saját céget tolsz meg pénzzel, a másik helyett. Ezzel a saját néped gazdaságát gyarapítod, saját népednek biztosítasz munkát, és megélhetést. (na ezért szoktak ajvékolni külföldről... Mit gondolsz a magyar nemzeti bank az vajon független? Persze hogy az... tőlünk független... )

    Úgy látom te elhiszed, hogy a teljesen szabad, és teljesen önszabályozó piac egy létező dolog. Ilyen nincs, csak az idealista fejekben. Az egész azért lett kitalálva, kezdve azzal, hogy az állam ne szólhasson bele a piac működésébe, mert így csendben eltűröd, hogy a saját országod gazdaságát leépítik.

    Kína nem ezt teszi. Mi igen. Kínának van gazdasága, nekünk nincs.

    Rakd össze a képet...

    Képzeld el úgy, hogy az állam a befektető ebben az esetben. Pénzt ad valamire. Hasznosan költi el az adót, hogy az ország gazdaságát javítsa. Nincs ebben semmi kivetnivaló.

    [ Szerkesztve ]

    „Csak a kis titkokat kell rejtegetni, a nagyok titokban maradásának biztosítéka a köznép hitetlensége” (Marschall McLuhon)

  • Kékes525

    PH! félisten

    Kína gazdasága a PÁRT által irányított, ahol a párt kisebb szabadságot adott a gazdaságnak, de nagyon sokszor rákényszeríti akaratát. A gazdaságot irányító pártembereknek nem a gazdasághoz kell elsősorban érteniük, hanem ennél sokkal fontosabb párthűségük. Ezért sohasem lesz a kínai gazdaság egy normálisan fejlődő gazdaság, amíg azt PÁRT irányítja.

    [ Szerkesztve ]

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • leeate

    senior tag

    "Olyan a világon nincs, hogy pusztán önerőből a saját országod vállalata le tudjon nyomni egy multit, aki szépen fokozatosan, keresztfinanszírozással, országokon átívelő adózási trükkökkel operálva működik nálad."

    A bukfenc ott van, hogy a multicégek leányvállalatai is magyar cégek.

    "A másik amit tehetsz, hogy saját céget tolsz meg pénzzel, a másik helyett. Ezzel a saját néped gazdaságát gyarapítod, saját népednek biztosítasz munkát, és megélhetést. "

    Akkor visszakérdezek:
    1. Hogy leszünk azzal kisegítve, hogy pl. a gázszerelő cégét toljuk adóforintokkal?
    2. Hogy jöttek létre a sikeres multicégek? Miben adnak jobbat, többet? "Fikázni könnyű, alkotni nehéz"

    "Az egész azért lett kitalálva, kezdve azzal, hogy az állam ne szólhasson bele a piac működésébe, mert így csendben eltűröd, hogy a saját országod gazdaságát leépítik.

    Kína nem ezt teszi. Mi igen. Kínának van gazdasága, nekünk nincs."

    Igen, Kínában kapitalizmus van, amit a magáncégek hajtanak. Amikor az állam ott kicsit jobban beleszólt a piac működésébe, akkor csak milliók haltak éhen.. Meg belebukott még ebbe jópár másik ország is.
    Nekem inkább az tűnik idealistának, hogy létezhet szerinted olyan állam, ami a piaci mechanizmusokat megkerülve meg tudja mondani, hogy mi a frankó.

    Soha többet nem vitatkozom DSLR témában!!

  • attila9988

    PH! addikt

    Kína gazdasága a PÁRT által irányított, ahol a párt kisebb szabadságot adott a gazdaságnak

    Az állam így aktív résztvevője a gazdaságnak, amivel az ég világon semmi gond nincs. Így nem más nemzetek kiszolgálói lesznek, hanem a sajátjuké. Nem értem, miért nem látod, hogy pl Magyarország éppen ezért tart ott, ahol tart. Amíg nemzet volt, addig működött. A mai formájában pedig nem működik. Pedig mi aztán tényleg, mindig, mindenkinek az érdekeit nézzük, csak a sajátunkat nem... és itt a probléma.

    „Csak a kis titkokat kell rejtegetni, a nagyok titokban maradásának biztosítéka a köznép hitetlensége” (Marschall McLuhon)

  • attila9988

    PH! addikt

    A bukfenc ott van, hogy a multicégek leányvállalatai is magyar cégek.

    Egyáltalán nem azok. Az, hogy esetlegesen Magyarországon létrehoznak egy vállalatot, ami külföldre dolgozik továbbra is, azért még nem lesz magyar cég. Ez pedig csak kis része volt, a fenti mondandómnak.

    Hogy leszünk azzal kisegítve, hogy pl. a gázszerelő cégét toljuk adóforintokkal?

    Úgy, hogy nem a gázszerelő cégét toljuk, hanem nagyobb, fontosabb feladatokkal megbízott cégekét. A támogatás feltétele természetesen az lenne, hogy 100% -ban magyar tulajdonú legyen a cég... igen tudom, a külföld kezdené a nyafogást, és te is megeszed a maszlagot, amit mondanak, nehogy véletlenül legyenek magyar cégek... de a megoldás az lenne, ha lehetnének.

    Hogy jöttek létre a sikeres multicégek?

    Úgy, hogy sok ország bekajálta ezt a dumát, amit te is. De ettől még nem szolgálja az érdekeinket, ha idejönnek, adómentesség mellett, és minimálbérélt foglalkoztatnak néhány száz embert... aztán ha már pont nem éri meg, akkor meg kirugdalják őket. Ezzel a hozzáállással, 100 év múlva is pont ott leszünk, mint most. Külföldi cégeknek teljes mértékben kiárusítani az országodat, az nem a gazdaság építését jelenti.

    Nekem inkább az tűnik idealistának, hogy létezhet szerinted olyan állam, ami a piaci mechanizmusokat megkerülve meg tudja mondani, hogy mi a frankó.

    Kevered a dolgokat. Én nem azt mondtam, hogy mindent az állam irányítson. Én azt mondtam, hogy mint befektető, igenis hasznos dolog, ha saját országban létező, fontos feladatot ellátó cégeket támogat, a külföldiek helyett. Ez pont annyira beleszólás a piac működésébe, mint amikor egy multi tőkét von ki az egyik helyről, és megtolja mondjuk a hazai leányvállalatát. Azt nem tartod rossznak. Azt viszont igen, ha az adód segítségével, az állam teszi ezt.
    Szerintem nincs különbség. Az állam kitiltása a gazdaságból nem a mi érdekünk, hanem más országok vállalatainak az, akik úgy alakíthatják a dolgokat, ahogy akarják. Ha Kína azt csinálná amit mi, akkor már rég nyugati kézen lenne az egész országuk.

    Magyarország azért van ezen a szinten, ahol. Hogy aztán a multi miért lett multi, annak itt semmi jelentősége, mert attól még ebben az országban nem lesz semmilyen, valódi gazdasági növekedés. Ha viszont a hazai pénzeket hazai cégek támogatására használnák fel, akkor lenne.

    „Csak a kis titkokat kell rejtegetni, a nagyok titokban maradásának biztosítéka a köznép hitetlensége” (Marschall McLuhon)

  • Kékes525

    PH! félisten

    Csak a lényeget nem olvastad el: "A gazdaságot irányító pártembereknek nem a gazdasághoz kell elsősorban érteniük, hanem ennél sokkal fontosabb a párthűségük." Azaz olyan emberek szólnak bele a gazdaság dolgaiba, akik nem igazán értenek hozzá.

    Magyarország pedig nem azért tart ott ahol tart a gazdaság terén, mert a kormány nem kézi vezérléssel irányítja azt, hanem azért, mert egyrészt rossz gazdaságtörvényeink vannak. Például, a nyereséges szektorokat külön adókkal sújtjuk, egyesek pedig még démonizálva is vannak, másrészt a teljesen elhibázott külpolitikánk a gazdaságunkat is erősen sújtja, mert a magyar gazdaság nyitott gazdaság a nyersanyag és fejlett technika hiánya miatt. Ezért a gazdasági külkapcsolatoknak nagy jelentősége lenne. Továbbá a korrupció törvényesítve van. Lásd a különböző mutyik. A pályázatok nem nyíltak, hanem nagyon erősen tendenciózusak, stb., stb.

    Gondold meg a kormány még ennél jobban is beleszólna a gazdaságba akkor mi történne? Nálunk sem a szakértelem, hanem a hűség az elsődleges szelekciós tényező a különböző állami funkciók elnyeréséhez. Ilyen emberektől nem várhatunk jó irányítást.

    [ Szerkesztve ]

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • Kékes525

    PH! félisten

    Az előbbihez még hozzáfűzném a következőket.
    Az állam a legrosszabb gazda, a legnagyobb bürokrácia és az érdekeltség hiánya miatt. Nálunk még az is hozzájön, hogy sokszor kifizetőhelynek tekintik a haveroknak és rendkívül nagy a korrupció.

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • attila9988

    PH! addikt

    Nem törvényszerű, hogy egy kormánynak ne legyenek adott területhez értő emberei. Miért ne lehetnének? Ha nincsenek, akkor "vesznek" maguknak... nem hiszem, hogy ez gond lenne. Kínában sem az. Csak működik a baidu is valahogy (ha már informatikai portál) és nem adták át az amcsi vállalatoknak a teljes piacot. Megtehették volna? Meg. Megtették? Nem... Igazuk van? Abszolút.

    Nem tudom te miért hiszed, hogy a teljes külföldi uralom a helyes irány. Igen, a gazdaság pont erről szól... Ha megeteted egy ország népével, hogy az a helyes, ha nincsenek határai, nem szabályozhatja a gazdaságot, nem teremthet hazai vállalatokat, hanem el kell fogadnia mindent, amit te mondasz, akkor máris győztél.

    Nem értem miért gond az, ha egy állam a pénzből amit kap, áldoz a gazdaság fejlesztésére, és nem úgy, hogy egy amcsi multinak ad támogatást, hanem úgy, hogy egy magyarnak. Utóbbinak sokkal, de sokkal több haszna van, ha a belső gazdaság élénkítéséről van szó. Ráadásul sokkal tartósabb. Még a külföldi tulajdonú cég akkor vonul ki, amikor akar, és akkor tesz alád amikor akar, addig a magyar kézben lévő esetén ez nem ennyire egyszerű. Ne keverd ezt az egészet, a szocializmussal. (nem mellesleg ami Kínában van, az más mint ami nálunk volt... és egy akkora országot, a mi jelenlegi módszerünkkel nem is lehetne vezetni... de ez megint egy másik téma)

    (#14) A korrupció probléma, de ennek nem sok köze van ahhoz, amit fentebb írtam.

    [ Szerkesztve ]

    „Csak a kis titkokat kell rejtegetni, a nagyok titokban maradásának biztosítéka a köznép hitetlensége” (Marschall McLuhon)

  • Kékes525

    PH! félisten

    "Nem tudom te miért hiszed, hogy a teljes külföldi uralom a helyes irány." Ilyet sehol nem írtam, még nem is céloztam erre. Ez egy tipikus Szalmabáb érvelés, olyan mintha azt írnám, hogy nem értem, te miért akarsz, miért ragaszkodsz a diktatúrához.

    Akkor inkább érveljünk a kommunizmus mellett: Mindenki a képességei szerint teljesít és mindenki a szükséglete szerint kapja a juttatásokat. Ez nagyon szép. Csak egy a baj, az hogy az emberi természet ennek ellentmond, ezért megvalósíthatatlan.

    Igazából valami hasonló a baj az érveléseddel is. Megvalósíthatatlan, mert
    az állam esetében a legnagyobb bürokrácia és az érdekeltség, a motiváció nagyon kicsi. Ilyen az emberi természet. Motiváció nélkül nem igazán hajlamos teljesíteni.

    [ Szerkesztve ]

    A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

  • attila9988

    PH! addikt

    Igazából valami hasonló a baj az érveléseddel is. Megvalósíthatatlan,

    Nem tudom olvastad -e a hírt, ami alatt írogatunk, de az pont arról szól, hogy megvalósítható...

    Miért lenne megvalósíthatatlan, hogy az állam pénzügyi támogatást nyújtson egy hazai cégnek? Ez nálunk is csak egyetlen papír, és egyetlen aláírás kérdése jogilag. Ha előtte kellőképp átvizsgálják a lehetőségeket, és hosszú távra gondolkodnak, nem úgy hogy "autógyárbaminimálbérértleszkétévremagyarmunka"... Akkor mindjárt más lenne helyzet itt is. Erős gazdaság csak ott épül ki, ahol saját vállalkozások vannak. Máshogy nem megy. Ez független a politikai rendszer milyenségétől. Kínában is lehetne azt csinálni, amit mi...

    „Csak a kis titkokat kell rejtegetni, a nagyok titokban maradásának biztosítéka a köznép hitetlensége” (Marschall McLuhon)

  • tatararpad

    őstag

    Mert a magyar vállalkozás nem minimálbérért foglalkoztak, 4 órába jelent be, és két részletben adja oda fizetést, ugye? Csakamocskosextraprofitosmulti. Arról nem is beszélve, hogy az állami támogatás nem segíti elő a fejlődést, mert ha más állja a veszteségeket, akkor nem lesz érdekelt növelni a hatékonyságát. Ha tőke kell ott a kismilló ingyen osztogatott MNB hitel és uniós támogatás, miért kellene az államnak itt befektetősdit játszani?

  • Béééla

    őstag

    az állami támogatás nem segíti elő a fejlődést
    Adókedvezmény induláshoz, esetleg? Nem kötelező a támogatást kápéban odaadni. Külföldi cégek esetében pedig számtalanszor éltek ezzel.

    Ha tőke kell ott a kismilló ingyen osztogatott MNB hitel és uniós támogatás
    Gondold át még egyszer kérlek. Az ingyen hitel sincs annyira ingyen, az EU-s támogatás se úgy megy, hogy kitalálsz egy csillió dolláros ötletet, majd megkapod rá a manit...
    Amíg nem indul be a vállalkozás, megfojtanak a járulékok és költségek. Ezen bőven lehetne segíteni.
    Például durva adókedvezmény szoftverfejlesztőknek, a két nagyon meglódult magyar cég (NNG, Prezi) is szoftveres, óriási potenciál van benne, agy van hozzá. De jók leszünk összeszerelőknek a jelek szerint.

    Bélabá

  • tatararpad

    őstag

    Adókedvezmény induláshoz, esetleg? Nem kötelező a támogatást kápéban odaadni. Külföldi cégek esetében pedig számtalanszor éltek ezzel.
    Mert a külföldi cégnek van akkora alkupozíciója, hogy kiharcolja. Ha a magyarnak is van, akkor a magyar is kap.

    Gondold át még egyszer kérlek.
    Nem kell átgondolni, megtették nálunk sokkal okosabb emberek. Ha van egy jó ötlete de nincs pénze mehet kickstarterre, bankhoz, kockázati befektetőhöz, tőzsdére, de még az államhoz is ha az érdekelt benne, nehogy az legyen már az alap hogy jajj alapítanék egy vállalkozást, bővíteném a kapacitást, de nincs lóvém, megyek már kuncsorgok egy kicsit az államtól. Ha nincs annyi potenciál a vállalkozásban hogy kigazdálkodja az induláshoz kapott tőkét, akkor az rossz vállalkozás, egyenesen hiba finanszírozni közpénzből. Az MNB hitelről meg annyit, hogy talán volt olyan hitelük is, amikhez elég volt egy üzleti tervet lerakni, kutyát se néztek utána.

    [ Szerkesztve ]

  • Béééla

    őstag

    Ha a magyarnak is van, akkor a magyar is kap.
    Végülis négy évente ők döntenek arról, hogy ki ül egy sorral közelebb a bödönhöz, gondolkozhatnának előre is néha.

    Ha nincs annyi potenciál a vállalkozásban hogy kigazdálkodja az induláshoz kapott tőkét, akkor az rossz vállalkozás, egyenesen hiba finanszírozni közpénzből.
    Ezzel egyet is értenék, csak lehet vannak olyan fejlesztések, amik sok évet és embert igényelnének, mire beindulnak, plusz piacszerzés, estébé. Pedig az alapgondolat nagyon jogos.

    Bélabá

  • tatararpad

    őstag

    Az hogy ki mekkora és milyen állami beavatkozást képzel el mindig lehet vita tárgya, mert nincs tankkönyveben leírt képlet rá, minden országban más és más. Az állami pénz mindig puhapénz, ha azt osztogatjuk szubjektív alapokon, akkor szvsz garantált hogy nem ott fog landolni ahol neki kellene. A hitelt még mindig jobb dolognak tartom még ha ingyen is van, mert ott van egy visszafizetési kötelezettség, ami felelősségteljesebb magatartásra kényszerít (jobb esetben), amit nem kell visszafizetni viszont arra költik amire akarják.

  • Béééla

    őstag

    Na, az állami adókedvezmény pont olyan, hogy nem jelenik meg KP-ban, de mégis óriási segítség.

    Bélabá

  • tatararpad

    őstag

    Az állami adókedvezményről annyit hogy egy bizonyos magyar munkahelyen a START kártya 1 éves lejárta után kirúgták az embert hogy felvegyenek egy másik START kártyást az adókedvezmény miatt. Másikon felpakoltak leszázalékolt "munkavállalókkal" akiknek ugyan termelékenysége a béka feneke alatt van de jár utánuk támogatás, a kieső termelést meg majd pótolja a nem leszázalékolt természetesen ugyanannyi fizetésért. Erre szerettem volna a fórumtársnak is rávilágítani, azért illúziók ne legyenek már mikor ingyen pénzről van szó, se külföldi se magyar vállalkozásnál.