Új hozzászólás Aktív témák

• #6756 ignorant senior tag attiati #6753

  Új Válasz 2013-12-26 21:52:53 #6756

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  ignorant

  senior tag

  válasz attiati #6753 üzenetére

  Mielőtt belebonyolódnál a témába, kérlek olvasd el ezeket:

  http://bitcoin.hu/?page_id=316

  http://bitcoin.org/bitcoin.pdf (angol white paper)

  És nézd meg ezt:

  https://www.khanacademy.org/economics-finance-domain/core-finance/money-and-banking/bitcoin/v/bitcoin-what-is-it

  Ha ezek után marad kérdésed, szerintem sokan szívesen válaszolnak majd.

  [ Szerkesztve ]

• #6757 brd nagyúr attiati #6753

  Új Válasz 2013-12-27 01:36:57 #6757

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  brd

  nagyúr

  válasz attiati #6753 üzenetére

  Először is: a BTC-nek lényegében az ad értéket, hogy más elfogadja valamiért cserébe (kvázi pénzként). Aztán ezt lehetne boncolgatni, hogy részben azért van értéke, mert kényelmesebb kezelni a többi pénznél, olcsó kezelni, olcsó nagy távolságra eljuttatni, nem lehet hamisítani, stb. (lásd linkek).

  Sorban válasz a kérdésekre, de csak röviden (bár így is hosszú lesz), mert kaptál a topictárstól linket is:

  - A számítások a matematikai alapjához szükségesek, és szándékosan bonyolultak (ill. én inkább úgy mondanám, hogy szándékosan közel azonos időt igényelnek, ez azért fontos, mert időből nem lehet teremteni, vagy elvenni belőle, a jelenlegi tudásunk szerint), ez biztosítja ugyanis a coinok biztonságos kezelését (létrehozását, tárolását, tranzakciók hamisításának megelőzését - ma gyakorlatilag lehetetlenné tételét).
  - A legnagyobb számítási igényt lényegében az egymásra épülő blokkok láncolatának hamisíthatatlanságát lehetővé tevő hashszámítás teszi ki, ez jelenleg az SHA256(SHA256(x))-t jelenti (x: előző blokk bizonyos adatai+egyéb információk, részletezve lásd a kapott linkeken).
  - A rendszer dönti el, figyeli az új blokkok készülésének sebességét, és úgy változtat bizonyos számú blokk után a számítandó feladat nehézségén, hogy ez a sebesség közel állandó legyen.
  - Szintén a rendszer dönti el, azt jutalmazza csak, amikor egy speciális együttállás létrejön (lásd megint csak a linkeken, ha részletesebben érdekel), ez a hashszámítás természete miatt (egyirányú, ill. el kell végezni a számítást, másképpen nem derül ki a végeredmény esetleg ezen speciális tulajdonsága) előre nem megmondható, így ilyen értelemben rengeteg felesleges számítás elvégzésre kerül (*), ugyanakkor ez biztosítja azt, hogy nem lehet tetszőlegesen hatalmas számítási kapacitást ráömleszteni a hálózatra, és előállítani gyorsan BTC-t, vagy meghamisítani a tranzakciókat. Azaz ráöntheted, de a rendszer ez ellen úgy védekezik, hogy megemeli a számítandó nehézségi szintet pont annyira, hogy a kvázi véletlenül bekövetkező esemény továbbra is közel állandó sebességgel történjen meg.

  1. Azé lesz, aki megveszi, esetleg bányássza (bár ma már a tervezett max. mennyiség (21 millió coin) több mint fele elkészült, és egyre lassabban fog menni a bányászás, persze egyre többet is érhet egy coin), tehát nem segít az anyagi javak egyenletes elosztásában, nem segít a jólét megteremtésében mindenki számára, ez nem Venus projekt. Ill. ez a jövő zenéje, hogy az államok vezetői mit kezdenek vele törvényi szinten, lesz-e széles körben az állam által is elfogadott pénzként jelen.
  Igen, lehet rá abnormálisként gondolni, de ők, amikor mindezeket megtették, csak reménykedtek abban, hogy egyszer annyit fog érni, hogy megérje nekik. Ez a remény nagyban segítette/segíti az elterjedését.
  2. Ez a politikusok dolga, de egyébként én pont ilyesmi miatt nem várom a közeljövőben, hogy bármelyik ország nemzeti valutája lenne...
  3. Az eddigiek alapján jobban jár(na), ha egyszerűen BTC-t vásárolna, az eddig legalábbis jóval többet hozott annak a konyhára, aki megfelelően kezelte ezt. Persze csak akkor járna jobban, ha elterjed egyáltalán a BTC annyira, hogy jelentős tényező lesz a gazdaságban.
  4. Nem, de ezt hogy érted? A számításoknak semmi köze a BTC értékéhez. Na jó, áttételesen, kis részben, nyilván van olyan bányász, aki csak azért nem adja el, mert hogy majd sokat fog érni később, ez nyilván szűkíti a kínálatot, vagyis árfelhajtó hatású, de a tőzsdéket elnézve, nincs olyan probléma, hogy ne lehetne beszerezni.

  (*): Önmagában ez viszont nem feleltethető meg pazarlásnak, ugyanis egy számítógép szigorúan fizikai értelemben amúgy sem igazán végez hasznos munkát, leginkább csak fűt, és minél kevésbé fűt (adott informatikai leadott "teljesítményhez" viszonyítva nyilván), annál hatékonyabbnak hívjuk. Azaz a felvett fizikai teljesítménynek nem igazán van köze a számunkra hasznos informatikai számítás elvégzéséhez. Bizonyára furcsa ezt hallani, de így működik a számítógép.

  [ Szerkesztve ]

  The only real valuable thing is intuition.

• #6763 Penge_4 veterán attiati #6753

  Új Válasz 2013-12-27 06:05:42 #6763

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Penge_4

  veterán

  válasz attiati #6753 üzenetére

  "DE akkor mi szükség van a számításra, ha azt nem vásárolja fel senki?
  Mit számoltok, mihez kell a számítási teljesítmény? Komolyan nem értem."

  Le lett már párszor írva. Proof of Work rendszer adja az egész alapját. Vagyis 51%-ot kellene a támadónak elérni, hogy sikeresen többszörös elköltést csinálhasson. Ami nem érné meg neki, mert sokkal többe kerülne 51%-ot elérni, mint amekkora haszna a többszöri elköltésből lenne.

  Brute force-szal mindent fel lehet törni, csak idő és számítási kapacitás kérdése a dolog. Viszont számítási kapacitást nem lehet hamisítani.

  "Ki dönti el, hogy egyre bonyolultabb számítási feladatot kell elvégezni egy újabb bitcoinért?"

  Senki. Automatikusan alakul aszerint, hogy a teljes hálózat bányászkapacitásához viszonyítva kb. 10 percenként jöjjenek létre új blokkok. Minél magasabb az összkapacitás, annál magasabb lesz a diff és így annál kevesebb lesz az 1GH/s-re jutó* BTC mennyiség.

  * kizárólag pool-ok (azaz bányásztársaságok) esetében. Ez egyenlőbb eloszlást eredményez és így a kisebb kapacitással rendelkező emberek is termelhetnek profitot, ugyanis egy bányásztársaság szétosztja a közös block reward-ot (50-25... stb és 4 évente feleződik) a pool tagjai között a teljesítmény függvényében.

  Solo bányászatnál csak akkor kapsz jutalmat, ha blokkot találsz, de az csak hatalmas kapacitásnál éri meg és nem tudhatod, hogy mikor. Lehet, hogy szerencsés vagy és 2 nap múlva, de az is lehet, hogy fél év múlva sem. Ezért szerveződnek bányásztársaságokba a bányászok.

  "Ki dönti el, hogy egy korábban már elvégzett számítás újbóli elvégzéséért nem jár bitcoin?"

  A diff növekedése azt jelenti, hogy a generált hash elején lévő 0-k száma növekszik. Vagyis olyan hasheket kell generálnia a bányászoknak, amik elején meghatározott mennyiségű 0 van. De mivel ez teljesen random, ezért minél több 0-nak kell az elején lenni, annál több "selejt" hash-t generál, mire végre talál olyat, ami megfelel. Ha talál egy ilyet, akkor övé a block reward. Ha egyszerre találja meg egy másik bányásszal, akkor az kapja meg, aki előbb találta meg. Tehát ha te találsz ilyet, de nem vagy elég gyors, akkor buktad a block rewardot. Ezért kell minél nagyobb számítási kapacitás, hogy "versenyképesebb" legyél.

  "Legyen mondjuk 50 millió bitcoin a felső határ"

  Olvasgass mielőtt ilyeneket írsz. 21 millió a felső határ egyébként és jelenleg 8 tizedesjegyig osztható.

  "Ki dönti el, hogy a jövőbeli teljes pénzmennyiség (vagyis a föld teljes értékének) szétosztásánál azok jutnak a legnagyobb részesedéshez, akik az elején időben ébredtek / könnyű számításokért kaptak BTC-t / az elején olcsón felvásárolták a BTC-t.... stb.... ez nekem abnormális gondolkodás."

  Ki dönti el, hogy ki birtokol több nemesfémet vagy gyémántot az emberiség közül? Ki dönti el, hogy ki birtokol olyan földterületet amit annak idején ő vagy a felmenői ingyen vagy nagyon olcsón szereztek és ma már többszörösét éri? Természetesen a piac. A Bitcoin nem "kommunista pénz", nem fogja megteremteni az egyenlőséget, csak igazságosabb feltételeket teremt azáltal, hogy decentralizált, így nem áll felette senki, nincs aki befagyaszthatja a "számládat", nincs aki elinflálhatja a pénzedet, mert mindent a piac szabályoz.

  Mintha aranyat birtokolnál, csak digitális formában, annak minden előnyével együtt.

  "Ha valaminek "fix" a mennyisége és az lesz a jövő pénze, és abból mondjuk egy ország egyetlen darabbal sem rendelkezik, és amivel rendelkezik, az meg elértéktelenedik (jelenlegi "rendes pénz"), akkor ez a teljes ország megy a süllyesztőbe?"

  Csak akkor, ha az ország nem tud olyasmit előállítani vagy szolgáltatni, amire más országoknak szüksége van. De ilyen alapon ma is minden ország mehetne a süllyesztőbe aki importra szorul. És meglepő módon pont fordított a helyzet. Azok az országok a leggazdagabbak, akik 90%-ban importra szorulnak, mert vagy sivatag (Dubaj, Izrael, Szaud Arábia, Burnei) vagy örök tél, örök hó és fagyok (Svájc, skandináv országok) vannak. Esetleg olyan kicsi, mint máshol egy főváros és nagy része betondzsungel (Monaco, Luxemburg).

  Ezzel szemben pl. a Kárpát-medence valóságos paradicsom éghajlatilag és földrajzilag, aztán mégis. Se Magyarország, se Szlovákia, se Románia nem igazán lehet büszke a gazdasági teljesítményére.

  Szóval ha valaki későn lép nyilván hátrányba kerül, de attól még simán lehet belőle akár gazdasági nagyhatalom is. A vasfüggöny előtti és a mai Németország között is óriási különbség van. Ahogy a két Korea között is.

  "a végén mindenki számolgatni fog? de mit és minek? )"

  A végén a bányászat kicsivel több, mint nullszaldós lesz, ennél fogva annak fogja csak megérni, akinek nagyon sok BTC-je van, hogy segítsen fenntartani a hálózatot. 21 milliótól nem lesz több BTC soha, ezért nem lehet elinflálni.

  (#6759) brd: "Ez nem egy autó, itt azt fizeted meg (ha veszel belőle), hogy akkor éppen a többség mennyire tartja értékesnek, és a többség nem a bányászokból áll, ill. az csak kis része a tulajdonosoknak (és amúgy is, ők eladóként vannak jelen, eladni viszont csak annyiért lehet, amennyiért megveszik)."

  És szerinted ha a bányászok (a 100TH/s-esek kivitelével) jövedelme megcsappanna, akkor az nem lenne hatással az árfolyamra? Tekintve, hogy jelenleg pár nagybefektető kivételével a bányászok azok, akik eladják a tőzsdéken a bányászott coinjaik egy bizonyos részét x árfolyamon? Ha te eddig 1 BTC-t bányásztál, de holnaptól már csak 0.1-et fogsz ugyanakkora áramfelhasználással, ezzel együtt a befektetett pénzed is csak 10x annyi idő alatt lesz nullszaldós, akkor hogyan fogsz reagálni?

  Nem fogsz addig eladni, amíg az árfolyam fel nem megy. Ezáltal a kínálat csökken, ami miatt nehezebb lesz hozzájutni, az árfolyam emelkedése pedig tovább generálja a keresletet egészen addig, amíg a kínálati oldal újra eladásba nem kezd. Ez pedig 1->0.1 váltás esetén 10x-es növekedés körül fog stabilizálódni.

Új hozzászólás Aktív témák