Új hozzászólás Aktív témák
-
DemonDani
addikt
milyen 4magos cput ajánlanátok?
Asus P4C800-E DELUXE lapom van
remélem lesz AGP-s 5870!NEM FIZETETT REKLÁM! >>armegoszto.hu<< Folyamatosan friss akciók.
-
Tommer
tag
válasz
FragMaster #1150 üzenetére
Hát tulajdonképpen csak Crysis -eltem, AutoCAD -ben rajzolgattam ill. rajzolgatok 3D-ben. Semmi jelentősebb igény! Ráadásul egy WinXPSP3hun 32bit -en! Szóval nekem jöhetnek itt DX10-11-12-13...stb -vel, rám ez nem vonatkozik, engem csak a GPU ereje érdekel, hogy 1920x1200 -ban menjen a game, de a min. FPS 35 legyen!
(Tudom ez egyenlőre vágyálom, de kivárom, eljön még az az idő!).
Egyedül talán ez az Eyefinity érdekelt volna komolyabban, de úgy látom ez a megfelelő driver hiányában még elég kezdetleges, ahogy itt írták a fórumban, ill. nem műküdik megfelelően. Ja és nagyon zavar ez a hűtés dolog is, nyugodtabb lennék, ha teljes slotos lenne az a levegőkivezetés! Szerintem nyárom 40°C -ban nem lesz így jó![ Szerkesztve ]
AMD Ryzen
-
priti
addikt
válasz
FragMaster #1150 üzenetére
Az 5870X2-re legalább felmegy a 4870X2 vizesblokkja? Látott már valaki csupaszon ilyen karit? Azért odébbtettek mindent hogy érezzük a törődést mi? Azt láttam hogy hosszabbnak hosszabb a NYÁK, szóval esélyes
, de ha már ilyen irgalmatlan car a gyári gűtés, akkor legalább fognák föl és az elrendezésre figyelnének, hogy aki élt az egyetlen megoldással és bevizezte legalább annak legyen olcsóbb az új kari. Mindegy az a veszély nem fenyeget, hogy veszek 5870x2-őt, de legalább a blokkot jobban el tudnám adni
Hardverlesen
-
DemonDani
addikt
válasz
FragMaster #1152 üzenetére
venni akarok quadcf 5870et a regi lapomba. mi lenne?
de buta vagy
NEM FIZETETT REKLÁM! >>armegoszto.hu<< Folyamatosan friss akciók.
-
leviske
veterán
válasz
einstein #1149 üzenetére
Azért ezt a +35%-ot úgy nézzük, hogy megfelelő driver nincs, esetek többségében a HD58-asok már nincsenek kihajtva és a valódi előny, a DX11 még igen kevés játékkal képviselteti magát.
Jahhjj... 2010 második felében hova jönne már az nVIDIA?
Azért egy 1 éves késés már igen cink kategória volna. Ez év végéig el fog dőlni, hogy van-e létjogosultsága még az nVidia-nak, vagy desktopon lehet temetni.
-
luw2win
őstag
Tesztel kapcsolatban rengetegen írták a CPU limitet, de szvsz nem az, kicsit mennyünk már bele a témába, mert akkor nekem is lesz félnivalóm
Szvsz ott valalmi más oka van nem a CPU a gyenge, de kitudja
.“Azért nem jut olyan sok ember sehova az életben, mert a hátsó kertben keresgélik a négylevelű lóheréket.”
-
FragMaster
addikt
Én azért értetlenkedtem, mert nem tudom hova tenni ezt a poént
Tuti vicc, eleve komolyabb gép van a profiljában, a s478-as időkben pedig a 2 mag se volt kanyarban, nem hogy a 4 mag. Agp-ben pedig talán még a 3850 256mb nem volt túl erős túlzás, afölött tényleg értelmetlen."FragMaster felhasználónak 11 pozitív és 0 negativ értékelése van a fórumon!": http://goo.gl/vYc6Ml
-
einstein
senior tag
válasz
leviske #1157 üzenetére
Megfelelő driver nem fog csodákat hozni, mint ahogy eddig se hozott. DX11 pedig még nem lesz uralkodó jövőre, még akkor sem, ha jön egy-két nagyobb név.
És nem az Nvidia jönne 2010 második felében, hanem szvsz az AMD fog jönni "új" karikkal, mivel ez az 58xx széria még nem úgy néz ki, mintha porba alázná az NV-t, tehát szükség lesz rá.
Persze az eddigi pletykák alapján valószínű így is jobb lesz az AMD, de ez még közel sem jelenti a versenytárs totális eltűnését egy éven belül. -
cowboy_bebop
őstag
Annyira bírom ezt a nagy DX11 fikázást.
Bezzeg ugyanezek az arcok voltak azok, akik agyon dícsérték 3 éve a G80-at meg a DX10-et a Photoshopolt MS Flight Simulator képekkel egyetemben.
[ Szerkesztve ]
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
leviske #1157 üzenetére
gbors írásával értek egyet. driver dobhat majd rajta 5 max 10%ot. Ez még mindig édeskevés.
Persze AMD bármikor lejjebb dobhatja az árakat egy 5870 kvázi nem(minimálisan) kerül többe mint egy 4890, míg ugye árban a duplája. És 4890en is szép haszon volt.
[ Szerkesztve ]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
leviske
veterán
válasz
einstein #1165 üzenetére
Keldor már többször írta, és egyet értek vele: Míg nem tudja az AMD kihozni a kártyákat 28nm-es gyártástechnológián, addig felesleges rájuk várni. 2010-ben én nem várnék új szériás Radeonokat. 2011Q1/Q2 már hihetőbb és így a Scorpius is egyszerre tud majd startolni.
Azt meg nem mondtam, hogy az nVIDIA totálisan eltűnik, de kétlem, hogy játékok alatt azt a teljesítményt hozná, amit vártok. Aztán majd meglátjuk, lehet, hogy DX9-ben még rá tudnak duplázni a GT200-ra.
(#1167) Dare2Live: Olvasd el Abu cikkét a HD5800-asok bejelentéséről. A Cypress esetében szvsz elég sok minden fog függni a drivertől.
[ Szerkesztve ]
-
leviske
veterán
válasz
einstein #1169 üzenetére
Inkább azt könnyelműség gondolni, hogy "hipp-hopp" meghülyültek a DX10 láttán, végigvezették több generáción, aztán hirtelen úgy döntenek, hogy mégis a DX vonalat kéne követni...
Ha volt eszük és inkább a Tesla piacaira fókuszálták a Fermit, akkor igen is jelentéktelené* fognak válni desktopon, a játékok szempontjából.
*A GT200-nál is kevésbé versenyképesebbé.
[ Szerkesztve ]
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
leviske #1168 üzenetére
Mint mondtam én gbors véleményével értek egyet. 5-max 10%. Amúgy ABU a 2900nél is hónapokig a drivert szajkozta és elég kevés eredménye lett....
+35%ot meg a Fermi vagy legyen akármi lazán hozhat, máris pariban van az 58x0al, innen sok max kissebb haszonkulcsal árulja.
Persze AMD bármikor lejjebb dobhatja az árakat egy 5870 kvázi nem(minimálisan) kerül többe mint egy 4890, míg ugye árban a duplája. És 4890en is szép haszon volt.
TSMCnél 28nmes SRAM cellakat bemutatták már, 2010 Q3ban jöhet a 4770féle tesztkártya ha jól halad minden nem elképzelhetetlen jövő karácsonyra az új AMD csúcskari. (Főleg ha TSMC mindent bedob és mindent szvsz bedob a GF miatt.)
[ Szerkesztve ]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
- = Zk = -
félisten
kiv vok mennyire nyomja le a 4890 árát ez a kategória
nagyon nemhiszem.. vagy de?szerk: ahogy elnéztem ezt a 58** szériát, ehez még az én 940 BE-m is kevés
[ Szerkesztve ]
" Persze, ha elég ideig torzítasz egy "nézőpontot" akkor előbb-utóbb találsz hozzá igazságot. " , "A minőséget meg kell fizetni,minden másra ott az AMD!!! " " Pontosan. Különben is, akkor jó, ha nekünk jó. Ha mindenkinek jó, abban mi a jó" by Zebra
-
einstein
senior tag
válasz
leviske #1170 üzenetére
Ki mondta, hogy követni fogják
De úgy néz ki a jelenlegi architektúrájuk is képes a versenyt tartani a mai játékokban. Igaz, nagyobb-drágább, de egy kis pofozgatással simán hozható lehet egy +20-40%, amivel ott lehetnek AMD nyakán.
DX11 pedig nyilván nem fog elterjedni egyik napról a másikra. Uh. lassabb lesz ez a folyamat (i.e. NV eltűnése a PC piacról), mint ahogy gondolod. -
válasz
- = Zk = - #1172 üzenetére
Ha ezt nem hiszed, jan.-ban rosszul leszel.
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
- = Zk = - #1172 üzenetére
raktárkészlet függő.
mégvmi: "Mindannyian tudjuk, hogy a PC játékfejlesztést a konzolpiac befolyásolja leginkább, és a következő nextgen konzolarchitektúra odébb van még. Látható az is, hogy a 3D motorfejlesztés továbbra is dx9 alapokon zajlik, emlékezzünk csak a Mafia 2 körüli felhajtásra, amikor felröppent, hogy nem lesz támogatott benne a Dx 9." [link]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
leviske
veterán
válasz
Dare2Live #1171 üzenetére
Ha a HD2900-asokat megnézte volna valaki a 8.3-as Catalystal, akkor igenis tapasztalt volna ugrás szerű gyorsulást. A 8.3 és utána lévő driverek esetébn csak úgy röpködtek a +10/20/30%-ok single és CFX kártyák esetében. És őszintén én még mindig kíváncsi volnék, mai driverek mellett egy 8800GTX vs HD2900XT meccsre.
Lusta vagy!:
"Ahogy arról egy korábbi hírben beszámoltunk, a triangle setup teljesítmény komoly buktató lehet a DirectX 11 legújabb eljárásában, az AMD a kétblokkos felépítéssel a szükséges egységeket gyakorlatilag megduplázta, így mindent megtettek a szűk keresztmetszetek elkerüléséért. A megoldás egyébként nem igényel speciális kódokat, a vezérlést a meghajtóprogram fordítója végzi, mondhatni maximális hatékonysággal."Bár persze lehet, hogy hülye vagyok és félreértelmezem, akkor elnézést.
Arra pedig mennyi esélyt látsz, hogy ez után a fiaskó után az AMD a TSMC-vel fog gyártatni, miután egy másik cég, amelyben 35%-os részesedése van, ugyan úgy készen áll majd időben a gyártásra?
MOD: Amúgy ne a HD5870 teljesítményét vegyük már alapul, mikor a Fermi esetében várhatóan egy 450-550mm2 méretű GPU-ról beszélünk.
[ Szerkesztve ]
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
einstein #1173 üzenetére
A hírek szerint NV is gyak dupláz. Azaz ha a Fermi jól sikerül simán összejöhet egy +50-80%, mint ahogy ez 58x0tól is vártuk.
Persze lehet ők is elszurtak vmit és csak +30-40% jön össze. De ekkor még mindig maradnak a piacon kvázi marad a jelenlegi status quo.
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
RootRulez
félisten
Nem lesz itt addig baj, míg az ATI a kicsit gyengébb kártyákat adja sokkal olcsóbban
A trónfoglaló karik úgyis csak ideig óráig vannak ott, de egy jó ár/érték kari sokáig lehet besbuy. lásd jelen esetben 4850... Valami azt súgja még pár hónapig az is marad
Meghagyom a legkeményebb kártyákat Pistikének és osztálytársainak, had rivalizáljanak...
═════════════════════════════════════════
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
leviske #1176 üzenetére
"A megoldás egyébként nem igényel speciális kódokat, a vezérlést a meghajtóprogram fordítója végzi, mondhatni maximális hatékonysággal."
erről az 5900 jut eszembe... Kicsit más volt de ott is 2tömb meg a driver volt a kulcs. Sokra ment a 9700/9800ellen...
"Arra pedig mennyi esélyt látsz, hogy ez után a fiaskó után az AMD a TSMC-vel fog gyártatni, miután egy másik cég, amelyben 35%-os részesedése van, ugyan úgy készen áll majd időben a gyártásra?"
Nem tudjuk még, hogy folyik az átállás mindenesetre én szakaszost várok. Ha 2010q4ben TSMC kész a 68x0 gyártására (ami azért erősen kétesélyes.... de ezen a területen már csak vannak ilyenek) GFmeg nem akkor a gyártás megkezdődik a TSMCnél. Emiatt nem lesz egy karácsonyi szezon 40nmel pörgetve, túl sok pénz..... Szóval nem kizárt.
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
koxminator
senior tag
urak a következő érdekelne, hátha tudjátok rá a választ:
MAJD valamikor érdekelne egy 5850. Csak az a kérdés, hogy a jelenlegi konfigba érdemes beletenni, vagy nem:
E8200 3,8Ghz-en húzva
4Gb RAM
24" LG 1920x1200 felbontással
(Windows 7 Pro)most egy 4850 1Gb-os van benne.
Előre is kösz minden véleményt, javaslatot.
Cégünk alapfilozófiája: nem bántjuk a sz**t, amíg nem büdös!
-
- = Zk = -
félisten
Remélem pozitív irányba esek össze, a rosszulléttől
(#1175) Dare2Live: Hmm... Más nem, marad a HW Apró!
[ Szerkesztve ]
" Persze, ha elég ideig torzítasz egy "nézőpontot" akkor előbb-utóbb találsz hozzá igazságot. " , "A minőséget meg kell fizetni,minden másra ott az AMD!!! " " Pontosan. Különben is, akkor jó, ha nekünk jó. Ha mindenkinek jó, abban mi a jó" by Zebra
-
FragMaster
addikt
válasz
einstein #1173 üzenetére
A fermi teljesen új architektúra lesz. Ha tényleg más területre szánják, akkor hasonló körülmények között lassabb is lehet, mint a gt200-ak. Nem mondom persze ezt biztosra, de benne van a pakliban.
"FragMaster felhasználónak 11 pozitív és 0 negativ értékelése van a fórumon!": http://goo.gl/vYc6Ml
-
FragMaster
addikt
válasz
koxminator #1180 üzenetére
Jó lesz bele.
"FragMaster felhasználónak 11 pozitív és 0 negativ értékelése van a fórumon!": http://goo.gl/vYc6Ml
-
koxminator
senior tag
válasz
FragMaster #1183 üzenetére
mármint úgy értettem, hogy ki fogja tudni hajtani? mert ugye a tesztek i7 3,8Ghz-en készültek többnyire..
Cégünk alapfilozófiája: nem bántjuk a sz**t, amíg nem büdös!
-
leviske
veterán
válasz
Dare2Live #1179 üzenetére
Miután a HD5870 rendre a HD4870X2 felett, vagy azonos szinten vele szerepel, így én nem írnám le ezt a dolgot ilyen hamar.
Nem hülyeségből erőltették már a HD4870X2 esetén is az extra felbontásokat és folytatták tovább a HD58-asokkal is... Nem lehetetlen, hogy jelen felbontások mellett procilimit van. Ezen meg a későbiekben -ha jól gondolom- a Stream könnyen segíthet a Radeon&Phenom párosok esetében.
Mind1, majd meglássuk mi lesz. Én spec csalódom az nVIDIA-ban, ha képesek az AMD után eredni.
-
FragMaster
addikt
válasz
koxminator #1184 üzenetére
Én is úgy értettem. Gtx285 körüli-feletti teljesítményű kártya az 5850, flessék pedig februárban a gtx285-öt egy e8400-al tesztelték 3.33ghz-en járatva és elég volt. Ergo 3.8ghz mellett több, mint elég lesz a processzor az 5850-hez.
"FragMaster felhasználónak 11 pozitív és 0 negativ értékelése van a fórumon!": http://goo.gl/vYc6Ml
-
gyiku
nagyúr
-
- = Zk = -
félisten
válasz
leviske #1185 üzenetére
" Stream " ...őőő, ez/az miez/az?
" Én spec csalódom az nVIDIA-ban, ha képesek az AMD után eredni. "
ha a topic OFF részlege megengedi, kifejtenéd, hogy azt miért?....
[ Szerkesztve ]
" Persze, ha elég ideig torzítasz egy "nézőpontot" akkor előbb-utóbb találsz hozzá igazságot. " , "A minőséget meg kell fizetni,minden másra ott az AMD!!! " " Pontosan. Különben is, akkor jó, ha nekünk jó. Ha mindenkinek jó, abban mi a jó" by Zebra
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
leviske #1185 üzenetére
Én 1920ban nézem a teszteket és ahol látom pl ilyet raknak alá : Intel Core i7 920 @ 3.8GHz (190MHz x 20)
meglátjuk. Mindenesetre evvel a +30-40%al egy Fermi vagy akármi akkor is status quot hoz ha a duplázás ellenére csak 30-40%al lesz gyorsabb, de ennél én többet várok.
Persze lehet ez csak álom és kihullik az NV, és elfelejthetjük az olcsó éveket.
[ Szerkesztve ]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
Bluegene
addikt
válasz
Dare2Live #1189 üzenetére
sztem komolyan be fog ez gyorsulni még ez a 5870
még rendes driver sincs hozzá, mire kihozzák a konkurrenst addigra összeszedik magukat, így is alig győzik a rendeléseket
énszerintem a valóságban duplaolyangyors mint egy 4870, egyszerűen nagyon nincsenek rákényszerítve h ezt bebizonyítsák, biztos van még raktáron néhány 4890/4870, új kártyából pedig nem tudnak eleget gyártani
Siemens S65-re való adatkábelt keresek! egyszeri Szoftverfrissítésre! Írj megbeszéljük ha van elfekvőbe/kölcsön neked!
-
- = Zk = -
félisten
válasz
Bluegene #1190 üzenetére
kívánom, hogy a próféta szóljon belőled...
" Persze, ha elég ideig torzítasz egy "nézőpontot" akkor előbb-utóbb találsz hozzá igazságot. " , "A minőséget meg kell fizetni,minden másra ott az AMD!!! " " Pontosan. Különben is, akkor jó, ha nekünk jó. Ha mindenkinek jó, abban mi a jó" by Zebra
-
priti
addikt
válasz
cowboy_bebop #1166 üzenetére
Nemtom mire gondolsz fikázás alatt, de ha azt veszem dx9-ben is meg lehetett csinálni szépre azt a grafikát ugyanúgy, mint 10-ben, alig alig látszik némi különbség, persze van, de már a 10 is olyan szép, hogy a 11 már kicsit kezd olyan lenni, hogy bármire rá lehet mondani, hogy na ez 11, mert az igazat megvallva elég egy jó dx10-es graf, mivel idáig dx9-et láttál zömmel, oké hogy dx10-es exe-vel indul a progi, csak az attól még nem az, amit a dx10 egyébként tud, szóval egy kicsit túl van ez spirázva. Talán dx9 elég sokáig volt ahhoz, hogy a 10 izgalomba hozza az embereket, de most valljuk be, ha rendesen ki van használva dx10-nél szebb graf egyrészt nem is nagyon kell, persze lehet, legyen, csak most, ma nekiállni dx11-et nyomni, amikor még szarásig a piac dx9-es játékkal elég komolytalan, hát még a 10 is csak éppen-éppen, ebben igaza van az NV-nek, a kilenc is vígan megélt a 10 mellett, a 10 a 11 mellett pláne meg fog élni, most azon mi nem elég szép neked?
Hardverlesen
-
leviske
veterán
válasz
- = Zk = - #1188 üzenetére
[link]
Amúgy hasonló mint a CUDA, csak itt a CPU és GPU közt igyekszik optimálisan megosztani a feladatokat.
Nem vagyok szakértő, de tudtommal jelen állás szerint az nVIDIA a Fermivel válaszút elé érkezett. Folytatják a G80-al megkezdett GPGPU koncepciót és a Fermi-vel inkább a Larrabee-re koncentrálnak, vagy GPU-t csinálnak, sutba dobják a Tesla piacát és az elmúlt lassan 3 évet és nekimennek az AMD-nek. A kettő egyszerre nem megy. Jó példa erre az Intel küszködése.
-
- = Zk = -
félisten
válasz
leviske #1193 üzenetére
kösziköszi.....szerk: " Jó példa erre az Intel küszködése " a lehető legjobb sztem..
[ Szerkesztve ]
" Persze, ha elég ideig torzítasz egy "nézőpontot" akkor előbb-utóbb találsz hozzá igazságot. " , "A minőséget meg kell fizetni,minden másra ott az AMD!!! " " Pontosan. Különben is, akkor jó, ha nekünk jó. Ha mindenkinek jó, abban mi a jó" by Zebra
-
FragMaster
addikt
Szvsz nagyon leragad mindenki a látványnál. Egy ideje a dx-ek esetén ez csak másodlagos, az igazi előny ott jön ki, hogy ugyan olyan vagy szebb látványt lehet kisebb ráfordítással előcsalni az aktuális verziót támogató hardveren persze.
"FragMaster felhasználónak 11 pozitív és 0 negativ értékelése van a fórumon!": http://goo.gl/vYc6Ml
-
leviske
veterán
válasz
- = Zk = - #1194 üzenetére
Igazad van, az Intel küszködését visszavonom inkább, miután GPGPU-t akartak és az is lett. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a kettő egyszerre azért nem megy, mert rohadt sok pénz és egy chipben valószínűleg (normál méretek között) megvalósíthatatlan.
Volna benne realitás, hogy az AMD után mennek inkább, de (DX)tapasztalat híján és azt figyelembevéve, hogy hamarosan ígyis elkezd rohamosan szűkülni a VGA piac, nincs sok értelme maradniuk. Ha úgy látják, még a Fermit be lehet dobni, de szerintem az AMD különösebben nem fog belerokkanni az érkezésébe.
-
- = Zk = -
félisten
válasz
leviske #1196 üzenetére
Értem..
Év végén kiderül, vagylegalábbis többet fogunk tudni. Remélhetőleg...
Lesz-é ellenfele a DX11 jelenlegi királyának...." Persze, ha elég ideig torzítasz egy "nézőpontot" akkor előbb-utóbb találsz hozzá igazságot. " , "A minőséget meg kell fizetni,minden másra ott az AMD!!! " " Pontosan. Különben is, akkor jó, ha nekünk jó. Ha mindenkinek jó, abban mi a jó" by Zebra
-
Vistaboy
veterán
válasz
- = Zk = - #1188 üzenetére
Bakker, amikor kicsomagoltam a 8800GT után a HD 4890-et, akkor is meglepődtem, hogy mennyivel nagyobb, de ez a HD 5870 még legalább annyival nagyobb a 4890-nél is...
Hát ez már nem féltégla, hanem Ytong.
"A battle has been fought, and is now over. Place your sword upon the ground, and rest in the temporal peace. After dozing in the warmth of a dream, a new day will begin." - Fate/Stay Night. Diablo III: Vistaboy#1222
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
Bluegene #1190 üzenetére
Ha egy kártya nem teljesít úgy ahogy kéne mindig ezt a driver nem jót halljuk. És kit érdekel? Majd egy évig hallgattuk 2900nél a nincs rendes driver szöveget.... Boldogította ez azokat akik megvették? (aztán meg mindegy is volt. )
Most tényleg ez lesz szajkózva 5870nél is....? Elmult a detonator korszak, ez van.A készletek megint csak hipotézis. Ráadásul ha MOon boltból lehet kapni és lehet kapni akkor az épp nem arra utal, hogy hiány lenne belőle.
[ Szerkesztve ]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
Új hozzászólás Aktív témák
- antikomcsi: Való Világ: A piszkos 12 - VV12 - Való Világ 12
- Skoda, VW, Audi, Seat topik
- Sorozatok
- Plazma TV topic
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Politika
- Kínai, és egyéb olcsó órák topikja
- Milyen videókártyát?
- Yettel topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- További aktív témák...