- Betelik a pohár: nagy igény lenne a gyorshajtás-ellenes technológiára
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Alternatív kriptopénzek, altcoinok bányászata
- Panaszt tettek a Google ellen, mert követi a felhasználókat a böngészője
- Bitcoin topic
- AI-alapú, mobilos lopásgátlót tesztel a Google
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- OpenWRT topic
- Kibővítik a várost az ASML kedvéért
- Milyen routert?
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27459
üzenetére
"Szerinted miért hisz valaki...?"
Csak az unalomig ismételt dolgokat tudom erre válaszolni:
Az emberek arra vannak kihegyezve, hogy felismerjék a szándékot a történések mögött (hiperaktív ágensfelismerés). Hajlamosak olyan dolgok mögött is szándékosságot, vagy vezérlő akaratot látni, amik mögött nincs.
Akik különösen érzékenyek, azok szerint minden okkal történik. Ők könnyebben hisznek.A másik, hogy szeretnénk valamiféle kontroll gyakorolni olyan események fölött is, amit nem tudunk uralni. A hit erre ad lehetőséget, vagy legalábbis erőt a történtek elfogadásához.
A világ egyébként is veszélyes hely tud lenni. Legtöbbünknek volt anyukája, apukája (vagy valamilyen nevelője), akik gondoskodtak róla. Egy ilyen világban sokan vágynak vissza abba az időszakba, amikor gondoskodtak róluk, megvédték őket, a világ rendje is egyszerűbb és igazságosabb volt. Ezt is adhatja a hit.A harmadik meg a legegyszerűbb: hisznek, mert a szüleik hittek, így nevelték őket, körülöttük mindenki ezt csinálja, ezt várják el tőlük. Úgy nőttek fel, hogy a ez a világ megkérdőjelezhetetlen része.
Reményt, értelmet, célt ad - helyet a közösségben.
Ha vannak is kétségeik, nem biztos hogy megéri nekik ezzel foglalkozni, hiszen a környezet nem nézi jó szemmel. Elveszíthetik kapcsolatukat szüleikkel, barátaikkal. Vagy szélsőségesebb esetben elveszthetik a munkájukat, egzisztenciájukat, vagy akár az életüket."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27461
üzenetére
Ezért szeretem inkább a kérdéseket: mert akkor sokkal könnyebb megérteni, ha saját magad jössz rá, nem csak mondják. Az az érzésem szinte semmit nem értettél abból, amit leírtam.
Hol van itt a felelősség elől menekülés? Miért kellene felelősséget vállalni?A biztonság meg egy természetes igény. Én úgy látom ez egy teljesen észszerű reakció extrém helyzetekben.
Mint a buddhista filozófiában: Ha van megoldás, nincs miért aggódni. Ha nincs megoldás, minek aggódjunk. - Segít megküzdeni a megváltoztathatatlannal.
Egyébként hasonlót vallottak a sztoikusok is, akiknek nagyon sokat köszönhet a kereszténység."Mi lehet szerinted a forrása/oka annak, hogy ilyen az ember?"
Ha rákeresel a "Hyperactive Agency Detection"-re (vagy HADD), angolul rengeteg cikket találsz róla. A kifejezés Justin L. Barrett munkájából ered.
Röviden arról van szó, hogy az emberi elme előnyben részesíti az ágenst tartalmazó magyarázatokat.
Ez azért van így, mert evolúciós szempontból előnyös. A hamis pozitív észlelés költsége kicsi ("tényleg csak a szél volt"), míg a hamis negatívoké nagyon nagy.
Akiknek nem volt elég érzékeny az ágens detektora, azokat gyakran megették a ragadozók, vagy agyonütötte az ellenséges törzs. Biztos hallottál már erről."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27463
üzenetére
Igen. Direktben a HADD az evolúciós előny. A vallásos hitre való igény az csak folyománya.
De ez csak az egyik nézet.
A vallás fontos közösségépítő-szervező szerepet tölt be (és a jól szervezett közösség szintén evolúciós előny).
Korábban hivatkoztam Jonathan Haidt-re (The Righteous Mind - szégyen, hogy magyarul nem jelent még meg).
Neki volt egy olyan megállapítása, hogy az ember 90% csimpánz és 10% méh - mármint az önzőség - kollektivizmust tekintve. A vallás az egyik olyan dolog, ami képes előhozni belőlünk a "méhecskét" - ami segítségével, együtt, fantasztikus dolgokra vagyunk képesek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27468
üzenetére
Lásd az összes kognitív csapda, amire a szélhámosok építenek.
De felhozhatnám azokat a dolgokat is, ami a józan paraszti észből következnek, aztán nagyban mégsem működnek.
Ilyen a lapos föld -> glóbusz vagy abszolút idő -> relativisztikus idő."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27470
üzenetére
Akkor megpróbálom másképp elmagyarázni.
Azt ugye te is látod, hogy az ember nem szigorúan racionális lény, hanem sokszor ökölszabályok szerint él - egyfajta ösztönös racionalitással.
Ez is egy evolúciós hozadék, mert komolyan végiggondolkodni mindent lassú és sok energiát igényel.
Az lapos Föld példát azért nem értetted, mert nyilván úgy gondoltad, hogy ha ilyenek vagyunk, akkor sosem jöhetünk rá hogy a Föld nem lapos. De, rájöhetünk, csak az egyáltalán nem egy intuitív folyamat volt.
Az intuitív az, hogy szétnézünk a síkságon, és látjuk hogy lapos. Akkor nyilván a Föld is az.Ugyanígy, az intuitív megállapítás az, hogy a villámot valaki csinálja. Aztán ehhez gyártunk magyarázatokat, hogy épp miért oda vágott a villám.
Az abszolút nem intuitív dolog az elektromosság és a villámhárító felfedezése.A szélhámosok pedig olyan ösztönös dolgokra építenek (nem, nem szándékozom összemosni a HADD-dal) mint a pl. jól öltözöttség, magabiztosság, ami a megbízhatóságot sugall - pedig egyáltalán nem ezek azok az okok, amiért valakiben meg kellene bízni.
Vagy sürgetés, az egyszeri, kihagyhatatlan ajánlat, vagy érzelmek felkorbácsolása - ezek mind azt szolgálják hogy kikapcsoljuk a tudatos, racionális gondolkodást és az intuíciókra hagyatkozzunk. Amit aztán könnyebb kihasználni.Na de vissza az eredeti témához: ott a pont, a vallás a közösségépítés szempontjából előnyös - ma is.
Csak a vallás nem az egyedüli ami ezt csinálja és a vallás nem csak közösséget épít. Akinek igénye van hinni, az ma is hihet - kérdés: mi ennek a költsége?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27472
üzenetére
Tényleg sokat javulna a kommunikáció, ha kicsit másképp (tömören, lényegre törően) közölnéd az észrevételeid. Pl.:
"Amikor azt írod, hogy a vallás mást is csinál, mire gondolsz?"
A vallás nem csak abból áll, hogy összejövünk és megkérdezzük ki hogy van. Nagyon komoly kijelentésekkel bír a világról (beleértve a morált is). Amit szerintem jogosan kritizálnak - hogy hogyan jut ezekre a kijelentésekre.Ezért írom - maradva a lapos Földnél, mert jó példa - hogy szerintem nem igazán ment át az üzenet.
Az emberi civilizáció legalább 4-5 ezer éves (de lehet hogy 12). Miért tartott olyan sokáig hogy rájöjjünk, hogy a Föld nem lapos?"...a keresztény hit nem kívánja cáfolni a tudományos nézetet, sőt egybecseng..."
Biztos vagy benne? A tudomány nem mondja, hogy a világ a semmiből lett, és el fog tűnni. Russel is csak azt mondja, hogy az emberiségnek nincs kitüntetett szerepe az univerzumban."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27480
üzenetére
Itt speciel egyáltalán nem a kényszeredett PC okozta a problémát, hanem az evangélikus fundamentalisták álszent kettős mércéje.
Ebbe az "idillbe" trollkodott bele valaki, ú.n. malicious compliance módszerével.
Ami ugye nem történt volna meg, ha végiggondolják a törvényt, nem pedig csak egy bújtatott "azt olvashat a gyerek ami nekem tetszik" rendelet az egész.Egyébként szerintem is hülyeség kitiltani a Bibliát az iskolából. De az tény, hogy bizonyos kor alatt (min. 13-14) a gyereket a közelébe nem engedném.
Arra vannak ilyen kivonatolt füzetek meg könyvek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27483
üzenetére
Ha szerinted ez az LMBTIDDQD lobbi nyomulása miatt volt, akkor nem tudom mit lehetne még elmondani...
Egyébként, légy szíves, fogalmazz tömörebben, lényegre törően.
Meggyőződésem hogy nem csak én olvasom félre amit közölni akarsz (ha ez szerinted nem így van, megkérdezhetünk másokat).
Az érthetőségből pedig te is profitálnál."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27528
üzenetére
Az "összefoglalóm" nyilván nem teljes, ezért linkeltem be a komplett publikációt.
Ha bármi gyanús v. zavaros, el lehet olvasni (<66 old.).
Szerintem a kritika nagy része mellé megy Gilson részéről.Kíváncsi lettem volna van-e jobb definíciója a "faith"-nek, ha már az apologéták ennyire tiltakoznak - érthetően.
Erre nem kaptam választ.Az egyik probléma (ebbe Gilson is belefut, csak nem veszi észre), a kettős mérce.
G. szerint Boghossian lehetetlen szintű bizonyítékot vár el, de ugyanezt nem várja el saját " hiténél".
Ugyanakkor B. módszerénél rendszeresen előjön hogy hívő emberek szerint más vallások hamisak, amikor a "bizonyíték" minősége ugyanaz, mint a saját hitüknél."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27530
üzenetére
"Van sok; ha eddig sem győzött meg egyik sem..."
Nem csak arról van szó, hogy engem nem győzött meg.
Ezek a definíciók sokszor összefüggéstelenek, hívők sem értenek vele egyet más kontextusban. És egyáltalán nem látom miben cáfolnák a Boghossian-féle (és hasonló) definíciókat.
1. "Hinni bizonyíték nélkül"
Az ez irányú felháborodást értem, hiszen egy hívőnek minden (is) bizonyíték.
Ezért talán jobb megfogalmazás a "az a kifogás, amikor nincs elegendő bizonyíték" (Ez Anthony Magnabosco Boghossian-interjújából van). Ez már megragadja azt, hogy bizonyítékokban eltérőek az igények.
2. A zsidókhoz 11:1
Na ez az, ami problémás. Gilson azt írja félreértés, hogy ez valami vágyvezérelt gondolkodás, és 11:6-ra hivatkozik.
De ezzel egyáltalán nem tette világosabbá egy kívülállónak. (Sőt, csak alátámasztja Boghossian másik megállapítását, hogy az egyszerű létezésről tett kijelentés morális állítássá válik.)
Olyan mintha a hívőnek maga az lenne a bizonyíték egy dolog igazságára, hogy hisz benne hogy igaz. Ez miben különbözik a vágyvezérelt gondolkodástól?
3. Bizalom Isten karakterében, természetében
Erre is érvényes az előző kritika.
Erről kymcoval beszélgettem egy jót. Ő is elismerte, hogy a személy karakterének elbírálása valamin alapul - mit tapasztalok vele kapcsolatban.
Gilson is azt állítja (no nem szó szerint), hogy ez a bizalom nem lehet olyan, mint a naiv férj a viccben.
Itt viszont egy kritikus talán jogosan állíthatja hogy nem a legjobb megközelítés ha a végkövetkeztetésből indulunk ki, és ahhoz keressük a bizonyítékokat.
4. "Készség arra, hogy valakitől valamit a személy tekintélye miatt igaznak fogadjon el."
Én úgy látom a hívőknek is problémás ez a definíció, különben nem hivatkoznának a szentlélek megnyilvánulására meg sensus divinitatisra.
A tekintély további problémáját már lezso6-nak leírtam."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27534
üzenetére
Az igazság megismerhetőségének ehhez nem sok köze van.
A (természet)tudomány nem veti el, hogy a természet működése megismerhető. Mindössze abszolút bizonyosságot nem vállal (csak ahhoz közelítőt).
A teológiában is van olyan nézet, ami szerint Isten bizonyos tulajdonságai nem ismerhetőek meg."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27539
üzenetére
"Tehát nem az elmélet (okoskodás), hanem a bizonyíték (tényalap) érdekel."
Pontosan mégis mire gondoltál?
Hogy mik azok a megfigyelt tények, amik alátámasztják az elméletet? Arra te is számos példát találhatsz (kozmikus háttérsugárzás, vöröseltolódás), sokkal jobban előadva mint ahogy én tudnám.
Vagy olyan féle bizonyítást kérsz, mint a Pitagorasz-tétel?"...definiáld a "felülvizsgálhatóság" megkérdőjelezhetetlen voltát..."
Nem értem miről beszélsz.
Új megfigyelések cáfolhatnak vagy igazolhatnak meglévő igazságokat. Ennyit jelent a felülvizsgálhatóság.
Vallásos igazságokban kiinduló állítás igaz marad. A tények ellentmondása csak látszólagos vagy értelmezési hiba."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27544
üzenetére
OK.
Akkor ezt légyszi olvasd el még egyszer. Úgy mintha nem te, hanem én írtam volna. Akkor is egyetértesz?
Segítek: az iszlám, a buddhizmus, hinduizmus, a mormonok hite mind a saját területén releváns. De felőlem behelyettesítheted a különböző keresztény felekezetekkel is, akik más és mást gondolnak a megváltásról.
Ez azt jelenti hogy mind egyformán leírják az igazságot?A vallás "elvi igazsága" nem lett világosabb.
Azt érted hogy "amire Jézus gondolt" kontra "ahogy az emberek értették"?
Ez egyfajta megfelelés az eredeti szándéknak?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27547
üzenetére
OK, leírtad az egyes nagy vallások tematikáját.
Azt mondod, hogy ami logikailag nem koherens, az kiesett. Ez tiszta sor.
A maradék akkor releváns a saját területén? Nem, mert (ha jól értem) szerinted itt és itt ellenkezik a krisztusi tanokkal.
De ezzel csak azt látjuk, hogy vannak egymást kizáró interpretációk. Hiszen muszlim, hindu, stb. szemszögből is le lehet ugyanezt futtatni. Nem?Összehasonlítva: az arisztotelészi fizika szerint a bolygómozgás nem írható le földi fizikával és nincs vákuum.
Tapasztalataink ellentmondanak. A newtoni fizika univerzálisabb, kompaktabb, tudja mindazt mint fentebb, és nem gond pl. a vákuum.
De newtoni fizikával nem stimmel a Merkúr pályája. Erre megoldás az einsteini fizika, ami ugyanezt tudja, és pontosan számolja pl. a Merkúr pályáját is.
De vannak azok a fránya fekete lyukak, amire nem tud mit mondani, tehát senki sem állíthatja, hogy az általános relativitáselmélet "az igazság".
Viszont egyre közelebb kerülünk egy univerzális igazsághoz.
Tehát mindig a külső világ a mérce.
Metafizikai állításokkal nem tudom hogy lehet ezt megcsinálni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27551
üzenetére
Azért is nehéz összehasonlítani a vallásokat, mert más-más "végső kérdésre" adnak választ.
Ábrahám "végső kérdése" az volt, hogy hol fog lakni, és sikerül-e utódokat maga után hagynia, akik az általa kiszemelt területet belakják?
Mózes végső kérdése az volt, hogy hogyan szabadíthatná meg rokonait az egyiptomi rabszolgaságból?
Az egyiptomiak végső kérdése, többek közt, az volt, hogy hogyan készülhetnek fel a haláluk után várható bírósági tárgyalásra, ahol majd védőbeszédet kell mondaniuk valamelyik istenük előtt?
A görögök közt voltak, akik azt kérdezték, hogy hogyan "istenülhetnének meg"?
A hinduk azt kérdezik, hogy hogyan szabadulhatnak meg minden szenvedéstől, ha kell, az életükkel együtt?
Jézus életében volt olyan nap, amikor tanítványai azt kérdezték, hogy "mit együnk?" És Jézus végső választ adott rá.
A filozófusok végső kérdése pedig az volna, hogy "hogyan egyesítsük az összes világvallást"?
Az összeesküvéselmélet-hívők szerint a végső kérdés az, hogy "mit hagytam ki?"
Egyébként pedig, amikor az ifjú Sámuel az Úr házában aludt, esze ágában sem volt kérdéseket feltenni. Csak úgy volt ott, tanulta meggyújtani este a mécsest, reggel pedig szépen eltakarítani az égéstermékeket, kiszellőztetni, kitakarítani... Aztán egyik éjjel szólt hozzá Isten: "Sámuel, Sámuel". Sámuel pedig válaszul nem azt mondta, hogy "Uram! De jó, hogy itt vagy! Olyan rég meg akartam Tőled kérdezni, hogy ha az élet, a világmindenség meg minden nagy kérdésére válasz 42, akkor mi a kérdés?" Hanem fogta, és odaszaladt Élihez, hogy "Szólítottál, itt vagyok!" Csak harmadjára esik le az öreg Éli papnak, hogy Isten szól... És Isten mond valamit, csak úgy, random.
Ez a vallás, hogy Sámuel ezt a random, Istentől hallott üzenetet elmondja az öreg Élinek, miután az alaposan megfenyegette, hogy el ne hallgasson előle semmit (1Sámuel 3).
-
válasz
Miklós315
#27557
üzenetére
Többféle ateizmus van. Pl:
- vallásos ateizmus (pl buddhizmus)
- szekuláris humanizmus (én ezt "vallom", gyakorlatilag krisztusi értékek mínusz mese)
- új ateizmus (fullkretén pozitivizmus, "művelői" metafórákat se képesek megérteni)
- ezoterikus gagyi (babonák, horoszkóp, kártyavetés, természetgyógyászat, stb)[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27555
üzenetére
"Isten"...
Csinálok belőle egész mondatot.
Isten a világ teremtésének oka, mert jókedvében teremtette. Úgy is mondhatnám, hogy játékból. Az embert pedig Isten a saját képére teremtette. Ennek bizonyítéka, hogy olyan sok világteremtő játék van ma is. Én még nem láttam olyan gyereket, aki kötelességből játszott volna Minecraftot. Isten is csak úgy játékból csinálta ezt a világot. "Amikor megerősítette odafönt a fellegeket, amikor felbuzogtak a mélység forrásai, amikor határt szabott a tengernek, hogy a víz át ne léphesse partját, amikor kimérte a föld alapjait, én már mellette voltam mint kedvence, és gyönyörűsége voltam mindennap, színe előtt játszadozva mindenkor. Játszadoztam földje kerekségén, és gyönyörködtem az emberekben" (Példabeszédek 8,28-31) -- mondja magáról Isten megszemélyesített bölcsessége.
A világ teremtésének célja az, hogy Isten gyönyörködjön benne és a benne élő emberekben.
Például...
-
h-1-i
lelkes újonc
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27573
üzenetére
"Jézus (Isten) = törvény (jog+filozófiai logika) + szeretet (megélt+megcselekedett).
A léc magasan van, törekedni kell rá, ha valaki eléri, az ritka kivétel... (ha!)."Furcsán hangzik a mai fülnek, de a törvény nem jog+filozófiai logika.
Akkor lenne az, ha az ember autonóm volna Istennel szemben. Hogy megismeri a szabályokat, búcsút int Istennek, mint kamasz gyerek a bejárati ajtónál, és csinálja a fix, magától kikövetkeztethető jót. Közben a lelkiismeretére hagyatkozik, a társadalom szabályozó erőire, a "természetjogra". A jót saját belátása és szintén a filozófiai logika alapján kikövetkeztetett etika alapján cselekszi, vagy mulasztja el cselekedni. Ebből következnek ilyen szépségek, mint Kant kategorikus imperativusza...Egyvalami viszont hiányzik ebből a megközelítésből: valójában egy deista vallás születik így. A keresztyénség nem deizmus. A keresztyénség legfontosabb ismérve, hogy Isten megszólító és cselekvő jelenlétében hisz.
Ezért a törvényt is másképp kell felfogni. A zsidók Mózesnek mind az 5 könyvét, az elsőtől az utolsó betűig törvénynek mondják. Pedig abban nem csak paragrafusok vannak, hanem benne van a teremtés története, az ősatyák vándorlásai, az egyiptomi szabadulás, a Sinai törvényadás teljes leírása, 40 év vándorlás a pusztában, egész az ígéret földjének küszöbéig. Valójában egy "log" arról, ahogy Isten népe Isten közvetlen beavatkozása és vezetése által létrejött. A "törvény" fogalma is így értelmezhető, hogy Isten további közvetlen beavatkozását várják, amikor a korábbi eseményeket a "jegyzőkönyvből" felidézik Isten színe előtt.
A törvény egy élő személy parancsa, akarata. Az, hogy írásba is rögzítve van, csak emlékeztető.
Tehát Jézus = Isten.
Istennek van akarata, amiről írásbeli dokumentumokat rögzítettek, kőbe, fába, papiruszra, adatbázisba, mikor hogy engedte a technológia. De amikor ezeket a dokumentumokat fellapozzuk, az Ő személyes és élő szavát keressük benne.
Isten akaratának középpontja és célja a szeretet. Teljes szívünkből, teljes elménkből, teljes lelkünkből és teljes erőnkből... A mi szeretetünk Őiránta és egymás iránt, és az Ő szeretetének a segítségül hívása. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27571
üzenetére
Isten öröktől fogva létező, létezésének oka pedig a szükségszerűség. Tehát nem igényel további indoklást.
De ugyanezt nem tudja elmondani a kozmosszal* naturalista filozófia?*Értsd: minden ami létezett, létezik és létezni fog. Nem egyenlő az univerzummal, ami a kozmosz mi számunkra elérhető megnyilvánulása.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27581
üzenetére
Metodológiai naturalizmust, ami a természettudomány alapja.
Egyébként ebben az esetben szerintem mindegy, hogy metodológiai v. metafizikai.
Úgy tudom a naturalizmus szerint semmi sem keletkezik, hanem meglévőből alakul át.
Hogy mi alapján tudja bizonyítani? Lehet hogy ugyanúgy, ahogy szerinted Isten örökkévaló.
Más megközelítés szerint a létezés nem értelmezhető idő nélkül. Tehát ha "keletkezett" is valami, nem volt olyan időpillanat, amikor ne létezett volna."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27583
üzenetére
Érdeklődéssel figyelem a filozófiai beszélgetést...
Előbújt belőlem a programozó...
Mi volna, ha a gondolatmenetet magára erre a beszélgetésre is alkalmaznánk?
Mikor keletkezett ez a párbeszéd?
Mi az oka, hogy elindult?
Mi a célja?
Mennyi ideig tart? Öröktől fogva van? Örökké fog tartani? Ha örökké tart, mi lesz a konklúzió?
Isten hol van jelen ebben a beszélgetésben?Kipróbálom ezt a szép szürke színt, mint egyes beszélgetőtársaink számára nemlétező dolog közlését: (Ha megterítjük itt helyben, "virtuálisan" az Úr asztalát, kinyitjuk a Szentírást, Isten Lelkének segítségül hívásával, és Őt hívjuk fő beszélgetőtársnak, moderátornak, akkor vajon mit mond nekünk ebben a témában?)
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27585
üzenetére
Isten jelenlétére, olyanra, mint aki bele is szól az emberek beszélgetésébe, van modellünk.
A mintapéldája ennek a vasárnapi istentisztelet. Amikor egy lelkész palástot vesz, felmegy a szószékre, ezzel azt jelzi, hogy nem a saját véleményét, nem a saját hitvallását mondja, hanem Isten szavát fogja mondani, mint rajta kívül állót. Van ilyen hittételünk, hogy "Praedicatio verbi Dei est verbum Dei", "Isten szavának hirdetése Isten szava". Adott esetben ilyet is prédikálhat, hogy én ezt így érzem, így szeretném, ez a vágyam, de az Igéből az következik ezzel szemben, hogy... Két külön akarat...
Ezt a dolgot, kellő körültekintéssel bárhol meg lehet valósítani, ahol két ember megegyezik abban, hogy ez lehetséges, és történik. Így működtek régen a családi áhítatok, amikor minden este a családfő felolvasott a Bibliából, vagy áhítatoskönyvből.
A többi észrevételre majd alkalomadtán reagálok, hogy most ne legyen túl hosszú a hozzászólásom.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27587
üzenetére
Így akkor sikerült két szembenálló "hívő keresztyén" álláspontot elfoglalnunk.
Véleményem szerint minden, a hentesnél az x kg hús kérése is, illeszkedik abba a hivatásba, amit Istentől kaptam. A hús, mint megölt állat elfogyasztásától kezdve az embertársam, mint hentes tiszteletén keresztül az elkészített ételig, és az asztali áldásig, amit közben elmondunk. Apropó, még Pál apostol is értekezik a hentesnél vásárolt hús teológia helyéről. Szóval igen, pontosan erről van szó, hogy minden szavunk, minden cselekedetünk, egy ilyen fórumon is, életünk minden pillanata arról szól, hogy az Istentől kapott úton járunk.
Egy fórumtopik nem szószék, természetesen, és egy adott fórumozó nem igét hirdet. De nem kell felszentelt templomnak lennie egy helynek -- református hitünk szerint -- ahhoz, hogy ott Isten megszólalhasson, az igehirdetés működési modellje szerint. Épp csak ilyen közegben nehezebb ezt tudatosítani, mert nincsenek jelen az automatizmusok. Külön "fel kell állítani a szent sátrat" és külön meg kell szentelni az adott beszélgetést hozzá. Viszont, ha ez sikerül, akkor nagyon örömteli dolgok születnek. Akkor már kezd értelme lenni annak, hogy vallásosok vagyunk.
A vasárnapi igehirdetésről... Csak azért nem dobnám kukába, mert Isten nem szólal meg minden egyes alkalommal. Joga van hozzá. Máskor pedig bénák gyógyulnak, emberek állnak talpra anyagilag, ősellenségek békülnek meg, és még ki tudja, mi minden történik csak azért, mert a Bibliát kinyitjuk, és Isten maga szólal meg, és újjáteremt valamit. Ez pedig a mi lehetőségünk, és az Ő ajándéka.
A Szentáldozás/Úrvacsora csak pecsét, hitelesítés, origó az igehirdetéshez. A kettő együtt hatékony.
Persze, ezt aláírom, hogy bátorság kell, vakmerőség, hogy egy közönséges, bűnös, (standupoló) ember töredékes (béna) üzenetén keresztül halljam Isten tökéletes üzenetét, és rá is tudjam bízni magam. Ez nehezebb, mint csak úgy, absztrakt módon hinni Istenben.Ameddig ezt magunk között nem tudjuk megélni, addig hiába vitatkozunk a többiekkel, hogy miért nem hisznek benne. Természetesen ők nem hisznek abban, amiről mi csak elviekben tudunk, de nem éljük meg.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27589
üzenetére
"Tehát, elvben te is a "mindig"-et vallod, de ott motoszkál azért az is, hogy a 'gyakorlat' felülírhatja az 'elméletet'"
Nem pont így. Mondok példát. Az Ószövetség arról szól, hogy Isten választott magának egy népet, hogy bemutassa rajta keresztül, hogyan gondolkodik az emberről.
Onnantól kezdve, hogy Isten ráütötte a népre a pecsétet, hogy "az enyém", minden, amit ez a nép tesz, Istenről fog beszélni. Nem úgy van, hogy az Isten népe, aki tökéletesen cselekszi az Ő akaratát, és a többiek kihullanak a rostán. Hanem ott van Ábrahám, aki képes olyan borzalmas dologra is -- kánaáni szokás szerint --, hogy feláldozza saját egyszem gyerekét. Még hazudik is miatta a feleségének, a családjának, még magának az áldozat Izsáknak is. "Isten majd gondoskodik áldozatról". Persze...
És Isten megmutatja, hogy ha Ábrahám hülyeséget is gondolt Isten szavának, mert jól benézte -- a mi Istenünk soha nem akart emberáldozatot --, az őszinte hitét értékeli. Ha másképp nem, hát odaküld egy angyalt, amelyik addig ordibál Ábrahámnak, míg ki nem tuszkolja beszűkült tudatállapotából, és az észre nem vesz valóban egy kost a bokorba akadva, amit beilleszthet abba a szövegbe, hogy "Isten gondoskodik áldozatról."
Ábrahám hitt, bután, vakon, hülyeséget, de hitt -- és Isten ezt értékelte. Mint tesi tanár a kövér gyerek igyekezetét, amikor megadja neki a kettest.
Mi történik itt? Keverednek a lelkek, amikor Ábrahám hallja Isten hangját. Mennyi Istené, és mennyi a kánaáni lelkület? Valami mix Ábrahám vallása, amikor elindul fel a hegyre. Odafenn, a döntő pillanatban kristályosodik egyet a kép. Ezért ezt a történetet lejegyzik. Hogy mi is tisztábban halljuk.
Ez történik egy igehirdetésben is. A lelkész készül, és hall valamit Isten hangjából. Van ilyen megmagyarázhatatlan érzés, hogy "Isten szólt hozzám!" Ez vagy az az Ige által. Hogy valamilyen félreeső hajnali pillanatban derült égből villámcsapásként megjelenik az Igének egy szokatlan magyarázata. A lelkész megírja a prédikációt, és ebbe az alig hallható isteni üzenetbe belekeveri a saját gumicicáit, a hallgatók elvárásait, a korszellemet, és még ki tudja, mi mindent. Egy részét eldobja, mert a gyülekezet hülyének nézné... És akkor feláll a szószékre elmondani. De, ha az egészet tiszta szívvel, Isten iránti bizalommal csinálja, akkor Isten megáldja ezt az igyekezetét, és mire a hallgatókhoz ér, Isten ereje valamit el fog végezni. Tisztul a kép, mint ott, Ábrahámnál a hegyen.
A lelkész akármennyit is hagy el az eredeti üzenetből, és akármennyit is tesz bele a sajátjából, mindig Isten nevében lép fel a szószékre. Ilyen értelemben "mindig". De soha nem lesz 100% Isten üzenete.
Ha viszont egészen kitiltom egy templomból ezt a jelenséget, hogy prédikáció, akkor megfosztom magamat attól, hogy mint személy a személlyel beszélhessek Istennel. Akkor csak érzést, áhítatot, kötődést, identitást, ilyeneket tudok ott kapni. Ez a vallás passzív része, az aktivitáshoz kevés. Ezt a hatást nem is tudom kivinni a templomból, mert csak odabenn van jelen, és valóban a hentesnél már teljesen hozzáférhetetlen.
Az egyházszakadás, olyan, mint a fraktálok... Nincs az egyháznak olyan kis része, ami Szentlélek hiányában szükségszerűen tovább ne szakadna. El egész a tudathasadásig...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27583
üzenetére
Tisztázzunk valamit.
Szerinted hol van itt a naturalista álláspont?
Mindig igyekszem belső kritikát alkalmazni. Egzakt bizonyosságot ott kérek számon, ahol ez lehetséges (a naturalizmusban legtöbbször nem).Megpróbálom összefoglalni. Szerinted a naturalizmus nem lehet igaz, mert:
1. nem ad választ hogy mi célból létezik valami.
2. ha igaz lenne, az emberek nem érdeklődnének a világ és a jövő iránt.
3. számodra (hívők számára) nem kielégítő, mert nem ad választ az Isten-tapasztalatra, nem cáfolja a hit legitimitását.
Akkor:
1. A létezésre tud választ a keresztény világnézet? Mert az "Isten" válasz nekem csak az "áttoljuk a döglött lovat a szomszéd utcába" megoldásnak tűnik.
2. Ezt miből gondolod?
3. Szerinted ez egy jó érv? Dönthet valaki úgy, hogy a naturalizmus igaz, mert számára az a kielégítő magyarázat, és úgyse lehet cáfolni (legalábbis eddig nem sikerült)."Bizonyított igazság vagy elméleti állítás?"
Definíció szerint. A létezést adott időpillatra és térre értelmezhető. Ha egyik is hiányzik, akkor nincs létezés. Naturalizmusban nehezen (vagy inkább sehogy se) értelmezhető az időn és téren túli létezés."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27592
üzenetére
"Legitim"?
Ki legitimálja, és ki tiltja meg az ökumenizmust? És melyik változatát?
Itt a nüanszokon ismét el fogunk csúszni.
Először is, definiálni kéne, hogy mi az ökumenizmus.
Én most, szabadon, úgy definiálom, hogy az a törekvés, hogy egy istentiszteleten/misén vehessünk részt mind, akik Jézus Krisztusban hiszünk.
És hopp, itt visszaköszönt az előző kérdés. Mert számomra igehirdetés nélkül nincs istentisztelet. A római katolikusok pedig nem engednek engem oda áldozni, mert más egyházszervezethez tartozom, kiesem az utasítási rendből. (De ha ilyen utasítás-alapon szólna hozzám a dogmatikai-morális prédikáció, igencsak tiltakoznék ellene.) Nekem az legitimál valamit, hogy a Szentírás magyarázatával létrehozható-e, megőrizhető-e. A római katolikus egyházban az legitimálja, hogy a Pápai Tanítóhivatal megengedte-e. A kisegyházakban az legitimálja az ökumenizmust, hogy közéjük tartozom-e, és megtagadom-e a történelmi egyházakat. Az ortodoxok közé pedig úgy tűnik, születni kell. És akkor itt vannak a zsidók, akiknek, a jelek szerint akkor volna helye Jézus Krisztus asztalánál, ha hajlandóak volnának leülni oda. De ez átok alatt tilos nekik.
Ki szervezi meg az ökumenizmust? Visszatérnek az elkóborolt báránykák a régi akolba? Nemzeti egyházak alakulnak, és ezeknek lesz egy uniója, és annak valamiféle Parlamentje Brüsszelben? Jelképesen leülnek egymás mellé a nagyok, hogy szimbolikusan felmutassák, hogy azért szóba állnak egymással, de a valódi közösség továbbra is tilos lesz? Mindenki feladja az egyéni hitét, és összeolvadunk valamiféle nagy Világvallás maszlagban?
Véleményem szerint mégiscsak az volna a járható út, ha megegyeznénk abban, hogy mikro- és makroszinten, kis és nagy körökben Isten szavát és Szent Lelkét kérjük a következő lépéshez. De ez most megint ilyen egyoldalú dolog... Az "én" módszerem.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27595
üzenetére
Külön kell választani, szerintem, hogy mikor gyártanak tanokat, dogmákat, csak azért, hogy kerítést vonjanak a megszerzett vagyon köré, és mikor találunk olyan hitbéli különbségeket, amik élet-halál-üdvösség kérdésnek tűnnek, és emiatt nem tudunk egységre jutni.
Sokszor, úgy látom, "koncepciós tanokkal" állunk szemben. Ezekről kár vitatkozni, mert az a fél, aki ezzel őrzi a portáját, egy millimétert sem fog engedni belőlük. Onnét ismerszenek fel ezek, hogy általában fegyveres-jogi hatalom is áll mögöttük, és komoly büntetésekre számíthat, aki szembe mer menni ezekkel.
Az igazi "dogma", azaz hitbéli felismerés mindig kész kitenni magát a felülvizsgálatnak. Ha az a felülvizsgálat Istentől van.
Beszéljünk most szűkebb házunk tájáról, a reformáció miatt történt egyházszakadásról.
Úgy kezdődött az egész, hogy jöttek a törökök... (1453: Bizánc elesése, 1500: a nagy jubileumi búcsú éve, amikor a törökök elleni háborúra gyűjtött a római egyház, minket küldtek volna harcolni ellenük... 1517: Luther 95 pontja a halottakról szóló tanok reflektálásáról) Ahogy a törökök terjeszkedtek, a birodalom elfoglalt területeiről kezdtek átszivárogni nyugatra a vallási központokból, és vitték magukkal a könyveiket. A görög-arám-héber tudásukat, az eltérő igemagyarázati módszereiket, meditációs módokat, stb... A régi, elfeledettnek hitt források inspirálták a humanistákat, hogy felülvizsgálják az általuk használt bibliai szöveget. Komoly tudományos kutatások indultak. Új fordítások születtek. És egyébként is nagyobb fény vetült a Bibliára, amit korábban már némiképp elfedett a sok bölcs egyházatya tudománya.
Mindeközben Rómában hatalmas hiteleket vettek fel. Erre-arra. A nagyhatalmi imázs biztosítására. A törökök elleni harcra is kellett a pénz. Ezért búcsúkat hirdettek. Vallási alapon gyűjtöttek pénzt. Logikus... Mi van nekünk sok? Bűnünk! Akkor hogy lehet ebből pénzt csinálni...? Sarokba szorított szervezet, ezt a megoldást eszelte ki.
Luthert szokták itt említeni, mint reformátort, de nem csak ő kapta fel a fejét ebben a légkörben. A szőnyeg alá söpört visszásságok az ő neve alatt törtek fel először úgy, hogy már nem lehetett visszagyömöszölni.
Pedig ő csak olvasta a Biblia szövegét, és látta, hogy a valóság valami egészen mást tükröz. A római katolikus egyház, és benne a hívek üdvösségéért akart felszólalni, vitát nyitni.Mivel pénzről volt szó, gyakorlatilag egész Európa egzisztenciájáról, (1517!), a dogmákból nemhogy nem engedtek, hanem a Tridenti Zsinaton még szigorítottak is rajtuk. Azok, akik inkább az üdvösségre koncentráltak, kénytelenek voltak kívül kerülni a római egyházon. Azok, akik a római egyház egységéért és Európa politikai megmaradásáért harcoltak, kénytelenek voltak a központilag rögzített dogmákat elfogadni. És kész volt az egyházszakadás. Természetesen mindkét oldal kiátkozta a másikat.
Aztán, évszázadokkal később... a dolog kezdett finomodni. A római katolikus egyház is alkalmazni kezdte azokat a felismeréseket, amiket annak idején Luther tett, és ami miatt akkora botrány kerekedett. Tulajdonképp ott is végbement egy párhuzamos reformáció. Volt is olyan pillanata a történelemnek, amikor azt lehetett volna mondani, hogy na most fej fej mellett haladunk. Csakhogy időközben mindkét egyháznak volt egy "vakfoltja". A hitbéli tanokat jobbára csak arra az esetre fejlesztette ki, amikor egy beiktatott, felszentelt pap oktatja a padban némán ülő híveket. Igaz ez a katolikus egyházra is, és igaz a protestáns egyházra is. Maga az egyházszervezet pedig reflektálatlan maradt a Biblia és a Szentlélek fényében. Az egyik mögött is állt valamilyen világi hatalom, és a másik mögött is. Az egyik mögött egy globálisabb, a másik mögött kicsit nemzetibb. Így történt, hogy bár a tanok egészen közel kerültek egymáshoz, de egyházszervezetileg összeegyeztethetetlenek lettek, mert más-más tartotta a kezében a gyeplőt.
Mostanra, a nagy világméretű átrendeződések miatt, a dolog túlhaladottá vált. Dél-Koreában például 15 millió protestáns hívő van. Dél-Afrikában szintén milliók. A pápa Dél-Amerikából származik, egy sajátos világképpel...
Nekem a II. Vatikáni Zsinat tetszett. Sok értelmes, békítő határozata született. Ebben például megnyílt az út az ökumenikus bibliaértelmezés előtt. Mi egy római katolikus iránymutató alapján tanultuk református teológián a Szentírás értelmezését. ( Azt hiszem, ez volt az: http://www.ppek.hu/konyvek/Papai_Biblikus_Bizottsag_Szentirasmagyarazat_az_Egyhazban_1.pdf ) És ezt nagyon előremutatónak tartom. Ha már eleve ugyanúgy tanuljuk itt is, ott is, akkor nincs mit vitában egyeztetni... A nyelvtani szabályok mindenütt ugyanazok.
És ma is vannak, akik védik a magukét, és ezért elutasítanak minden vitát, mérlegelést. Ma is vannak háttérhatalmak, akik eszközként tekintenek egyes egyházakra. És ma is van Isten, aki ezeken felül áll, és bárhol keresi is a hívő ember az üdvösségét, ott tudja megadni neki.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27599
üzenetére
A római katolikus egyház középkori szerepét illetően tökéletes az összefoglalód. Igen, az egyház-állam viszonya nagyjából így alakult.
A protestáns egyházak kialakulásánál érzek némi csúsztatást. Valószínűleg így tanítják ezt a katolikus hittan órákon. De a helyzet az, hogy nem pont így történt.
Luther Ágoston rendi szerzetes volt. Szívvel-lélekkel. Soha, egyetlen pillanatban sem jutott eszébe, hogy elhagyja a saját egyházát. A tudományos kutakodása és bátor kérdésfelvetése sodorta olyan helyzetbe, hogy a pápa kiátkozta. Igazi tudós volt, aki ragaszkodott a felismert tényekhez, és nem volt hajlandó hazudni kényszer hatására sem. És akkor jöttek a német választófejedelmek, akik meg nem hagyták meghalni, és felkarolták. Így lett evangélikus egyház. Kényszermegoldásként...
Kálvin sem akart saját egyházat alapítani. Pláne irtózott attól, hogy "kálvinista egyház" létezzen valaha is. Még azt sem engedte meg, hogy a sírját megjelöljék, nehogy valamiféle zarándoklatok legyenek, nehogy halála után tisztelni kezdjék. Mindössze volt egy város, Genf, ahová meghívták őt vezető lelkésznek. Ő pedig rendet tett az erkölcsök terén, szabályozta, hogy a Szentírás tiszta tanítása szerint legyenek az istentiszteletek. És az üldözötteket befogadta, akiket másutt, különösen Franciaországban elkergettek, mert eretneknek bélyegezték őket.
Magyarországon sem volt kifejezetten új egyházalapítás. Jött a török hódoltság ideje, a katolikus templomok papok nélkül maradtak, a püspökök-bíborosok odavesztek a csatákban, az egyházszervezet (az országgal együtt) darabokra esett. Az emberek pedig kínjukban elkezdték maguknak megszervezni a vallási életüket. Bibliát olvastak, énekeltek, temettek, kereszteltek. Településszinten. Sokszor sufniban, erdőben, ki hová menekült. Ebben a közegben pedig jól használhatóak voltak az újonnan születő reformátori gondolatok. Ezeket szépen beépítették a régi hagyományba, gazdagodtak vele. Nagy megtartóerő volt egy széteső országban. Aztán újra megerősödött az államhatalom, és visszaközpontosította a nagy részét. Akkoriban nemigen válogattak a módszerekben, sokan áldozatul estek ennek. Ebben a helyzetben vált halálos ellenséggé a két felekezet.
Van, ahol még most is őrzik a távolságot. A tananyagban is fellelhető még ilyen elítélő, kárhoztató irányultság. Jó lenne ezeket átnézni, és a történelmi hitelesség szerint korrigálni. Ez például jót tenne az ökumenének.
Lutherről készült egy élvezhető, történelmileg hiteles film. Nyár van, van szabadidőnk, érdemes megnézni. Hallgassuk meg a másik oldalt, úgy korrekt...
Luther film: https://youtu.be/EIIEazXnwp0
A "lelki szegények" igen, így van a katolikus lexikonban. A mi írásmagyarázatunk szerint viszont Jézus radikális kijelentései közé sorolandó. "Boldogok, akiket üldöznek", és "szeresd ellenségedet"... Az első lépés abba a térbe, ahol kezdődnek a csodálatos gyógyítások, a vízen járás és maga a feltámadás.
Ebben eltér a katolikus és a protestáns magyarázat. Mi anyagi szegénységként értelmezzük, Lukács evangéliumával összhangban. Ha nagyon szőrszálhasogató akarok lenni, akkor a "οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι" dativuszát tekinthetem dativus respectivusnak, "szegények a lélekre nézve", ebből az jön ki, hogy olyan emberek, akiknek kevés van a lélekből, és ezért imádkoznak, és kérnek Istentől, "lelket koldulók" kb. Tekinthetem dativus commodinak, akkor azt jelenti, hogy "a lélek kedvéért szegények", lehet dativus modi: "a lélek módján szegények", és bölcs nyelvészekre bízom, hogy ezeket a lehetőségeket mind vizsgálják be, hogy az ókori görög nyelv szokásai szerint mennyire állják meg a helyüket. Én, egyszerű paraszti ésszel azt látom, hogy a szegény szó áll elől, mint fő közlendő, és a "tó pneumati" van mögötte, mint magyarázó, pontosító kifejezés. És azt látom, hogy Lukács, Máté evangéliumának keletkezése után úgy 10 évvel, még anyagi szegénységet értett alatta. Nem akarok én Lukácsnál okosabb lenni, és jobban tudni görögül... Akkor sem, ha a kiötölt megoldással kevésbé kellene felforgatni a jóléti társadalomban élő metamodern embert. Jézus valami megdöbbentőt mondott, valami éleset, tehát biztosan nem azt, hogy "maradj meg az arany középúton, és akkor minden jó lesz."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27593
üzenetére
Ebből annyit értettem hogy neked nem tetszik, hogy az egyik válogat és szerinted katyvasz.
Miben nyilvánul meg ez a válogatás?
Csak a szekuláris humanizmusra érvényes, vagy más, isten nélküli világképre is?
A te keresztény felekezeted nem válogat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27603
üzenetére
Bizony, bizony mondom nektek, keressetek logikai ellentmondásokat az ellenkező felekezetek tanaiban, és ragaszkodjatok hozzá, hogy az ellenfeletek maga viselkedett úgy, hogy "a kiátkozás állapotáig jutott"...
Azt hiszem, Jézus nem parancsolt nekünk ilyesmit.
Azt viszont igen, hogy szeressük egymást. Ebben benne van az, hogy egyetlen pápának sem lett volna szabad kiátkoznia valakit, akinek teológiai felismerései vannak. Luther vitára bocsátotta a 95 pontot, nem ultimátumot küldött a pápának... És olyan pontokat akartak visszavonatni vele, amik nyilvánvalóan helyesek és fontosak voltak.Az egyház és állam viszonyáról vallott tanaival Luthernek nem értek egyet. No de, erről már volt szó. Senki sem ugorhatja át az árnyékát. Senki sem haraphat bele következmények nélkül az őt etető kézbe. A pápát is etette valaki, Luthert is. A szponzorok mindkét oldalon "szentek", és a teológiai vita ringjén kívül állnak.
Való igaz, hogy Luther nem egy Aquinoi Tamás volt. Nem a logikai összefüggések hibátlan szövetében gyönyörködött. Hanem a Szentlélek alkalomszerű, esetleges megnyilvánulásaiban volt erős. "Tanait", amik nem is igazán tanok voltak, hanem csak hirtelen felismerések, később rendszerezték. Mégis, nagyon sok fontos, és ma is aktuális dolgot mondott ki, pusztán abból, hogy olvasta a Szentírást, és elkezdte újból használni.
Kálvintól számon kérni, hogy kerülje el az egyházszakadást, egy kicsit anakronisztikus szándék. Addigra az már adva volt. Ő csak profi módon alkalmazta, amiben feladatot kapott. Kálvin, Lutherrel ellentétben valóban tudott rendszerben gondolkodni. És nagyon jó pásztori lelkülete volt. Ma is hihetetlen vigasztalóak, megerősítőek az írásai. Nem másodkézből, hanem közvetlenül az ő írásain keresztül érdemes róla tájékozódni. Ha valakiről, akkor Kálvinról tényleg mindenki a saját szája íze szerinti képet festette.
Az ellenreformáció korában egyébként sokat olvasták a reformátorokat. Rengeteg felfedezést vettek át az ellenreformáció idején. Pont azért, hogy "otthon" is meglegyen a katolikus híveknek, és ne kelljen érte "idegenbe" menni. Ez is a stratégia része volt.
Mondjuk, ezt azért nem tartom korrekt eljárásnak... Valaki odaszánja az életét, vállalja a kockázatot, hogy megjelenjen valami építő új. És amikor kiderül, hogy az jó, akkor az embert magát kiátkozzák, a tanait, a módszereit pedig elkezdik használni... Szeretném, ha a katolikus egyház egyszer II. János Pál pápán túl is, eljutna odáig, hogy elismerje a protestánsok szerepét a saját fejlődésében. Kölcsönös tisztelet volna...
A bátorságról... Igaz, Husz János egyenesebb ember volt. Tisztelem is érte. Ha mindenki úgy végezte volna, mint ő, akkor ma nem lenne reformáció. Viszont volnának mártírjaink. Apropó, Istennek kedves dolog olyan mártíroknak szobrot állítani, akiket mi magunk égettünk el máglyán, de később rájöttünk, hogy a fenébe, ennek valóban igaza volt? Vagy inkább az a kedves, ha a nevüket is elfelejtjük örökre, csak a felfedezéseiket használjuk? Esetleg az a helyes, ha a nevükhöz kötjük a felfedezést, és mivel őket elítéltük, ezért azt sem fogadhatjuk el soha többet, amire ők rájöttek? -- Nehéz dolog ez a bűnbánat... különösen egy szent és tévedhetetlen intézmény esetén. Mert ha beismerjük a tévedésünket, ki fog hinni nekünk? Ezért sem lesz ökumené még egy ideig...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27606
üzenetére
Nem beszélnék "a reformátorok" "cseppet sem alázatos természetéről" és "teológiájuk tartalmi következetlenségéről".
Lutherről szóltunk. A 95 pontja nem "teológiája", hanem egyszerűen berágott, halottak napjára készülve. Totál kiborult, mert az általa szentnek tekintett egyház olyasmit művelt, ami számára, és nem csak számára, botrányos volt. Váltig meg volt győződve róla, hogy maga a Szentatya ilyet soha nem tenne, hanem csak a beosztottaival szaladt el a ló. Honnét is sejthette, hogy az egész búcsúhadjárat azért kell, mert a Szent Péter bazilika építése során, és persze a török háborúk miatt a pápa totálisan eladósodott. A ma is élő és viruló banki családok felé, egyébként. Szóval, a pápa is nyakig benne volt, szorult a hurok a nyaka körül. Nem engedhette meg, hogy tiszta, következetes teológiai vitákat folytasson egy közönséges szerzetessel. Akinek, szerintem halvány lila fogalma sem volt a pénzügyekről, mert csak a Bibliát olvasta naphosszat. Jézus tanításáról mondjuk, valószínűleg sokkalta többet tudott a pápánál. Pont ezért.
Ha megnézzük a 95 pontot, az valójában nem is 95 pont, hanem csak 95 részre tördelt szöveg. Sok ismétlés van benne. De vannak benne lényeges felvetések. Nekem nagyon tetszik az, hogy tulajdonképpen mi is az egyház kincse? Ez nagyon jó kérdés! Ezen ma is gondolkodni kell. Van még egy pár... De amilyen zaklatott idegállapota lehetett, olyan zűrös az egésznek a szerkesztése. Egy "hozzászólás", ahogy itt ezeket a bejegyzéseket csináljuk. A történelmi jelentősége azért lett olyan nagy, mert "kiszivárgott", azaz nem csak az az egy példány született meg, amit szépen a fiókba süllyeszthettek volna a felettesei, akinek címezte, hanem valamelyik nagyokos felkapta, és bedobta a nyomdagépbe, és így híre ment.
A baj is ebből lett, hogy nem megfelelő nyilvánosság előtt zajlott a vita. A parasztok pedig "józan paraszti ésszel" vasvillát ragadtak rögtön, mert azt hitték, hogy az a megoldás. Végig kell olvasni a 95 pontot, letömöríteni a lényegre, és látni lehet, hogy valójában 1. olyan kérdéseket feszeget, ami egzisztenciális kérdés volt Rómának (búcsú), 2. rettentő érdekes kérdéseket vet fel, amivel rávilágít, hogy ma is milyen kincse van az egyháznak. 3. Tanulságként szolgál, hogy igazából ma sem lehet ennél többet elérni az egyházban egy vitaindítással, mint kiátkozást. De akkor hogy szentelődjünk meg, ha ezt nem lehet?
Luther 95 tétele: https://mek.oszk.hu/00200/00203/00203.htm
Nem hiszem, hogy most elítéltem volna bárkit is. Igyekszem tényszerűen kezelni az események szükségszerűségét, mindegyik oldalról. Hátha eljutunk valahogy addig, hogy ezt hol lehet visszafordítani.
Viszont ismét rámutattam, hogy miért lehetetlen diskurzív megvitatással dolgozni. A tabutémák miatt.
A vita helyett a bizonyságtételt javasolom, mint megoldási módszert. Ez azt jelenti, hogy Isten aktuális szavát, cselekvését mondjuk, reflektáljuk, ami minket, beszélgetőpartnereket is megváltoztat. Isten változtat, nem mi változtatjuk egymást. Így nem "álláspontok" lesznek. Ha álláspontom van, akkor szükségszerűen egy ponton állok, és nem lehet engem kimozdítani. Az álláspontok ütköztetéséből soha nem lesz egység. (Jézus sem rendezett vitaestet tanítványai között, pedig volt köztük mindenféle irányzatból, lehetett volna ezt is csinálni. Megtörte a kenyeret, és szétosztotta közöttük. Ez minden egység egyetlen lehetősége.)
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27608
üzenetére
Református hitünk szerint nem kell egyik reformátor tanait sem kritikátlanul elfogadni. A Szentírásból kell meríteni mindent, ami a hithez szükséges. Ehhez felhasználhatjuk bárkinek a korábbi felismeréseit. Nyilván, hogy ne mindig a kályhától kelljen indulni. De kötelesek is vagyunk kritikailag felülvizsgálni mindent. A reformátorok írásai azért használhatók ehhez jól, mert ők nem a görög, újplatoni, sztoikus, stb filozófiából, vagy a római jogból építkeztek, hanem igyekeztek valóban a Szentírás talajára visszatérni. Lehetőségeikhez képest valóban egyetlen kérdés motiválta őket, hogy mit akar Jézus tőlünk és az egyháztól.
A fundamentalistákról nem beszélek. Nem tartom egészséges dolognak, hogy például Kálvinra hivatkoznak, de a tanaik köszönőviszonyban sincsenek Kálvinéval. Az egész szervezetük, a sok kényszerrel, amit alkalmaznak, nem tükrözi Jézus és a Biblia szándékát.
Vita. Igen, valóban vitázott Jézus a farizeusokkal. De, ha megnézzük, nemigen sikerült őket meggyőznie. Vita során egyetlen farizeust sem győzött le úgy, hogy az átállt volna hozzá tanítványnak. Ezeknek a vitáknak az értelme inkább a saját céljainak a tisztázása volt tanítványai előtt. Ők így gondolják, velük szemben mi így gondoljuk. A vita módszere és a Szentírás volt közös, ezért jöhetett létre vita közöttük.
Amikor Jézus tanítványokat gyűjt, egyszerűen személyes jelenlétével és közvetlen szavával "győzi meg" őket. Ma is ezt jelenti a bizonyságtétel. Úgy szólunk, hogy maga Jézus Krisztus válik jelenvalóvá a beszélgetés során. Ezért említettem együtt a kenyér megtörésével.
-
válasz
Miklós315
#27647
üzenetére
Az a probléma, hogy sarkítasz. Ha én is így sarkítanám azt, amit írsz, akkor az lenne, hogy semmi sem történt a gyümölcs evése óta, ami nyilvánvaló baromiság, ahogy az is, hogy az ember 100% Isten lett.
Az olyanok lesztek, mint az Isten nem feltétlenül jelenti azt, hogy ugyanolyanok. Így van a jó meg rossz közötti különbség tudása is, ilyen, előtte egyáltalán nem tudta, utána meg igen. De nem mindent is.
A gyümölcs evése után Isten is mondja ugyanezt, hogy az ember olyanok lettek, mint Isten és tud a jó és a rossz különbségéről.A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27684
üzenetére
OK.
Szerinted vannak keresztény teológusok akik arra jutottak, hogy a kereszténység nem igaz?
Szerinted hányszor történt olyan, hogy hívő keresztény történész beleásta magát a témába és elhagyta a kereszténységet? Hányszor történt a fordítottja, hogy egy ateista történész megtért a bizonyítékok miatt?Nem az "egyén hitét akarom aláásni", hanem szeretném ha te is megértenéd, hogy ez nem "akarom" kérdése.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27688
üzenetére
Tehát: szerinted nincsenek olyan emberek, akik tényleg akarják a kapcsolatot Istennel, de Isten nem válaszol.
Aki meg nem hisz, az csak nem akarja Istent.
És ezt Isten vagy nem tudta ezt előre, vagy azért teremtette őket, hogy ne higgyenek benne.
Jól értem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Vezeték nélküli fülhallgatók
- Asztrofotózás
- Politika
- Betelik a pohár: nagy igény lenne a gyorshajtás-ellenes technológiára
- Vodafone mobilszolgáltatások
- Okos Otthon / Smart Home
- Honor 200 Pro - mobilportré
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- Elnéztük a mai dátumot
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
