Új hozzászólás Aktív témák
-
floatr
veterán
"az már az ő döntésük, hogy utólag rendszerint kapok valamiféle ajándékot érte." -- erre jön majd az h ez biztos nem szerepel az adóbevallásodban, tehát adócsaló vagyol, tehát rajta vagy a listán
Egyébként a cikkhez, szvsz a megfelelő helyen értékelik az emberek a warezt
Megítélésem szerint a sorrend ez lenne: elsődlegesek az erőszakos bűncselekmények (jéé, ez nem szerepelt a listában), utána a személyi vagyon elleniek, csalások, aztán a szerzői joggal és szolgáltatással, céges vagyonnal kapcsolatosak, végül a morális dolgok.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #71 üzenetére
"és tanul rajta, akkor egészen pontosan milyen kár éri a gyártó céget...." -- nem vette meg a student verziót
Egyébként ez az elmaradt haszon tagadása nagyobb fikció, mint maga az elmaradt haszon. A szoftvert, ha fizetős, akkor pénzért használod, magyarán aki használja, és nem fizet, azt bárhogyan is lehet magyarázni, illegálisan vesz igénybe egy -- mondjuk ki -- szolgáltatást. Ezt lehet morálisan firtatni, de tény marad. Ha Pistike sohasem venné meg, akkor meg ne is akarja használni sem, ez legyen a gyártó problémája. Ha valamilyen konstelláció miatt rákényszerül, akkor meg kussoljon mélyen róla, de ezt az esetek elég kis százalékában tudom elképzelni.
Az otthoni felhasználásra meg vannak otthoni verziók, vagy toljon fel egy gimpshop-ot
-
floatr
veterán
"Könnyű ilyen kijelentésekkel dobálózni, ha nem vagy érintett a témában, hanem ülsz a kis Windows-od mögött és osztod, hogy hát használjon Linuxot." -- ne mondd már h nem tud kiköhögni egy oem home-ot, hamár a gépre fussa 3 évenként...
"A userek nagyrésze retusálni, meg ilyesmikre használja a PS-t. Ez a legnépszerűbb funkciója." -- a marharégi cannon fényképezőmhöz kaptam ingyé egy képmahinátor programot, amivel sokkal kézenfekvőbb módon tudtam elvégezni a retusálást. Amellett a GIMP is tud retusálni, meg az óccsó PSP is.
"Az MS különböző kedvezményekben részesíti a cégeket, a nagyobbak hátsóját még körbe is nyalja" -- ez MINDEN üzletpolitika része, kiemelt ügyfél kiemelt bánásmódot kap. Nehéz belátni, vagy csak kisebbrendűségi szimplexus?
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #75 üzenetére
"Lásd korábbi hozzászólásom..." -- a gimpshop pont azoknak a egyutas felhasználóknak van, akik megszokták a photoshop-ot. Bár ezt sem értem basszus, mert ha nem warezol, akkor hogyan szokja azt meg?!
"mivel szinte a nullával egyenlő egy software másolatának elkészítésekor felmerülő költség, ami ráadásul a saját kontójára megy, a gyártó céget semmilyen veszteség nem éri." -- a szoftvergyártás nagy kérdése, hogy hogyan finanszírozzák a folyamatot. Nyilván nem kalkulálnak nemfizető pistikékkel, mert elég nehéz megbecsülni a termék fogadtatását.
Be kell tudni árazni, hogy ne legyen megfizethetetlen, de a várható eladásokból azért ne csak nullszaldóra jöjjenek ki. Ebben különbözik a FOSS-tól, mivel ott a finanszírozás általában a forgalomtól részben/teljesen független. Egy Adobe nem fog a guglihoz menni, hogy a photoshop-ot warezoló pistike után is legyen bevétele keresés/reklámozás alapon. De ehhez már nem elég egy 2 hetes szoftverfejlesztői tanfolyam, hogy értsen hozzá az ember.
-
floatr
veterán
válasz Depression #77 üzenetére
Kb két hétvégi bevásárlás árából megvan az említett pár szoftver minimál verziója. Egyébként röhögni fogsz: bőven vannak államilag szponzorált felhasználói tanfolyamok, amire lehet jelentkezni, ha munkaügyi problémád adódik a szoftverismeret hiánya miatt. CV-t meg netről is lehet készíteni ingyenes szolgáltatás keretében, amit pár évvel ezelőtt láttam doc-ban is tudott kivonatot készíteni, de OOo is tud annyira jól exportálni, hogy bőven megfeleljen CV-nek.
Ez mind egy nagy rakás kifogás, amivel lehet takarózni, amikor megveszi az ember a tápos gépet, aztán szoftvert meg warezol.
"Bár elhiszem, hogy már minden 8 éves gyereket is elküldenél munkástáborba, hogy megkeresse a a jogtiszta szoftverére a pénzt, de a törvényeink szerint az egyetlen dolog, amit csinálhat, az az, hogy anyunak könyörög." --- jajjmennyémá, az anyukának ha van pénze a gépre, akkor tudja kiköhögni az OS árát is. Nem egy ismerősöm van, akik kevés pénzből gazdálkodták ki, és nem rinyáltak
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #84 üzenetére
De ha neadjaég ezek a pistikék megvennék, akkor a következő verzió óccsóbban kerülne piacra, mert jobban megtérülne a fejlesztőnek. Vagy még jobbat mondok: a pistike meg tudná venni egy adott szoftver alapváltozatát, mer úgyis gyakorlatilag csak azokat a funkciókat használja, annak a piacáról viszont kiesik.
Te télleg nem érted.
-
floatr
veterán
Pl pont az adobe-ról tudom, hogy elég jól visszaforgatja a bevételeit a fejlesztésekre, többek közt az adott termékbe is, de az ingyenes termékeibe is. Ha pont olcsóbb nem lesz, akkor több erőforrást tud ráfordítani a következő verzióra.
De csak neked van egy ultimate érvem: addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér. Nekem ez eddig bejött. Ne aggódj, ha mindenki tartaná magát ehhez, akkor a szoftvergyárak is egyre rugalmasabbak lennének, de amíg pistike begyűjti a CS3-t, addig nem gondolkoznak abban, hogy legyen egy CS3 lite pistike edition.
-
floatr
veterán
válasz Depression #104 üzenetére
"Nem általánosan írok, hanem a saját környezetemről, ahol 20e Ft-os használt számítógépek vannak (p2-p3), de nem egyet én kukáztam össze, és ahol egy egész hónap alatt sem költhetnek ennyit ételre." -- hagyjuk má ezeket az "átlagfelhasználókat". Akinek valóban ennyi pénze van, az gépet sem fog venni, még használtat sem. Egyébként meg nekik a legkevésbé fontos az, hogy tudjanak CS3-at kezelni, ha ilyen szintű megélhetési problémáik vannak.
"Mikor én jártam a suliba, az Ofiice 2-3 havi fizu volt, az AutoCAD-re egy éves is kevés lett volna" -- mikor én suliba jártam, az AutoCAD használatát ha oktatták is, akkor biztosítaniuk kellett a beadandó feladatok elvégzésére lehetőséget, amit meg is tettek. Ez kivétel nélkül mindig igaz volt, pedig amikor kezdtem, a primo volt a szenzáció.
"a legtöbb munkatársam a lakástörlesztését sem bírja fizetni, több havi közüzemi számlatartozásuk van" -- no megint, ha ennyire kevés a zsozsetta, akkor miről beszélünk??? Mire használja a gépet otthon. Zsebtervező, és éhbérért ad le épületrajzokat??? Ne vicceljünk már! Kezd ez az egész nevetségessé válni
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #105 üzenetére
Akkor pistike egy nyomorult ember, aki a holdon él, de minimum egy hipernaív gyerek, aki nem éri be annyival, ami neki adatik.
Zsúfolásig tele a világ a különféle freeware-ekkel, és pont az ilyen pénzérzékeny réteg szájából durvára röhejes luxus az a fajta lustaság, amikor a "kényszer" fogalmat kezdik használni.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #160 üzenetére
Lustaság, zsugoriság, és gyerekes akaromkodás. Ezek az alapvető okok.
Ha valakinek nincsen pénze valamire, akkor pofátlan nagy luxus önmagával szemben is az, hogy warezol, ahelyett h olcsó/ingyenes alternatívával váltaná ki. Luxus h nem tanul mást használni.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #166 üzenetére
Arról beszélünk már mióta, hogy amiket írtál, azok nem "válaszok"
-
floatr
veterán
Ha tervező cégnél jártál is volna, akkor tudnád, hogy ez nem így működik. Arról nem is beszélve, hogy a tervezéssel kapcsolatos képzések részeként régóta tanítják konkrétan az autocad-et.
Ami azt illeti a legtöbb fizetős alkalmazásnak van próbaváltozata, amivel még tanulni is lehet, pont az említett céges esetben, bár eléggé sántít így is a dolog.
Mellesleg a warez elkényelmesít. Ha valaki elkezdi, akkor hozzászokik, hozzászoktatja a környezetét is, hogy minek valamiért fizetni, amikor ingyé is meg lehet szerezni. Népszerű felállás cégeknél, hogy több felhasználóhoz is vesznek max 1 db licenszt, és azzal magyarázkodnak, ha valaki érdeklődik. Az antiglobalista, profitmaximalizáció-ellenes véleményt nem a warez fejezi ki
-
floatr
veterán
"senki nem mondta, hogy tervezôcégrôl beszéltem" -- ez így azért akkor eléggé a levegőben lóg
"Te sosem fogod elfogadni, én pedig elitélni az otthoni warez-t." -- én nem mondtam h nem fogadom el. Azt mondtam hogy olyan nincsen h valaki rákényszerül, mert ez finoman szólva kamu.
Arról beszélek, hogy lustaság, pénzsóvárság és tudatlanság kihozza az emberekből a dolgot. Ezért is mondtam h kb közepesen fajsúlyos, akárcsak a bérletes téma. Az túlzás h elfogadom, de le nem köpöm, max szánalmas.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #175 üzenetére
"És? Ez mit változtat az álltalam leírtakon?" -- hát tulajdonképpen nem muszáj érteni, hogy van rá bőven legális lehetőség h elsajátítsa a kezelését.
"Ha 30 naponta újrarakom, az mennyiben különbözik attól, ha "véglegesítem"?" -- semmiben, megszeged a licenszben feltételeit.
"én morális alapon, piacgazdasági hatásokat is figyelembe véve." -- tehát az nem morális, és piaci hatás, amikor warezként terjed egy alkalmazás. Nem morális kérdés a beleszarás, a lustaság, a tudatlanságba tapicskolás. Marhanagy pozitív piacgazdasági hatása van a wareznek, egy régóta befutott termék esetében, de semmivel sem fogod tudni igazolni ugyanezt egy nulla ismertséggel rendelkező alkalmazásnál sem.
"egyszerűen nem lehet igazi bűnnek tekinteni ha valaki használ egy programot anélkül, hogy a félmilliós licenc a kezében lenne." -- egyszerűen ne használjon félmilliós professzionális célalkalmazást.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #177 üzenetére
"Ennek valahogy így kellene működni igaz?"
"Édes kisfiam, ha megéri megtanulni, akkor megvesszük a student verziót 40-50eftért -- ha nem cigizel már két hónap alatt bejön az ára --, vagy majd behozza az árát, ha dolgozni mész. Ha nem lesz belőle pénzed, akkor meg inkább keress más játékot magadnak"
Vagy, lehet h keményen hangzik, de amire nem futja, azt ne akarja az ember. Egyébként a beadandóval kapcsolatban elmondtam a véleményemet (valós példa alapján)
-
floatr
veterán
Nálam ott kezdődik a dolog, hogy akkor leszek szabadúszó, ha megvan rá a keret. Lépésenként haladok, és prioritást állítok fel. Gazdálkodok a bevételemből, és idővel futja majd azokra az eszközökre is, amik megkönnyítik a melót.
De ha nem tudja megteremteni a feltételt hozzá, akkor húzzon el dolgozni a multikhoz, és tolja a fostalicskát, amíg lesz rá pénze.
De most komolyan, szerinted egy vállalkozást el lehet kezdeni csak úgy a levegőbe?! Szerinted egy vállalkozás úgy működik, hogy a hasunkra ütünk, és "let's rock"?! Szerintem vagy nem is gondoltad még ezt át igazán, vagy állati felelőtlen vagy.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #186 üzenetére
"az adobe bevételeit ezzel nem mozdítod el semmilyen irányba" -- nem mellékesen milyen alapon mérlegeled te ezt egyáltalán
"Így legfeljebb nem fogod ismerni azokat a programokat" -- így legalább nem fecséreltem feleslegesen az időmet olyan dologgal, amihez soha nem lesz közöm a későbbiekben.
"csak így tovább, és a világ megmenekül" -- hé, nem te akartad megmenteni a világot az otthoni/tanuló/rászoruló/hátrányos helyzetű felhasználok legalizálásával...? Egyébként a személyeskedést hanyagoljuk, kevés vagy ahhoz h engem bármiféle módon minősíts. Arról nem is beszélve h ez inkább téged minősít
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #204 üzenetére
És szerinted ez így van rendjén, mi?
Mert szerintem épp az gyerekes, hogy az ilyenek "szarból akarnak várat építeni". Rákényszerült? A fenéket... Nem tud megélni abból, amit dolgozik? Erre sem a warezzal kéne jönni... Innentől kezdve kb egy szinten van a kisebb értékű adócsalással
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #209 üzenetére
Na látod ezér gürizek én is egy kb multinak ebben a K európai helyzetben
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #225 üzenetére
Én sem vájkálok a te életedben, de lényegesen több összetevője van, mint egy copyrigth probléma, mint ahogy te is leírtál pár dolgot.
De igen, része az egésznek az, hogy ha nekikezdenék, akkor azt többek közt tisztázott jogi körülmények közt teszem, mint ahogy azt fentebb leírtam.
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #225 üzenetére
Ja csak most látom: önmegvalósítás, ó bazz, az hamar elmúlik
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #229 üzenetére
Ha netán visszalapozol, akkor láthatod h én sem sorolom egy kalap alá a személyi vagyon elleni bűncselekménnyel. De olyan nincsen, hogy rákényszerül, vagy h más megoldás nincsen, meg hogy csak tanulásra/otthoni használatra.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #234 üzenetére
Otthoni játszadozás 50eft, ennyivel rövidíted meg. Meg a többi gyártót, akik kisebb tudású jóval olcsóbb termékeket kínálnak, és meg se nézed, mert tápos warezmatyinak csak a maximum jár.
Egyébként aki otthon warezol egy indesign-al, az máshol is warezolni fog. -
floatr
veterán
válasz attila9988 #237 üzenetére
"Ha olvastál volna korábban, nem tetted volna fel ezt a kérdést" -- hagyjuk má ezt a semmitmondó végtelen loopot.
"nem kényszerít senki természetesen." -- ohh dejó
"Én csupán mérlegeltem" -- milyen alapon-e?
"szabad -e/lehet -e bűnözőnek kikiálltani" -- annyira bűnöző, mint egy bliccelő, érteeem? warezmatyi
"olyan ügyért harcolsz" -- nem harcolok, te erőlteted az elméletedet
"nick nevemen kívül semmit nem tudsz rólam" -- a stílusodról viszont annál inkább, nem akarlak bántani, de télleg kevés
-
-
floatr
veterán
Látod levetted a lényeget
Mocskosmulti cuccát elvárod hogy ingyé használhasd, de ha valaki "rákényszerül" arra h Téged meglopjon, az gáz.
Egyébként nem sokkal, egy árnyalatnyival vagyok beljebb legális szoftverrel, mert ha netán elkezdenék pattogni, akkor az első kérdésre h mivel állítottam elő, van válaszom
-
floatr
veterán
Namost akkor olvass vissza (olyan attila9988-módra). Nem egy kategóriába sorolom a kettőt, de attól még gáz, és a magam részéről nem tudom elfogadni azóta sem a "rákényszerül" indokot.
Mert az ember rákényszerül h elmegy (frázisveszély!) pl utcát seperni, de ez a megélhetési warezolás nem kicsit röhejes.
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #260 üzenetére
"csak a jogvédők reklám szövegeit fújják, és nem látnak tovább az orruknál" -- tévedsz, többnyire a szoftverfejlesztők szövegét fújjuk
-
floatr
veterán
Lassan írom h érthető legyen:
Nem létezik megélhetési warez. Akinek nincsen pénze szoftverre, annak érdemben gépre sincsen, keressen olyan melót/szórakozást, amihez nem kell ekkora anyagi áldozat. Aki meg mindenképpen azt akarja csinálni, tervezze meg előre, és ha kijön anyagilag, AKKOR vágjon bele. Otthoni hobbijúzer meg ne élősködjék mások bőrére, mert az sem megélhetési tevékenység, hanem lustaság, és pénzsóvárság (ami részben érthető, de nem jogos), viszont a viselkedésminta divatból "fertőző", mindenki olyat akar és azonnal, és nagy százalékban a fizetőképes kereslet is csökken, mert azt reklámozza, amit te tolsz olyan nagy mellénnyel:
"az egyetlen, aki ezt a dolgot megszívja, az az, aki becsületesen megveszi a szoftvert és ezért hitelt kell neki nyögnie, illetve hónapokig spórolt, mert ő a becsületessége miatt hátránnyal indul", és ez rohadtul káros. Még akkor is, ha nem látod, hogy a fejlesztőcég bevétele csökken, és kiadáscsökkentésbe kezdenek a munkaerő rovására is.Leszarom a jogvédőket, meg a kriminalizáló tevékenységüket is, mert ők is lefölözik a hasznot. De lenézem azt, aki visszaél egy szoftver licenszével, mert nem a terméket "reklámozza", hanem többnyire annak illegális használatát, és amellett piactorzító hatása is van nagy tételben.
Amellett, ha olyan eredménytelen munka egy vállalkozás, hogy a minimális eszközökre sem futja a bevételből, akkor nem éri meg fenntartani, mert az nem önmegvalósítás, hanem önámítás. És semmivel sem pitiánerebb egy kisebb összegű adócsalásnál...
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #266 üzenetére
Attól h nem érted a warez-tevékenység antireklám-értékét, nem biztos hogy sokadik alkalommal elharsogva igazad lesz
Nem az van h
-- te Pisti, mit használol?
-- Fotosoppot, állajó lehet vele képeket forgatni, meg nézegetni, meg rárajzolni hitlerbajuszt az arcokra
-- ooo, honnét va?
-- szerzetem, de te vedd meg, a netrő meg tod rendelni a diákverziót 50é
-- á, vállalkozóuba lesz
-- akko azé többe lesz
-- jó, megyek venni egyetHanem az h
-- honnét va?
-- szereztem
-- szerezzé má nekem is, mer ien fénképeket szoknék retusáni darabonként a Józsinak, mer fénképezik
-- tőccsed le, oszt itt a szériálkrekkNem a szoftver legális használata terjed, hanem épp az illegális. stb-stb...
-
floatr
veterán
Mondok egy "rohadtjó" párhuzamot a való életből. Kétgyerekes anyuka némi reménnyel h valahol azért majd talál munkát 2 diplomával (szinte lehetetlen a gyerek miatt), elmegy egy munkaügyi központ által indított alap pénzügyi tanfolyamra (jé, volt ilyen), elvégzi, elmegy dolgozni pénzügyes-irodavezetőnek 6 órába, és mivel gürizik mint állat (érts valóban így), nem csak minimálbért kap, mellette bevállal egy alap könyvelői tanfolyamot, majd megvesz egy olyan könyvelőszoftvert, amivel el tud vállalni némi munkát a cég könyvelőjének. Az így befolyt pénzből, meg egyéb megtakarításból elvégzi a mérlegképes tanfolyamot -- ami sajnos elég kemény befektetés, egy fotobóttal nagyjából egyenértékű --, félig meló mellett, félig a harmadik gyerek mellett, és saját ügyfélkört kap először a korábbi kollégától, majd felfuttatja a saját vállalkozását többek közt legális szoftverekkel.
Mindennek úgy kezdett neki, hogy nem pénzügyi/gazdasági végzettsége volt, és meg kellett gondolnia h mire ad ki pénzt. Ja, és nem a tanfolyam után méri fel a piacot, mert nem hülye, hanem annak fogott neki, amire volt kereslet.
"Baj van a világgal. Nagyon nagy baj." -- a fejekben van a baj. Amikor az ember nem képes felmérni, hogy meddig ér a takaró, és aztán ezzel indokol egy rakás marhaságot. Céltudatosság semmi, csak majd lesz valami
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #271 üzenetére
Jó ez a papagáj avatar, passzol. Vagy mondták már?
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #279 üzenetére
Érvekről beszélsz, amikor egyfolytában ugyanazt a negálást szajkózod? Szép teória, illene hozzá egy Che logó, csak kár h nélkülöz minden realitást. Attól fog majd egy amúgy elterjedt szoftver még sokkaljobbabbul terjedni legálisan, mert a pisti warezolja, persze...
-
floatr
veterán
válasz attila9988 #282 üzenetére
Miután bannoltak egyből csendőröst játszol
"Én azt taglaltam, hogy mekkora a vélt/valós veszteség/elmaradt haszon ha van egyáltalán abban az esetben, amikor magánfelhasználó másol/tölt le." -- amire mondtam h diákok esetében 40-50e ft per fotóbolt, amit szakirány esetében még meg is kapna a képzést végző intézettől. Amellett meg mint párszor említettem torzítja az otthoni felhasználást célzó szoftverek piacát.
Szerk.: télleg kezd elég szánalmas lenni ez az értetlenkedés, amikor egy újabb "denem-denem"-el jössz
[ Szerkesztve ]
-
floatr
veterán
De most komolyan, fikázás nélkül.
Nekem egyedül azzal van a bajom, amikor ezt a "rákényszerül"-t erőltetik.
Otthoni felhasználásban rákényszerül? Otthon senkinek sem kötelező állatidrága fizetős szoftvereket használni, mert értelmetlen túlzás technikailag is -- a pénzügyi/jogi részét má ne is emlegessük. Munkára megint csak nincsen olyan h "rákényszerül", mert nem muszáj olyan munkát végezni, amihez olyan "vállalhatatlan" feltételeket kell teljesíteni, hogy megveszi a munkaeszközét az ember. Ha meg valaki mégis ezt az utat választja, akkor az kábé annyira legális, és morális, mint az építőipari vállalkozások "költségkímélő" intézkedései, amikor nem fizetik ki az alvállalkozókat, munkavállalókat, vagy csak szimplán feketén alkalmazzák őket, amivel alá tudnak ígérni a versenytársaknak, és tönkrebasszák az egész piacot.
-
floatr
veterán
"hanem, hogy meg kellett venned egy egymillás soft-ot, de nincs egy vasad sem az önfentartáson kívül, kocsid is egy 20 éves panda fiat." -- erről beszélek h ez nem lehetőség. Ilyen "lehetőségből" jópárat "elmulasztottam", mert nem volt jogi alapom ahhoz, hogy "éljek" vele, és erkölcsileg is volt bennem annyi, hogy nem mászok bele kétes dolgokba. A mások leszarásáról akkor még nem is beszéltem.
Elmentem pl adminnak, mert azt lehetett csinálni, és nem szuttyantottam magam alá, hogy de szar az élet, de majd "warezolok" "lehetőséget" magamnak. -
floatr
veterán
-
floatr
veterán
Tod amikor ott állt az ember DBMS, OS, VS és kapcsolódó szoftverek nélkül havi 40 és vidéki szocbérlakás konfigurációban -- amikor gyakorlatilag még ingyé alternatíva sem volt --, akkor a lehetőség az az volt h mást csináltam inkább.
Annyira tudják osztani az észt marhanagy önsajnálat közepette a fórumozó kartások, önigazolásra futja, amikor valami kényelmesebbnek tűnik.
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #376 üzenetére
Ja, gondolom te sem vásárolni mész a tecsóba, mer ott azé elég sok cucc van ha fel is tűnik, kinek árt
-
floatr
veterán
válasz fordfairlane #382 üzenetére
Nem emlékszel h a múltkor nekem adtad el a kihozott cuccost ?!
[ Szerkesztve ]