Új hozzászólás Aktív témák
-
ddekany
veterán
Sokan mondják itt, hogy már túl erősek a gépek, minek cserélni... Ne aggódjatok, mi szoftveresek megoldjuk! "Hm... de bikák már ezek a gépek... Asszem' akkor bedobok még pár absztrakciós réteget, ne heverjen parlagon az a vas!"
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Sátáni kacaj smiley nem volt...)[ Szerkesztve ]
-
#33
ddekany
veterán
Geri Bátyó
#28
ddekany
veterán
válasz
Geri Bátyó
#28
üzenetére
Egyébként nem az egyszerű optimalizálatlanság miatt lassulnak a szoftverek, vagy legalábbis amellett van egy megkerülhetetlen mélyebb okú tendencia is: egyre inkább komponensekre/rétegekre/absztrakciókra bontod őket, ahol a komponensek egyre inkább általánosítottak. Ettől a fejlesztő gyorsabban halad, meg egyáltalán tudja kezelni azt a komplexitást amivel egy nagyobb szoftver jár (a szoftverek csak nőnek, az emberi agy viszont u.a. marad, mint ami 20 éve még sokkal egyszerűbb alkalmazások fejlesztésénél is vért hugyozott). Ez neked adott pénzért többet tudó és megbízhatóbb szoftvert jelent, tehát ez a felhasználónak is érdeke. Viszont a gép szemszögéből a komplexitás nő mint állat. Ami régen pár sor volt neki, és most a programozónak még kevesebb sor, ha megnézed debuggerrel hogy mit csinál, hát elég ijesztő tud néha lenni.
Persze az is tény, hogy ritkán van idő leállni profiler-el hegyezni a cuccot, és néha lehetne pár átszervezhető gócot találni. De mivel örülsz ha időre kész lesz valami, ami az elvárt funkciót megvalósítja, ez kétlem hogy gyakran felérne a prioritási lista tetejére.
-
#55
ddekany
veterán
Geri Bátyó
#34
ddekany
veterán
válasz
Geri Bátyó
#34
üzenetére
"Legtöbbször azt látom, hogy az új szoft a legkevésbé sem megbízható, a nagyobb tudás pedig sokszor fölösleges, túlbonyolított funkciókat jelent"
Pedig úgy tűnik, hogy van piaca a nagyobb tudásnak. Ha a régi technikákkal fejlesztenének még ma is, kevesebbet tudnának és még több hibát tartalmaznának a programok, ebben biztos vagyok. Főleg mert mivel a kevésbé elhízott alkalmazások is komplexebbek mint a régiek, a komplexitás kezeléshez pedig modularitás kell. (Más kérdés, hogy régen tán több volt a szakmáját szerető a fejlesztők közt, meg kisebb volt a sietség...)
-
ddekany
veterán
"de nem csak a fejlesztői rendszerekben nincs igény a komolyabb cuccokra"
Már a fejlesztő eszközökben? Azokról nem is írtam, de amúgy ha valahol, hát ott van igény, valós igény. Mert gizike elvan a 10-12 évvel ezelőtti Word-el (pedig nem kizárt, hogy a hatékonysága rovására megy), de próbálj fejlesztőként 10 évvel ezelőtti IDE-t/fordítót/VCS-t/akármit használni... ég és föld a különbség, és a mai napig világosan látható a fejlődés.
"amit az xp tud, az zömében elég"
Ez olyan, hogy mikor kint lesz a Win10 vagy ilyesmi, akkor már a felhasználónak is üvöltő a különbség, és amit nem látnak, a fejlesztőknek is. Utóbbi arról szólna, hogy megjelennek olyan új szolgáltatások, amikre akkor már számíthatsz (ma még nem), és javítanak a fejlesztés hatékonyságán (mondjuk C++ + Win32/MFC VS C# + WinRT vagy ilyesmi.).
"de emlegethetném a webes cuccokat is. 2000-ben simán megírtam egy párszáz soros php scriptben egy rendes alkalmazást vagy legalább egy komplexebb funkciót, most meg mindenféle mágikus betűszavakat, meg kontroller nézetet,mvc-t meg mindenféle egyéb marhaságokat kell tolni alá"
Nem állítom, hogy nem viszik néha túlzásba az architektúrát (az is egy biznisz önmagában...), de azt hiszem nem sírnám vissza azokat a 2000-es PHP izéket (bár leginkább csak későbbiekkel találkoztam, és... gázok voltak). Egyrészt azok már akkor is rondák lehettek. Másrészt ma már komplexebbek a weboldalak, gyorsabban kell készülniük és változniuk, valószínűleg több emberrel. Illetve egy kisvállalat pofonegyszerű oldalát ma is minden komolyabb framework nélkül össze szabad dobni PHP-ban, bár ha nem akarod saját magadat és társaidat szívatni, valami triviális MVC-s framework-szerűség nem árt. Egy komplexebb üzleti alkalmazást meg próbálj összedobni a hárombetűsök nélkül, szoros határidővel (mindezt csapatban, nem mellesleg olyan emberekkel, akiknek csak munka a programozás, akár mit is írnak a motivációs levelükben). (Nem véletlenül dívik ott a J2EE sem, bár nyilván lehetne szebb/jobb, ha újragondolnák pár évente, de ez igaz mindenre.)
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"annyira modernek és húú meg hááá vagyunk, hogy közben elfelejtünk programozni."
Szerintem bőven elég kihívás találni ezekkel a húúú meg hááá cuccokkal is, főleg mert nem arra használják ki az általuk adott fejlesztési sebesség előnyt, hogy lógassa a lábát a fejlesztő, hanem hogy több hasznos munkát végezzen adott idő alatt, ill. komplexebb feladatokat oldjon meg mint eddig. Ez volna a cél.
Managed kódot ugyancsak kár bántani, mert hatalmas előrelépés megbízhatóság (pl. nincs pointeres bűvészkedésből adódó biztonsági rés), karbantarthatóság, meg hát na... kb. minden téren. A hátulütő ismét a gép igény, nyilván. Távolabb kerülsz a vastól, így kevésbé fog neki feküdni amit csinálsz.
-
ddekany
veterán
"az, hogy a java frameworkok egyre népszerűbbek, csak annyit jelent, hogy a fejlesztők kajálják a frameworköket. nem azt, hogy valós felhasználói igény van rájuk. [...] Mennyivel kevesebb teher hárulna a fejlesztőkre, ha nem kellene minden réteggel foglalkozniuk..."
Felhasználó igény frameworkre? A felhasználó azt sem tudja mi az... Amire igénye van, az funkcionalitásban jobbat, hamarabb, és persze elfogadható áron. Amúgy a fejlesztők sem hobbiból dobálják egymásra a rétegeket, hanem hogy hamarabb és jobbat kreáljanak. Hogy sok félrenyúlás van... az biztos. Ez ilyen, a fejlődéshez szívni is kell. A J2EE ellen jött a Spring, megmutatta, hogy nem kell ezt (mindig) annyira komplikálni, meg nem úgy kellene... aztán a J2EE tanult belőle..., de majd biztos ezek is kapnak az arcukra. Egy valami garantált, hogy a frameworkök, mindenféle magas szintű API-k, stb., megismerése innentől kezdve elengedhetetlen része lesz a fejlesztői munkának. Ha te azt hiszed, hogy ezek feleslegesek, talán alapíts egy céget, ahol ezeket tilos használni... de gondolom sejted, hogy nem tudnál versenyképes terméket kitolni a gyárkapun, csak retorikailag vagy olyan bátor.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"én már dolgoztam olyan jávás projektben, ahol változtatni kellett a jogosultságkezelésen, amit akkor mondtak a fejlesztők, az nem a katolikus liturgia szerinti szöveg volt..."
Ha meg nem foglalták volna valami absztrakció mögé a jogosultság kezelést, akkor simán felmondtak volna...
Mondjuk megjegyzem, van olyan, hogy túlvariálnak az emberek dolgokat, spekulatív módon felállítanak valami nagy moduláris OOP csodát... és mikor kiderül, hogy na basszus, tényleg változtatni kell a rendszeren ott (eddig jó), akkor az is kiderül, hogy az absztrakció egyes alapfeltételezései nem állnak a valóságban, tehát kár volt előre kidolgozni. Vagy épp nem is kell ahhoz többé hozzányúlni, tehát megint felesleges volt. Jó érzékkel el kell trafálni, hogy mi az amit csak oda kell gyorsan okádni az ismert speciális esetre, és mi az aminél előre kell okoskodni, nincs egyszerű recept a sikerre.
"valahogy kifejlesztették az xp-t meg az office 2k3-at. azóta a felhasználói igények nem változtak jelentősen. ehhez képest a w7 meg az mso2k10 bonyolultabb rendszer lett"
Nyilván, ebben benne van az üzlet is... Bár inkább ott van benne, hogy túl pici lépésenként adnak ki új verziót. De a fejlesztéssel kapcsolatos dolgok tök más tészta, ne keverjük ide. Az eszközöket se. Pl. az Eclipse hiába nagy állat, a mai napig hasznos fejlesztések vannak benne.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"hogy valós felhasználói igény van az új frameworkökkel fejlesztett újabb felhasználói program-feature-ökre"
Más kategória egy egyedi szoftver, meg más egy Office... Utóbbinál is valószínűleg azért raktak be featureöket mert valakinek (akár csak 1%-nak) tényleg kellett is, előbbibe viszont nem valószínű, hogy olyat beraksz, amit nem kért a megrendelő.
"ergo költség."
Mondjuk azért elvárható, hogy ezeket a szabad idődben tanuld, ne a 8 órádban. Ettől függetlenül persze hogy költség, mint kb. minden ami a termeléshez kell, de megér(het)i.
"nem feltétlenül hiszem, hogy mind az, de az, hogy egyre több van egymáson, az felesleges"
Az simán szükségszerű, hogy átlagban egyre több legyen egymáson, hiszen egyre komplexebb cuccokat kell készíteni. A komplexitás kezelésének módja meg a modularizálás, nélkül halott vagy. A rétegekre bontás lényegében csak annyi, hogy egyes "modulok" függnek egymástól. Mondom, az más kérdés, hogy sokszor szarul sikerül megfogni a problémát... vannak mainstream bénaságokat dögivel. De nem az az út, hogy fúj modularizálás/rétegezés, mert az biztos nem vezet előre. Ha meg modularizálás/rétegezés van, akkor megy fel a hardver igény.
Én nem tudok róla, hogy az egész XP vs W7/8, meg a Vista bukás a felesleges absztrakciókról szolt volna... Főleg olyan értelemben, mint ahogy Java kapcsán volt róla szó. Nem tudom ez honnan jön nálad.
-
ddekany
veterán
"miért is várható el akár a programozótól, akár a végfelhasználótól, hogy a munkájával kapcsolatos dolgokat a szabad idejében tanulja?"
Talán elvileg nem elvárható, de ha versenyképes akar valaki maradni, és valami kreatívabb területen van... főleg egy gyorsan változó területen...
"plusz költség, aminek a felmerülését eddig nem igazolta senki"
Mint mondtam, fogadok rögtön nem lennél olyan biztos ebben, ha mondjuk saját céged lenne... sőt, valószínűleg beállnál a sorba.
"ezt az is jól mutatja, hogy az xp mennyire tartja még mindig magát a piacon"
Már megint az XP... Van más is a földön, ahol csapkodják a felhasználók az asztalt újításokért."fúj felesleges absztrakciók"
A feleslegesek? Ja, hát így könnyű...
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"4 sort kellett lecserélnem egy ma divatos 3 betűs "varázslat" megoldásra. 120kB lett a patch mérete, ami pontosan ugyanazt takarta"
4 sorból 120 kB forráskód? Remélem ez azért 99%-ban generált boilerplate volt.
"Valahol a két véglet közt lenne az igazság."
Annál is nehezebb a helyzet, mert projektje válogatja, hol az igazság. Plusz ki kell azt is találni, hogy melyik "csoda" értelmes, és melyik bullshit... Ill. melyik túl bugos, mert akkor debuggolhatom más kódját. (Hogy tudtak régen zárt forráskódú függőségekkel dolgozni az emberek? Szépen el lehet vele akadni...)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Sátáni kacaj smiley nem volt...)
Már megint az XP... Van más is a földön, ahol csapkodják a felhasználók az asztalt újításokért.
Új hozzászólás Aktív témák
it A piackutatók szerint a rossz számokat a gazdasági bizonytalanság és a Windows 8 miatti kivárás magyarázza.
