Új hozzászólás Aktív témák
-
Vincent71
csendes tag
Várható (ha nem is túl szép, sőt megkérdőjelezhető) lépés volt ez az USA-tól.
Azt azért mindenkinek tudnia kellene, hogy a kínai erősödés csakis az európai/amerikai/egyéb-nyugati jellegű világ fogyasztóinak köszönhető. Első körben ugye a kiszervezett nyugati gyártásnak Kínába, a bérmunkának, másodsorban az ezek nyomán kiépült kínai technológiai iparnak.A kínaiak fújhatják, ha kiszorulnak a fenti piacokról. Azért hasítanak a cégeik mert egyrészt sajátos államkapitalizmusban működnek, állami támogatásokkal, sokszor - főleg otthon - a piaci szabályok megkerülésével. Itt "kint" a nemzetkzi piacokon persze kénytelenek betartani valamennyire a szabályokat, hogy jelen lehessenek - ezt nagyjából meg is tették. Így piaci hasznokat realizálhattak, az otthoni kedvező adózási/támogatási és ellenőrzési rendszer segítségével. Ezt azért nem lehet a "fejlett" világnak sokáig eltűrnie, mert - mint - láthatjuk, borzasztóan a fejünkre nőnek/nőttek. Persze ez soktényezős és sok hibás összetevős eredmény, de semmiképpen sem jó.
De azok a kijelentések, hogy majd Kína ezt meg sem érzi, satöbbi, satöbbi, nos azok nem igazán helyesek. Ha Kína kiszorul a VALÓDI PIACI hasznot nyújtó VALÓDI PIACRÓL (nyugat, stb.) akkor mit fog majd csinálni? hazulra gyárt? Egy ország nem lehet önfenntartó - illetve de, próbálkozhat, ezt tette a kommunista Kína évtizedekig, meg ezzel próbálkozik É Korea is, láthattuk/láthatjuk az eredményét.
Szóval mindig megdöbbenéssel olvasom az olyan véleményeket, hogy "mocskos kapitalista amcsik", meg hogy "majd Kína (és újabban ugye Oroszország) lesz a vezető gazdaság, satöbbi, satöbbi.
Nem lesz az.
Ahhoz, hogy valaki vezető hatalom legyen gazdaságilag, ahhoz bizony a VALÓDI PIAC törvényei szerint működő vállalatok, a VALÓDI PIAC alapján szerzett nyereség kell, no meg a valódi piaci gazdaságban jól élő és költő fogyasztók tömegei. Nem utolsósorban pedig a VALÓDI PIACI és társadalmi helyzetnek megfelelően képzett tudásalapú oktatásban képzett emberek és az ő szellemi termékeik, kutatásaik, fejlesztéseik.
Ezt tessék mindenkinek otthon megcsinálni, és akkor hasít a gazdaság.
Államszocializmusban, félkapitalista diktatúrákban, illiberális központi irányításban ezek nem mennek.Ez (a mostani huawei elleni rendelkezés) csupán az önvédelem kezdete egy fejlett országtól. Hogy jó-e, vagy rossz, azt nem tudom, meglátjuk.
Mondom ezt honor telefon tulajként.
[ Szerkesztve ]
-
Vincent71
csendes tag
Persze, amit írsz, az AKKOR igaz, ha egy ország szegény/válság után van, stb. Akkor szükséges lehet némi központi befektetés/támogatás, hogy elinduljon valami.
De a piacról hasznot akkor tudsz realizálni, ha eladsz, azt megveszik, használják, fizetnek érte. És olyan pénzből amit nem te / az országod tett bele. Kína támogathatja a saját pénzéből a saját cégeit, a saját piacán... saját pénzét rakoskatja saját zsebből zsebbe. Sajátba. Ez senkit sem zavar. Nem is produktív, ezt hívnák önellátásnak. Ráadásul egy kínai fogyasztó (persze most már vannak a - saját számaikhoz képest - néhányan, de még mindig milliók csórók ott, azaz nem fogyasztók) nem is tud akkora pénzeket a piaci termékekre áldozni, mint a nyugati jellegű piacokon az emberek.
Addig senkit sem zavart sem az általad sem mások által emlegetett "állami" befektetés/támogatás, amíg csak úgymond beindultak ezek a cégek a nyugati piacokon. Valahol ez érthető is. De most már más a helyzet. Piaci szabályok (legyenek azok bármilyenek is, de nemzetközileg értendőek) szerint játszó cégeket nyomnak le a kínaiak, úgy, hogy otthon semmilyen kötelezettségük nincs, hiszen majd mindegyik mögött az állam áll. A kínai. Sem környezetvédelem, sem munkavédelem, sem szakszervezet, sem adózás, sem semmi nem zavarja otthon őket. Így könnyű ám.
Teljesen természetes, hogy ez nem tetszik a nemzetközi piacokon lévőknek. Nekünk sem tetszett, hogy elvették sok piacunkat a multik (jelentsen ez bármit is). Kína ugyanezt teszi a világgal lassan, de biztosan.
Csakhogy ezt nem tudják megtenni, mert akárki akármit mond, az USA jelenleg a világ és a nyugati piacok meghatározója. ÉS őneki ez nem tetszik. Teljesen érthetően. Mi is pont ugyanígy tennénk, ha megtehetnénk. Csakhogy míg a világ felsőoktatása/kutatása/fejlesztése az USA-ban a legfejlettebb, addig nekünk nincs semmink. Így nem tudjuk megtenni.És ugye a dolog másik vetülete, hogy milyen állam az amelyik benne van ezekben a világpiacon résztvevő cégekben? Hát egy kommunista állam.
És ugyan lehet szidni a nyugati demokráciákat, de egy kommunista államhoz lépest... - legyen az bármilyen 'cuki' és ígérjen bármit... Főleg olyan startégiai ágazatokban, mint kommunikációban, az 5G-ben, a személyi eszközök (minden adatunkkal...) gyártásában.Szóval érted. Teremtsenek tiszta, átlátható, számonkérhető feltételeket (legalább nyugati szintűt, mert persze ott sem kolbász a kerítés, na de egy kommunista államban...) és akkor nyilván nem lesz ok "betenni" nekik a piacokon.
De persze ők nem akarnak ilyet, továbbra is kommunisták, egypártrendszerűek, diktatúra-szerűek. Bármilyen nyitottak is. És miért? Mert másként nem működnének. Most majd megpróbálhatják. Saját oprendszerrel, saját technikával. És ha így is sikeresek lesznek a piacokon - nem otthon, támogatva - nos akkor had realizájanak profitot.
De szerintem nem lesznek. Szerintem.
[ Szerkesztve ]
-
Vincent71
csendes tag
Az állami támogatás majdnem mindig (ha pénzbeli) kontraproduktív. Ugyanis van egy nagyon fontos vetülete. Sosem tudod meg, egy cég azért sikeres-e mert államilag támogatva van, vagy megállna-e saját lábán. Lásd a példát a nagy hazai - állítólag világsikeres - cégekre. Ahogy rendszerváltás lett, mentek a lecsóba.
Ezért találták fel a hitelt, ami gyakorlatilag beindította a fejlett gazdaságot a világban. Azt vissza kell fizetni, szigorúan piaci kamatok mellett. Ugyanis egy nyereséges cég vissza tudja fizetni.
A nyugati piac (ugye az állam minimális, szinte 0 szerepe) cégei ezt vért verítéket izzadva tapasztalták meg, épp ezért működőképesek legtöbbször.
Az államnak az a szerepe, hogy átlátható, érthető törvényeket hozzon, megteremtse a jogbiztonságot, és "kineveljen" egy fogyasztói társadalmat jólétben. Bármilyen rosszul is hangzik ez a fogyasztói társadalom, de ettől működünk.
De ha nincs fizetőképes kereslet (rossz az állam, nincs jogrend, szegények az emberek, kicsik a fizetések, kontraszelekció van, nem élnek jól a népek) akkor nincs piac sem.Kína ezt úgy kerülte meg, hogy azt gondolta a saját piacképtelen és demokrácia valamint piacellenes belső viszonyai mellett majd jól megszedi magát a külhoni működő piacokon, erőből. Kihasználva azok (olyan, amilyen, de valamennyire létező) viszonylagos törvényszerűségeit, működőképességét, valódi nyereség realizáló képességét.
És otthon pedig továbbra is kommunista, tojik a saját népére, annak jólétére, a környezetre a jogrendre.
Hát ez ezért, na.
-
Vincent71
csendes tag
Nem szeretnélek kiábrándítani, de persze hogy eléggé utópisztikus amiről írok. A valódi paici szabályokról, a valódi demokráciáról. Jelenleg nyilván nincs ilyen legfeljebb közelíthetjük, rengeteg hibával.
A kérdésem egyszerű.
Szerinted melyik rendszer áll közelebb ehhez az "utópiszikus, ideális állapothoz"? Meg egyáltalán a közgazdasági logikához, életszerűséghez.A jelenlegi nyugat a jelenlegi rossz, vagy jobb, vagy bármilyen rendszerével, vagy a jelenlegi Kína, az antidemoratikus (ez ugye tény, nem kérdés) kommunista egypártrendszerével?
Valamint szerinted melyik rendszerben van több esélye az állam beavatkozása nélkül egy - legyen Piri néni - bárkinek "felemelkednie" a piaci / kapitalsta modell segítségével?
A választ te is tudod. Kínában csak az lehet """vállakozó""", akit az állampárt jóváhagy. Még nálunk is bárki lehet. Ott nem.
A cégekről, felemelkedésekről meg olvasgass történelmet. Lesz ott 10, de inkább jóval több, aki tudott elérni valamit. Kínában viszont egyet sem tudsz mondani. És a hasonló országokban.
-
Vincent71
csendes tag
Pontosan így van ahogy írod. Ebből is látszik a kínai és a hasonló antidemokratikus rendszerek hozzáállása saját állampolgáraihoz.
Ugye nem gondolod komolyan, hogy a kínai vezetés nélkül tudott ott termelni a világ? Persze hogy feláldozták saját népük munkaerejét fillérekért, persze hogy feláldozták saját környezetüket. Tették ezt saját jól felfogott hasznukért, ugyanúgy ahogy az ott dolgoztató/gyártató cégek. Te is, én is ezt tettük volna annyi pénzért a cégek helyében.
A különbségre hívnám fel a figyelmet. Kérdés, ki mit tehet meg. Az Apple, de bármelyik cég vajon miért nem otthon dolgoztatta a munkásokat? Mert ezt NEM TEHETTE meg, hogy éhbérért melóztat, meg hogy nem törődik a környezettel. Kínában megtehette. És vajon miért nem a kínaiak dolgoztatták a saját népüket?
Mert bizony nem volt semmi, sem fejlesztéseik, sem fogyasztóik. Volt kommunizmusuk. De az nem volt elég a piachoz évtizedekig.Persze, hogy nem a diktatúra meg az emberi jogok zavarják a cégeket, meg a gazdasági érdekeket. Ezt senki sem gondolja komolyan.
Az zavarja a cégeket, hogy egy diktatúra megengedi, hogy dolgoztass éhbérért és szennyezheted a környezeted és bármit ellophatsz. Ezt otthon nem tehetik meg, ez zavarja őket, a kínaiak meg megtehetik.
Téged is zavarna.A kérdés az, te hol szeretnél élni?
És persze az állam vezetését pedig az általad is említett dolgok zavarják, a kémkedés (persze csak ha más csinálja), technológiai kérdések. Mondd, téged nem zavarna ha te vezetnél egy államot? Dehogynem. Te is ezt tennéd, védenéd az államodat, hazádat. Vagy csak magadat, jelen esetben mindegy.
Amit pedig írtál a huaweiről, hogy megteheti, samsung árak, hogy satöbbi, satöbbi.
Nos, nem teheti meg. Ugyanis a smart telefon alapjai, az android és az iOS, meg egy rakás szabadalom, lényegi alkatrész az bizony az USA cégeké.
Most lett beárazva a dolog. Andorid nélkül a Nokia is bukott. A kínaiak is a lopott, nem hivatalos andoriddal jöttek fel, ugye emlékszünk? Nem volt gapps, nem volt google ökoszisztémna, mind rámókolták.
Telefont összerakni nem nagy dolog, mind Kínában készül.
Na de ami a lelke...Most majd kiderül, van-e a kínai telefonoknak lelkük.
[ Szerkesztve ]
-
Vincent71
csendes tag
ÉS akkor mit adnának el? Miből lenne hasznuk?
Saját maguknak gyártanának saját pénzből, saját állami támogatásból? Jobb zsebből a bal zsebbe? Ugyan már, ennyire Kína sem hülye.
Kína javarészt ebből él (külföldi bérgyártás és úgymond "saját" cégei külföldi eladásai), illetve ebből él a "gazdagabb", jobb módú városiak nagyrésze. A 80%-uk meg 15-en lakik egy szobában vidéken és bokáig guggol a vízben a rizsföldeken.
Ezután meg a jobban élők is mehetnének vissza a balettba ugrálni, akarom mondani a földekre guggolni.Persze ez nem hetek-hónapok alatt lenne, de vége lenne (illetve visszamenne a 50es-60as évek szintjére) Kínának a külföldi piacokon és a bérgyártásból szerzett bevétel nélkül.
Aztán meg nem is volt szó arról, amit a fejlettebb piacok simán bedobhatnak. Mondjuk vámot a saját eszkábált akármijeikre. Na akkor oda lenne az olcsó kínai, vagy akkor már nem tizenöten, hanem 30-an kéne egy szobában lakniuk a melósaiknak, hogy tudják tartani az árat...
Úgyhogy nem nagyon fog Kína keménykedni (nincs mire, ugye nincs semmi fontos saját technológiája, nuku K+F, nuku piaci szabályozás, van kommunizmus, meg állami szerep, meg kontraszelekció), lesz valami irgumburgum, aztán majd csak egyezkednek kicsit.
[ Szerkesztve ]
-
Vincent71
csendes tag
Bizonyítékot? Mire is szeretnél bizonyítékot?
Csak néhány dolog.
Lassan 250 éve úgynevezett (nyilván nem tökéletes, sőt) demokráciában él Amerika. Közel ennyiben élnek az úgynevezett nyugati demokráciák, a nyugati világ.
Hol van hasonló? Melyik földrészen?Persze, nyilván voltak többszáz, netán ezer éves birodalmak... de sem te, sem más sem szeretne egy olyanban sima közember lenni... Itt az átlagjoe az átlagLiCseng életéről beszélek, melyikben melyiknek mennyi joga, mennyi úgynevezett szabadsága van. Jelentsen a szabadság bármit is.
Senki sem mondja, hogy a nyugati típusú világ, az amerika központú gazdasági rendszer a tökéletes.
De jó lenne, ha valaki válaszolna már arra a kérdésre, amire soha egyetlen "fújUSA, kapitalistaUSA, liberálisUSA, hanyatló nyugat" szavakat mantrázó nem tud.
Mi a bánatért akart régebben - és még most is - rengetegsok ember kivándorolni/emigrálni/szökni Amerikába? Ugyan mi a jó fenéért dolgozik a hanyatló nyugaton dél európa, a balkán 90%-a, a törökök javarésze, kis hazánk sok százezer lakosa...? Vajon miért a hanyatló nyugaton vannak a legjobb, legnevesebb oktatási intézmények, kutatóközpontok, iskolák? - ahova jelzem az összes gazdasági illiberális kistigris vagy épp nagytigris (Kína) funkcionárius csemetéi járnak.
Miért nem a szuper és jövő reménységét jelentő keleti illiberális, féldiktatórikus (pl. Orosz O.) államokban melóznak/élnek/tanulnak, miért nem mennek Kínába (ma már nincs távolság) dolgozni/lakni/élni/tanulni, ha ezekben az országokban minden jobb, vagy jobb lesz?
Egyszerűen nem értem én ezt.
Szerintem ennél egyértelműbb bizonyíték nem nagyon van.
[ Szerkesztve ]
-
Vincent71
csendes tag
Igen, mert a kérdés ebbe az irányba megy, a gazdaság erről szól. Mégs milyen irányból kellene megközelíteni?
Pontosan a rendszerük miatt tudnak ekkora növekedést befutni a kínai tech cégek. Pontosan amiatt, hogy nem kell megfelelniük a világ nyugatabbi (jellegű) felén uralkodó szabályoknak. ÉS most az lényegtelen hogy azok nyilván nem tökéletesek.Ez a baj velük.
Minden másban nyilván tök jók. -
Vincent71
csendes tag
Ugyan, azt te is tudod, hogy olyan nem lesz.
Bármit hoznak elő, azt letagadják, hiszen csak ők és csak az USA tudja. És ezzel nem azt mondom, hogy a Huawei kémkedik, mert az is lehet, hogy nem.
A sok fárasztó (bocs) hozzászólásom lényege épp az, hogy az olyan cégeket, amelyek úgy működnek egy államkommunizmusban, egy szabályok nélküli országban mint a kínaiak, bármikor meg lehet bármivel vádolni. Hiszen senki nem tudja - még annyira sem ellenőrizni őket mint a más nemzetközieket - senki átlátni a működésüket.Te és én, meg az emberek semmit nem tudnak.
-
Vincent71
csendes tag
Na de ami a lelke...
Új hozzászólás Aktív témák
ma Erről maga Ren Zhengfei nyilatkozott, aki hangsúlyozza: a Huawei semmi törvénybe ütközőt nem tett, és felkészült a külső beszállítóktól való függés lazítására.
