Új hozzászólás Aktív témák

  • Bazsesz

    őstag

    válasz tordaitibi #1 üzenetére

    Hát, elég összetett témába vágtad a fejszéd. Első körben leszögezném, hogy az írásom kizárólag felhasználói/munkáltatói szemszögből nézem. Ebből a szempontból pedig javarészt egyet kell, hogy értsek veled.

    Kezdjük a legelején: ha otthon annyit csinálsz, hogy megnézed naponta a facebookon, hogy ki hol töltötte szabad/munkaidejét, meg elolvasod az emailjeidet, gyakorlatilag mindegy mit használsz elviekben. Anyámék Ubuntu-t használnak erre annak ellenére, hogy van legális Win10 kulcsuk a laptopjukra. A történet egyszerű: benyeltek egy facebook vírust, kaptak Linuxot rendszergazdai jog nélkül. Azóta nincs ilyen gond. Asztalra ki van téve a Chrome, és ők mindent IS meg tudnak vele csinálni. Nem használnak office-t. Valóban teljesen ingyenes szoftvert használnak 100%-ban. Ha játszol, akkor Windows. Mondhatod, hogy Wine, meg anyám kínja, de mégse olyan. Tehát marad a Windows. Pont.

    Az én nézőpontom:

    Mint írtad DSC, Paradox, és lehetne napesti sorolni, ide értve a kamerás rendszereket. De ide sorolnám az IT hálózatüzemeltetőket is. Nem látsz egy olyan embert se, akkinek a laptopján ne Windows lenne. A riasztók (és a tűzjelzők is), 99%-ban bár soros portot használ (ami USB-s, azon van egy USB-Soros inverted az USB port után), mégis a hozzá tartozó szoftvert Windowsra fejlesztik. Van olyan - a mai napig kapható, méregdrága - beléptető rendszer, aminek a szoftverje egy tesco gazdaságos ipari hulladék foskupac, de legalább Windows 7 felett nem indul el. A gyártóra nem emlékszek már, de van olyan tűzjelző, aminek a szoftverje nem jutott tovább a WinXP-től, és ha megcseréled az Észak-Amerikai kontinenst az Afrikaival se fog máson futni. Kizárólag ezért van meg még a Windowos laptopom a munkám ezen része miatt.

    Októberben váltottam asztali PC-ről egy 2014-es Mac Minire. Mellette van több, mint két éve Iphone, Ipad, és most készülök egy Macbookot venni. A munkám másik fele miatt produktívabb, és nagyjából 10-15% időt megspórolok vele. Szerződések, jegyzőkönyvek (főleg mikor csatolnom kell mellékletben a képet, hogy mi a probléma), oktatási anyagok, mindent viszek át Pagesbe, Numbersbe, Keynoteba (igaz ez idő volt). Bármelyik eszközön elő tudom venni, módosítani, bemutatni, elküldeni, stb. Nekem működik. Nem azt mondom, hogy Linux/Win/Android vonalon nem lehetne ezt elérni, de itt instant működik. Azt is aláírom, hogy nem épp a legolcsóbb megoldás (SŐT!!!). Az árnyoldaláról: van Office előfizetésem rá, amit használnom kell OSX-en. Például árajánlat bekérő úgy néz ki, hogy kapsz egy excel táblázatot, amit Neked vissza kell küldened, és Mancika a titkárnő ha nem tudja valamilyen kompatibilitási probléma miatt megnyitni, törli a fenébe az emailed, és megeshet, hogy buktad a munkát. És hiába vitatkozol Mancikával hogy ő a hunyó, mert nem jó táblázatkezelőt használ, csak ártassz magadnak, és legközelebb olvasás nélkül törli a leveled.

    Amit esetleg nagyvállalati/céges környezetben el tudok képzelni, viszont ez teljességgel csak az én látásmódom, lehet, hogy valami nagyokos idejön, és azt mondja, hogy hülye vagyok nem értek hozzá:

    Na itt kezdődik a buli. Oké, hogy PAPÍRON sok pénzt spórolhatnál azon, hogy mondjuk a nálad lévő 100 gépen MS Office helyett LibreOffice-t használnál. De 10 emberől 6-nál már az kiveri a biztosítékot, és komfortzónán kívülre kerül, hogy Win7-ről Win10-re váltassz (vagy emlékezz vissza az - azt hiszem - Office 2003->2007 váltásra), és mivel 1-2 dolog egy icipicit máshogy van már használhatatatlan a rendszer, és egy rakás sz@r. Van olyan ismerősöm, aki több, mint 1 éve fikázza a Win10-et, hogy sz@r, de ha konkrétan rákérdezel, hogy miért nem tudja megmagyarázni. Asztalról elindítja a böngészőt, az excelt, meg a wordot, az intéző ugyanott van ugyanúgy nyílik, de a Win10 sz@r.
    Na kb ilyen aránnyal TARTS/TARTASS oktatást (ami ugye nem kevés pénzbe kerül), hogy miként használjuk az MSO helyett a LO-t, ami idő alatt az embereid nem dolgoznak, tehát PÉNZKIESÉSED van, és a felületes oktatás (merthát ugye nincs több hónap kioktatni rendesen a dolgozót) miatt több idő ugyanazt megcsinálni, tehát mégtöbb PÉZKIESÉSED van. A lassúság miatt esetlegesen kicsúszol egy határidőből, amiért vagy munkát/pályázatot/támogatást buksz, ne adj isten megkötbéreznek, tehát már halmozod is a PÉNZKIESÉSED. És itt tök mindegy, hogy önkormányzat, óvoda, iskola, cég, vagy bármi más. Mindegyik pénzből él. Amikor az egyik rendszergazda ismerősöm mondta, hogy 90-100 fős szervezetnél 5-6 fő Win helyett Mac-et használ, és hogy ez házon belül már okoz problémákat mindaddig nem hittem el, amíg nem lett meg a minim.

    Üdv: Balázs

    ''Játék a szavakkal mintájára Dúd a betűkkel :d Előadja Bazsesz művészúr :)'' by Esmein

  • Domonkos

    Ármester

    Alapvetoen 2 dolog:
    1: Az emberek (es sajnos a "poweruser"ek) legnagyobb resze, sokkal-sokkal elobb valaszt olyan appot, programot, OS-t stb. amit konnyu megtanulni, mintsem olyat, amit kenyelmes/gyors/hatekony hasznalni. Es ebbol a szempontbol az M$ termekek vitathatatlanul jobbak, mint barmilyen ingyenes alternativai. Aztan meg ha olyat szeretnel csinalni, amire a szoftver keszitoi nem gondoltak, akkor meg szivas van, mert egyszeruen lehetetlen az ilyen szoftvereket ertelmesen kombinalni. - de pont nem annyira kenyelmetlen, hogy valtasra kenyszeritsen.

    2: A legtobb embernek a szamitogepes alapismeretek az most ugy van tanitva, hogy "Ez az OS" (Windows, ugye), "Ez a szovegszerkeszto" (MS Word), "Ez a stb.". (harmadik propitiatory szoftver)... Aztan meg ha cserelni kell, akkor jonnek, hogy "ez nem is olyan", "ez rósz", miegyeb. Ami persze semmit nem fog a helyzeten segiteni, hogy elterjedjenek az ertelmes alternativak.
    Viszont amit a _tenyleges_ alternativak meg jol csinalnak, az az, hogy nem probalnak meg az M$-es megoldasokra hasonlitani; mert azok egy bizonyos szint utan kevesek. Raadasul az ilyen versenyben ugye senki sem tud nyerni, mert semelyik Office klon nem lesz annyira jo Word/Excel/Powerpoint, mint az Microsoft-e.

    De ez roviden tenyleg csak annyi, hogy ha azt hiszed, hogy a Linux egy jobb Windows, mint a Windows maga, akkor csalodni fog. Szerintem egy sokkal jobb operacios rendszer (sic), mint a legtobb, de nem egy "jobb Windows"; es a josaganak kb. pont ez a legnagyobb oka is. :D

    [ Szerkesztve ]

    Gender of electrical connectors is defined by the pins.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    Ne aggódj, pontosan tudjuk, hogy miért egyeduralkodó az ms desktopon. miért egyeduralkodó a zárt cucc, mikor kormányrendelet van rá, hogy kötelező nyílt cuccot használni, mégsem használják. Közben meg derülnek ki dolgok a beszállítókkal kapcsolatban. hát ezért. Ha azóta, amióta ez a rendelet megvan, mindent keresztplatformosra vagy webes alkalmazásra fejlesztettek volna, rég átállhattunk volna linuxra. Például a nav tud linuxra programozni? Jó példa az otp is. Az otp jelenleg törvénytelen online fizetési rendszert használ, és ezt nem én mondom, hanem az MNB.

    egyébként meg a linux köszöni szépen, jól van. A világon az összes számítógép 80%-án linux fut. A szuperszámítógépek zömén linux fut. Az azure-ban a kritikus feladatokat linux csinálja. az ms kénytelen volt belefejleszteni a linux kernelbe a hyperv drivereket. Majd kénytelen volt linux kernelt integrálni a windowsba, hogy ne söpörjék ki a desktop piacról is.

    Nagyvállalati rendszerek? A három legnagyobb nagyvállalati rendszerből kettő elsődleges fejlesztési platformja linux. A harmadik az ms dynamics.

    Az is beszédes, hogy a nyomtatószerver macos alól megy, linux alól nem. macos alól, ami ugyanazt a cups nyomtatórendszert használja, amit linuxokon linuxokra fejlesztettek, megy, linuxon meg nem.

    volt itt hsz-ben, hogy minden it hálózatüzemeltető windowst használ. nem igaz, én sem.
    ja, az internet szolgáltatók elsöprő többsége linuxokat használ a szolgáltatásban. és van olyan is, ami az irodában is.

    a magam részéről úgy gondolom, hogy jó az, hogy a linux nem terjed desktopon. legalább nem csinálnak belőle windowst. nem jönnek a láma windows userek hülye kérdésekkel. már csak pöcsteringet kellene jól pofánverni egy szeneslapáttal.

    Az igaz, hogy voltak áttérési kísérletek, amik kudarcba fulladtak. Aminek az elsődleges oka az, hogy ostobán fogtak hozzá. Például volt, hogy dualbootos gépeket csináltak, úgy tértek át linuxra, hogy maradt a windows, lett mellé linux. és kiderült, hogy ez így drágább. és tényleg!

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • buherton

    őstag

    Mivel az embedded systemmel is kiegeszitetted az irasodat, igy ugy fair, hogy minden embedded systemet figyelembe veszel. Erre nem talaltam megfelelo staisztikat, de nem lepodnek meg, ha a Linux egyeduralkodo lenne ebben a szegmensben. Nem merem azt irni, hogy toronymagasan, mert vannak mas az iparban nepszeru OS-k, mint a FreeRTOS, QNX, Nucleus, stb. Oke, emlitetted az ATM-eket, de azok szama kb kerekitesi hiba.

    Ha egy picit is bonyolultabb dolgot kell csinalni az embedded systemnek, akkor Linuxot tesznek ra. Ha 1 Windows-os PC-re, hanem jut legalabb 5 Linuxos kutyu, akkor megeszem a kalapom.

    [ Szerkesztve ]

    tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

  • tordaitibi

    addikt

    LOGOUT blog

    válasz buherton #5 üzenetére

    Az embedded rendszerekkel teljesen igazad van de kérdezz körül az összes ismerősödnél, mondjuk 200 emberből 10 ha tudni fogja hogy a mediaplayerén vagy a routerén egy cél Linux fut.
    A többieknek erről fogalmuk sincs meg nem is érdekli hisz az életbe nem találkozik vele, max. egy router első konfigolásánál webes felületen.

  • Vladi

    nagyúr

    De durva. 2006-óta linuxozom, azóta pont ugyan ezek a dumák mennek. :DD

    windózosodásról: a sudora, a systemdre, az appimagere és a redhat eladására nincs bocsánat.

    búcsúzzunk szépen Iván, ha hazaérsz egyszer neked is jobb lesz talán (Aurora 1989)

  • Syl

    nagyúr

    válasz Vladi #7 üzenetére

    > 2006-óta linuxozom, azóta pont ugyan ezek a dumák mennek.

    Ragaszkodnak a bevált módszerhez :DDD

    The past tempts us, the present confuses us and the future frightens us. And our lives slip away moment by moment… lost in that vast, terrible in-between.

  • totron

    őstag

    válasz bambano #4 üzenetére

    Nem biztos, hogy tudom értelmezni a beszállító fogalmát. Te ebben jobban benne vagy, miért kell mindenre is egy dedikált, köztes szerv? Ebben az esetben milyen érdemi funkciót lát el a beszállító, mint a free OS szállítója? Milyen címen csúsznak zsebekbe pénzek? Mik derülnek ki?
    A keresztplatform azért szép, mert meg lehet ragadni félúton, egy erőforrás-zabáló, legitimen köztes állapotban és akkor az a legszarabb. De mivel működőnek van nyilvánítva, ezért a legjobb esetben is csak a szar kerül végtelen foltozásra. Jobb kihagyni ezt a kihagyhatatlan lépcsőt.

    Ui/péess: tényleg ugyanazok a dumák mennek, így minden év a linux dumák éve lehet (hurrá). Ez engem arra enged következtetni, hogy a népi, tárgyalt linux témaköre a fiatal évek sajátja, s mint ilyen, kinőhető. Aki épp oda érkezik fiatalságával vegyes érdeklődésében, hogy beleássa magát, az megteszi és véleménye is lesz, saját is, de sokszor egyen, később meg elsodorja az élet, más prioritásokkal, kopnak a buherai élmények, fakulnak az indíttatások. Ezért ugyanazok a dumák és átmeneti témaplatformként nem is lesz soha más, a bővített tartalom a hardcore figurák asztala, de az meg már nehéz vagy érdektelen már, a hormonok átalakulása egy idő után kiiktatja a kockulás emelt szintjét. Aki meg régebb óta benne van, mert bekapcsolódása a linux disztribúciósodott hajnalára vagy mégelőbbre esett, az meg már unja az ismétlést, jogosan.

    A hivatalból - akár hivatalban - használók helyzete persze más. Ők is unhatják, csak ők pénzért.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz totron #9 üzenetére

    azért szoktak köztes szervet beépíteni, mert egy bizonyos megrendelő mennyiség fölött már nem bírnák az adminisztrációt, illetve bizonyos feladatokat központosítva szokás csinálni (pl. marketing) Ezért van az, hogy van az ms anyacég, van az országnak saját ms képviselete, és vannak a disztribútorok/nagykerek. Például a támogatást a kereskedők szokták adni. Egyébként meg nyilván azért kell, hogy a sápot megfelelő helyeken le lehessen szedni.

    a keresztplatformmal semmi baj sincs, a google, az fb, mindenki webes felületen képes szolgáltatni minden fontosabb platformon. Én pl. tudom intézni a dolgaimat, pedig 30 éve lesz lassan, hogy kizárólag debian van a desktopomon. A jáva is tud keresztplatformos lenni, a qt is, a .NET is, vagy a webes alkalmazás mehet bárhova.

    szóval a valódi indok, hogy miért zárta be magát az ország az ms világba, az biztosan nem technikai. simán tudnánk működni linuxon is. Csak ahhoz pár dolognak változnia kellene, például annak, hogy egy főnök általában két dologgal foglalkozik, hogy neki mi csurranik-cseppenik, és hogy a felelősség máson legyen rajta. Egy csomó cégnél, szervezetnél nem az a fontos, hogy működjenek a dolgok, hanem az, hogy legyen kire mutogatni, ha nem.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • UnA

    Korrektor

    Csak két dolog:
    (1) NAV által hitelesített számlázó: van egy ősrégi, amit egy barátomnak reszelgetek néha, teljes egészében Linuxon megy a fejlesztés és tesztelés, de néha elindítom a windowsos VM-et, ha speciális kérdés van
    (2) banki belső rendszerek: minden webes vagy terminálos megoldással megy, semmi szükség a Windowsra ezekhez.

  • totron

    őstag

    válasz bambano #10 üzenetére

    Egy Ms, mint fizetős világvállalat világterméke struktúrájában értem is ezt, de free vonalon is kötelezően ezek a lépcsők, ugyanebben a sorrendben és hierarchiában működhetének csak? Hány és mely zsebek tömődése szűnne meg az érdemi free eljuttatással? Nem a naiva énekel belőlem, látom, hogy teoretikus.

    Majd kénytelen volt linux kernelt integrálni a windowsba, hogy ne söpörjék ki a desktop piacról is.
    Ezt erősnek érzem, sarkítás.

    a keresztplatformmal semmi baj sincs
    A nagyok adta webes sztenderd amiben élünk és működő, vitán felül áll. Assembly-C-C++ optimalizáltsági szintből/kultúrából jőve viszont soha nem lesz jóbarát a Java-.NET tengely, ez ma sajnos egy szubjektív nézőpontnak kell, hogy minősüljön, de el van engedve, fogjuk rá.
    Egyébként is erősen nyirbálja az egész vitatéma létjogosultságát. Mi izgalom van abban, ha a böngészőben megy valami? Még az elhanyagoltság érzésének lehetőségétől is megfosztják a desktop linuxert!:P (lemaradó, rosszabb minőségű ápdétek, foltok) Az egyszeri júzert meg tökéletesen hidegen hagyja a mögöttes, csak a böngésző ikonját ismerje fel.

    Nem tudom visszatalál-e a terület a natív futtatás fő igényéhez, finomságaihoz valaha, valószínűleg nem. Rendben, hogy a nagyközösségi háló átírta a prioritásokat és egymás felé menjünk, ne pedig szét, de ha boldogan egybesülünk a közös, nagy mindenségben, akkor eltűntek a határok, elmosódott a felvetés maga is. Írod, hogy legalább nem akarják Windowsként használni (ami kétségkívül egy csúf törekvés), nem is kell akarniuk, az átlagigényű felhasználó vagy állami munkás számára lassan nincs is már szegmentálható elem. Ez az egész kérdéskör egy nosztalgiaparti és erős az érzésem, hogy nem is a megfelelő kérdést tette fel tordaitibi, meg mi sem a megfelelő (érdekorientált?) területet nyösztetjük. A mélyvizes üzemeltetői diskurzusok előre mutatnak, a többi csak körbenjárás.

    [ Szerkesztve ]

  • D1Rect

    félisten

    2022 a linux éve lesz.

    01110011 01101000 01101111 01110010 01110100 01110101 01110010 01101100 00101110 01100001 01110100 00101111 01100010 01101110 01110100 01001111 01010101

  • buherton

    őstag

    válasz D1Rect #13 üzenetére

    Mar egy ideje Linux eve van, csak nem a Desktop vonalon, hanem kb mindenhol mashol.

    tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

  • buherton

    őstag

    válasz buherton #14 üzenetére

    tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

  • fatpingvin

    aktív tag

    válasz bambano #4 üzenetére

    minél több hozzászólásodat olvasom, annál biztosabb vagyok benne hogy te vagy a toteméllatom :D szívemből szóltál most is.

    A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A kivétel próbára teszi a szabályt, nem pedig erősíti.

  • t72killer

    titán

    Lassan megközelíthetjük a témát onnan, hogy a desktop, mint platform hol áll. Persze nagyon sokaknak van még asztali gépük és/vagy laptopjuk. De ha a 24órából kütyüvel történő interakciókat nézzük, a mobil OS-ek - ahol ugyebár a droidé a főszerep - viszik a prímet.

    Ezek amolyan se nyílt-se zárt rendszerek, mert ha kézbe veszel egy új droid telót normálisabb gyártótól, ott nem lesz root jog sem, hiába nyíltforrású az alap OS. És fizetsz is érte meg nem is: OS licenszért nem, de sok másért igen.

    Droid, IOS, WearOS, WP.

    "A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

  • Domonkos

    Ármester

    válasz t72killer #17 üzenetére

    >És fizetsz is érte meg nem is: OS licenszért nem...
    Ez azert igy nagyon pontatlan. GPL-nel peldaul pont nem vagy kotelezve, hogy ingyen add a szoftvert. Viszont ha eladod, akkor a forrast is mellekelned kell ha arra a vevo igenyt tart.
    A megvett/megszerzett forrast pedig, hasznalhatod, modosithatod, tovabb adhatod, es a modositott valtozatokat is tovabbadhatod, kb. annyi feltetellel, hogy a licenszen nem valtoztathatsz es hogy a forrast is mellekelned kell (ha a vevo keri). Viszont ebben az esetben szinten barmekkora osszeget kerhetsz/kaphatsz a szoftverert. Es ez itt a lenyeg.

    [ Szerkesztve ]

    Gender of electrical connectors is defined by the pins.

  • t72killer

    titán

    válasz Domonkos #18 üzenetére

    Konkrétan a guglira és a telókra kerülő android kapcsolatára gondoltam.

    A win árazása is nagyot változott az XP óta. Alap lett az ingyen upgrade, egy hajdanán win7-tel vett gépre még win11-et is lehet rakni.

    [ Szerkesztve ]

    "A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

  • Precorus

    tag

    Én magamból indulnék ki. Melóban kérhettem volna MS office-t(lehet lassan fogok...), de nem kértem. Apache, libre, open office-próbálgatom 5 hónapja. Nem esik kézre. Melóidőben dolgozni akarok, nem keresgetni, hogy azt a függvényt amit kapásból vágok excelben, hogy hívják ebben meg abban a rendszerben. Otthon meg fene se fog 'ismerkedni', csak mert melóba nem akarom használni. Engem igazából már a google docs is sokszor kikészít, nem találom a feature-öket. Idegesít. És én egy IT hez közeli ember vagyok, képzelj el valakit akit abszolút nem érdekel hogy ez most open vagy ms office, legyen ott a gomb ahol van, tudja amit eddig és használhassa.
    Kolléga szemben linuxon használja az IntelliJ-t, működik ugyan úgy mint winen. Szóval szerény tipp hogy programozásra teljesen mindegy.
    2-3 éve felraktam egy dual boot-ra Pop OS-t, 3-4 játékot raktam fel, Space engineers, aminek nincs is linux támogatása, klikk-klikk-klikk és megvolt(steam-es protonon keresztül), LoL-nak kellett valami két soros dx frissítés, de az se volt több mint 5 perc, wot meg....talán Stronghold? Simán futott mindenféle parancssoros mágia nélkül.
    Ha lenne rá MS office (nekem diák 365 vagy miaszösz van) akkor lehet hogy már váltottam volna. Igazából kevés más dolog van, amit nem tudnék kiváltani.

    Könyvtár == Old-school Netflix

  • UnA

    Korrektor

    válasz Precorus #20 üzenetére

    Az MS Office az ravasz dolog, mert ugye van MacOS port, tehát Linuxra is csak egy fordítást kellene lefuttatniuk...

  • tordaitibi

    addikt

    LOGOUT blog

    válasz UnA #21 üzenetére

    Erre is próbáltam több helyen utalni az írásomban.
    Adott szoftver vagy bármi az létezik Mac, Android, Win alá.
    Linuxra miért nem?

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz tordaitibi #22 üzenetére

    árukapcsolás, keresztfinanszírozás, monopólium, nokiás doboz... stb.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • fatpingvin

    aktív tag

    válasz tordaitibi #22 üzenetére

    a pénz pofáz, a júzer ugat...

    A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A kivétel próbára teszi a szabályt, nem pedig erősíti.

  • Gargouille

    senior tag

    válasz UnA #21 üzenetére

    "Az MS Office az ravasz dolog, mert ugye van MacOS port, tehát Linuxra is csak egy fordítást kellene lefuttatniuk... "

    Egészen biztosan képesek lennének portolni Linuxra is, de ez nem csak ennyiből áll, hanem utána folyamatosan karbantartani és supportálni is kell ha kiadják arra a platformra is. Ez pedig pénzbe kerül az MS-nek, így gondolom kiszámolták ez mekkora kiadás nekik és megnézték, hogy mennyi bevétel lenne belőle és valószínűleg úgy adta ki a matek, hogy nem éri meg kiadni rá. :)

    Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz Gargouille #25 üzenetére

    arról szól a matek, hogyha megjelenne linuxra a kváziszabvány office csomag, akkor minek vennének windowst...

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • Gargouille

    senior tag

    válasz tordaitibi #1 üzenetére

    Jól összefoglaltad szerintem, a saját tapasztalataim is egybevágnak a tiéddel. Én úgy fogalmaznám meg röviden, hogy olyan ez mint a LEGO. A Linux egy doboz ömlesztett legokocka, szabványos elemekből áll, minden fajta elem van benne és bármit tudsz építeni, csak a képzeleted, a kreativitásod és az ügyességet szab határt.

    A Windows meg egy konkrét legókészlet, amiben pont a megfelelő elemek vannak (de csak azok és csak annyi), van hozzá pontos útmutató, mondhatni készen van, csak össze kell rakni. Ebből is építhetsz másfélét persze, de a meghatározott számú és fajtájú kocka miatt, csak korlátozottabban.

    Namármost a Linux esetében ugyan ott a lehetőség, hogy bármit, de tényleg bármit összerakj, csak sajnos kevés olyan ember van, aki elég okos és kreatív (vagy kitartó) ahhoz, hogy egy komplexebb és jól működő szerkezetet rakjon össze belőle, a legtöbb ember kábé eljut egy egyszerű kisautóig vagy házig, aztán feladja vagy beéri ennyivel.

    A Windows esetében viszont gyárilag egy rohadtul komplex és amúgy jól kitalált rendszert összeraktak neked előre (MS ökoszisztéma office-al, Azure-al, AD-val, Exchange-el stb.-vel), csak követed az útmutatót és fogod tudni használni. Minden mindennel össze van drótozva benne, a legtöbb üzleti igényre kész megoldás van kialakítva és bár itt-ott vannak benne bugok, hézagok, de azért működik.

    Azt amit az MS megépített a saját legojából, az mára már egy komplett gigaváros. Elvben Linux legokockákból is simán felépíthető lenne (lehet akár jobban is), csak senki nem építette meg.

    Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

  • tordaitibi

    addikt

    LOGOUT blog

    válasz Gargouille #27 üzenetére

    Kitűnő hasonlatnak találom a leírásodat, külön köszönet hogy így megfogalmaztad.

    Kicsit továbbgondolva, lego gigaváros.
    Tegyük fel hogy holnaptól a Linux rendszerek és szoftverek amik ugye teljesen free-k és nyitott forráskóddal bírnak, 70-80%-os részesedéssel kerülnének "hatalomra" az OS piacon.
    Bárkinek, bármelyik fejlesztőnek vagy fejlesztő teamnek nem fordulna-e meg a fejébe hogy:
    Na nézd csak. A én
    PDF szerkesztőmet/képnézőmet/LibreOffiszomat használja az egész világ. Már nemcsak kis hobbiprojekt hanem ipari és világszabvány lett.
    Hülye lennék bárgyú mosollyal továbbra is életem hátralévő részében ingyen fejlesztgetni. Nem kéne ezért nekem pénzt kérni...?? Dehogynem, mivel más választásuk NINCS. Fizessenek.

    Nem életszerű a gondolatom? Dehogynem. Ekkora ziccert nemhogy átlagember de még a dalai láma se hagyna ki.

  • CPT.Pirk

    Jómunkásember

    LOGOUT blog

    Alapvetően értem amit írsz, én is melóztam hasonló területen, sokáig voltam riasztó / kamera rendszer / strukturált hálózat telepítő, majd később hw fejlesztő a Multialarmnál...

    Ugyanakkor az írásodból kimaradt a másik oldal, hogy oké, minden Windowsra van, de ott sem fenékig tejfel az élet. Pl. régebbi riasztóközpontok miatt kellett egy külön laptopot tartanunk XP-vel, mert csak azon működött a config progi, semmilyen újabb Windowson nem.

    Volt hasonló tapasztalatunk b. drága térfigyelő kamerával, ami olyan activeX-et használt, ami csak és kizárólag IE6 alatt ment. Már az XP-s IE7 sem volt jó hozzá, ide is kellet az említett XP-s külön gép.

    A Windows specifikus perifériák amik kellettek az eszközök programozásához, ott meg időnként volt olyan, hogy 32 bites Windowson ment a cucc, 64 bitesen meg random kék halálozott, mert a kicsi Kínai valamit nem csinált jól...

    Ugyanakkor azt mondjuk én sem értem, hogy ha megy egy nyomtató Mac alatt, az miért ne menne Linux alatt, ha egyszer ugyanaz a Cups, ami kezeli. Ráadásul a nyomtató pont egy olyan téma, ami egyszerűen könnyebben használható Linux alatt, mint Windowson.

    Egyébként végigolvasva az ovis kajáltatás folyamatát, felmerült bennem, hogy hogy tudtunk élni 15 évvel ezelőtt, mikor még nem volt teams meg hasonlók. Valahogy azt érzem, hogy az emberiség megérett a pusztulásra. ;]

    D1Rect: ha okosat nem tudsz mondani... :P

    [ Szerkesztve ]

    Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)

  • UnA

    Korrektor

    válasz tordaitibi #28 üzenetére

    A RedHat (stb) esetén működik az üzleti modell: a termék nyílt forrású, és létezik belőle ingyen letölthető változat. De ha valakinek fontos a támogatás, akkor licencet kell venni és éves támogatást.

    De a buddhizmussal még ismerkedned kell, úgy érzem ;)

  • Dave™

    nagyúr

    válasz tordaitibi #28 üzenetére

    A logikád mentén a Linuxnak, mint kernelnek rég fizetősnek kellene lennie, hiszen az egész világ azt használja a SpaceX-től kedzve a Google-ön át tordaitibi-ig. Aztán mégsem az, mert nem egy profitorientált cég termékéről beszélünk, hanem egy közösségi fejlesztésről. Amilyen a Linuxos szoftverek túlnyomó többsége is, beleértve a LibreOffice-t, a Blendert vagy a Gnome környezetet. Ezeket is az egész világ használja, ingyen, sok esetben pénzszerzésre, még sincs ellentmondás. Nem csak úgy lehet pénzt keresni egy szoftverrel, ha eladod a licencét (ahogyan a Microsoft sem erre helyezi már jó ideje a hangsúlyt).

  • Domonkos

    Ármester

    válasz tordaitibi #28 üzenetére

    Ebben az esetben, viszont miert fizessek, ha minden megvan ingyen is? :U

    Egyebkent meg a file-/uzenetformatumok szabvanyosak es nem a programok...

    [ Szerkesztve ]

    Gender of electrical connectors is defined by the pins.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz tordaitibi #28 üzenetére

    "Nem életszerű a gondolatom?": nem.
    ez, amit úgy írsz le, mintha egy távoli jövőben fikcióként előfordulhatna, a valóságban számtalanszor előfordult.
    és a közösségnek minden esetben az volt a válasza, hogy átvették a rendszer fejlesztését, és a harácsoló meg hoppon maradt.

    egyébként most is úgy zajlik sok esetben a programok fejlesztése, hogy a kódot viheti a felhasználó ingyen, pénzt támogatással lehet keresni. gyakran elég sokat.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz Domonkos #32 üzenetére

    "Ebben az esetben, viszont miert fizessek, ha minden megvan ingyen is?" : az az üzleti modell, hogy okosok vihetik ingyen, hülyék, okleveles kettősklikkelők meg fizetnek az okosoknak, hogy megmondják, hova klikkelj.
    van a termék, meg a használatához szükséges tudás. két különböző tétel. mint amikor veszel autót, de külön tanfolyamon másik adag zsetonért tanulod meg, hogy forgatható kormány van benne.

    egyébként a fájlformátumok jelentős része nem szabványos. például se a doc, se a docx, se az xls, se az xlsx nem szabványos formátum.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • tordaitibi

    addikt

    LOGOUT blog

    válasz bambano #33 üzenetére

    Nem.
    nézz rá az Androidra.
    Maga az OS az igen, Linux fork és elviekben ingyenes.
    De a gyártőknak már nem, és szerinted melyik azaz istenhívő jóindulatú gyártó aki bambán mosolyogva adja a népnek azt ami neki súlyos pénzekbe kerül?
    Beépíti a termék árába azaz a több milliárd Linux eredetű ingyenes Androidot minden egyes felhasználó megvásárolta.
    Sarkos? Igen. Sok igazság van benne? Naná.

    A másik, szinén Android appok.
    Hogy a fenébe lenne ingyenes, vagy megveszed mert valóban jó az app és nem akarod korlátokkal használni, vagy a másik amikor meg KELL venned mert bár ingyenes de tolja az arcodba, másodpercenként bassza be a teljesképernyős reklámokat, akár zárképernyőre is, teleszórja az értesítísi sávot promócióval. Akkor is ha nem fut éppen!!
    Akkor ingyenes? Nem mert a nyugalmaddal fizetsz érte, ha meg hallgatsz a reklámokra és a hülye vásárló típus vagy akkor a létező legdrágább az ingyenes app.

    és mégegy, az unos-untalan közhely.
    Duplán fizetsz az ingyenes OS-ért mer Gugliék mindenhol ott vannak egy Androidos (ugye LINUX...???) telefonon és bőven fizetsz az"ingyenességért"
    Ehhez a mókához képest esküszöm Redmond a fasorba sincs, szerintem a szopó sorrend ebben témában,
    Android (nini, csak nem Linux...??)
    Iphone-Mac (nini csak nem Linux...????)
    ...
    .....
    ,.......
    hosszú szünet és a végén
    Microsoft (nem, nem Linux) de állandóan basztatva van, a másik kettő meg az isteni példakép?


    És ezzel mindent elmondtam, a Linux ha elterjedne nagymennyiségben, bármilyen desktop formában a világban, ugyanide jutna.
    Nem? Dehogynem csak nem 5 perc alatt hanem 5-10 év alatt. Ezt borítékolom.
    És ennek a folyamatnek köze nincs az ingyenes Linux kernelhez, az csak egy száraz valami, azzal semmit se lehet kezdeni de a körítés az halálbiztos hogy súlyos pénzekbe kerülne,

    Hazudtolj meg, várom az érveket.
    És nem, nem vagyok Redmond fizetett alkalmazottja. Csak a mérleg akkor hiteles ha mindkét oldalán egyenlően mér.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz tordaitibi #35 üzenetére

    súlyos tévedésben vagy.
    a desktop linux licensze gpl vagy ahhoz hasonló.
    az androidnál az alap oprendszer gpl kompatibilis, le is tudod tölteni, használhatod is kedvedre. az alap androidra rápakolt cuccok viszont nem szabad szoftveres licenszűek, azért fizetsz. a telefongyártók sem az alap androidért fizetnek, hanem a köré pakolt szolgáltatások díját fizetik ki és építik bele a telefon árába.

    a kérdésedre válaszolva: melyik gyártó ad úgy szoftvert, hogy nem fizetsz érte pénzt? a válasz: EGY RAKÁS. például a gugli, a facebook, az instagramm, az összes többi szemét mind ingyen van (nézőpont függvénye, hogy az adataid átengedése ingyenes-e).

    felraksz egy debiant, az alap debian kizárólag olyan cuccokat rak fel, amik megfelelnek a debian szabadszoftver iránymutatásnak. azt nyugodtan felrakhatod, ingyenes. de ugyanez a fedora, a buguntu és a többi is.

    ja, a szifon meg a mac az nem linux. ne hirdesd ilyen szinten, hogy fingod sincs az egészről. a szifon meg a mac eredetileg bsdi volt, mostanában freebsd. tehát nem linux.

    nem hazudtollak meg, mert nem érdemes vitatkozni a tájékozatlanságoddal. fogalmad sincs az egészről.

    a szokásos hibákat is elköveted: attól, hogy a gugli szemét, még nem mentjük fel az ms-t. a gugli nekem nem tett keresztbe soha a desktopomon, az ms meg igen. az ms szemétségeivel nagyságrendekkel több baj van. és nem csak azért, mert a gugli használja a linuxot, tehát bizonyos értelemben linux párti és nem a desktop oprendszerek témában mocsok, hanem az adatkezelésben. az ms meg harcol a linux ellen, mert neki az piaci ellenfél. másrészt az ms ugyanúgy lopja az adataidat, mint a gugli. csak mivel az ms monopol a desktopon, így elég nehéz kikerülni. a gugli meg nem monopol, mert nem vagy köteles használni és lehet gugli nélkül élni.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • Dave™

    nagyúr

    válasz tordaitibi #35 üzenetére

    Az Android ingyenes a gyártóknak IS (A GMS ami licenc köteles, lásd Huawei), az iOS-nek és a MacOS-nek nem sok köze van a Linuxhoz, és teljes fogalmi zavarban vagy azzal kapcsolatban, hogy mihez van köze a Linuxnak és mihez nincs. Ha egy Android app ingyenes, akkor a reklámokkal fizetsz, de a legtöbb esetén van reklámmentes verzió, amiért fizetned kell, mint bárhol máshol (iOS-en a legtöbb app alapból fizetős). Meg vannak olyan alkalmazások is, amiben se reklám, se nem kell érte fizetni, kb. ezek a Linuxos alkalmazások analógiái, a többire csak azért lehet ráhúzni, mert az Android is a Linux kernelt használja. Most nézzük meg, hogy a Microsoft mobil operációs rendszere milyen üzleti modellt használ - ja hogy nincs neki, mert kétszer is csődbe mentek vele. Egyébként ott is pontosan ugyanez volt.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz tordaitibi #35 üzenetére

    de mondok példákat:
    oracle megvette a sun-t. így az oracle tulajdonába került a mysql fejlesztéséért felelős csapat magja. azok dobbantottak, forkolták a mysql-t, és most már mariadb néven megy az opensource mysql.
    ugyanígy, sun megvette a staroffice-t, csinált belőle openoffice-t. oracle megvette a sunt, fejlesztők leléptek, lett libreoffice. végül az oracle belátta, hogy semmire nem megy az openoffice-vel, letolta az apacs alapítványnak.
    de ugyanez történt a hudsonnal. most már jenkinsnek hívják.

    sorolhatnám hosszasan. de a helyes eljárás az lenne, hogy te tájékozódsz előbb, mielőtt marhaságokat fröcsögsz a linuxról.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • Blackmate

    senior tag

    válasz bambano #34 üzenetére

    Biztos vagy benne, hogy a docx, xlslx nem szabványos? [link] ISO/IEC-29500-1 és ISO/IEC-29500-3

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz Blackmate #39 üzenetére

    igen, teljesen.
    egyrészt az ms féle xml formátum olyan adattípusokat használ, amik xml-ben nem léteznek, tehát a docx azért nem szabványos xml, mert nem xml. másrészt a korábbi verziókkal való kompatibilitás miatt nem eléggé szabad a formátum, tehát nem lehet szabvány.
    harmadrészt az ms megszállta a szabványosító bizottságokat saját embereivel, így tolták át a többszörösen szabálysértő tervezeteket.

    az, hogy mégis van egy szabvány-számuk, az a komplett szabványosítási világ és az iso szégyene.

    pontosan ez az a működési módszer, ami miatt az ms egy rohadék gennyláda. és pontosan ez az a működési módszer, ami miatt menekülni kell tőle, mert soha nem tudhatod, hogy holnap fog-e működni a programod, vagy az ms úgy döntött, hogy l'art pour l'art változtatott valamit, amitől mindened összedől.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • totron

    őstag

    válasz bambano #40 üzenetére

    Ehhez képest Winen nem sok-semmilyen kihívást nem jelent egy előző verziót használni adott szoftverből vagy több revíziót indulásra készen tartani egymás mellett, linuxon ez már problémásabb avagy feladós* és itt nem a verzión tartás fennkölt lehetőségéről beszélek. Ha már a központi, keresztbe tevő gondolatról és borulásokról beszélünk. Nem érzem a hirdetett szabadságot.
    *bizonyos fokig buheraképes, de elég hamar beborítanak a szirénázva nem stimmelő függőségek. Az meg nem érv, hogy ne akarjon ilyet a desktop végfelhasználó, mert nemesebb célokra hivatott a linux. Úgyhogy ha döntés van, alkalmazkodni kell, még jobban.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz totron #41 üzenetére

    nekem szükségem van régebbi firefoxra.
    letöltöm, felrakom, megy.
    például debian bullseye-n 4.0-ás firefox. elég régi?
    jávából is van fent több, böngészőből is, egy csomó más minden is tudja a multiverziós működést (pl. postgresql).

    "Ehhez képest Winen nem sok-semmilyen kihívást nem jelent egy előző verziót használni adott szoftverből": mihez képest? pont azt írtam, hogy a docx a visszamenőleges kompatibilitás miatt nem szabványosítható. Erre magyarul nem lehet az a válasz, hogy ehhez képest.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • Domonkos

    Ármester

    válasz totron #41 üzenetére

    >előző verziót használni adott szoftverből vagy több revíziót indulásra készen tartani egymás mellett, linuxon ez már problémásabb avagy feladós

    En sem azt tapasztalom, hogy ez akarkinek problemat jelentene :N

    Gender of electrical connectors is defined by the pins.

  • CPT.Pirk

    Jómunkásember

    LOGOUT blog

    válasz bambano #42 üzenetére

    Ehh, Debianon inkább a friss Firefox a probléma, nem a régi. :D

    Amúgy, Debian az manapság sajnos pont jó példa arra, hogy miért nem jut előre a Linux. Pl tartanak OneDrive csomagokat, de még a testing alatti 4.13-as verzió sem használható élesben, mert egyszerűen már nem tud már kapcsolódni, minimum 4.14, de inkább 4.15 kellene. Viszont mire oda eljutnak, addigra meg az lesz elavult és megint olyan verzió lesz a tárolókban, ami semmire sem jó...
    És ez régi csomag probléma kihat az egész Debian ágra. :U Lubuntu LTS alatt emiatt kézzel kellett forrásból fordítanom a OneDrive klienst, hogy el tudjam érni továbbra is a céges hálót. Ezt én megcsinálom, van hozzá elég tapasztalatom de másnak ez nem lesz meg.
    Lenne egy külső OneDrive PPA, korábban azt használtam a Lubuntuhoz, de azt meg nem frissítik 4.13 óta. Írtam a maintainernek, semmi reakció hetek óta. Szóval mehettem git forrást fordítani... Nem, ez így nem szexi.

    Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz CPT.Pirk #44 üzenetére

    nincs semmi ilyesmi probléma a debiannal.
    ők előre megmondták, hogy szerintük milyen egy linux disztró.
    az nem a debian hibája, ha ez neked nem felel meg. de a jó hír az, hogy van másik 300-400 disztró, választhatsz másikat. nem windows, hogy csak egy legyen.

    a buguntut meg nem keverném a debiannal.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • CPT.Pirk

    Jómunkásember

    LOGOUT blog

    válasz bambano #45 üzenetére

    De van, megragadt a múltban. Ott volt a friss Firefox vs. régi mesa probléma, kb. 2 hete volt téma. Meg ez a OneDrive, mi a tökömért tartanak semmire sem jó csomagot a repókban? Inkább ne is tartsák meg így a csomagot...

    "Ők előre megmondták" - Ez a fajta arrogancia az, ami probléma. A "buguntut" meg hiába nem akarod ide keverni, közvetlen Debian leszármazott és a világ egyik legnépszerűbb disztrója, így elkerülhetetlen. Ahogy tesója a Mint is. Sorry, de ez van, amit a Debian csinál az közvetlen kihat egy nagy csomó népszerű leszármazott disztróra és így "a Linux" megítélésére is.

    Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz CPT.Pirk #46 üzenetére

    ha te mindenáron verzióhajhász vagy, és neked kell a legújabb verziójú csomag, akkor legyen már választási lehetősége azoknak is, akiket nem érdekel a csomagok frissessége, csak a stabilitás.
    ha erről megfelelően tájékoztatják a leendő felhasználókat, akkor nincs semmi baj.

    nem tudom, a buguntunak most mennyi köze van a debianhoz. már elég régen a saját útjukat járják. saját grafikus felületük volt/van, debian testing csomagokat használnak, stb.

    nem hiszem, hogy a debian kihatna bármi más disztróra. minden disztró csomagolónak joga van más forrásból csomagolni. az ubuntusok is megteszik ezt.

    szerk: ez az arrogancia mondatod kb. olyan, mintha arrogánsnak neveznéd a dízel autó gyártókat, mert te benzinessel jársz.

    [ Szerkesztve ]

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • Lenry

    nagyúr

    LOGOUT blog (1)

    válasz bambano #47 üzenetére

    ha te mindenáron verzióhajhász vagy, és neked kell a legújabb verziójú csomag

    bachatom, hogy nekem jó a régi csomag, ha az adott szolgáltatás eléréséhez - ami a szóbanforgó szoftver egyetlen funkciója - újabb kellene
    igaza van a kollégának, így inkább dobják ki a csomagot, ha annyira sem tartják frissen, hogy az legalább használható legyen

    #44 CPT.Pirk
    OneDrive-os problémádra nem próbáltál még valami containert keresni?

    [ Szerkesztve ]

    Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz Lenry #48 üzenetére

    ja, én is b...tom, ha bemegyek egy vegán vendéglőbe, és nem kapok húst. vagy egy fine diningbe, és olyan tányért raknak elém, amit rendes étteremben elmosogatnának.
    ez csak annyit jelent, hogy te nem vagy a debian célcsoportja.

    ezt kellene megérteni, hogy el kellene fogadni, ha valamit nem neked csinálnak. a varroda előtt se tüntetsz, mert szoknyát varrnak....
    remélem, most nem trafáltam bele semmibe :P

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • Lenry

    nagyúr

    LOGOUT blog (1)

    válasz bambano #49 üzenetére

    te kidobsz egy bejáratott, belakott OS-t egyetlen problémás csomag miatt?
    én se. gondolom Pirk se.

    meg továbbra is: az adott szoftver jelen állapotában, jelen verziójával nem használható. ilyenkor mi szerinted a Debian way, ha nem az, hogy frissíteni kéne újabbra?

    [ Szerkesztve ]

    Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Új hozzászólás Aktív témák

Hirdetés