Új hozzászólás Aktív témák
-
paprobert
senior tag
válasz Carlos Padre #38 üzenetére
Egy félvezetetőt áramra kapcsolni, és kapcsolgatni energiafogyasztással jár. Az, hogy mit hozol ki a tranzisztorokból számítási teljesítményben, egy elméleti hatékonyság, egy relatív fogalom.
Nincs elméleti maximuma annak, ami kihozható, csak a korábbi tapasztalatokkal tudod összevetni. Ezért hülyeség abszolút hatásfokról beszélni, mert ez nem elektron->fény vagy elektron->mozgási energia konvertálás, ahol maga a befektetett és kivett energia aránya a hatásfok.
[ Szerkesztve ]
640 KB mindenre elég. - Steve Jobs
-
apatyas
Korrektor
válasz Carlos Padre #38 üzenetére
Ne haragudj, nem értelek. Kifejtenéd bővebben?
Amennyire én látom, a CPU-ból, de főleg ha kiegészítjük az egész rendszerrel, kb 0 hasznos elektromos teljesítmény jön ki. Ami hasznos, az a monitorodon megjelenő tartalom, némi fénykibocsátás árán, illetve a LAN/optikai kábeleden (a modemed után) kimenő jelek. A számítógéped a felvett elektromos teljesítményt hővé alakítja, és ezzel mindenki kurvára boldog.
A műveleti erősítő esetén volt egy kimenő áram és feszültségszint, aminek a szorzata, vagy annak az átlaga hasznos teljesítményként volt elkönyvelve, mert hangszórót/lámpát/egyebet hajtott meg. De ahhoz szerintem nem kéne hasonlítani a cpu-t.
Vagy mire gondoltál?pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
#72042496
törölt tag
válasz Carlos Padre #38 üzenetére
Adj linkeket légy szíves, ahol a processzor elektromos hatásfokát műveleti erősítőkéhez hasonlóan megmérik.
-
fotel
aktív tag
válasz Carlos Padre #38 üzenetére
Hogy definiálod egy CPU hatásfokát? Mit termel a CPU ami számodra hasznos?
Szerintem információt dolgoz fel, azaz egy CPU hatásfokát meg tudod adni (ops/W) de vedd észre, hogy eltérő mennyiségeket használsz a nevezőben és számlálóban. A felvett villamos energia hővé alakul, mi mássá alakulna?
Egy műveleti erősítő analóg technika.
-
Raymond
félisten
válasz Carlos Padre #59 üzenetére
"a fogyasztás = TDP"
Nem, es mindegy hogy ez az itteni magyarazatod vagy amit a kollega irkalt. Es nem mi vagyunk azok akik hulyitenek valakit.
[ Szerkesztve ]
Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
fotel
aktív tag
válasz Carlos Padre #59 üzenetére
Szóval a processzor által végzett munka az elektronok mozgatása?
Ezen kicsit gondolkoznom kell, hogyan értelmezzem. Az elektronok mozgatása is végül hővé alakul (mivel amikor megállnak, akkor valamivé át kell alakulnia a mozgási energiának).
Ezzel együtt nem gondolom, hogy helyes így értelmezni egy CPU hatásfokát.
Hiába van az elektronnak tömege, értelmezheted az ohmikus ellenállást közegellenállásként de akkor vigyük tovább az analógiát! Ha fékez az elektron, akkor súrlódás lép fel ami hővé alakul, hiszen kopásról csak ne beszéljünk már, nem fékbetét ez. A végeredmény akkor is hő lesz. Potenciális energiát is felvehetünk talán, azaz a amgasabb potenciálra görgetett elektron "lemehet" egy völgybe (gerjesztett elektron alacsonyabb pályára lép) de ez tipikusan inkább fotonkibocsájtással jár márpedig én még nem láttam CPU-t világítani
-
fotel
aktív tag
válasz Carlos Padre #62 üzenetére
A TDP a hűtés méretezéséhez ad támpontot. Egy átlagos érték. A pillanatnyi áramfelvétel ennél lehet magasabb (turbo) vagy alacsonyabb (idle, thottling) és még figyelembe kell venni a hővezetési és hőátadási tulajdonságokat is. Kisugárzás elhanyagolható az kicsi felület miatt.
Persze ha hosszú távú átlagot vonsz átlagos terhelési ciklus mellett gyári léghűtővel akkor lehet, hogy eseteben igaz lesz az átlagos felvett teljesítmény = TDP de ha már egy paramétert változtatsz (szobahőmérséklet, vízhűtés, nagyobb hűtő, etc.) akkor bőven mehet feljebb. Ha pedig egész nap csak torrentezik egy 8c/16t-es gép akkor mélyen a TDP alatt fog ketyegni.
-
Ribi
nagyúr
válasz Carlos Padre #59 üzenetére
A cpu is végez munkát, amikor a kimeneteire kapcsolt áramköröket meghajtja.
Ha elosztod a kimeneteire kapcsolt "eszközök" (ellenállás, tranzisztor) maghajtásához szükséges energiát, a CPUba pumpált energiával, akkor tényleg nem 0 hatásfokot kapsz, de ahhoz igen közelit. Emiatt lehetne írni, hogy bevitt energia "csak" 99.999%-a alakul hővé, de egyszerűbb 100%-ot írni, mert az a 0,001% senkit sem érdekel. -
Acélfarkas
senior tag
válasz Carlos Padre #70 üzenetére
Az hogy valami nem működik és 0% hatásfokú nem ugyanaz. Vegyünk 1 1xrü forgókerekes /centrifugál/ szivattyút. Elzárod a nyomóágon a csapot. A szivattyú attól tovább működik, de a hatásfoka 0 lesz, mivel 1 deka vizet nem fog szállítani ezek után. Vagy járatsz 1 motort, de az általa termelt energiát nem használod fel, az szintén 0% hatásfok. Érted a különbséget? A hatásfok a hasznos munka függvénye.
[ Szerkesztve ]
"Nem kérdőjeleztem meg, hogy hülyeséget mondasz!"
-
#72042496
törölt tag
válasz Carlos Padre #70 üzenetére
Én továbbra is várom a linket, ahol leírják, hogyan lehet egy CPU hatásfokát kiszámítani.
[ Szerkesztve ]
-
#72042496
törölt tag
válasz Carlos Padre #75 üzenetére
Nem ezt kértem. Azt kértem, hogy mutasd meg, konkrétan egy CPU hatásfokát hogyan lehet kiszámolni. Más szavakkal, miként lehet alkalmazni rá a képletet. Az már elég, ha megmutatod, hogyan mérik a CPU által végzett hasznos munkát.
[ Szerkesztve ]
-
Acélfarkas
senior tag
-
#72042496
törölt tag
válasz Carlos Padre #78 üzenetére
Nincs ott, egy szó nincs a linkben a processzorokról. Bullshitelés helyett a kérdésmre válaszolj, légy szíves. Hogy mérik a CPU által végzett hasznos munkát?
[ Szerkesztve ]
-
Cathulhu
addikt
válasz Carlos Padre #70 üzenetére
Bocs, hogy belevau, de total hulyet csinaltal magadbol, es ugy adod elo, hogy mindenki mas a hulye, akikkel nem eri meg vitatkozni. Tudod, megy az ember az autopalyan es bemondja a radio, hogy vigyazzanak, egy orult szembeforgalommal hajt a palyan. Mire morog egyet az emberunk, hogy mit egy, az osszes....
Szoval csak arra kernem azokat akik az agymenesedet olvassak, inkabb ignoraljak az egeszet.
Ashy Slashy, hatchet and saw, Takes your head and skins you raw, Ashy Slashy, heaven and hell, Cuts out your tongue so you can't yell
-
apatyas
Korrektor
válasz Carlos Padre #78 üzenetére
Már ne is haragudj, de mint korábban kifejtettem, a számítógépből hasznos munkának elkönyvelhető dolog a monitor kisugárzott fénye, a hangszóróból kijövő teljesítmény, meg a netkábelen kimenő adatfolyam energiatartalma. A konnektorból felvett villamos teljesítményhez képest elhanyagolható. A számítógép a felvett villamos teljesítményt hővé alakítja, meg pici részben 3-4GHz-es rádiófrekvenciás sugárzássá, de ezt is illik elnyelnie a gépháznak és dettó hővé alakul.
A vasaló is hővé alakítja a teljes felvett teljesítményt, mégis remekül működik, ott sem igazán tudod a ruha kisimulását fizikai energiatartalommal kifejezni, csak hogy 'megváltozott'.[ Szerkesztve ]
pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
Raymond
félisten
válasz Carlos Padre #88 üzenetére
Facepalm...
Ember, engedd el. Csak nyerni tudsz azzal, nincs mit es hogyan menteni azutan amit lerendeztel.
Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
apatyas
Korrektor
válasz Carlos Padre #88 üzenetére
Úgy, hogy a processzorban nincs irreverzibilis változás, fázisátalakulás, kémiai folyamat, ami tönkretenné működés közben. Ami áram belefolyik, az vagy hővé alakul, vagy kijön az I/O lábakon és a másik chipekben alakul hővé, vagy kis részben kisugárzódik. És nincs belső energiaforrása sem. Pont ezért stimmel az energiamegmaradás, köszöni szépen.
(addig csinálom, amíg van türelmem tanítani)
"Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom." - gondolkozz el..[ Szerkesztve ]
pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
lenox
veterán
válasz Carlos Padre #91 üzenetére
A cpu hasznos outputja nem energia, ezert az energia szemleletu hatasfoknak nincs ertelme. Ennyi a valasz. Aki nem fogja fel csodalkozik, hogy je, eddig mindenki kozel 0 hatasfoku procit tervezett evtizedeken keresztul. Semmi fejlodes.
-
apatyas
Korrektor
válasz Carlos Padre #93 üzenetére
"Egy 0% hatásfokú eszköz mennyi hasznos munkát képes végezni? Semennyit."
Még mindig itt vagy leragadva. A proci hasznos tevékenysége nem villamosságban mérhető. Hanem számítási eredményeket ad.pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
Raymond
félisten
válasz Carlos Padre #96 üzenetére
Az hogy valaki(k) nem diskural(nak) veled vagy probal(nak) ujbol elmagyarazni mar tobbszor elmagyarazott es egyertelmu dolgokat a stilusodnak koszonheted elsosorban. Azt hiszem nagyon kevesen lesznek akik egy szakmai vitaban majd a "szakmai" erveidre lesznek kivancsiak es igy a fenyegeteseid remelhetoleg be is tartod majd
Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
válasz Carlos Padre #96 üzenetére
Nincs értelme cpu esetében önmagában hatásfokot nézni, szinte mindent elfűt a belső működéssel, befelé a táp és adat input lábakon érkezik valami, míg kifelé az adat output lábakon mérhető valami számítás eredmény.. de ez mind1.. nekünk az adat sorozat kell, nem a feszültség vagy áramerősség... ha utóbbiból számolnánk akkor pusztán a kimenet energiamennyiségének megnövelésével sokszoroznánk a "hatásfokot", de cpu esetében ez nem hatásfok, hanem értelmetlen mérés.
Hatásfok méréséhez az kell, hogy tudjuk mit várunk el az adott eszköztől, CPU esetében eredmények számolását (is, meg sok mást, mert eléggé komplex manapság, a memóriától fogva az input/output, perifériavezérlés, kb. mindenre van benne mód..)
A legegyszerűbb azt nézni, hogy mit akarunk kiszámolni és abból egységnyi idő alatt mennyit tud elvégezni a komplett rendszer (mert önmagukban nincs értelme nézni). A CPU vagy memória változtatásával változtatunk az összképen, egy lassú háttértár megint befolyásolhatja a végrehajtható adatok számát, ami csökkenti a hatásfokot (végső soron) ...
Felesleges rugózni a CPU energia be-ki menetének mérésével történő hatásfok számításon ... egy egyszerű tranzisztor áramkörnél működik, de a cpu túl komplex a maga több milliárd tranzisztorával ... sok szerencsét a kiszámításhoz... szerintem max MI tudná kiszámolni (a munka mennyisége miatt), de a fizikai problémák miatt "ő" is csak tippelni tudna (nem garantálható a cpu viselkedés atomi szinten, a szivárgó áram mennyisége példány és példány között változik, ami felrúgná az egész számítást, így értelmetlenné téve a dolgot...)
Egyszerűen más a probléma, ezért más képlet kell..
The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
-
paprobert
senior tag
válasz Carlos Padre #96 üzenetére
How Much Does The Internet Weigh?
Jó számolást.
640 KB mindenre elég. - Steve Jobs
-
opr
veterán
válasz Carlos Padre #96 üzenetére
Ez azert nem igaz, mert a hatasfok, mint a neveben is benne van, az adott eszkoz hatekonysagat hivatott merni, az ugymond hasznos munkat adott felvett energiabol.
Namost a processzornal ez meg mindig nem annyi, hogy egysegnyi energiabol mennyi toltest mozgat meg, mert ez marhasag, kulonben a netburst meg a regi cyrix procik lennenek a legjobbak a vilagon."Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
lenox
veterán
válasz Carlos Padre #93 üzenetére
Segitek, Green500, azt nezegesd, annak van ertelme, ennek amit itt irsz nincs.
-
fotel
aktív tag
válasz Carlos Padre #91 üzenetére
Többször is megkaptad a választ csak nem vagy hajlandó elfogadni.
-
válasz Carlos Padre #107 üzenetére
DE nincs értelme, ha NEM TUDOD KISZÁMÍTANI, és nekünk cpu esetében nem a kimeneti elektromos teljesítmény kell (ez nem tápegység), leginkább a jel intenzitás kell a bemeneti intenzitáshoz képest (uhh.. ezt leírni)..
Ráadásul az egyik bemeneti feszültségérték minimális változtatása alapjaitól változtatja meg "a kimeneti hatásfokot" ... ha így nézzük. Túl komplex, és túl sok a változó, ráadásul cpu-cpu között is van különbség a minőség miatt (két azonos típusú és modellű példány se fogyaszt "pont azonosat").Túl kicsit az a sáv ahol mérni kellene így (bőven hibahatáron belüli tartományban kellene számolni).
Egyszerűbb lényegesen megfordítani a dolgok, és a számítási teljesítményt figyelni egy egységnyi fogyasztás alatt... A részletek nem lesznek meg, de ez pár mérnök kivételével nem is kell, hogy igazán érdekeljen minket.
A ryzent se véletlen rakták tele szenzorokkal CPU chipen belül mivel példány-példány között nagy a különbség, így hatékonyabban számolható az amit akarsz, de ezek is csak megközelítő értékek lesznek (de elég annyira, hogy a PBO kb. kitudja maxolni a cput manuális tuning nélkül).Hőképződés van, igen, a minél kevesebb az ideális, de amit akarsz, hogy ki legyen számítva ahhoz a komplett cpu áramkört kéne kiszámolni különböző esetekben tranzisztoronként... ez finoman szólva, szerintem lehetetlen művelet.. Ugyan elméleti síkon lehet megteszik amikor megtervezik a cpu-t, de a végeredmény nem feltétlen lesz a számítások közelében (amikor nem hozza a cpu a tervezett specifikációt, fogyasztásban, órajelben... AMD legutóbb FX és VEGA esetében járt így, de sokáig a NAVI-ról is pletykálták, hogy "nem az igazi").
The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz Carlos Padre #107 üzenetére
Csakhogy a perf/Watt mutató nem elektromos hatásfok, sokkal inkább gazdasági értelemben vett hatékonyság. Ott tipikusan a kifizetendő Wattok röpködnek a pénzzé váltható teljesítménnyel szemben. Míg a szokásos perf/$ a bekerülési összeg fejében elemzi a pénzzé tehető teljesítményt.
Sub-Dungeoneer lvl -57