Új hozzászólás Aktív témák
-
#24
updog
senior tag
Fotonhámozó
#15
updog
senior tag
válasz
Fotonhámozó
#15
üzenetére
Az a jó az általánosításokban, hogy ja, semmi jó nincs bennük, csak lehet puffogtatni.
Nekünk van a rokonságban olyan, aki 8 általánossal sem rendelkező (roma) sráccal kötötte össze az életét. Ezerszer jobb szülő pl. egy agyoniskolázott ügyvédnél aki amúgy veri a gyereket és alkoholista. Ha már demagóg példákat kell felhozni a
falsnem létező érvelések mellé.[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
"Ez kérlek szépen millióból az 1."
Le sem tudnám tagadni, mert több topicban is ott van a nevem alatt leírva, hogy régebben hasonlóan gondolkodtam én is. Az is én voltam, vállalom. Nem véletlen, Északkelet-Magyarországon nőttem fel, jártam iskolába, és még annál is északkeletebbi faluba nősültem, oda járok haza a mai napig a szülőkhöz.
Sajnos/szerencsére a valóság sokkal-sokkal összetettebb, mint kijelenteni hogy millióbólegy, és jó esetben erre rá is jön az ember idővel, miután már elég butaság mellett kardoskodott (mert a tények nélküli vagdalkozást nem nevezném érvelésnek).
(#34) mephi666 ++
[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
Egyszer volt egy írásom, ahol kicsit felháborodtam, hogy friss egyetemista, turisztika szakos lányok kiálltak egy vetélkedőbe ország-világ elé úgy, hogy (OK, nem tudták fejből, de) józan paraszti ésszel sem tudták kikövetkeztetni egy megyeszékhelyt (úgy, hogy simán kizárhatók voltak a rossz válaszok).
Le lettem oltva (nyilván valahol jogosan, főleg ha kiemeljük a kontextusból), hogy nem a lexikális tudáson múlnak a dolgok, stb. stb., - maradjunk annyiban hogy van átfedés itt a kommentelők között, csak most 1:1-ben az ellenkezőjéért is megkapom az oltást? Nice.
A srác amúgy írni-olvasni-számolni tökéletesen tud, szakmájában ügyes, sokmindenhez ért, dolgozik (igen, sok helyen követelmény a 8 általános, így azért nem fog tovább jutni már az életben, mert kiskorában muszáj volt elkezdenie dolgoznia, hogy megéljen a család) - de tökéletesen megvannak másfél évtizede, mindenük megvan, ami egy nyugodt falusi élethez kell, a gyereket jól nevelik, jól tanul, már most megvannak az ambíciói, valószínűleg nem fog ottragadni velük.
(#41) csƵ Gratulálok a világnézetedhez. Esetleg helyettesíts be olyanokat a mondatodba, hogy:
Áruld már el, hogy lehetséges, hogy a 2010-es években valakinek |
- nincs diplomája
- nincs két diplomája
- nem ismeri a megyeszékhelyeket
- nincs nyelvvizsgája
- nem ért a számítógépekhez
- nincs saját lakása
- nincs okostelefonja
- nem tud főzni
- nem kék a szeme
| de amúgy jó ember meg a családja is rendben van? - ekkorra talán már elég embert kizársz a "normális" emberek közül, hogy belásd, valami sántít?"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
"Köszi, az én világnézetemmel nem éheznének milliárdok, és nem haldokolna a természet." Thanos is ezt mondta
"Ja és továbbra is a kedvencem a "van egy ismerősöm" érvek." Na várj. Itt többen kategorikusan kijelentették, hogy 8 általános nélkül kötelező sterilizálás, meg nem lehet jó ember stb.
Erre hoztam példát, hogy ja, de, van olyan aki mégis jó ember. Én pont nem általánosítottam, hanem az általánosítást próbálom cáfolni.
Hogy minden esetben törekedni kellene-e hogy meglegyen legalább a 8 általános? Igen, egyetértek. Hogy aki végigdolgozta az életét gyerekkorától kezdve, hogy eltartsa a családját, majd 40 évesen azt mondja, hogy ő már nem ül vissza az iskolapadba? Kár érte, sőt, kimondom (mert neki is kimondtuk a szemébe: szégyen) de valahol érthető - persze nem követendő.
(#46) pulutodurumo "A nyolc általános kell. Pont." Ja, hát ilyen elsöprő érveléssel hova vitatkozzak?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Még ha elvárható is, ahogy írtam)"Ezek a gyerekek nem sérültek szellemileg, csak nem tudnak tanulni, viselkedni, mert az iskolázatlan szüleik annyit nem tudnak nekik átadni, hogy alapvető normák vannak, amik szerint működik az élet, a társadalom."
Leírtam, É-K-Magyarországról származom. Mégis azt mondom (több pedagógussal a családban, van aki 40 éve tanít, Borsodban, Hevesben és Budapesten is), hogy a következő mondat a jelen világra leképezve ugyanúgy értelmes marad (csak előítéletek nélkül...), és (sajnos) szinte semmivel nem lesz kevesebb gyerekek érintett, mondanivalóját tekintve, mint a tiedben:
""Ezek a gyerekek nem sérültek szellemileg, csak nem tudnak tanulni, viselkedni, mert a
z iskolázatlanszüleik annyit nem tudnak nekik átadni, hogy alapvető normák vannak, amik szerint működik az élet, a társadalom."Csak ugye az orvoscsemete nem hhh
[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
#57
updog
senior tag
Fotonhámozó
#52
updog
senior tag
válasz
Fotonhámozó
#52
üzenetére
"de amit ő egyetlen személyes (kérdéses, hogy egyáltalán valós-e) tapasztalatára építkezve levon, az az egyetlen igazság. "
"Rá kell hagyni, egy ilyen megmondóemberrel nincs értelme vitába szállni"Komolyan érdekelne, hogy az öt darab hozzászólásom egész pontosan melyikről érezted úgy, hogy én kijelentettem hogy abban van az egyetlen igazság? Ha idézed válaszként, elnézést kérek miatta.
Világosan leírtam, hogy csak a felhozott általánosításokra hoztam egy ellenpéldát, és konkrétan leírtam hogy egyetértek, igenis mindenkitől akinek a képességei amúgy engednék, elvárható a 8 általános (sőt), de attól még ne kezdjünk már el sterilizálni miatta, és azért még emberszámba vehető az is, akinek esetleg nincs meg.
(#53) csƵ "Sokan meló mellett csinálnak diplomát, nyelvvizsgát" Tökéletesen egyetértek, meg is kaptam a magamét egy másik topicban, amikor hasonlót emlegettem, mert miazhogy valaki még hazaér a napi x óra munka után és még álljon neki tanulni, meg fejleszteni magát?44?!
Ja hát ha amúgy a langyos sz*rban ül egész nap minimálbérért, és mindenki más hibás a sorsának alakulásáért csak ő nem... nem mindenkinek dobott azonos nehézségi szintet az élet.
+Vedd észre hogy azt írtam: végigdolgozta. Most is három műszakban van egy gyárban, de emiatt bőven van szabadnapja is. Szintén lásd: írtam hogy szembesítette már vele a család, többször, azóta is: nagyjából fél évet kéne rászánnia hogy meglegyen a 8 általános, utána felvennék pl. targoncásnak, durván több fizetésért. De nekik ez is jó (lásd még langyos sz*r), a gyereknek próbálnak normális életet biztosítani, és noszogatják hogy eszébe ne jusson nem továbbtanulni.
Cserébe nem is sír a szája hogy ez nem jó, az nem jó. Pontosan tudják, miért élnek úgy, ahogy, nekik jó ez. Pont (hogy stílszerű legyek).(#55) pulutodurumo Alapvetően egyetértünk, mint írtam, én is egy példát ragadtam ki (és mindkét oldalt láttam már, mondtam hogy hol nőttem fel?
). Csak a korábban írt mestertervektől, hogy sterilizálás, meg aki nem <ez meg az> -> az nem lehet jó ember stb., el tud gurulni a gyógyszer.
Nem ez a problémák oka, és nem ez a megoldása, dehát az embernek jólesik a végletekig leegyszerűsíteni mindent, és hátradőlni, hogy ő tutira megszüntetné a világ összes problémáját.A példáidra már csak félve írom le, hogy mikor először informatikát "tanultam" (kb. még meg lehetett számolni hány weboldal van), le is szedtem valami betárcsázós vírust, anyémék utána sarokba állítottak a telefonszámla miatt
. Anyám pénzügyet végzett, mégis felvették anno a devizahitelt, majd egy időben a Providentes is rendszeresen járt hozzájuk. De ezeket nem kell elhinni, ez az én nem valós tapasztalatom, hiszen már általános iskolában mindenki megtanulta ezeket....[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
(#61) samujózsi / (#62) janeszgol Vicces hogy mostanában szinte mindenre a "költözz tanyára" a felkínált megoldás, és hogy tipikusan olyanok részére szokták ezt felajánlani, akiket nem légből kapottan, hanem jogosan (alapjogok, törvényben lefektetett jogok stb.) zavar valami (kutya, cigi, autó, repülő, akármi).
Az "ellenség" egyáltalán nem a <bárki>k úgy általában. Hanem a szabályokra tojó, unempatikus, ráadásul ezt az orrunk alá dörgölő (bírd ki vagy költözz el) <bárki>k. (aranyos hogy mindig aki felháborodik rajta, az teszi hozzá, hogy szerinte ellenségként van kikiáltva, pedig senki nem állított ilyet, csak hogy vannak bizonyos zavaró dolgok, amiket szabályozni kéne, vagy a már meglévő szabályokat figyelembe venni)
(#81) D1Rect "A gyerekeik kisebb csodával tudnak több mint 1 társadalmi osztályt fentebb lépni [...] akkor is a poor life choice iskolapéldája."
Vannak statisztikák, igaz "csak" tájegységekre bontva, de azért azt tudjuk mit jelent, ezeket nézve igazad van. Ettől függetlenül még mindig egy szó jut eszembe, ha akár csak egy embert is csak emiatt leírnak: előítélet. (lásd (#84) Agyturbina hozzászólását: igen, mind tudjuk mi a helyzet, de nem szabad kollektívan büntetni/ítélkezni)
Definiáld hogy "poor life choice", sőt, "társadalmi osztály". Én egy hevesi szegény családból budapesti, diplomás, jól kereső, saját lakással, autóval, megtakarítással rendelkező IT-s lettem. Akkor melyik osztályból hova kerültem? Az pontosan hány társadalmi osztály? Ja, amúgy panelban élek, és 12 éves egyterűm van. Így akkor -1?
Mindenkinek más hozza meg a boldogságot, az önmegvalósítást. Élni és élni hagyni (igen, hozzáteszem: ha azzal másnak, vagy a társadalomnak nem okoz jelentős kárt).Én 10 éve majdnem otthagytam az egyetemet, kölcsön kellett kérnem barátnőmtől hogy a párezer forintos kolit kifizessem, addigra már 1.5M diákhitelem volt, anyámék régóta egy fillérrel sem tudtak támogatni már a frankhitel miatt. Jó döntés volt, hogy akkor kitartott mellettem?
(#86) Fotonhámozó ahogy ígértem: igazad van, és elnézést, általánosítottam (ha a kijelentésemre gondolsz, hogy véleményem szerint - ezt valóban nem írtam oda - nem csak bizonyos gyerekekre jellemző, hogy rossz mintákat hoznak otthonról, hanem minden társadalmi csoportra, egyre nagyobb mértékben). Ezt így valóban kb. tényként érthetően írtam le, nyilván csak abból kiindulva amit látok.
Persze - ismétlem, Hevesbe és Borsodba is kvázi hazajárok - van, ahol magasabb az arány, de fenntartom, hogy nem kell sokat keresgélni hogy találj példát mindkét oldalról jóra és rosszra is. A számok alapján persze tudjuk merre billen a mérleg nyelve, te is írod, egyetértünk.
BTW ha nem írod le Agyturbinának válaszként, hogy "úgy beszélsz a dologról, mintha most nem lenne rá lehetőségük.", békében le is zártam volna a dolgot
"Meg van adva jelenleg, de az nem megy, nem mehet, hogy csak kapnak, de nem adnak, mert hosszabb távon az egész társadalom megsínyli ennek a kárát"
Az okok sokkal-sokkal bonyolultabbak annál, hogy "ők nem akarják, pedig meg van adva a lehetőség". És nem megoldható azzal, hogy elvesszük a támogatást, lemondunk róluk, vagy épp a korábban leírt még radikálisabb megoldásokat alkalmazzuk. És persze a jelenlegi helyzet is tökéletesen rossz mindenkinek, nem azt mondom hogy nem.
Viszont mivel alulról súroljuk a politika topicot, itt abba is hagynám ezt az irányt, javasolt keresőszavak: F.Flórián, H.Zsuzsa, közmunkaprogram, lánykori nevén "Út a munkához".
Azt meg ne fejtegessük, hogy mit milyen arányban fedeznek az adófizetők pénzéből, mert szétcsapnak közöttünk.
[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
Teljesen igazad van ebben a kérdésben, többször leírtam, hogy egyetértünk. Vannak kivételek, és ha nem is csodaszámba mennek, ahogy írod, de arányaiban sajnos bőven alulmaradnak. Ez van.
És itt jön képbe amit (#94) csƵ ír: "De az a kérdés, hogy a 8 elemis tudjukkik miért nem tudnak kitörni onnan, ha nekünk sikerült ugyanolyan feltételek mellett" (egyébként szarkazmus meg minden nélkül tényleg örülök, hogy végre egy értelmes és amúgy fontos kérdés lett feltéve: "miért nem tudnak kitörni onnan").
Először is, nagyon nem egyelő feltételek mellett indulnak (családi/anyagi/társadalmi/földrajzi háttér, tanult/örökölt viselkedésformák, aluliskolázottság (ha valaki most azt válaszolja, hogy eddig ti is erről beszéltetek, nem tudom mit csinálok
), előítéletek - van itt felelőssége mindkét oldalnak bőven).Egy rettentő demagóg példával élve, személyre szabottan: én, a nagy
mesemondóharcos, aki elindult egy hamuba sült pogácsával a nagyvárosba, és megcsinálta az életet, aki küzd az általánosítás ellen, örülnék-e ha a szomszéd lakásba költöztetnének Borsodból egy kiscsaládot, mondván, hajrá, itt a pozitív példa? Nyilván nem, és nem is tudnánk együtt élni.Nem is ez az első lépés.
Nem tudom mi lenne a jó, azt sem tudom hogyan kéne nekikezdeni, nem is az én dolgom ezt kitalálni. Akiknek a mindenkori dolga lenne/lett volna, azoknak meg sokkal egyszerűbb és hasznosabb volt egy ki/felhasználható rétegnek meghagyni őket. És persze nyomás nélkül az érintetteknek is kényelmesebb és rövid távon (a saját módjukon) "jövedelmezőbb" így élni.
Ha 10-15 éve elkezdték volna (hint: papíron elkezdték, lásd előző hsz-emben felsorolt nevek/programok), akkor mostanra talán lenne egy icipici kis nyoma, hogy valami esetleg elindult.
Szóval legalább ekkora lemaradásban vagyunk. És idővel a probléma növekszik, majd eszkalálódik, és jönnek az okosok az azonnali megoldást kínáló ötletekkel, mert az emberek azt szeretik, nem azt, ha valaki kiáll, hogy "figyu, nektek ennyivel kevesebb lesz a segély, és valamit le is kéne tenni az asztalra majd idővel, ti többség meg legyetek már toleránsabbak, ja és kicsit többet vonunk le az adótokból hogy a felzárkóztatási programot finanszírozzuk, mert máshogy nem fog menni, és amúgy 10 év múlva térjünk erre vissza, hogy változott-e valami.".Ez nem egy sebtapasz, hogy először leragasztjuk a problémát, várunk egy kicsit, letépjük, egyszer ugyan fáj, de utána már jó lesz.
[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
Az van, hogy nemcsak tényszerűen, de még példákkal sem tudok ellentmondani neked, ez már a vég
Távolabbi idősebb ismerős fogadott örökbe egy romagyereket, babakorában. Most huszonpár éves korára nagyjából kikupálódott, tán egy főiskolát is elvégez a végén. De ráment a házasságuk és kb. az idegrendszerük, hasonló gyerekkora volt, mint amit te is írsz.Viszont, itt a fő probléma az volt a háttérben, hogy sokáig nem mondták el neki, hogy örökbefogadták (annyira sajátként próbálták nevelni), pedig elég hamar khmm, ránézésre is nyilvánvalóvá vált a dolog. Ellenben agyon volt kényeztetve a gyerek, a saját lelkiismeretfurdalásukat elkendőzendő.
Nagyon remélem, hogy rosszul gondolom, mit akarsz sugallni a példáddal...
Harmincas vagyok, a teljes ismeretségi körömben beütött a bababumm, voltam vagy 15 babanézőben már az elmúlt években, nekem is van gyerekem. Minden gyerek más és más. Egy családon belül is születhet két szögesen ellentétes nevelést igénylő gyerek. Az örökbefogadottakról nem is beszélve, de onnantól hogy tudjuk, mivel van dolgunk, nagyon nagy részben a szülőn múlik.
Mivel jelen állapot szerint értelmes és egészséges a gyerekem, és tudtommal az anyja és én is azok vagyunk, saját kudarcunkként élném meg, ha a gyermekem (nem 1-1 alkalommal, én is csináltam mindet a felsoroltak közül) rendszeresen elszökne, lopna, otthagyná az iskolát stb. (erre már utaltam az #50-ben)
Erre írtam korábban, hogy nem dobott mindenkinek azonos nehézségi szintet az élet, de nagyon rossz kifogás, (ha amúgy nincs testi/értelmi problémája a gyereknek) hogy azért alakult így az élete, mert roma, vagy akár csak azért mert örökbe lett fogadva.
[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
"A túlnyomó többség által tapasztalt tény pedig pont nem ez."
Na várj, ebben a threadben nagyjából 3-4 ember vitatkozik** mindkét oldalról. Mit értesz többség alatt?
Másrészt, most akkor a tapasztalatok mégis tények? Akkor nekem is igazam van?
**vagy megegyezhetünk abban, hogy tények amúgy egyik oldalról sem hangzottak el (tudod, számok, források, stb), és ez nem vita, csak oda-vissza vagdalkozás, mint a fórumon általában
[ Szerkesztve ]
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
-
updog
senior tag
"az pont 2. vh. 56-ot azért illik tanítani." Mi a kiegyezésig jutottunk érettségi előtt. Többi tétel kidolgozása önálló munka a könyv alapján... hadd ne mondjam hogy nem kapott külön csokor virágot a töritanár év végén
Sokaktól hallottam hogy hasonlóan max. az 1900-as évek elejéig jutottak (mondjuk én műszaki suliba jártam, és az ismerősi körben valószínűleg sehol sem erőltették túlzottan).
Azért szomorú hogy sok helyen kimaradt a 20 század lényege, mert a mondás, hogy "aki nem ismeri a történelmet, arra ítéltetik, hogy újra átélje azt", kezd kényelmetlenül aktuális lenni.
"Bocs, főnök, de én csak két emberben bízom. Az egyik én vagyok. Nem maga a másik." || "Hóhahó, mégis van graffaló!"
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
). Csak a korábban írt mestertervektől, hogy sterilizálás, meg aki nem <ez meg az> -> az nem lehet jó ember stb., el tud gurulni a gyógyszer.
