- Bittorrent topik
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- OpenWRT topic
- Aliexpress tapasztalatok
- Milyen routert?
- Netflix
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- Bocsánatot kért az Apple, mert nagyon mellélőtt a legutóbbi reklámjával
- Synology NAS
- Mesterséges intelligencia topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
#27483136
törölt tag
Az az érzésem, hogy egy pillanat alatt hallaná mindenki a különbséget, ha a hangmérnökök kihasználnák a 24bit/96kHz-ben rejlő lehetőségeket. De. Gondolom, hogy egy adott felvételt jellemzően nem vesznek fel, és kevernek külön-külön CD és DVDA minőségben, hanem úgy, hogy az felmenjen CD-re is. (Itt főleg a populáris zenékre gondolok...költségkímélés... a DVDA-nak meg úgyis bedőlnek az emberek, mert rá van írva, hogy 24/96).) Ezért aztán nem is lesz említésre méltó különbség a kettő között és kijön az, hogy hallgatózunk-hallgatózunk és azt hisszük nincs is különbség.
Pedig egy valami lenne, ami mindenki számára rögtön egyértelmű lenne: a dinamika.
A CD-re kb 40-50dB dinamika fér fel (ez a szabvány). Egy DVDA-ra felmehetne simán 60-80dB. Egy élő koncerten 80-100dB dinamika van. (Komoly zenére gondolok ill. akusztikusra.)
Egy jó bakelit lemez is tudott 60dB-t. Ez 3-10-szerese a CD-nek. Nem véletlenül dicsérik a mai napig. Egy élő koncert pedig 1000-szeres dinamikával szól egy CD-hez képest.Tehát: amíg 16biten és 24-en ugyanannál a zenénél ugyanazt hallod, akkor az csak egy sima másolat, ami persze, hogy kb egyformán is szól.
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
Mivel írtam fentebb, nyilvánvaló:
60dB dinamikát egy átlagos bakelit lemez is tudott. Ez kb 3-10szerese a CD-ének.
Semmi problémájuk nem volt a dinamikával akkoriban sem az erősítőknek, sem a hangfalaknak. Még a szomszédoknak sem. Örültek, hogy vannak a zenében csendesebb részek!Vessétek össze az alábbiakat a számítástechnika fejlődésével:
1973: Pink Floyd - Dark Side of the Moon: Quadro kiadás, kb 20-38.000Hz frekiátvitel.
1980: átlagos LP 60dB dinamika, 20-20.000Hz
Különleges kiadványok (DMM) 70dB dinamika.2010 CD: 40-50dB dinamika, 2-20.000Hz.
Eltelt közben 30 év?
A különbség az, hogy az analóg tudott folyamatosan fejlődni, a CD-nél a szabvány mindent örök időkre bebetonozott. Alacsonyabb szinten, mint ahol az analóg járt a CD megjelenésekor.
Erre jön az SACD és a DVDA, csak nem akar terjedni: drága, és nem fogják senki kedvéért felvenni 2szer ugyanazt, csak azért, mert...és így igazodnak a CD-hez. Kivéve a drágább kiadványokat. Az meg réteg...
-
#27483136
törölt tag
Az a 96dB az jel/zaj viszony, nem dinamika. Nem keverendő össze. Amikor ezt írják, csak keverik (a reklám miatt), mert régen, analóg rendszernél a két dolog kb fedte egymást. Mivel az analóg cucc torzítása csökken a kivezérléssel és aztán a jel eltűnik a zajban. Viszont digitálisnál a jel csökkenésével nő a torzítás, kb -80dB-en már kb 35% a 3.harmonikus torzítás, ami már közel sem nevezhető tiszta hangnak. Ezért is korlátozza a szabvány kb -40dB környékén a CD-re rögzíthető minimális jelszintet. Az alatt már torzít. Nagyon.
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
Már nincs meg a -60-80dB-s mérés (sajnos), de kb ez jön ki / logikával is belátható: a kvantálás miatt a CD (meg a digitális cucc) torzítása fele hangerőn a duplájára nő, 10-ed hangerőn a 10szeresére.
Ha 0dB-n 0,002%-ot torzít, akkor
-20dB-n 0,02%
-40dB-n 0,2%
-60dB-n 2%
-80dB-n 20%
És a 0,002-vel nagyon úri ember voltam, mert ez egy tisztán szoftveres mérésem volt, még át sem ment a hangkártyán. És ez tisztán páratlan harmomikus, vagyis a legdurvább torzítás. Tehát, lesz még hangminőség -96dB-en? Lesz még hang, aminek köze van a forráshoz?
Akkor milyen dinamika lehet az a 96dB?
Megjegyzem, már a -40dB-s rorzítás is nagyon ciki.
Íme:
Ez a jel tisztán szoftveresen előállított szinusz-jel, és adatai. (A wav-ról van szó)
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
#16939776
#59
üzenetére
Sajnos, csak olyan ábrámat találtam, amin rajta van az MP3 is, de az piros és kék, ne zavarjon. Ne azt nézd, hanem a fehér jeleket, mert az a VAW. Ott magasodik az 1kHz 0dB alapjel. Aztán nézd a tüskéket: ott sorakoznak a páratlan felharmonikusok tüskéi: 3-5-7 kHz, amik kiemelkednek a zajból. A zaj az zaj, ezek viszont tüskék. Nem összekeverhető. (Viszont jól összemosták a kvantálási zaj fogalmát a torzítással.)
Igen, ez tisztán szoftveres: nem ment végig a hangkártyán. A mérőprogival előállított file lett ráeresztve az analizátorra.
Az egész CD visszafelé működik: van egy autód, 200-zal mégy, olyan erős a szél kint, hogy az ajtót ki sem tudod nyitni. Erre a CD-nél: 200-nál szélcsend, megállsz és olyan szélvihar van kint, hogy nem tudod kinyitni az ajtót.
Pont, amikor van egy lágy, halk hegedű szóló akkor torzít annyit (sőt többet), mint egy csöves erősítő 100%-ra kihajtva, amit sokan fikáznak a torzítása miatt.
Természetellenes.
Minden anomália ott van a hangfrekis tartományban, vagy a közvetlen közelében, karnyújtásnyira. A 24/96-nál ezek látótávolságon kívülre esnek.Cimborám gyűjti az SACD-ket és nem Geniuson hallgatja (Marantz6000+külső DAC, Dynaudio Audence42, ha mond valakinek valamit.)
Azt mondja: összehasonlíthatatlanul jobb, mint a CD. Vannak neki 1950-es Karajan felvételei, akkora dinamikával, hogy azt se tudja, hová tekerje a hangerőt a panelban. Ugyanez CD-n khmkhm kategória. (Pedig az 50 évvel ezelőtti analógról készült!)
De arra vigyázni kell, hogy sosem szabad összehasonlítani az SACD hangját, az SACD CD rétegén rögzítettel, mert azt szerinte direkt butítják, hogy még a paraszt is kihallja a különbséget.[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
Igazad van, hogy jobban oda kell figyelni. Ezek az egyre jobban figyeljünk oda dolgok viszont lépésről lépésre megoldhatók: Lehet először az extra 8bitből, csak 2bit lesz, amit élvezhetsz, de már az is 4szeres minőségjavulás. Aztán ha elromlik-megúnod-eladod-lecserélheted a futóművet, a DAC-ot, erősítőt, hangsugárzót -ha akarod- és mindegyik hozni fog minőségjavulást. Vagy, ha nem szánsz rá pénzt, marad az extra 2 bited.
És időközben a többi egységet is fejlesztgetik a gyárak, hogy átmenjen rajtuk a 24/96 minősége. Tehát legalább megvan a lehetőség a fejlesztésre. -
#27483136
törölt tag
Bocs, de sok a mondanivalóm.
Jelenlétérzet:
Meghallgattam anno egy igazán drága, minőségi rendszert. Feltettek egy népzenét, amiben a színpadon táncosok is ropták rendesen (a fa padlón). Döbbenetes volt. Becsukott szemmel meg lehetett számolni a táncosokat, tudtam a zenészek pontos helyét. Ha adtak volna egy puskát, egyenként le lehetett volna őket szedni. Kb ennyi. Mintha ott lettem volna az élő előadáson. Számomra ekkortól értelmezhető a fenti fogalom.(4férfi volt és 4 nő a táncos: a női csizmák máskép kopogtak és a deszka sem hajlott meg alattuk annyira
)[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
Dinamika:
Azoknak, akik nem értenek a deciBellekhez: A leghangosabb a leghalkabb hang viszonya (és nem a jel/zaj viszony!): 40dB=1/100, 60dB=1/1000, 80dB=1/10.000, 100dB=1/100.000.Anno a hifi szabványban +/-3dB-ben állapítottak meg sok mindent, mert ez a hangerő változás még alig-alig érzékelhető. Ez a hangerőváltozás az alaphangerőhöz viszonyítva 1,4szeres növekedés, vagy 1/1,4 csökkenés. Másképp: csak erős odafigyeléssel tudod megkülönböztetni, hogy egy hang az erősítődön 50W-tal szól, vagy felmegy 100W-ra, vagy lemegy 25W-ra.
Ennek hallás-fiziológiai oka vannak: mindenki tanulta, hogy a hangerő-növekedésre a fülben a halló-csontocskák eltávolodnak, csökkenésre összébb húzódnak. És még ott van az agy szerepe is.Ezért, ha van egy felvétel, amin 1/100 a dinamika-viszony, azt valójában jó, ha 1/30...50-nek érzékeled. Ha a felvételen 1/1000 a viszony, azt talán 1/200...300-nak érzékeled. Ha 1/10.000, azt talán 1/1000-nek. Abszolút nem lineáris: gondolj csak bele, hogy egy koncerten megszokod a 100dB hangerőt, aztán szünetben nem hallod a haverod mit mond, pedig kiabál a füledbe.
Aztán a dinamikát a fülön kívül még komprimálja a DAC, az erősítő, de főleg a hangdobozok. Ezt figyelembevéve: van egy DVDA-n rögzített 80dB dinamikájú zenéd, ami mire eljut az agyba, jó, ha 1/300-nak érzékeled. Nagyon jó minőségű CD-nél mindez 1/200-ról indulhat. És mi marad belőle?
-
#27483136
törölt tag
Nem teljesítmény-arányt, hanem amplitúdó-arányt írtam.
Abban igazad van, hogy a mínuszt ki kellett volna tenni, ha 1/1000-et írok, de nem akartam vele kavarni, mert az 1 és az 1/1000 viszonya +60dB (ez a dinamika), így magában 1/1000 viszont tényleg -60dB, jogos amit írsz. Úgy kellett volna írnom, hogy 1/(1/1000) de így hülyén néz ki. Úgy korrekt, ahogy írtad. Húnny szemet az egyszerűsítés felett.
A 3dB hangnyomás, ill amplitúdó arányra vonatkozik, ami teljesítményben már 6dB. (1,41 amplitúdó, a négyzete 2=teljesítmény, (de ezt látom nem neked kell magyarázni.) A szabvány az amplitúdóra/hangnyomásra vonatkozik, nem a teljesítményre.
[ Szerkesztve ]
-
-
#27483136
törölt tag
Elolvastam Érdekes.
Én, amikor megláttam a világon legelőször forgalomba került CD-játszók méréseit, rögtön az jutott eszembe, hogy semmi több, csak legalább 2bit lenne még. Nem több. Ha esetleg beleférne a mintavételezésbe még 5kHz pluszban...
Ugyanis pont ennyin múlt, hogy az új rendszer ne csak éppen hogy beleférjen a HiFi-szabványba, hanem túlmutasson rajta....ha csak egy hajszálnyival is. (És persze a kis jelek torzítása se hagyjon kívánni valót.) És akkor egy szavam sincs.
Ezt érezték egyes gyártók is, mert kb. 1 éven belül (talán Pio-nak) megjelent egy készüléke, ami 18, vagy 20bites DAC-kal ment és már túlmintavételezett 2 v. 4szeresen. Kapásból jobban is szólt, pedig a forrás maradt 16 bites.Amikor ez történt, úgy jó 30 éve, az analógtechnika felsőbb kategóriái már rég túl voltak ezen a minőségen. Ekkoriban egy amerikai cég is kijött a saját digitális rendszerével: több bit, magasabb mintavételezés, akkora volt mint egy névjegykártya és nem forgott!
A Ph és a So simán a tőkéjükkel lemosták az amerikai céget. Egy minimál megoldással ahhoz képest. És szedik a liszensz-díjakat.
Erről szólt a CD megalkotása, nem arról, hogy olyan minőséget adjanak az embereknek, amiről még csak nem is álmodtak.Aztán a stúdiók is pillanatok alatt átálltak, mert nem kellet egy albumra elfecsérelniük 10.000dollárnyi mesterszalagot. Ez sem igazán a minőségről szólt.
Most a legújabb a 24/96. Ezt házi felhasználásra én is túlzásnak tartom, de ez van.
-
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#123
üzenetére
Szió!
A mérések a TrueRTA nevű programmal készültek.
Ennek van 1 hanggenerátor része, ami számtalan mérőjelet tud előállitani, egyszerűtől az összetettig, fehérzajtól a dirac-impulzusig. Ezeket a mérőjeleket ki lehet tenni a hangkártya kimenetére, vagy le lehet menteni vaw filba.
A mérőrész bemenete lehet a hangkártya, vagy egy file. Spectrumanalizátortól szkópon át THD, IMD, fázismérést, frekiátvitel-mérést, stb tud csinálni.
Én a file-out->file-in megoldást csináltam ez esetben, hogy ne legyen belemérve a hangkártya.
A THD méréshez (is) vannak előre -gyárilag- beállitott paraméterek (pl felbontás), amikhez nem nyúltam, csak a mérőjel szintjét állitottam a generátoron. -
#27483136
törölt tag
Tehát készitettem a generátorra 1kHz 0...-80dB-s jeleket, file-okat, amiket normális esetben:
1-kiirunk CD-re.
2-betesszük a CD-játszóba
3-lejátszuk
4- a mérőerősitő bemenetére eresztjük a jelet és elemezzük, vagy rögzitjük és később elemezzük.Ha a CD játszó tökéletes, akkor a válaszjel=forrással.
Ha nem tökéletes, akkor mérsz pl 0,045% torzitást. De, ha azt tudod, hogy már a mérőjeled is tartalmazott 0,02%-ot, akkor a kettő különbsége adja, hogy a CD-játszó mennyit tett hozzá.
De ehhez meg kell mérni előbb a mérőjelet is.
Én ezt tettem.Ha kihagyjuk a 2.-3. lépést, akkor nem mérjük bele CD lejátszót, csak a forrásjel tulajdonságai maradnak. Amik nyilván tartalmazzák a kvantálásból eredő torzitásokat, zajokat.
Kieg: a fenti linkemben van olyan mérés is, ami átment a hangkártyán is, de most nem a hangkari torzitására voltam kiváncsi
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#137
üzenetére
Pontosan erről van szó: mintha számológéppel számolnád ki mintavételről-mintavételre a szinusz pillanatnyi értékeit és ezeket teszed le egy file-ba. Tisztán matematikailag állitja elő, és ennél pontosabb semmi más módszer nem lehet.
Ami ebben benne van torzitás és zaj az az, ami elméletileg is benne van. Ezen minden DA-AD már csak ronthat. Ezért ez a maximálisan legjobb referencia. -
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#146
üzenetére
(és SÖ-nek is)
Ez a lényeg:nem kell átmenni hardveresen semmin, pont igy kikerülve a hangkártya, erősitő bajait.
Pl.: meg akarod tudni az MP3 okozta veszteségeket: megcsinálod a vaw>MP3 konverziót, de innentől nem kell felmásolni egy MP3-ra, ami ezt visszateszi vaw-ba (mert igy belemérnéd a készüléket is, amit nem akarsz), hanem visszakonvertálod vaw-ba és máris meglátod a két vaw közötti különbséget. Igy nem függ a mérés attól, hogy Sony, vagy Tescogazdaságos lejátszót használsz.Itt még az MP3 konverzió sem történik meg. Itt nem azt látod, hogy mi a 2 jel között a különbség, hanem azt, hogy fourier-sorba fejtés után, az eredeti kizárólag csak 1 tiszta szinuszhullámban, ami semmi felharmonikust nem tartalmazott, megjelentek a 3., 5., 7., 9...stb páratlan felharmonikusok, mivel a kvantálás során korlátozott a bitek száma, és a jel apró kis négyszögjelekből áll össze. Ha négyszögjelet fourier sorba fejted, tisztán páratlan harmonikusok jelennek meg. És ez meg is lett a "mérés" után.
Ha vennénk a fáradságot és megcsinálnánk mi a sorbafejtést kézzel, papiron cerkával, pont ezt az eredményt kapnánk. -
#27483136
törölt tag
Meghallgattam az alábbi felvételt. Kifejezetten márkás kiadvány: Bolero, Karajan vezényletével.
Teljesen szubjektív véleményem: kezdődhetne halkabban és végződhetne hangosabban is. Engem nem zavarna a nagyobb dinamika.
A legelső fúvós belépés szerintem túl hangos, míg a végén lehetne mégelsöprőbb a fortissimo. De ez szubjektív.
-55dB-nél kezdődik a zene és majdnem 0dB-nél végződik. Tehát kihasznál mindent.A végén gyönyörűen (vagy inkább rondán!) látszik a limitálás. Ennek nem kéne olyannak lennie. Egy nagyzenekar nem tud 0,1dB-n belül játszani fortissimót!
-
#27483136
törölt tag
CD-nél egy nagyfokszámú szűrő működik 20kHz-en. 22kHz-en már kigyilkol mindent. Ez elvi okokból kell is, hogy így legyen.
Bakelitnál a vágófej korlátoz elsősorban. Jó vágógépnél még 40kHz-et is fel tudnak vinni a lemezre. Még, ha nem akarják akkor is lesznek ott felharmonikusok, hacsak direkt nem akarják elrontani. Kicsit jobb hangszedővel meg le is szedhetők. -
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#171
üzenetére
Olyan ciki, hogy 30 évvel ezelőtti cuccokkal kell összehasonlítani a CD hangminőségét. Mindez fel sem merülne, ha nem spórolták volna el azt a rohadék 2 bitet, meg a +5kHz sávszélességet. Valahol, valamelyik fórumon valakinek ez az aláírása:a hangminőség nem egyenlő a műszaki paraméterekkel. Teljesen egyetértek vele. Volt asszem a Panának olyan erősítője (kb 2x50W-os), ami az adatlapja és minden emberi mérés szerint is 0,002% torzítást tudott, kb 5Hz-50kHz-es tartományban. Kevés erősítő volt - beleértve a bolgár és üzbég gyártmányúakat is - amelyik ne szólt volna jobban, mint az a förmedvény.
De nem kell itt hélium-hűtés, csak ismételni tudom magam:
1973, Pink Floyd - The Dark Side of the Moon, quadró kiadás. A quadró kódoláshoz kellett a 38kHz-es felső határfreki. Bementél a boltba és megvetted az új Floyd lemezt, amin 38kHz-ig tudtak rögzíteni. Ha volt quadró végfokod dekóderrel, és persze olyan pic-up-od, ami átvitte a 38k-t, akkor meghallgattad. Ha nem, akkor ment sztereóban. 1973!!! És csak 1982 körül jött a DMM, ahol a vágógép nem viaszba, vagy mibe, hanem direkt fémbe, amorf rézbe vágta az anyagot. Az tudta a 70dB dinamikát.
Ja, hol tart 2010-ben a CD? Eltelt 30 év? -
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#171
üzenetére
Szerinted a CD-ket hogy gyártják? Pontosan ugyanúgy préselik, mint az LP-t! Minden kis pitet "egyenként".
Ox, ez nem az analóg vs CD topik, de talán rámutat arra, miért is lenne jobb a több bit, nagyobb mintavételezés, mert már nekünk csóróknak úgyis ez marad, a gazdagok meg megveszik az egyedileg gyártott bakelitot és csöves erősítőn hallgatják.[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#179
üzenetére
Ezt honnan vetted?
Az alap 'A' hang 440Hz, aminek a "zavaró" 3. harmonikusa 1320Hz, , ami ott van, ahol a hallás elkezd a legérzékenyebb lenni, az 5. harmonikus 2200Hz, ahol már a legérzékenyebb tartományban van. És ebben a tartományban van a zene lényege.
Kb 7kHz-nek a 3. harmonikusa lenne 21k, amit a CD már át sem visz, és a fül egyébként sem érzékeny már ott...De 7k-n már egyébként is csak a cintányérok vannak már.
A hallás kb 1k...4k tartományban a legérzékenyebb.[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
Lompos48
#183
üzenetére
Azért beszélek a 20k felettiekről, mert:
- A 20k feletti vágás (a szűrő miatt), fázistolást okoz az egész hallható frekitartományban. (Fázistorzítást okoz, ami érdekes módon a telefonátviteli szakkirodalomban már az 1940-es években ismert volt - a beszédérthetőség miatt.) A térhallásnak viszont alapja a helyes fázisátvitel.
- Azt sem szabad elfelejteni, hogy nem csak a CD-lemez van egyedül: felvételkor is megtörténik a sávszűrés, a DAC is sávszűr, lejátszáskor meg még erősítők, hangdobozok kapcsolódnak hozzá. Ezeknek az anomáliái mind összegződnek. Tehát a 20-20k-s átvitelt eredőben csak akkor kapod meg, ha mindegyik külön-külön sokkal jobb ennél.Ox, most én is abbahagyom
Ha akarod tiéd az utolsó szó
Uff[ Szerkesztve ]
-
-
#27483136
törölt tag
Persze....jogos...csak...
szerintem az egész akusztika-hallás téma nekem olyan, hogy ennél még az atomfizika sem érthetetlenebb.
Mert hogy is van az, hogy egy 1...10% torzítású, korlátozott sávszélességű hangdobozon keresztül meg lehet különböztetni két erősítőt, vagy CD-játszót, amik 0,01% torzításúak, 5-50kHz átvitelűek?
És simán lehet azt mondani: az egyik egy gány, a másik meg jól szól.
Szerintem a hangdoboz inkább hangszer. Mindene olyan. Mint 1 hegedű, legalábbis a jobbak - összehangolt hangszer.
Olyan, mint egy számítógéppel megtervezett hegedű, meg egy sztradivári.
Találkoztam olyan hangdobozzal, ami minden részében olyan volt, ami szerint jól kellene szólnia (beleértve a hangszórók szerkezetét is)...és tré volt a hangja. És találkoztam olyannal, ami ellentmondott mindennek, amit tanultam és mégis jól szólt.[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
#27483136
#195
üzenetére
Biztos érthető volt, de amikor van egy "cirádás" frekiátvitelű hangdoboz, ami mondjuk 60Hz-től 20k-ig tud a maga módján, és pakolgatod rá a jó erősítőket (rotel, denon, radford, HK....) és az egyiknél azt mondod: ennél jó a mély, meg a magas, de a középpel baj van, a másiknál: ennek tolakodik a közép, a harmadiknál meg bántóan sok a magas, a negyedik meg dögös, de szinez...és a térhatások is mások...közben frekiátvitel szerint mindegyik rendben van 20-20k között. És mondjuk hallod, hogy az egyik-másik jobb mélyben, holott mindegyik 5Hz környékén indul, a hangdobozok meg 60Hz-től. Ennek mi a magyarázata? Mert konkrétan előfordult. (Kicsit hazudtam...de ezek a tapasztalataim)
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
con_di_B
#202
üzenetére
1) Magánál a 16bit vs. 24bit összehasonlításnál nem értem, hogy miért kezditek el a dinamika szemszögére korlátozni a kérdést néhányan.
Ezt a témát én dobtam be, azért, mert azon lehet vitatkozni, hogy hallható-e ha egy készülék 20kHz feletti átvitellel rendelkezik? Hallható-e a nagyon halk hangok torzitása?
De azt, hogy 50dB, vagy 70dB a dinamika, azt még a süket is meghallja. -
#27483136
törölt tag
Ez mind csak elméletben igaz és csak bizonyos körülmények között.
Pl: ha HDD-ről HDD-re másolsz fájlokat.Van egy gyári Audió CD-d. Arról leszeded a zenéket, hogy legyen egy másolatod a kocsiba.
A megírt CD-d nem fog bit-re megegyezni az eredetivel. Az eredmény több kilobájttal el fog térni az eredetitől. (Ez nem hiszem, hogy javítja a hangminőséget.) És, ha erről is másolsz, megint lesznek újabb eltérések, újabb extra, vagy hiányzó kilobájtok. És így tovább...
A CD elkezd karcolódni: bizonyos szintig megküzd vele a hibajavítás, de aztán már a hangminőség romlik, majd elkezd sercegni, recsegni ropogni, pont mint az analóg. A végén esetleg már fel sem ismeri a lejátszó.
És erről a CD-ről vajon milyen minőségű másolat készíthető?
És aztán jön az írható CD esete...Több tízezer kilométernyi kábelről is átjön hibátlanul a zene. Igen, akkor, ha letöltöd. Akkor van idő a hibás adatcsomagokat eldobni, újra lekérni. De streem-nél nem biztos. Az adat valóban hibátlan lesz, csak az idő nem...az nem biztos, hogy a hifi fogalmába beleférnek az akadások.
Digitális átvitelnél is lehet hiba. Vajon miért szokott ellenőrző összeg lenni a csomag végén, és miért jártam már úgy többször is, hogy megnyithatatlan volt egy file? Következő letöltéskor meg OK.
Összességében a digitálisnál pont ugyanazt kell követni, mint az analógnál: le kell tenni egy "mester" felvételt a HDD-re, vagy egy tárhelyre és arról készíteni a másolatot, ha nem akarod minden egyes másolással rontani a minőséget. Ez az, ami egyszerűbb a digitálisnál.
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
"analógnál is lehet minőségromlás nélkül több 10.000km-t áthidalni."
Nem lehet...Lehet: Nem voltak olyan hülyék, hogy a keverő jelét küldjék el direktben 10.000km-re: hanem mikrohullámon. Ha csak belegondolsz, az országot is behálózta ilyen mikró-lánc, amivel pl a rádió/TV-stúdiók/adótornyok voltak összekötve és professzionális minőségű volt az átvitel. Ma is működik a hálózat, csak most már digitális jeleket visz át. Az ilyenek miatt lehetett az "őskorban" olimpiát és koncerteket is közvetíteni a világ két átellenes pontja között. (Nem VHS minőségben.)
"Az tény, hogy az audio CD-n erősen látszik, hogy olyanok tervezték, akik inkább bakelittel foglalkoztak, nem számítógépekkel és emiatt pl. a pontos pozicionálás rettentő nehézkes - de nem lehetetlen."
Tökéletesen igazad van, nagy hiba volt így megtervezni."Ha ez tényleg személyes tapasztalat..."
Az első az eredeti (nagyon kicsit karcos gyári) CD-ről, a második annak másolatáról rippelt:
Tudsz olyan átlagos felhasználót, aki esetleg ellenőrizni szokta? Vagy, ha nem tudunk róla, nincs is? Tudom, hogy kicsi hiba és nem mindig fordul elő. De most egy sima CD-másoláshoz mindenkinek szakértőnek kell lennie? Offsetet beállítani, speciális szoftvereket használni, meg hasonlókat? Nem azt hallani mindenhol, hogy a másolat tökéletes? Akkor Juliska minek ellenőrizné?[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
Nem lehet Az, hogy viszonylag keves minosegromlassal el tudtak kuldeni az anyagot, az alapjaiban kulonbozik attol, mint hogy minosegromlas nelkul. A minosegromlas nelkuli analog jelatvitel igy elso blikkre fizikai lehetetlenseg, olyan, mint az orokmozgo.
Ha ennek a rendkívül kis minőségromlásnak a vége még professzionális, akkor nincs semmi probléma.
És, hogy kicsit kicsavarva idézzelek: A minosegromlas nelkuli DIGITÁLIS jelatvitel igy elso blikkre fizikai lehetetlenseg, olyan, mint az orokmozgo.
Pontosan érvényes ez is. Mivel a minőségromlás nélküli AD-DA konverzió sem lehetséges. Ez ugyanúgy fizikai/matematikai képtelenség.Ne érts félre, nem a digitális tecnikát fikázom. De elfogultnak sem kell lenni vele. Egyik technikával sem. Akkor tudsz jobbat alkotni, ha ismered a korlátait.
Üveggyárban dolgoztam és csomószor hallottam: "ma már a vevő nagyon megnézi a minőséget, nem lehet ronda üveget eladni neki."
Kb 1940-ben nagymamám ugyanitt volt minőségellenőr: akkor sem lehetett ronda üveget kiengedni a gyárkapun.
A dolgok alapvetően nem változtak.
Mindkét technikával pontosan azt a minőséget adják a vevőnek, ami eladható. Egy fikarcnyival sem jobbat. -
#27483136
törölt tag
Biztos nem hallja. Még akkor sem, ha Juliskához már egy másolat másolatának a másolata jut el. Mert ő jó eséllyel tucc-tucc-ot hallgat.
De van pl zongoratanár ismerősöm, aki otthon is szeret zenét hallgatni, ő - mióta megmutattam neki - odafigyel erre, használja azokat a szoftvereket.
De ez a pozícionálási hiba nyilván ismert a gyártóknál is. Az LG-től a Sonyig...valaki, beletett már lejátszóba egy 50centes csipet, vagy költöttek akár 1dollárt is a kiküszöbölésére? Mert reklámra, hogy az ő cuccuk tökéletes, mert digitális, arra milliókat már igen. -
#27483136
törölt tag
Maga az átvitel hibamentes, csak nincs mit átvinni, ha az AD/DA-t nem csinálod meg. A rendszer része.
Arról a pozícionálási hibáról beszéltem, mikor egy olvasófej nem pont a szám elejéről kezdi az olvasást: kicsit előbb, vagy később (mint LP-nél, mikor a tűt leteszed a barázdába, a barázda az stimmel, de a szám már fél fordulattal előbb elkezdődött...vagy csak fog kezdődni.) Ez okozza a méretbeli eltérést. Na, ezt cseszték el, mikor nem "normális" file-rendszert szabványosítottak az audiónál. Pont erre gondoltam, mikor azt írtad: az audio CD-n erősen látszik, hogy olyanok tervezték, akik inkább bakelittel foglalkoztak
-
#27483136
törölt tag
Hétvégén felmegyek S. Zoli barátomhoz, neki van minden műszaki kütyüje:
-Zoli! Emlékszel, volt neked King Crimson felvételed. Hallgassuk már meg.
Zoli leemeli a polcról a szalagot, felteszi az Akai GX4000-re és azt mondja:
-Hát Ferike, egy kicsit kopott már a fej....de itt van.
Meghallgatjuk. Kicsit borozgatunk, majd:
- Zoli! Volt neked Czeslaw Niemen LP-d is.
- Hát persze, itt van.- És felteszi az AP100C-re, kicsit serceg, de jól esik meghallgatni.
Iszogatunk még:
- Emlékszel a 2000-es gyári szilveszterre? Milyen jó buli volt! Te! Arról Lajos csinált képeket, meg felvette, ahogy az igazgató hülyeségeket beszél.
- Jaj, az is itt van, kiírta nekem CD-re. Fél évig könyörögtem érte. Csak akkor merte ideadni, mikor már kirúgták az igazgatót.
Felnyúl a polcra, leveszi a CD-t, beteszi a lejátszóba, bekapcsolja a TV-t, és:
NO DISK
- Te, azt tudtad, hogy időnként másolatot kellene készíteni róla?
- Nekem? Miért? Azt mondták, hogy ez tökéletes! Én használni akarom. Számítógépem sincs!Én még megigérem neki, hogy megpróbálok valamit lementeni róla, de egy 10 éves CD-nél? Már induláskor tudom, hogy semmi esélyem.
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
A fenti példával én nem is a CD-k megbízhatóságát akartam fejtegetni, hanem azt, hogy az analógnál (médiánál, átvitelnél) az egér megrághatja, a szomszéd kisgyerek a szalagot a nyaka köré tekerheti. A galambok lexarhatják. A nem sérült részek tökéletesen visszajátszhatók, a sérülteknél pedig jó eséllyel visszanyerhető a tartalom. (Lehet, hogy kvartyog, recseg, zajos lett, de pl egy prózai felvételnél az talán nem nagyon számít.)
Digitálisnál átlépsz egy határt a zavarral és onnantól csak sötétség és csend van.Az a baj, hogy a laikusok azt szűrhetik le, hogy a digitális nullák és egyesek úgy masíroznak az átviteli láncban, kábelekben, mint a katonák. Pedig, ha látnák, hogy milyen eltorzult, zajos jelekről van szó az álluk leesne. Azon csodálkoznának, hogy működik egyáltalán.
Én a 18/48 mellett vagyok!
-
#27483136
törölt tag
Hogy már az eredeti témáról is legyen szó:
Itt világméretű összeesküvés lehet.
Adott egy 1$-os alaplapi csip: tudja a 16/44.1 től akár a 24/96-ot is...és még feljebb is.
Adott egy DVD-játszó, vagy pl a kocsimban a CD-játszó: le tudja játszani az MP3, WMA, stb fájlokat. A lényeg, hogy a File-okat.
Mibe kerülne, ha ez az adott CD-játszó le tudná játszani a wav filekota is?
Mibe kerülne, ha az 1$-os hangcsip lenne rajta és tudná a 24/96-ot? (Esetleg 10$-os)
Aztán, ha valaki akarja felírja magának CD-re a wav-okat 24/48...24/96-ban.
Az is lehet, hogy előbb-utóbb az adott zene megvásárolható lenne ilyen formátumban.
A CD 73 perces, pusztán azért hogy a IX.szimfonia elférjen 1 lemezre. De általában csak ~400MB van rajta.A maradék helyet ki lehetne használni. Egy CD-re ráférne kb 44 perc 24/48-ban. 80percesre 48 perc. És sokszor már SD kártyát is lejátszanak. A legtöbb zene már megvásárolható a neten is, már CD sem kell.
Az igaz, hogy rögtön beborulna az SACD, nem kellene 100-200.000Ft-os lejátszót venni.
De még csak újabb file formátumot sem kell támogatni. Minden adott ehhez.(És még mindig ott lehetne egy ház-minőségű 18...20bit/48-as formátum, ami alig foglalna több helyet, mint a 16/44.1.)
Van ennek valami HW-SW akadálya? -
#27483136
törölt tag
Hát igen ez van a támogatással.
Az előbb megnéztem, viszont a WD mini TV-m támogatja a szimpla wav-ot. Nem sokára kipróbálom mit csinál egy DVDA-val, illetve arról leszedett wav-val. De már most tudom, hogy semmit. Ha meg igen, akkor sem lenne 24-es.
Persze nem arra gondoltam, hogy egyből csúcsszuperprofihiend legyen a cucc, de már az sem lenne utolsó, ha egyáltalán támogatná a formátumot.
Nah, megyek tömörítgetni MP3-ba, kell a kocsiba is valami.[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
con_di_B
#281
üzenetére
Itt nem címzésről van szó, de értem mit akarsz mondani.
Egy CPU azért CPU, hogy bármilyen műveletet el tudjon végezni egy adattal. Nem csak Byte, hanem akár bit szintű műveleteket is. Egy példa: 1db szám, pl a "6"-os az 1 Digit, fél Byte, 4 bit. A CPU ezt bármikor kiveszi egy 32bites számból és bármit csinálhat vele. De bit szinten is bármit lehet csinálni. Továbbá nem csak 8-16-24 bites AD konverterek vannak, hanem köztesek is. 10-12-14 bitesek is pl, mert általános mérésekhez az is elég, nem kell 16 biten mérni egy hőmérsékletet, vagy folyadékszintet. DAC-oknál még egyszerűbb a helyzet, ott ha van egy 24 bitesed, akkor a nem használt biteket csak ki kell nullázni. Pl ha a 24 bites hangkártyán csak 16 bites zene szól, ez történik. Tárolás szintjén valóban kell tartani a 8bites méretet, De ez csak némi adatcsoportosítási feladat. Mert azt megcsinálhatod: 4 byte-on letárolsz 4 16bites sample-t, az 5. byte-on meg az extra 2 biteket, aztán csak össze kell fésülni. -
#27483136
törölt tag
Ez parttalan vita.
Azon nem gondolkodott még el senki, hogy egyszerűen arról van szó, hogy van aki analógon szocializálódott, van aki digitálison? Az életbe nem lehet dűlőre jutni.
Én analógon nőttem fel, szeretem az analóg hangzást. A digitálisat egyszerűen sterilnek érzem. Én teljesen egyetértek annak a szakembernek a véleményével, aki egyszer azt találta mondani, hogy "a digitális olyan, mint a laboratóriumban szintetizált bor: semmi hibát nem találsz benne, csak mégsem lesz tőle jó kedved." Az analóg pontatlan, olyan, mintha koncert alatt Richie Blackmore belőtte volna magát. Halottátok már Őt józanul játszani? Ha nem, hallgassátok CD-n.
Viszont az is tény, hogy az LP, a szalag sok kínt okozott nekem. És sokkal praktikusabb a CD, és azért nem nevezném a hangminőségét xarnak. Főleg, ha arra gondolok, mikor a kocsiban a videoton begyűrte a kazettát.
De azt is figyelembe kell venni, mikor összehasonlítgatunk: az analóg fejlesztése leállt már 25-30 éve. És ha nem így lett volna....
Mindezt tudva magamról, a hitetlenkedőknek illusztráció:
LP hangszedő frekiátvitelek. És nem elfelejtendő: azért, hogy ezeket meg lehessen mérni ahhoz az is kellett, hogy a "szánalmas" bakelit lemezen is ott legyen a mérőjel. Uszkve 50kHz-ig! Ha nézegeted, találsz olyan hangszedőt, amelyik még 50kHz-en is csak 10dB-t esik. Persze, van némi hepe-hupa, 1-2dB ingadozás a hangfrekis sávban. Kicsit be volt lőve Blackmore...Ezek persze drágább hangszedők voltak, nem 800Ft-os Akai. És jobban szóltak, hallottam párat. Talán annak is köze volt a "jobbánszólásukhoz", hogy nem 20kHz-nél haltak meg?
[ Szerkesztve ]
-
#27483136
törölt tag
válasz
Auratech
#326
üzenetére
Te arra gondolsz, hogy 20kHz felett úgysem hallani....
Tényleg nem hallani. Ezek statikus mérő jelek, az életben nem halljuk meg.
A zene amit hallgatunk tisztán szinusz hullámokból áll? Az a jó zene, ha hallunk egy 440Hz-es A-t, aztán egy 880Hz-es A'-t? És még meghalljuk a 28160Hz-es A'''''-t is?
Ez nem így működik.
Minden hangszernek van felharmonikusa, sosem egy sima szinusz a hangszer hangja. Ha egy nagy meredekségű szűrővel kinyírod a 20k feletti felharmonikusokat, akkor:
-a hangszer felharmonikusai később jelennek meg, mint maga a hangszer alaphangja.
-minél meredekebb a szűrő, annál inkább. (márpedig CD-nél nagyon meredek és 2szer van szűrés.)
-minél magasabb a felharmonikus, annál inkább később éri el a füled az alaphanghoz képest. (Időben szétcsúszik)
Statikus szinuszos zenét hallgatunk? Nem.
Bármilyen hangszert megszólaltatnak, az impulzussal kezdődik: gitárhúr megpendítése, dob, zongora, csembaló, stb.
Ha korlátozod a frekiátvitelt, korlátozod az impulzusátvitelt. Szép lágyan kezdődik egy xilofon hang, nem azzal a dögös kis koppanással az elején. (tudom szélsőséges ez, mert kis hibáról van szó)
Térhallás: már megint fázishelyesség, futásidő helyesség.
Ez mind, a sávszélesség korlátozás miatt. Nem azért, mert hallod a 30k-t.Ezek nagyon kis pontatlanságok, de lehet még van belőle egy tucat. Az nem lehet, hogy összességében, már rontják a minőséget? Pedig a 20k-t jó, ha hallja valaki.
Amikor anno váltottak CD-nél az analóg DA-ról a streamre, a szaksajtó azt írta, nagyon faszák a mérések, jobb is, de a dinamikusság csökkent. Nem a dinamika, a leghalkabb és leghangosabb arány, hanem a dinamikusság. Az analóg DA megtudta azt csinálni, hogy első sample-ban 0 a szint, a másodikban meg 65.000. A stream-nél viszont ez órajelek ezrei alatt épül fel a jel. Kihallható a késés.
[ Szerkesztve ]
-
)
Új hozzászólás Aktív témák
lo Avagy mi az alapja a régi vitának és lehet-e igazságot tenni?
- Google Pixel 6/7/8 topik
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- Politika
- GeForce GTX 1060 6GB vs Sapphire NITRO+ RX 580 8GB
- Bittorrent topik
- Gumi és felni topik
- Elektromos cigaretta 🔞
- Mobil flották
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Elhagyhat egy kamerát a Galaxy S25 Ultra
- További aktív témák...
- AKCIÓ! Szépségápolás, Haj - és Szakállápolási márkás gépek - BOLTI ÁR FELÉÉRT!
- Bomba! HP EliteBook 1040 G7 x360 Érintős Hajtogatós Ultrabook Tab 14" -70% i7-10710U 16/256 FHD LTE
- BONTATLAN Új Iphone 15 és 15 Plus 128-512GB 1év APPLE garancia gyári független Deák AZONNAL Átvehető
- BONTATLAN Új Iphone 13 128-512GB 1év hivatalos Apple garancia gyári független Deák Azonnal Átvehető.
- ÚJ BONTATLAN Apple Watch Series 8 S8 41-45mm Azonnal Átvehető DEÁK TÉRNÉL 1 Év Apple Garanciával.
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest