Új hozzászólás Aktív témák
-
karib
addikt
Az egyprogramos userekre igazad van, aki egy szövegszerkesztőt futtat vagy emailezik.
Aki ennél kicsit többet akar, pl. digitális képeit, videóit, zenéit bizgerálni, annak már igenis számíthat a kezelhetőség. Ma persze a legtöbb embernek a Windows jelenti a PC-t - érthető módon az Apple ezért kürtöli mindenhol, hogy ''ácsi, a Mac sokkal kedvesebb, barátságosabb, szőrmókosabb''. Aztán hogy ebből mennyi igaz, döntse el maga a user - lehet, hogy a Macen tényleg könnyebben meg tud csinálni sokmindent, amivel Windows alatt szenvedett. Lehet, hogy nem.
Amúgy szerintem az Apple egyik legjobb húzása az volt, amikor összehozták, hogy mindig legyen Microsoft Office a Macre. A Linux is sokkal jobban állna, ha lenne Office for Linux... mert ahogy te is mondod, az embereket a futtatni kívánt program, vagyis az adott funkcionalitás érdekli.Department of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
volt egy ''anyukám leült a mac elé és egyből értette'' felszólalás, már nemtom kitől.
ilyenkor azon kéne elgondolkozni, h vajon hányan voltak úgy, h kipróbálták majd sikítva menekültek előle. persze erre jön az örök joker válasz, h azért mert már a másikat szokta meg. erre csak azt lehet mondani, h ha annyival jobb lenne, akkor ez nem számítana.
példa mindenre van. mint mondani szoktam, csak a tendencia számít.
olyanról persze nem nagyon hallani, h egy maces meglátta a pc/wint és egyből átállt, mert nem igen találni oylat, aki eleve nem pc-n kezdte. -
FTeR
addikt
Aki ennél kicsit többet akar, pl. digitális képeit, videóit, zenéit bizgerálni, annak már igenis számíthat a kezelhetőség.
a két platform megoldásait tekintve, egy átlag júzer számára itt nincs nagy különbség (főleg, h a legtöbb osx-es ilyen megoldás elérhető winre is). a választék meg megint a winre nagyobb. egy professzionális felhasználó számára a sebesség talán számíthatott, de most már ez sem jelent nagy különbséget.
szerk:
ezért nehéz egyenkétn összehasonlítani az egészet, mert egyik ebben jobb, a másik abban, sokmindenben meg nincs is különbség.
itt jön be az összkép. ha más nem, a piaci részesedés szerint ebben a win jobb.
[Szerkesztve] -
karib
addikt
A legtöbb dologban árnyaltnyi az eltérés, azonban ezen apróságok megítélése emberenként változik. Akadhat olyan feature, ami valójában semmi extra, mégis emberek tömegének nagyon tetszik, mások meg sikítva menekülnek tőle (kiváló példa a notórius egygombos egér).
Látszik, hogy mindkét fél egyre inkább a felhasználói élményt próbálja fokozni. Az Apple a retail boltjaival próbál egy komplett Mac élményt eladni, a Microsoft pedig véletlenül se az Aero Glasst hagyta ki a Vistából, amikor kénytelen volt kicsit visszavenni a tervekből.
Az emberek pedig alapvetően PC-semlegesen jönnek a világra Tehát nem értenek alapból a Windowshoz, csak nagyobb lesz a befolyásoltságuk, mert abból van több. Ez nem jelenti azt, hogy a Windows a jobban használható, tehát a funkcionalitásra vonatkozóan nem lehet következtetést levonni a piaci részesedésből (pláne mivel árnyaltnyi funkcionális előnyt próbálunk eldönteni).
Igazából eléggé elméleti az egész vita, hiszen a valós eredményeket sokkal inkább a marketing és a lobbizás dönti elDepartment of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
mégis emberek tömegének nagyon tetszik, mások meg sikítva menekülnek tőle (kiváló példa a notórius egygombos egér).
úgy tűnik, a win többeknek tetszik. még ha feltételezzük is, h nagyrésze kényszerből használja vagy megszokásból, a maradék akkor is nagyobb.
(apple is a 2 gomb felé halad már)
a Microsoft pedig véletlenül se az Aero Glasst hagyta ki a Vistából
marhára nem szeretem ezt a negatív célozgatást. eleve az aero csak egy skin, az avalonról lehetne beszélni, de az már 2003ban is kész volt. és egyelőre csak a winfs marad ki, aminek több oka is volt.
unom már, h mindig ezzel jönnek és úgy dobják be mint az ultimate érvet. a vistában ezer újítás van, a winfs csak +1 lett volna. de a tesztek alapján egyelőre több hátránnyal járt mint előnnyel.
csak nagyobb lesz a befolyásoltságuk, mert abból van több
mint írtuk már többen is, egy bizonyos fok felett már öngerjesztő folyamat, de a win sem 80%on kezdte.
Igazából eléggé elméleti az egész vita, hiszen a valós eredményeket sokkal inkább a marketing és a lobbizás dönti el
ha az egyik fél évtizedek óta 80-90% környékén mozog, akkor már nemnagyon van mit eldönteni.
érdekes dolog ez. te is úgy vagy vele, h a win nem lehet jó. a piaci részesedése minden mástól függ, csak a minőségétől nem.
azzal jössz, h a felhasználónak mi kell. mint írtam, a piaci részesedés szerint az amit a win nyújt.
vannak akik azt mondják, h kényszerítve vannak rá pl a munkahelyen. a helyzet az, h ott is valaki a wint találta jobbnak, pl mert az üzletvitelt jobban támogatja. az emberek sokmindent nem szeretnek a munkahelyükön, nem rajtuk múlik.
huh, asszem most nagyon soxor ismételtem magam. sry -
moonman
titán
''Microsoft pedig véletlenül se az Aero Glasst hagyta ki a Vistából, amikor kénytelen volt kicsit visszavenni a tervekből.''
itt kicsi képzavar lesz. ez nem úgy történt, hogy hm kicsit kifutottunk az időből, mit hagyjunk ki? a winfs jó lesz?
az aero alapja, a WPF már régen megvolt, még 2003-ban, hiszen eköré épült az egész megjelenítés. az elmaradott dolgok azért maradtak el, mert vagy változott a koncepció, vagy nincsenek még a megfelelő fejlettségi szinten. szart ugye nem adunk ki. -
FTeR
addikt
akkoriban volt egy olyan törekvése az ms-nek, h összevonja a servert és (otthoni) desktopot, egy os, eltérő beállítások. nem tervezett külön desktop változatot kiadni. de mivel akkor még nagyon sok volt a kompatibilitási probléma sebtében kiadták Me-t.
az igazi átállást csak az xp hozta meg.
szerk: az, h eleinte majdnem bebukott még nem zárja ki, h később nagy sikere legyen.
[Szerkesztve] -
karib
addikt
Megint személyes támadásnak veszitek, amit nem értek. Nincs ezzel semmi gond - túl sokat terveztek, nem fértek bele az időbe. Teljesen logikus döntés volt. Pusztán egy példa volt, hogy mindkét OS gyártó számára kiemelt fontosságú a látványvilág, és nem a platform tökéletessége a szent szempont. Az Apple szépen inkrementálja az OS X-et, amiért néhányan meg is szólják. A Microsoft pedig egy racionális döntéssel átszabta a Vista terveit, hogy kiadható legyen - a megújult UI nélkül viszont nem lehet, mert a user számára mégis az a legnagyobb újdonság. Az átlagember számára a Vista baromi jó lehet WinFS meg ki tudja mi nélkül is.
Department of Redundancy Department
-
moonman
titán
''nem a platform tökéletessége a szent szempont''
döntsük már el, hogy most komolyan beszélgetünk-e...
továbbolvasva: a Vista azért akkora forradalmi változást nem hoz gui-ban sem. egy Windows-hoz szokott felhasználó rögtön tudja, mi hol van. kicsit kellemesebb a látvány, de csak ezzel nem lehetne eladni.
[Szerkesztve] -
FTeR
addikt
nem vesszük személyes támadásnak, csak már unjuk.
ezt már rengetegszer leírtuk és újra meg újra előjön. pl pont ugyan ezt, ebben a topikban már csak én legalább 3x leírtam.
ráadásul eléggé nagyot tud csalódni az ember a másikban. mert pl téged értelmes vitapartnernek tekintelek, de ha ugyanazzal a béna érvnek látszó valamivle jössz, mint a legtöbb láma, akkor meging az ember bizalma. -
karib
addikt
Nem, te értelmezel félre. Egy szóval sem mondtam, hogy a Windows nem lehet jó. De abból, hogy sokan használják, még nem következik, hogy jobb, mint a konkurens termék. Ez innen nem eldönthető sehogyan sem. Lehet jobb is, rosszabb is, vagy ugyanolyan - a piaci részesedésből ilyen következtetést nem lehet levonni, mert túl sok az egyéb befolyásoló tényező.
Pláne mivel megállapítottuk, hogy a két rendszer között nincs nagyságrendi eltérés, hanem leginkább egyéni preferenciák szerint lehet egyiket a másik elé helyezni.Department of Redundancy Department
-
karib
addikt
Szerintem max elbeszélünk egymás mellett - mert amit te felhozol, azt én nem tartom elfogadható érvelésnek, miszerint Windowsból van több, ezért jobb. Ez egyszerűen így, ebben a formában nem áll meg. Akár igaz is lehet, nem vitatom - de a kettő egymásból nem következik.
Department of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
el kell dönteni, h technológiai oldalról közelítünk vagy felhasználóiról.
ha feltesszük, ha technológiailag rosszabb a win (mint ahogy nem), az akkor sem zárja ki, h a felahsználóknak az jöjjön be jobban. pont azért, mert felületesen vizsgálódnak.
példa: a w9x elég sok kívánni valót hagyott maga után, mégis azt használták az emberek. ezt nem lehet csak a w95 marketingjével magyarázni, mert utána megvették a w98at is. -
Grafiqs
őstag
Egyetlen szóval sem állítja Karib, hogy az Apple terméke a jobb. Sőt.
Ellenben azt igenis állítja, és osztom is a véleményét, hogy nem lehet csupán a piaci részesedés alapján megítélni, az összhatást.És még mindig nem fogja, vagy nem akarja felfogni. Hihetetlen. A Föld tényleg a Naprendszer elmegyógyintézete lenne?! by Bon3ss
-
karib
addikt
Igen, fontos különválasztani, sőt valszeg még több szempont szerint lehetne tekinteni az oprendszerekre. A legjobb viták akkor alakulnak ki, amikor különféle szempontok szerint próbálják egymást meggyőzni a felek, miközben teljesen más és más fontos nekik, így esélytelen, hogy egyetértsenek, holott csak annyit kellene belátni, hogy másról beszélnek.
Én eddig felhasználói szemszögből néztem a dolgokat, lévén az ''úri'' Apple felhasználó nem túrkál a motorháztető alattDepartment of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
a szép akkor már nem számított, mert 95 óta ugyna az volt a kinézet, egyedül xp újított be**.
a lényeg a kompatibilitáson volt. win mindig is abban volt a nyerő, h kompatibilis volt a legelterjedtebb platformmal. ugyanezt csinálja most szerver oldalon.
**érdemes itt kitérni a felhasználó és a csicsa*** kapcsolatára, amit most vistában nagyon nívik leszólni. nem egy olyannal találkoztam már, h egy nagyon gyenge gépen bekapcsolva hagyták a lunát, pedig érezhető volt a teljesítménybeli különbség. miközben a kocka arcok, azt is hogy fikázzák.
***különbséget kell itt is tenni a eyecandi és a visula feedback között. -
FTeR
addikt
többször is kijelentette, h az apple felülete a júzerfrendibb, tele van hatalmas úttörő ötletekkel és mennyivel jobb lenne az embereknek.
amivel én csak úgy állok szemben, h engem a hideg kiráz tőle.
ittt van két szubjektív vélemény. a részesedést nem abszolút szakmai érvnek szántam, csak egy jelzés értékű számnak.
ha win annyira rossz lenne, mint sokak szeretik beállítani, akkor nme lenne ilyen magasan ez a szám és ugyanígy, ha annyival jobb lenne az osx/mac, mint egyesek szeretik beállítani, akkor nem ennyi lenne a eészesedése.
és itt nem pillanatnyi állásról beszélünk és még csak nem is tendenciáról. évtizedek óta így van. -
FTeR
addikt
akkor tegyél még 1 próbát, mert visszaolvasva sem látom, mi a gond.
nem azt mondtam, h azért jobb, mert több kel el belőle. azért kel több el belőle, mert jobb (jobban bejön a többségnek). vegyük észre a különbséget.
arról meg nem tehetek, h nem megyünk bele részletekbe.
írtam már, h az összkép számít. ha most elkezdünk minden részletet sorra venni és a végén összeszámolni, akkor semmire sem jutnánk.
a hírhez kapcsolódó technikai részleteket meg már kiveséztük. -
FTeR
addikt
nem feltétlen jó példa, mert ebből a megközelítésből az ár/érték páros jön elő.
az emberek többségének a suzuki szolgáltatási érik meg jobban, azért a pénzért. sok más autó van abban az árkategóriába. vagy azt is vehetjük, h a mercire nincs pénze.
azért a win, a maga 20eHUFjával nem ez a kategória. azt meg senki nme mondta, h az apple nem drága. de ettől még nem lesz jobb.
nézd meg, a linux ingyen van még sem kell senkinek (tisztelet a kivételnek). -
Grafiqs
őstag
#316, #319.
Bár én személy szerint nem az OS X-et hasonlítanám az XP-hez hanem a 9-es systemet.
A userfriendly pedig szerintem elfogadható, ha onnan nézzük, hogy a 9-es OS de már a 8-as is (vagy mehetnék még vissza, jóval -évekkel- a 9x széria megjelenése elé) is grafikus (volt). Ami lássuk be könnyebben kezelhető.
Nem tartozik a témához, de nekem személy szerint az 9-es system barátságosabb volt, jobban szerettem, mint az OS X-et. Attól függetlenül, hogy otthon XP-t használok (Linuxal barátkozom), munkában pedig Mac-et.És még mindig nem fogja, vagy nem akarja felfogni. Hihetetlen. A Föld tényleg a Naprendszer elmegyógyintézete lenne?! by Bon3ss
-
derossi
aktív tag
mondjuk ha minden azonos lenne a feltételek(az osx -et kiadnák pc-re pl hivatalosan)akkor megnézném hogy hányan pártolnának el a wintől.
linuxot meg azért nem mernek az emberek használni, mert egyszerűen idegenkednek tőle.
ja én linuxot használok és a kezdeti nehézségek ellenére nagyon is megfelelő alternatíva bárki számára.
[Szerkesztve] -
FTeR
addikt
a grafikusságtól önmagában még nem lesz júzerfrendli.
a linuxra is van grafikus felület, mégsem jutna eszembe júzerfrendlinek nevezni, főleg, h az egész nem is csak magán a felületen múlik (részben ide tartozik az egész os koncepciója is).
ráadásul a linux grafikus felületeinek, de főleg inkább a rá fejlesztett alkalmazásoknak még mindig megvan az a gyermek betegsége, amit pl a win már w98al kinőtt, nevezetesen, h a graf felületen is konzolos megoldásokat használnak. a fő gond, h nincs is kilátás arra, h ezt hamar kinője, ameddig a rá fejlesztő programozók a konzolt tartják az abszolút jónak. -
karib
addikt
Két fontos tényezőt figyelmen kívül hagysz:
1. Az XP UI szempontjából nem sokat fejlődött a kiadása óta, az OS X viszont fejlődget, és igenis megjelentek benne olyan újdonságok, amik sokak éreklődésére tarthatnak számot. Ettől nem lesz feltétlen jobb az OS X, de sok okos újítás van benne és sok megrögzött PC-s is elismerően szólt róla (pl. Anand). Persze az Apple tábor kisebb közösség, könnyebb az inkrementálást megetetni velük, mint a Windows felhasználókat évente egy új kiadásba rángatni - tehát kinek épp mi az előny.
2. Korábban sokkal nagyobb szerepe volt a hardvernek a számítógép esetében - és a Macek tényleg lassabbak voltak, néhány spec területet leszámítva (plusz drágák is), tehát erős hendikeppel futottak. Mára ez kiegyenlítődött, a Macnek jó esélye van feljönni, mert igazából a funkcionalitáson tud bizonyítani. Ha jó, akkor növekedni fog a részesedése. A nehézség itt az, hogy nem elég 1%-kal jobbnak lenni, hanem valami markáns előnyt kell a user orra előtt meglengetni, hogy kimozduljon és váltson. Ez nem egyszerű, még ha tegyük fel jobb is a terméked - így hát nagy felhajtást kell csinálni, és néha nagyot is mondani. Ezt nem lehet az Apple szemére vetni.
(Amúgy még egy okból meglehetősen elméleti a vita: az egész PC korszak lassan átbillen a kütyü korszakba, és egyre nehezebben lesznek összemérhető az eszközök, mert egyre jobban differenciálódnak, melyik épp milyen területre fókuszálva. Az érdekes az, hogy az ilyen új irányokat pont a régi nagy szereplők tudják legkevésbé elkapni, és néha izomból sem sikerül később behozni a lemaradást. Az Apple most örül az iPod és az új Mac sikerének, de ugyanilyen könnyen ki is fordulhat alóla a piac valami új ötlettel, és akkor puff a szuper UI-nek.)Department of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
bootcamp óta a mac ledegralálódott egy brand pc szintjére (márha valaha is magasabban volt). szal legalább itt összemérhető.
érdekes viszont, h az egész valszeg az osx elterjdését segíti meg, mivel az emberek a nagy ismeretlenbe nme vesznek egy többszázezres rendszert. viszont ha tehetnek rá xp-t, akkor már megveszik mint egy jó minőségi hw-t és ha más nem, kiváncsiságból megnézik az osx-et. -
karib
addikt
Most akkor szétválasztjuk a szempontokat, vagy nem?
Én eddig UI-ról beszéltem (lehet, hogy ez nem volt világos), te meg felváltva kevered a UI, platform, vagy tetszőleges elemeket.
Nem azért van több Windows, mert jobb a UI-ja. De még az sem áll meg, hogy azért van több Windows, mert feltétlen technikailag jobb platform. Hanem azért, mert népszerűbb, nagy a telepített bázis, és nincs nyomós érv, ami miatt váltani kellene - ez azonban nincs összefüggésben a platform jóságával, legfeljebb annyit lehet megállapítani, hogy egyik platform sem markánsan jobb, mint a másik, mert a usereknek bőven jó az, ahol vannak, nincs erős motiváció a váltásra.Department of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
1. nem hiszem, h az xp-t kell mérni az osx-hez. az xp egy újabb windows verzió. az teljesen mind1, h most verziószámmal vagy fantázianévvel illetjük. tehát párban a windows van az osx-el. xp-vel az osx különböző verziói lehetnek párban. linuxal való összehasonlításnál is sokan esnek abba a hibába, ha a win különböző verzióit disztribúcióknak veszik, mert általában 3 él párhuzamosan, az elterjedségből és a felhasználási területekből adódóan.
nagyon sok felületi újdonság elérhető xp-re is, csak nem nagyon terjednek el. pl a vista első demója óta elérhető xp-re a sidebar és most csak 1 példát mondtam.
Persze az Apple tábor kisebb közösség, könnyebb az inkrementálást megetetni velük, mint a Windows felhasználókat évente egy új kiadásba rángatni - tehát kinek épp mi az előny.
ezzel maximálisna egyet értek.
2. hogy kimozduljon és váltson.
ezt hajtogatom én is. nem elég jobbnak lenni, annyival kell jobbnak lenni, h megérje váltani. ha pont ugyan olyan, akkor minek foglakozni vele.
szakmai példa: kijött az asp.net 2.0 és a piaci tendenciákhoz/szokásokhoz képes rohamosan elkezdtek átállni a fejlesztők és nagyobb szájtok. komoly érv kell ahhoz, h egy napi több millás forgalmat lebonyolító oldal átálljon (pl felére esik a fenntartási költség). -
FTeR
addikt
te meg felváltva kevered a UI, platform, vagy tetszőleges elemeket.
megpróbáltam több szálon futtatni a vitát, de úgy látszik nem megy.
ui-val kapcs nem nagyon hoztál fel konkért érveket, akkor meg nincs mit lovagolni rajta.
Nem azért van több Windows, mert jobb a UI-ja. De még az sem áll meg, hogy azért van több Windows, mert feltétlen technikailag jobb platform.
egyiket sem mondtam. az összkép lehet jobb.
pl ameddig osx nem jön pc-re, nekem biztos nem lesz a kezem alatt, mert megrögzött pc-s vagyok. nekem pl ez is érv.
legfeljebb annyit lehet megállapítani, hogy egyik platform sem markánsan jobb, mint a másik
valahol mégis arról szól a vita, h melyik a jobb. ha ez nem megy, akkor megállapodunk egy döntetlenbe és mehetünk aludni. -
FTeR
addikt
nagyon sok embernek tetszik a mac gépek dizájnja és felszereltsége. ez a stílus csak körülményesen hozható össze pc-n.
az, h fut rajta xp, elég lehet.
megmondom őszintén, átfutott nekem is az agyamon, ha lenne szép feketében és nem kerülne plusz több 10ezerbe az apple logó rajta... -
FTeR
addikt
párszor már magával ragadott a mac-es felhasználók lelkesedése és a köré társuló sznobizmus, de a rút valóság végül mindig eltántorított.
szerk: magával ragadott már a linux free világa is. sokáig majdnemhogy szégyeltem, h wint használok és bárcsak olyan profi informatikus lennék mint azok. aztán profi informatikus lettem és rájöttem, h nme bennem van a hiba.
az a legviccesebb, amikor úgy beszélnek a különböző disztribúciókról, mint a doom nehézségi fokozatairól és az a nagyobb májer, aki a nehezebbet használja. mazohisták előnyben.
[Szerkesztve] -
karib
addikt
Egyik sem jobb markánsan. Ahogy egy VW Golf vagy Opel Astra sem markánsan jobb a másiknál. Kommersz termékek már ezek, ahol egyéni preferenciák és sokszor vélt előnyök döntenek.
Azért ne feledkezzünk meg az egyszeri fogyasztó irracionalitásáról. Otthonra sokan vehetnek Macet csak mert kúúl, vagy olyan pofás a fotórendezgető program - minden másban mondjuk egál a PC-vel (adott user szemében).
Ezzel szemben ott van a Takarékos Bt., ahol azt mondják, hogy bőven jó nekünk még az a P3 a Win 2000-el, nemhogy Macre, XP-re se váltunk, mert minek. És ezekből is nagyon sok van, itt pedig nem rúg labdába az Exposé. Ha meg mégis újítanak, XP-s PC-t vesznek, mert azon fut az OTP terminálprogram
Szegény linuxosok meg csak pislognak és mennek szervert telepíteniDepartment of Redundancy Department
-
FTeR
addikt
tipikus opensource/linux betegségben fog kimúlni.
az egésznek pont a közösségi támogatás lenne a lényege. a gond csak az, h a suse folyamatosan veszti a geekek támogatását, pont azért mert egyre ''vindózosabb'', a novell meg nem fogja bírni anyagilag ezt a fejlődési ütemet, thx to gnu.
a desktop winnek továbbra sem ellenfél, serveren meg előbb le kell győznie a többi disztribet és csak akkor jöhet a win, ami meg rettentően nyomul előre.
Új hozzászólás Aktív témák
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- TCL LCD és LED TV-k
- HÁZIMOZI / HIFI / TV beárazás
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- Computex 2024: bemutatkozott a Biostar alaplapok AMD-s zászlóshajója
- Politika
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Napelem
- Computex 2024: ASRock minden mennyiségben
- További aktív témák...
- ASUS ROG STRIX RTX 3060 Ti OC LHR - eladó!
- iMac 2019 27" Retina 5K / i5 3 GHz / 32 GB DDR4 / 1 TB SSD / Radeon Pro 570X 4 GB
- AKCIÓZVA! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 32/512 FHD HUN
- AKCIÓZVA! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 16/512 FHD HUN
- Dell SE2216H 22" 1920x1080 Full HD LED Monitor
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen