Új hozzászólás Aktív témák
-
Stauffenberg
nagyúr
Amúgy te ilyenkor mit érzel? Gyerekekről beszélünk, 14 év alattiakról, akik a szüleiknél jobban értik az informatikát, kijátszanak bármilyen szülői felügyeletet, de közben a tetteik következményeit életkoruknál fogva még nem értik, nem látják át és kellő élettapasztalatok hiányában naivak, megvezethetők és kíváncsiak.
Megérdemlik... agyam eldobom. Esetleg egy megerőszakolást vagy elrablást nem érdemelnek meg?
(#21) macman507: Igen, régen is elmondták a szüleink, hogy idegennel ne álljunk szóba, idegentől ne fogadjunk el semmit, idegen autójába ne üljünk be, mégis történtek gyerekrablások és mégis erőszakoltak meg gyerekeket.
Hogyan magyarázod el egy mai gyereknek (aki már beleszületett a webkettőbe), hogy ne álljon szóba idegenekkel, miközben az egész internet arról szól, hogy idegenekkel (is) kommunikálsz? Arról nem beszélve, hogy sokszor a szülő hiába akarja még óvni a gyerekét a közösségi oldalaktól, a kicsik jobban értenek az egészhez és simán kikerülik a tiltásokat, korlátozásokat.
Na meg vannak elkövetők, akik csak halásznak. Próbálkoznak száz gyereknél és ha csak egyet meg tud vezetni, akkor nyert. Ez mondjuk statisztikailag 1% sikermutató, de már így is félelmetes.
[ Szerkesztve ]
-
Stauffenberg
nagyúr
Már ne is haragudj, de nem lehet a szexuális zaklatást annak formája alapján teljesen kettébontani, majd az egyiket csekélyebb jelentőségűként feltüntetni. Ugyanilyen indíttatásból bagatellizálják sokan a "cyberbullying" jelenséget, mondván nem az iskola udvarán verik a gyereket meg nem lesz kék-zöld foltos a feje, mégis képesek vele öngyilkosságba hajszolni áldozatokat és ez is épp olyan lelki sérüléseket képes okozni, mint a fizikai erőszak és az ebből adódó megalázás.
Pontosan az ilyen mentalitás miatt képtelenség lépést tartani az interneten keresztüli zaklatással, mert sokan teljesen más fajsúlyúnak igyekeznek beállítani mint a fizikai erőszakot. Pontosan ezért van évekkel lemaradva ezen a téren az ellátórendszer, bűnmegelőzés, törvényhozás és az igazságszolgáltatás.
-
Stauffenberg
nagyúr
"azt irtam, hogy a te hozzallasod netto baromsag"
Nagyon konstruktív vagy. Görcsös böfögéseiddel a társalgáson kívül várakozz inkább, ha már érvelésre alkalmatlan vagy.
Gondolom olyanba már ne menjek bele, hogy a törvény szerint mit követ el az, aki fizikai erőszak nélkül, hatékony kommunikációval vesz rá gyerekeket arra, hogy önként levetkőzzenek, önként hagyják magukat meztelenül fotóztatni vagy önként hagyják a szexet.
Ha már szerinted az valamilyen választóvonal, hogy az elkövető használ-e fizikai erőfölényt...
-
Stauffenberg
nagyúr
Nem tudom ki állította helyettem, hogy szerintem az interneten kicsalt fotók, meg a fizikai erőszak ugyanaz. Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy nem lehet az egyiket kisebb vagy nagyobb problémaként kezelni (mellesleg te is egyetértettél ebben) vagy az áldozatot hibáztatni ("megérdemelte") csak azért, mert van benne önkéntesség. Akkor most ki kötekszik?
-
Stauffenberg
nagyúr
Ez akkor lenne igaz, ha a gyerek 100%-ban a szülőktől kapott viselkedésminták alapján működne. A gyerek jó esetben nem burokban él és nem csak kizárólag a szülei formálják a jellemét.
Ha téged egy vadiegen megkeres az interneten, honnan szűröd le, hogy nem az akinek kiadja magát? Tapasztalás útján. Egy 12 éves gyereknek honnan kell elég tapasztalattal rendelkeznie, hogy felismerjen egy szociopata pedofilt? Ezek a társalgások sem úgy kezdődnek, hogy "szia kislány, nem vagyok pedofil, küldj magadról pucér fotót", majd a gyerek rögtön meg is teszi. Beférkőzik a bizalmába, egyszerre játszik a naivitásra és a kíváncsiságára.
(#49) arnyekxxx: Sem a szövegértési nehézségeiddel, sem a demagógiáddal nem tudok mit kezdeni.
[ Szerkesztve ]
-
Stauffenberg
nagyúr
Nagyjából erről van szó, egy jól működő és megelőzést komolyan kezelő törvényhozás (meg persze társadalom) inkább azt keresi, hogyan lehet elkerülni a károkat és nem csak a büntetések mértékével foglalkozik. Ebben pedig nem lehet a zaklatást, kényszerítést, megfélemlítést kevésbé komolyan venni, mint a tényleges fizikai erőszakot. Az teljesen más, hogy az igazságszolgáltatás más és más büntetési tételt szab ki egy zaklatás mint egy nemi erőszak esetén, ez így rendben is van, de az igazságszolgáltatás csak utólag képes büntetni, ez a feladata.
Ha a gyerekeket szexuálisan kihasználó felnőttek internetes ténykedését nem vesszük elég komolyan, az nagy eséllyel fajul tényleges nemi erőszakig, arról nem beszélve, hogy nem csak a tényleges nemi erőszak okozhat károkat egy gyereknél. Sok országban vadászik az Interpol vagy a helyi rendőrség az internetes zaklatókra, nálunk is begyűjtötték a hírben szereplő férfit. Azt viszont nem lehet enyhítő körülményként kezelni, hogy a gyerekek önként adták a képeket. Azért, mert gyerekekről van szó, nem felnőttekről, akik teljes tudatában vannak a tetteik lehetséges következményeinek. Pontosan ezért tiltja törvény még a beleegyezésen alapuló szexet is gyermekkorúakkal (fiatalkorúaknál már lazul a törvényi szabályozás, ahogy nálunk is).
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz arnyekxxx #63 üzenetére
Legalább értenéd azt amit te magad linkelsz. Első helyen kezeli a problémák között, amit én is mondok, de nem érted:
"Legfőbb problémának tartom, hogy a témáról itthon nem beszélünk, annyira elítélendőnek és szörnyűnek tartjuk a cselekményt magát, hogy nem foglalkozunk a megelőzéssel, csak ha már megtörtént a baj, akkor adunk egy véleményem szerint fél választ a dologra, mert teljes megoldást nem nyújtunk továbbra sem. A büntetés a válaszunk, és mint láthattuk az adatokból az 100%-os visszaesést garantál." - Ezt a te forrásodból idéztem.
Pontosan ez a baj a rendszerrel, nem foglalkozik eléggé a megelőzéssel, csak a büntetéssel. Te itt most jól mellébeszélsz, mert nem arról van szó, hogy emberünk a gyerekpornó.com-ról töltött le fotókat, hanem ő maga környékezett meg gyerekeket és vett rá arra, hogy készítsék el és küldjék el. Ez ebben a formában veszélyesebb lehet annál, mint amikor valaki személyesen próbálja rávenni a gyerekeket, hogy hagyják magukat fotózni, mert könnyebben adja ki magát olyan személynek, akivel szemben kevésbé gyanakvók a gyerekek.
(#64) tatararpad: Nem beszéltem arról, hogy valakit olyanért kell elítélni amit nem tett. Meg kell előzni, hogy megtegye. Jobb helyeken a pedofilokat gyógyszerrel és pszichiátriai kezeléssel tartják kordában és a rendszer nem a karját tárja szét, hogy nem tudnak mit tenni, majd ha elköveti bezárják egy időre.
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz tatararpad #67 üzenetére
Fontos kiülönbséget tenni felnőttnek kinéző tinik meg gyerekek között. Definíciója szerint: "A pedofília alatt felnőtt emberek nemileg éretlen gyermekek iránti szexuális vonzódását értjük."
Gyakorlatilag kizárt, hogy egy felnőttnek kinéző tini iránti vonzódásodat bármelyik orvosi szakvélemény pedofíliaként határozná meg. Továbbá Magyaroroszágon a beleegyezési korhatár 14 év, de ebbe nem tartozik bele a pornográf felvételek készítése, birtoklása és terjesztése.
Reggie0: Igen, de ehhez már elég a gyermekpornográfia birtoklása, terjesztése, készítése is, vagy éppen ha az Interpol egy chatszobában kapcsolja le az illetőt, hogy gyerekeket akar megkörnyékezni. Ehhez persze kell az adott ország jogrendje is, nálunk aligha tehetnek valamit azzal aki még nem követett el semmit. Megelőzés tehát nincs, csak büntetés ha elköveti, de ez a közhiedelemmel ellentétben nem képez hatékony vaszatartó erőt.
-
Stauffenberg
nagyúr
Nem kell félreérteni, nem akarok gondolatrendőrséget (nagyon, nagyon távol áll tőlem az ilyesmi). Én azokról beszéltem, akik már túljutottak a puszta gondolatokon. Példákat is hoztam rá (megcsípik gyerekpornóval vagy miközben gyerekeket próbál felszedni, stb).
Erőszakos, személyiségzavaros embereket is kötelezhetnek gyógykezelésre (ha nem indokolt, akkor nem bezárva). Ahogy drogfogyasztókat is küldhetnek elterelésre. Ez így összhangban van a modern nyugati jogrendekkel, ahol már alkalmazzák a pedofilok kezelését is (szintén nem bezárva, időnként meg kell jelenni a kijelölt orvosnál és szedni a gyógyszert). Ott sem a gondolatok alapján küldik ilyen kezelésre őket (az önként jelentkezőket leszámítva), hanem ha már tettek valamit és ez nem feltétlenül a tényleges szex gyerekekkel.
-
Stauffenberg
nagyúr
"Szóval a családok messze túlnyomó része pedofil a törvény szerint"
Nem, mert csak a pornográf felvételek készítése, birtoklása és terjesztése bűncselekmény. Mivel a pornónak nincs egyértelmű jogi definíciója (főleg ebben a helyzetben), így a bírói gyakorlat dönti el, hogy mi tartozik ide, jellemzően a felvétel készítésének, birtoklásának és terjesztésének célja alapján. Azt leszögezhetjük, hogy a gyerek fürdetéséről készült családi fotó nem pornó.
Azt még tegyük hozzá, hogy most vitattuk meg: A törvény nem a pedofíliát bünteti.
"A pedofília betegség, amit kezelni kell"
Én is a kezelést támogatom, akár a büntetés mérséklése vagy mellőzése árán is (utóbbit csak akkor, ha nem okozott közvetlen kárt, például gyerekpornó letöltése esetén). A hosszú börtönbüntetések visszatartó erővel aligha bírnak, cserébe kontraproduktívak.
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz arnyekxxx #76 üzenetére
Most tényleg dedós szinten elemezzünk mondatokat, alany-állítmány-tárgy szerint?
Gyerekeket szexuálisan kihasználó, zaklató felnőttekről volt szó, erre te jössz azzal, hogy aki gyerekpornót tölt le, az nem feltétlenül jut el a megerőszakolásig.
Ezzel te mit és hogyan cáfolsz meg?
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz tatararpad #82 üzenetére
Felejtsük már el, hogy az erőszak áldozatát hibáztatjuk vagy bűnrészességét keressük. Ha valaki nem egyezik bele, az mindenhogyan erőszak, nincs felmentő körülmény, még a lenge öltözet sem. Ha beleegyezik, az nem erőszak. Ez a választóvonal.
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz tatararpad #85 üzenetére
Ezen az alapon egy 27 éves is kitalálhatja bosszúból, sértettségből, hogy nem egyezett bele. Az erőszaknak vannak nyomai, ha ez nem bizonyítható, akkor nehezen áll meg a vád (már ha egyáltalán vádemelésig eljut az ügy). Ennél nagyobb probléma, hogy az áldozatok hibáztatása miatt a megerőszakolt emberek nem mernek időben a rendőrséghez fordulni, amikor még lehetséges a bizonyítékok begyűjtése. Félnek a stigmatizálástól és a megszégyenüléstől.
Érdemes megnézni mondjuk ezt a brit statisztikából felállított infografikát: [link]
Nagyjából 95.000 megerőszakolás történik évente, ebből csak 15.670 eset jut el a rendőrséghez, ebből 2.910 eset jut el vádemelésig és ebből 1.070 ember jut börtönbe.Amúgy meg a NaNe egyesület szerint a hamis vádak aránya 2,5%, nem több, mint bármelyik másik bűncselekménytípus esetén. Ők főleg az Amnesty International kutatásaira és statisztikáira támaszkodnak.
(#84) emvy: Pontosan. A nemi erőszakot elkövetők csak elenyésző százaléka vallja, hogy az elkövetésben a ruházat vagy az áldozat kihívó viselkedése motiváló erőként hatott. Ezt még tovább lehet vinni oda is, hogy a legtöbb erőszak az áldozat saját otthonában vagy annak környékén történik és a legtöbb esetben az elkövető személyes ismerős, rokon.
Az áldozathibáztatók körében valami olyasmi kép él a nemi erőszakról, hogy ez csak drogos-piás szórakozóhelyek közelében történik, kurvásan öltöző, "dugj meg" táblát viselő lányokkal, akik aztán puszta szórakozásból tesznek feljelentéseket.
[ Szerkesztve ]
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz tatararpad #87 üzenetére
"Egy olyan generációnál, ahol egy házibuliban azon megy a verseny, hogy ki hány férfit tudott orálisan kielégíteni, engedtessék meg a kétely, ha ugyanezek másnap a híradóban vannak mint nemi erőszak áldozatai."
De az megvan ugye, hogy ez csak demagógia? Érvelési hibákkal nehéz mit kezdeni...
"Mert a Damu vs Palácsik ügyben hogy lett bebizonyítva, hogy történt nemi erőszak? Tudomásom szerint sehogy, szó állt szemben szóval."
Palácsik Tímeát erőszakos bántalmazásból eredő sérülésekkel szállították kórházba és azonnal értesítette a rendőrséget. Az orvosi szakvéleményre alapozott a vád. Szóval nem igaz, hogy csak szó állt szemben a szóval. Rég volt már a per, de emlékeim szerint a védelem csak az erőszakos közösülés vádja alól kért felmentést, a többin nem volt mit ragozni.
-
Stauffenberg
nagyúr
Ha nem ismered az ügy részleteit, akkor miért magyarázol sületlenséget?
"A nő a lakásból nem tudott elmenekülni, mert a színész az ajtót kulcsra zárta, és a történtek után csak hosszas könyörgésre engedte el volt élettársát a lakásból. A bántalmazás következtében a nő az arcán, a nyakán, a jobb felkarján, a bal bokáján, a jobb térdhajlatán és a hátán szenvedett el zúzódásos, bevérzéses sérüléseket. A 28 éves nőt mentők kórházba szállították, ahonnan értesítette a rendőrséget, és feljelentette volt barátját." - Origo
Lehet azon vitatkozni, hogy valóban történt-e nemi erőszak (gyakorlatilag a perben is csak ezen rugózott a védő), de szerintem ennek eldöntésére sem Te, sem pedig Én nem vagyunk képzettek és a tárgyi bizonyítékokkal sem rendelkezünk. A bizonyítékok alapján a bíró megalapozottnak ítélte a vádat.
(#89) tatararpad: Nem arról van szó, hogy nem ismerem vagy nem értem a jelenséget. Nem azt tagadom, hogy vannak laza erkölcsű fiatalok, hanem nem engedem meg magamnak azt, hogy ebből sztereotípiát és demagógiát faragjak és ezek alapján a nemi erőszakon átesett áldozatokat hibáztassam. Te az ilyen lányok alapján akarod azt sugallni, hogy minden megerőszakolt maga tehet róla. Ez barbár és ostoba dolog. Ha egy 16 éves lány egy házibuliban összefekszik 4 pasival, de az ötödiket nem akarja, ám az mégis megerőszakolja, az erőszak, akkor is ha neked nem tetszik, hogy emiatt az a bizonyos ötödik pasi börtönbe kerül, mert semmi (ismétlem: SEMMI) nem ad feljogosítást az erőszakra. A laza erkölcs sem.
-
Stauffenberg
nagyúr
Ha kiforgatod a leírtakat, akkor tényleg téged támaszt alá, csak ugye úgy meg nincs értelme beszélgetni. Én nem foglaltam állást abban, hogy történt-e nemi erőszak, azt mondtam, hogy a bíró bizonyítottnak ítélte a vádpontot.
Én nem rendelkezem képesítéssel arra vonatkozóan, hogy eldöntsem az ítélet helyességét. Gyanítom te sem. Bulvármédiából származó féligazságokból és az ügy iránti szubjektív megélésekből meg sokra nem megyünk.
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz tatararpad #95 üzenetére
Ne keverjük össze azt, hogy milyen élethelyzet növelheti az áldozattá válás esélyét és azt, hogy milyen motiváció húzódik a megerőszakolások mögött.
Olvasnivaló: [link] [link] Ha nem akarod átrágni magad rajta, akkor el kell fogadnod tl;dr-ként, hogy még a kifejezetten szexuálisan ingerlő öltözködés és ebből a támadó által leszűrt viselkedésminták sem szignifikáns motivációk. A támadóknak is csak egy nagyon csekély hányada gondolja, hogy felhatalmazást, engedélyt kapott az erőszakra, noha a bíróság előtt a védelem sokszor hivatkozik erre.
Lefordítva: Nem növeli a megerőszakolás esélyét ha valaki "kurvás". Ez csak egy városi legenda.
-
Stauffenberg
nagyúr
válasz arnyekxxx #98 üzenetére
Mielőtt továbbmegyünk a beszélgetésben: ignoratio elenchi
Azért egy linket, forrást adhatnál, hogy a NaNe tényleg azt mondta, hogy családon belüli erőszakot csak férfiak követhetnek el, mielőtt kiderül, hogy egy nők elleni erőszakkal foglalkozó szervezet olyat mer állítani, hogy a nők elleni erőszakot zömmel férfiak követik el. A két állítás egyáltalán nem ugyanaz.
De még ha tényleg ilyen baromságot is mondott a NaNe, az hogyan teszi hiteltelenné a másik kijelentést?